Knut Nygaard

488

I lys av endring - Ulf Ekman vekker undring

Vi er mange, som i sin tid gjestet Livets Ord - eller gikk på Livets Ord - eller bodde i Livets Ord/Uppsala over år - som undres: Hva er det som har foregått - og foregår - i tankesettet til tidligere pastor og frontfigur - Ulf Ekman - i og med at

Publisert: 16. nov 2013

han ikke har noen vansker med å omfavne katolisismen?

Men- noen katolikk blir han nok ikke, selv om yngste sønn Benjamin har tatt steget.  Ekman; luthersk prest og med 30 år som Livets ord pastor i sin åndelige bagasje så har han foretatt en reorientering som han gir uttrykk for i intervju med Dagen 

http://www.dagen.no/2013/11/13/kristenliv/konvertitt/keryx/sverige/182399 

Dette er milevis unna det tankesett som han sto for i den tid jeg var nærmest Ekman og Livets Ord.  I 1989 var paven på besøk i Sverige og skulle innom Uppsala - det førte til at Ekman la ut følgende i en kommentar i Magazinet med overskriften:  "Hva i hela verden har paven i Uppsala å gjøre?"

http://www.vaknasverige.se/wp-content/uploads//Paven_i_uppsala_UEkman.pdf

Det er tydelig at Ekman den gang var provosert over at paven ville til Uppsala først og fremst for å sette sine ben på det sted i byen der overgangen fra katolsk land til evangelisk-luthersk fant sted i et møte i 1593.  Pavens overhøyhetlige makt og den katolske innflytelse ble brudt.  

Det var igjen Skriften alene, nåden alene og troen alene som skulle råde grunnen.  Den katolske kirke bygger ikke på Bibelen alene, men sidestiller tradisjonen med skriften.  "Paven har ikke i et minutt endret alle de grunnleggende katolske doktriner som den romerske kirke i århundrer har bevart.  Ikke heller har han endret på sin oppfatning av å være ufeilbar når han taler på embedets vegne eller når han som "Kristi stedfortreder" gjør "anspråk" på hver nasjon i verden".

Ekman er tindrende klar:  "Den romerske kirke er full av okkulte innslag og har sine røtter i mye falsk religiøsitet.  Man har også "oerhørda maktanspråk" og har i alle tider forfulgt vekkelser.  Derfor har troshelter i alle tider, såsom Johann Huss, Luther, Wesley m.fl. kalt henne for den store skjøgen som drikker de helliges blod".... men ... tydeligvis .. ikke nå lenger.....

Når oppsto denne ... og hva som styrer denne radikale endring av Ekman er det flere som fundrer på - deriblant Jan Hanvold.  

http://www.dagen.no/2013/11/14/kristenliv/jan_hanvold/menighet/visjon_norge/182855

Det er all grunn til å spørre seg om hele Livets Ord er i bevegelse i katolsk retning.  Nei, svarer pastor Lundgren - vent å se ... om 10 år så ...sier Hanvold. 

Det er to hovedtema som ser ut til å ha endret Ekman .... de historiske røtter ... tilbake til de første menigheter og Peter som klippen ... på deg vil jeg bygge min menighet ... som tilsynelatende fører til at Ekman nå valfarter like ivrig til Roma som til Israel.

http://katolsktfonster.se/forum/blogs/bengts_blogg/archive/2011/10/16/rom-resa-i-enhetens-tecken.aspx 

og her kommer det andre hovedtema -enhetstanken til uttrykk, men det er all grunn til å undre seg hvorfor den mer enn annet fører til en omfavnelse av ... katolisismen.. som Ekman ikke bare satte store ? ved i 1989, men avskrev som ... okkult og ikke til omfavnelse av den ortodokse kirke, baptistene, den koptiske menighet, metodistene, frikirken, misjonsforbundet og alle de andre? Er de kanskje ikke spennende og mektige nok til å fenge Ulf Ekman? 

For egen del tenker jeg at vi troende har ... som Luther og Ekman anno 1989 uttrykte det mer enn nok kunnskap om meniheten i Skriften alene, nåden alene og troen alene ... enn å la oss på dialogens vegne prege det særegne ved den katolske kirke.

I NT finner vi mennesker som mottok dåpen i Den Hellige Ånd; som fant troen og danner et forbilde til etterfølgelse for menighetsstruktur.  Men.. jeg skjønner overhode ikke Ekman.  Vi, som troende er i bevegelse og jo, vi kan endre på tankesett ala Ekman, men ikke i denne retning.  Dette er etter mitt syn styrt av et teologisk motiv som har ført til oppmerksomhet på feil stoppested - Roma er ingen holdeplass nåt det gjelder .... Skriften alene.

Når det gjelder enhet gjør jeg meg disse refleksjonene: Etter at jeg tok imot Jesus, så var det første jeg gjorde å melde meg ut av mitt sovende medlemsskap i DNK. Hvorfor? P.g.a. hele "statskirkedebatten" og fordi jeg aldri har skjønt at det er noen garanti for at en som har teologisk embedseksamen er en levende kristen født på ny og fyllt med hellig Ånd og kraft.

Det var helt bevisst at kona og jeg ble med i et kristent fellesskap som i de første årene hadde møtevirksomhet i hjemmene uten annonsering og uten adminstrasjon og tydelig lederskap. Visst fantes det tre ledere, men de var mer et lederteam.

Inspirasjonen kom særlig fra England og John Noble. Det var klare tanker om at de kristne på hvert sted egentlig sto i et kjærlighetsforhold til Jesus ... og hverandre. Det er med undring å melde at det er svært lite som skal til før en menighet splittes eller noen bryter ut. Det er med en viss undring å melde at det rundt forbi i Norge på hvert sted som oftest er en menighetsflora av dimensjoner- istedenfor - ihvertfall dann og vann ha noe arrangert for og felles med andre kristne på sitt sted.

Jeg kan huske at det ble formidlet - jeg tror det var av John Noble - at slik Gud så det ovenfra, så kunne hvert sted minne om en stor innhegning der det igjen var inndelt i mange mindre innhegninger. D.v.s. at på hvert sted, så fantes det sett i Guds øyne mange kristne i den stor innhegningen, men vi mennesker stengte hverandre av ulike grunner fra hverandres menneskelige og åndelige fellesskap.

 Noble forklarte at det Gud ønsket var at kjærligheten mellom de kristne på hvert sted skulle bli så overveldende stor at den fløt over skilleveggene slik at de troende på hvert sted fant et fellesskap allerede i dette jordiske liv. Dette ville og bli lagt merke til av ikke kristne og skape nysgjerighet.

Jeg ble minnet om dette, da jeg leste om UE og hans endringer. Hvordan ser Gud på SIN menighet? Jeg tror at Han ser hver og en i sær. Hvor Han setter grensen for hvem og hva som er en menighet eller en kristen etter Hans standard er det ikke opp til meg å bedømme, men Jesus sa at "hver den som tror på Hans navn skal bli frelst" Er det da slik at en menighet som forkynner den oppstandne Jesus Kristus og en person som bekjenner sin tro på Jesus til Gud og mennesker en kristen?....så har vi da kanskje et fellesskap som mer kan utvikles til enhet ...enn til avstand og kritikk?

Jo, men.... og jeg velger for egen del å tenke at katolske troende er brødre og søstre i Herren, men de har valgt en annen retning enn min.  Det er ikke min jobb å kristisere eller endre denne, men jeg vil ikke endre meg i retning av aksepter jeg ikke finner forenlig med Guds ord.

Noe annet jeg begynner å merke med alderen er at livet er jevnt over for kort til å endre på så mye....det å endre DKK og den ortodokse kirke...eller for den del Livets ord...var tross alt ikke det vi var kalt til...det var å vinne mennesker for Ham.

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Jo Andre Isaksen

0 innlegg  126 kommentarer

Jesus

Publisert rundt 7 år siden
Hildegunn Tangeraas Doelitzsch. Gå til den siterte teksten.
må vel dette da bety at Jesus er tilstede både her og der samtidig i de forskjellige katolske kirker?

Jeg er enig i mye av det du skriver, men akkurat dette utsagnet ditt har jeg litt vansker med å forstå.. Mener du at det ikke er mulig for Jesus å være flere steder samtidig? At det er umulig for oss mennesker forstår jeg jo, men Jesus har jo ikke våre menneskelige berensninger..

Kommentar #52

Hildegunn Tangeraas Doelitzsch

12 innlegg  788 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jo Andre Isaksen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig i mye av det du skriver, men akkurat dette utsagnet ditt har jeg litt vansker med å forstå.. Mener du at det ikke er mulig for Jesus å være flere steder samtidig? At det er umulig for oss mennesker forstår jeg jo, men Jesus har jo ikke våre menneskelige berensninger..

Jeg  tror jeg forstår hva du mer, Jo Andre. Jesus har jo lovet at han er med oss alle dager inntil verdens ende. Men dette er vel ikke legemlig ment, men åndelig ved den hellige Ånd. Slik er jo Jesus med hver enkelt som tror hele tiden. Eller hva mener du? 

Kommentar #53

Hildegunn Tangeraas Doelitzsch

12 innlegg  788 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hildegunn Tangeraas Doelitzsch. Gå til den siterte teksten.
Jesus har jo lovet at han er med oss alle dager inntil verdens ende. Men dette er vel ikke legemlig ment, men åndelig ved den hellige Ånd. Slik er jo Jesus med hver enkelt som tror hele tiden. Eller hva mener du?

Kanskje det er også noen andre som kan forklare bedre enn meg om hva bibelen lærer om dette?  Jeg vil ikke spre uklarheter og ønsker input fra andre troende om dette.

Kommentar #54

Jo Andre Isaksen

0 innlegg  126 kommentarer

Enig

Publisert rundt 7 år siden

Jo, det er vel slik jeg tenker jeg også.. Jeg tror Jesus er med hver eneste en av oss hver eneste dag. Det kan godt være at det er åndelig og ikke legemlig, men at Han på en måte kan være "fysisk" til stede flere steder på en gang - dvs med sin person, det tror jeg.

Det er i grunnen ganske vanskelig å skulle forklare dette her, for vi mennesker med våre begrensede viten kan jo ikke forklare den transcendente fullt ut..

Kommentar #55

Bjørn Nicolaisen

0 innlegg  15 kommentarer

Re: Den katolske nadverdslæren - en forførelse

Publisert rundt 7 år siden

Kjære deg,

Her var det mye å ta fatt i.

For det første går jeg ut i fra at du er enig i at Jesus er både sann Gud og sant menneske. Dette innebærer at Jesus av sin guddommelige natur kan være allestedsnærværende, likesom Faderen. Derfor er Han tilstede i alle kirker samtidig ja, samtidig som Han også er i Himmelen. Å fornekte dette er å fornekte hans allestedsnærværende, noe som er å fornekte Hans guddomelighet. For det annet: Jeg vet ikke hvilket trossamfunn du tilhører, men det du kaller "den katolske nadverdslæren" er det som i teologien kalles realpresens, Jesus er virkelig, konkret tilstede i form av sitt legeme og blod under brødets og vinens skikkelse. Og dette er ikke bare "de katolskes " (jeg går ut fra du mener de romersk-katolske) lære, men også den ortodokse OG den lutherske. Realpresensen er Den norske Kirkes nadverdslære også. De eneste som fornekter dette, er baptister og pinsevenner og andre sekter på protestantisk venstrefløy. Hvis du leser kirkehistorien, vil du se at læren om realpresensen var akseptert i de kristne menighetene allerede før skriften ble samlet i en kanonisk bibel. Videre vidner skriften om denne læren på mange steder: Jesus sier for det første: Dette ER mitt legeme ..... Dette ER mitt blod(som utgydes for dere til syndenes forlatelse). Han sier ikke: dette er et tegn på mitt legeme. Han sier det ER hans legeme. og hvorledes kan simpel vin være oss til gavn  hvis det da ikke var Jesu blod, som altså er utgytt til syndenes forlatelse. I nattverden blir Jesu offer på Golgata gjort nærværende for oss, til syndenes forlatelse, liv og salighet. For det annet er vi som får del i Hans legeme og blod ved nattverdsbordet også knyttet sammen til ett legeme, som Paulus sier i Korintierne 10: "Brødet som vi bryter, gir det ikke del i Kristi kropp? 17 Fordi det er ett brød, er vi alle én kropp. For vi har alle del i det ene brød". Legg merke til at Paulus sier at brødet gir oss del i Jesu kropp. Jeg kunne nevne ørten andre bibelsteder som argumenter for realpresensen, for eksempel at Jesus sier i Johannes, den som eter mitt legeme og drikker mitt blod, han har evig liv. Det liv som av Ånden ble født i oss i dåpen, det holdes ved like, næres og styrkes av den hellige nadverd. Og alvorligst av alt: å fornekte Jesu legemlige nærvær i nattverden er som å fornekte Hans menneskelige natur (gjøre Jesu bare til en åndelig realitet) og altså å fornekte inkarnasjonen.

Kommentar #56

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Den norske eller hebraiske grunnteksten?

Publisert rundt 7 år siden
Bjørn Nicolaisen. Gå til den siterte teksten.
Dette ER mitt blod(som utgydes for dere til syndenes forlatelse). Han sier ikke: dette er et tegn på mitt legeme. Han sier det ER hans legeme. og hvorledes kan simpel vin være oss til gavn hvis det da ikke var Jesu blod, som altså er utgytt til syndenes forlatelse.

Det er ille at teologane/prestane ikkje informerer om grunnteksten på hebraisk og gresk.

Det syner denne teksten tydeleg. Når det ofte vert understreka at det står ER i den norske

"grunnteksten", er det ei tolking!

På hebraisk finst nominalsetning, der substantiv står ved sida av kvarandre, 

utan noko verb mellom, det er vel det som eg lærde i si tid "en asyndetisk forbindelse"!

Ser ein på nattverdspraksisen i den katolske kyrkja, som har smitta, er det bortimot

tragikomisk: Å eta brødet og drikka vinen vert til berre  ein oblat (det som er ofra, oblatus,

for ikkje å nemna intinksjonen,- som har skrive om før : Einaste intinksjonen som er nemnd i NT

er i den latinske teksten, der Judas dyppar  - latin intingit- saman med Jesus!

Dette avslører den "romslege" omforming av grunnteksten, og Jesu konkrete nattverd!

Kommentar #57

Bjørn Nicolaisen

0 innlegg  15 kommentarer

Realpresens

Publisert rundt 7 år siden

Synd da, at nytestamentet ikke er skrevet på hebraisk, men på gresk. Og der står det vitterlig ER. For det andre, la meg sitere et annet vers i Korinterne 10 : "Velsignelsens kalk som vi velsigner, er den ikke samfund med Kristi blod? "

Og i kapitel 11 fremmaner Paulus alvoret ikke å gjøre forskjell på vanlig brød og på Herrens legeme, for da eter man seg til doms: "Derfor, hver som eter brødet eller drikker Herrens kalk uverdig, han blir skyldig i Herrens legeme og blod.28 Men hvert menneske prøve sig selv, og så ete han av brødet og drikke av kalken!29 for den som eter og drikker, han eter og drikker sig selv til dom dersom han ikke gjør forskjell på Herrens legeme."

Kommentar #58

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Kan du gi meg en eneste god grunn til

Publisert rundt 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Du hadde vel syntes pizza og cola kunne brukes til nattverd, mens katolikker tror bokstavelig at nattverden blir til Jesu blod og legeme. Det er en viss forskjell.

at Han som i følge Jesu utsagn kan forvandle steiner til Abrahams barn (Matt. 3,9, Luk.3,8), og som altså i følge katolsk lære trans-subtansierer rødvin og flatbrød til Jesu legeme og Jesu blod, bokstavelig talt, ikke også skulle kunne gjøre akkurat det samme med f.eks. Pizza og Cola?

 

Kommentar #59

Bjørn Nicolaisen

0 innlegg  15 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Det kunne Han selvfølgelig - for Herren er allmektig og himmelen og jordens skaper. Men vi er forpliktet på Hans ord: vi skal bruke brød og vin. Han gav oss ingen alternativer. Sakramentet er som Jakobs himmelstige, der har Gud satt oss møte. Da skal vi gjøre som Han byr oss, og ikke prøve å møte ham på annet vis.

Kommentar #60

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Det er et argument jeg har mer sans for

Publisert rundt 7 år siden
Bjørn Nicolaisen. Gå til den siterte teksten.
Men vi er forpliktet på Hans ord: vi skal bruke brød og vin. Han gav oss ingen alternativer.

Og her har vi kanskje noe å lære av det som skjedde da Arons sønner bar frem fremmed ild for Herrens åsyn. Det har med respekt for det hellige å gjøre. Vi må vokte oss for å gjøre nattverden til et slags "Chimpanzee's tea party".

Når det er sagt, har jeg på den annen side også vansker med å finne noen bibelsk dekning for den katolske messeofferlæren, der den såkalte hostien oppfattes som Jesu legeme bokstavelig. 

Falske anklager om såkalt "hostieskjending" ble i middelaldren ofte brukt som påskudd for grusomme og groteske pogromer og jødeforfølgelser ...

 

Kommentar #61

Hildegunn Tangeraas Doelitzsch

12 innlegg  788 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Bjørn Nicolaisen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke hvilket trossamfunn du tilhører, men det du kaller "den katolske nadverdslæren" er det som i teologien kalles realpresens, Jesus er virkelig, konkret tilstede i form av sitt legeme og blod under brødets og vinens skikkelse. Og dette er ikke bare "de katolskes " (jeg går ut fra du mener de romersk-katolske) lære, men også den ortodokse OG den lutherske. Realpresensen er Den norske Kirkes nadverdslære også. De eneste som fornekter dette, er baptister og pinsevenner og andre sekter på protestantisk venstrefløy.

Dette visste jeg ikke. Jeg er oppvokst under Lutheranere men tok troendes dåp da jeg var 20 og har siden vært medlem i pinsemenigheten. Før jeg kom til pnsemenigheten tenkte jeg vel ikke så mye mer utover det enn at det var et måltid kristne tok for å minnes det Jesus gjorde da han døde på korset for oss.

Jeg har ikke tid til å skrive mer nå. Men kommer tilbake senere når jeg får tid. 

Kommentar #62

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hildegunn Tangeraas Doelitzsch. Gå til den siterte teksten.
Kanskje det er også noen andre som kan forklare bedre enn meg om hva bibelen lærer om dette? Jeg vil ikke spre uklarheter og ønsker input fra andre troende om dette.

Her er forklaringen på hvordan Herren kan være overalt samtidig. 

Forståelsen av Den åndelige verden kan ikke sammenlignes med den fysiske verden. Bla annet finnes ikke tid og rom i den åndelige verden. Den er bare der. Det er derfor en skapning som er skapt, kan ikke åndelig sett dø. Alle mennesker har en ånd, og det er ånden jeg snakker om, ikke legeme. Derfor vil alle ha evig liv etter den fysiske døden – fordi ånden lever videre og kan ikke dø. Spørsmålet er bare hvor en skal tilbringe evigheten.

Jesus sa, Jeg skal gi dere en annen talsmann, Den Hellige Ånd. Og det er Den Hellige Ånd som bor i oss som har tatt imot Jesus. Den treenige Gud er Faderen, sønnen og Den Hellige Ånd. Herren valgte å gi menneskene Den Hellige Ånd.

Kraften fra treet kommer fordi vi er podet inn på det samme åndelige legeme, der Jesus er hode.

Kommentar #63

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Hildegunn Tangeraas Doelitzsch. Gå til den siterte teksten.
Jeg er oppvokst under Lutheranere men tok troendes dåp

Nattverden

1kor 11:24 takket, brøt det og sa: Dette er mitt legeme, som er for dere. Gjør dette til minne om meg!

Ofte er det en spesiell nåde i forbindelse med nattverden. Det har blitt dokumentert helbredelser og andre tegn og under i forbindelse med nattverd, slik som salvelse og kraft. Men er tre syn på nattverden som råder i dag.

Consubstantiation. (Luthersk)

De tror at brødet og vinen har en kraft eller noe omkring/rundt seg som er fra Jesus. De tror altså ikke at det ER Jesus fkatiske blod og legeme. Dette er hva Lutheranere har definert som nattverd.

Transubstantiation. (Katolsk)

De tror at brødet og vinen faktisk ER Kroppen og Blodet til Jesus. Den Katolske Kirke har denne troen. Prester må drikke all vin og spise all brød som er til over etter nattverden.

                       Reemergence. (pinse)

De tror at nattverden er til minne om Jesus Kristus og hva som skjedde, om det som skjedde på korset for deg og meg.

Kommentar #64

Hildegunn Tangeraas Doelitzsch

12 innlegg  788 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
Men er tre syn på nattverden som råder i dag.



Takk for opplysningene dine, Rudi!

Kommentar #65

Hildegunn Tangeraas Doelitzsch

12 innlegg  788 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Rudi Wara. Gå til den siterte teksten.
Jesus sa, Jeg skal gi dere en annen talsmann, Den Hellige Ånd. Og det er Den Hellige Ånd som bor i oss som har tatt imot Jesus. Den treenige Gud er Faderen, sønnen og Den Hellige Ånd. Herren valgte å gi menneskene Den Hellige Ånd

Dette er jeg helt enig i.

Kommentar #66

Hildegunn Tangeraas Doelitzsch

12 innlegg  788 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

I dagens nettutgave av Dagen står det om ansatte ved Menighetsfakultetet som har konvertert til Katolismen;

http://www.dagen.no/2013/11/20/kristenliv/konvertere/dnk/menighetsfakultetet/184083

Jeg lurer på hva det er som driver slike konverteringer? Er ikke nåden nok?

Kommentar #67

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Når det er sagt, har jeg på den annen side også vansker med å finne noen bibelsk dekning for den katolske messeofferlæren, der den såkalte hostien oppfattes som Jesu legeme bokstavelig.

Her har du bibelsk dekning for den katolske messeofferlæren. Selvsagt fins det flere bibelsteder som også bekrefter den katolske messeofferlæren, og så har de den hellige tradisjon som støtter dette syndet. Protestanter tolker i øst og vest bibelen, hver på sin måte, samtidig så mener de at de som tolker bibelen som katolikker gjør ikke er gyldig. Det syns jeg er urettferdig. At dkk har tradisjonen med seg gjør bare at de ikke svever i øst og vest i ulike tolkninger, men tolker bibelen slik forfedrene gjorde.

Bibelen er en del av dkk tradisjon. Derfor er bibelen veldig viktig for katolikker. Det er også de som tok vare på de gamle skriftene, slik at alle i dag har mulighet for å lese dem.

Når det gjelder nattverden så tar dkk Jesu ord på alvor. Som det står:

    47 Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Den som tror, har evig liv.48 Jeg er livets brød.49 Fedrene deres spiste manna i ørkenen, men de døde. 50 Det brødet som kommer ned fra himmelen, er slik at den som spiser av det, ikke dør. 51 Jeg er det levende brød som er kommet ned fra himmelen. Den som spiser av dette brødet, skal leve til evig tid. Og det brødet jeg vil gi, er min kropp, som jeg gir til liv for verden.»
   
52 Nå ble det en strid mellom jødene, og de sa: «Hvordan kan han gi oss sin kropp å spise?» 53 Jesus sa da til dem: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Hvis dere ikke spiser Menneskesønnens kropp og drikker hans blod, har dere ikke livet i dere.54 Men den som spiser min kropp og drikker mitt blod, har evig liv, og jeg skal reise ham opp på den siste dag. 55 For min kropp er sann mat, og mitt blod er sann drikk. 56 Den som spiser min kropp og drikker mitt blod, blir i meg og jeg i ham. 57 Slik den levende Far har sendt meg og jeg lever ved ham, slik skal også den som spiser meg, leve ved meg. 58 Dette er det brød som er kommet ned fra himmelen, ikke det som fedrene spiste, de som døde. Den som spiser dette brødet, skal leve i all evighet.»
   59 Dette sa han da han underviste folket i synagogen i Kapernaum.

At protestanter tolker det som står, ikke som det står, men har en annen tolking gjør ikke at de har rett til å se at katolikkers nattverdsyn ikke ha dekning i bibelen.  Det sier seg selv. Men protestanter om det.

Kommentar #68

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

I den førreformatoriske katolske kirken i Norge

Publisert rundt 7 år siden

var det bare presten som fikk drikke nattverdsvin. Den øvrige menigheten måtte nøye seg med brød.

En grei oversikt over de forskjellige teologiske posisjonene i forhold til nattverden finnes her:

http://no.wikipedia.org/wiki/Nattverd 

Lutheranere og Anglikanere har en nokså lik teologi i forhold til nattverden.

Kommentar #69

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Selvfølgelig må slikt tolkes.

Publisert rundt 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
At protestanter tolker det som står, ikke som det står, men har en annen tolking gjør ikke at de har rett til å se at katolikkers nattverdsyn ikke ha dekning i bibelen.

Nikodemus kom til Jesus om natten for å få fortolket og forklart gjenfødelsen:

 3 Jesus svarte og sa til ham: Sannelig, sannelig sier jeg deg: Uten at en blir født på ny, kan han ikke se Guds rike.

 4 Nikodemus sier til ham: Hvordan kan et menneske bli født når han er gammel? Kan han vel annen gang komme inn i sin mors liv og bli født?

 5 Jesus svarte: Sannelig, sannelig sier jeg deg: Uten at en blir født av vann og Ånd, kan han ikke komme inn i Guds rike.

 6 Det som er født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd.

 7 Undre deg ikke over at jeg sa til deg: Dere må bli født på ny!

 8 Vinden blåser dit den vil. Du hører den suser, men du vet ikke hvor den kommer fra og hvor den farer hen. Slik er det med hver den som er født av Ånden.

 9 Nikodemus svarte og sa til ham: Hvordan kan dette skje?

 10 Jesus svarte og sa til ham: Du er Israels lærer, og vet ikke dette?

 11 Sannelig, sannelig sier jeg deg: Vi taler om det vi vet, og vitner om det vi har sett, og dere tar ikke imot vårt vitnesbyrd. (Joh 3:3-13)

 12 Når jeg har talt til dere om de jordiske ting, og dere ikke tror, hvordan kan dere da tro dersom jeg taler til dere om de himmelske?

 13 Og ingen er steget opp til himmelen uten han som er steget ned fra himmelen, Menneskesønnen, som er i himmelen.

 

Kommentar #70

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Lutheranere og Anglikanere har en nokså lik teologi i forhold til nattverden

Det har også ortodokse og katolikker.

Kommentar #71

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Nikodemus kom til Jesus om natten for å få fortolket og forklart gjenfødelsen

Javel. Skjønner ikke hvor du tolker nattverden inn her, så det er fint om du forteller om hvordan du klarer å tolke det.

Kommentar #72

Hildegunn Tangeraas Doelitzsch

12 innlegg  788 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Jeg er så glad for vissheten om at jeg er frelst kun av nåde ved tro! Og så er jeg så glad for at Jesus forandrer meg til å bli mer og mer slik han vil ha meg og at han er den gode hyrde som vil oss det beste!

"Salige visshet Jesus er min. Han er min hyrde, kaller seg sin" I det kan jeg hvile og være glad:-) God natt til dere alle.

Kommentar #73

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Jeg tolker ikke nattverden inn her

Publisert rundt 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Skjønner ikke hvor du tolker nattverden inn her

Jeg tok det med som et eksempel på den type billedlig tale som Jesus ofte brukte, og som må tolkes åndelig. For å konkretisere:

50 Det brødet som kommer ned fra himmelen, er slik at den som spiser av det, ikke dør. 51 Jeg er det levende brød som er kommet ned fra himmelen. Den som spiser av dette brødet, skal leve til evig tid. Og det brødet jeg vil gi, er min kropp, som jeg gir til liv for verden.»
52 Nå ble det en strid mellom jødene, og de sa: «Hvordan kan han gi oss sin kropp å spise?» 53 Jesus sa da til dem: «Sannelig, sannelig, jeg sier dere: Hvis dere ikke spiser Menneskesønnens kropp og drikker hans blod, har dere ikke livet i dere.54 Men den som spiser min kropp og drikker mitt blod, har evig liv, og jeg skal reise ham opp på den siste dag. 55 For min kropp er sann mat, og mitt blod er sann drikk. 56 Den som spiser min kropp og drikker mitt blod, blir i meg og jeg i ham.

og 

3 Jesus svarte og sa til ham: Sannelig, sannelig sier jeg deg: Uten at en blir født på ny, kan han ikke se Guds rike.4 Nikodemus sier til ham: Hvordan kan et menneske bli født når han er gammel? Kan han vel annen gang komme inn i sin mors liv og bli født?5 Jesus svarte: Sannelig, sannelig sier jeg deg: Uten at en blir født av vann og Ånd, kan han ikke komme inn i Guds rike.6 Det som er født av kjødet, er kjød, og det som er født av Ånden, er ånd.7 Undre deg ikke over at jeg sa til deg: Dere må bli født på ny!8 Vinden blåser dit den vil. Du hører den suser, men du vet ikke hvor den kommer fra og hvor den farer hen. Slik er det med hver den som er født av Ånden.

er begge undervisningstekster, der temaet er åndelige sannheter som serveres i form av lignelser. Den første handler om nattverd, den andre om dåp/gjenfødelse. Begge vakte samme type innsigelser, men tenkte konkret, og forstod ikke at det var snakk om åndelige bilder.
 

Kommentar #74

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
er begge undervisningstekster, der temaet er åndelige sannheter som serveres i form av lignelser. Den første handler om nattverd, den andre om dåp/gjenfødelse.

Ja, da er vi enig om det ihvertfall. Det er åndelige sannheter.

Kommentar #75

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Paven er ...synlig

Publisert rundt 7 år siden

Jeg lurer på hva det er som driver slike konverteringer? Er ikke nåden nok - sitat HTD.

Dagen følger opp med ny artikkel:  "Inspirasjon fra .... kirkens ...røtter"

http://www.dagen.no/2013/11/20/meninger/lederartikkel/mf/dkk/184076 

For egen del tenker jeg at det er en del av tiden vi lever i - våre landegrenser er mer åpne og vi får en annen befolkningssammensetning.  Her i Bergen går Øst-Europeere villig til messe i St. Paul og med folk til stede så gir det et pådriv i seg selv.

Mange - og her på vd - sliter med en hverdag uten opplevelse av nærvær av Gud eller det guddommelige.  Ikke alle har tatt i mot dåpen i Den Hellige Ånd og hvis da alt en får er i en gudstjenste ledet av en prest som selv ikke har så mye på innsida, så blir det tungt.  Paven .. er rett og slett synlig.  Vi, som ikke er katolikker, ser jo at dette ikke holder vann - men for de som har vokst opp i det og som kjenner seg tomme eller har et religiøst pådriv etter mer sakrale opplevelser kan nok akseptere det .. og til og med .. tro det i paven er en kjøttslig jordisk stedfortreder.

Ingenting er større enn det personlig nærvær og det liv som skapes ved selv å søke Herren i hverdagen.  Vi, som tror, har selv ansvar for vårt bønneliv og det å bekjenne våre synder greier vi fint å gjøre på direkte link - ikke via et presteskap.  Likeså - det å dele Herrens måltid - det er og noe vi som tror fint greier uten å bli styrt til å tro at det er et sakrament som en med kappe og krave må lede.  Visst skal det gjøres med hellig innlevelse - og det kommer fra innsiden.

Kommentar #76

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Viljen til makt

Publisert rundt 7 år siden

De som er ledere i karismatiske menigheter er ofte personer som søker makt og posisjoner. Ikke noe galt i det.

Når veksten stagnerer kan det sikkert være en fristende tanke å gå inn i en større organisasjon, eller få med seg en større organisasjon, for å komme videre. Bare en tanke......

Mvh Petter

Kommentar #77

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Stagnerer i vekst, tror jeg ikke er svaret Kvilaug

Publisert rundt 7 år siden

Livets ord er en menighet på 3000 medlemmer.  Den har et fullt utdanninsnivå fra vugge og til eget universitet.  Hvis vi ser noe bakover i tid, så var Livets ord gjennombruddmenigheten for evangelisering i gamle Sovjet.

Livets ord er ikke som sådan i behov av noe pavelig pådriv.  Nå ligger menigheten selvsagt på nett med overføringer av sine møter direkte.  Vi, som har vært der mang en gang, kan jo gjerne tenke for mye bakover og ikke tenke nåtid og fremtid - men - det kan være at det vi ser er en form for ... stagnasjon ...  i liv, glede og frihet. 

Kommentar #78

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
De som er ledere i karismatiske menigheter er ofte personer som søker makt og posisjoner. Ikke noe galt i det.

Søkte Paulus makt?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere