Jens Brun-Pedersen

39

Humanistisk tankespinn?

Publisert: 8. mar 2010

- Bedriver Torleiv Haus en triumferende arrogant og selvfornøyd hovering, hvor han mener seg på logisk og rasjonelt grunnlag  å ha tilintetgjort humanismen som et verdig livssyn?

For noen dager siden hadde Haus en utfordring til humanister gjennom det omfattende innlegget "Sekulærhumanistisk tankespinn".  Han fortjener et ordentlig svar. Det er kommet og er å lese i sin helhet  her  - skrevet av en som ikke er registrert i Verdidebatt.no (Kjartan Selnes). Svaret er langt - som det opprinnelige innlegget. Velbekomme!

----

Her et utdrag:

HAUSIANIA

 En del uholdbarheter i Torleiv Haus´ artikkel ” Sekulærhumanistisk tankespinn” :

...Livssyn – inklusive religion – er pragmatisk sett noe som skal hjelpe mennesker til å finne sammenheng og retning i tilværelse og vil alltid være mer eller mindre fylt av kontradiksjoner, paradokser og inkonsistenser. Livssyn kan fullgyldig formuleres på nivåer fra det helt enkle til det filosofisk raffinerte, og det ene er i prinsippet ikke mer fullverdig enn det andre. Et godt livssyn skal tilfredsstille enkeltmenneskets eksistensielle behov for mening og livslyst på et personlig innforlivet nivå, og det bør man vise respekt og følsomhet for selv om ikke den deduktive logikk alltid er på topp.

De aller første setninger i Haus´ artikkel angir hans grunnholdning: ” Humanetisk Forbund har sørget for at sekulærhumanismen i Norge har fått en konsolidert posisjon (…) Resultatet er en stadig mer dominerende sekularisme som representerer en reell trussel mot andre religioner og livssyn.” Bortsett fra det uklare i hva denne trusselen og faren består i, så er dette å snu saken helt på hodet. Forholdet er mer at det er den generelle pluraliseringen og sekulariseringen i samfunnet som har gjort at flere og flere mennesker har valgt å tilslutte seg for eksempel HEF som sitt ståsted i det organiserte livssynslandskapet.

Etter denne sin advarende innledning begir Haus seg umiddelbart ut i sine antatte knusende analyser, hvor påvisning av logiske brister er hovedstrategien..

Første post i løypa er: ” …. Det ligger i selve begrepet sekulærhumanisme at vi har med en naturalistisk virkelighetsforståelse å gjøre. Universet er kausalt lukket…..”  I det dokumentet Haus tar utgangspunkt i står det da vitterlig at ” Humanismen er uforenlig med alle former for universell determinisme …. Vulgære former for naturalisme….” etc …. Realiteten er at: Humanismen har ett av sine intellektuelle hovedutspring i hermeneutisk, fenomenologisk og eksistensialistisk filosofi som klart markerer seg mot naturalistiske, scientistiske og reduksjonistiske oppfatnings- og forklarings-måter av menneske, kultur og samfunn. I vitenskapsteorien defineres naturalisme i denne sammenheng på omlag samme vis som scientisme defineres: dvs. å totalisere den naturvitenskapelige forklaringsmodell til å gjelde tilværelsen som helhet. Humanismen legger derimot vekt på at mennesket som selvbevisst, selvreflekterende og kulturskapende vesen ikke fullstendig kan forståes og forklares ved naturvitenskapelige lovmessighetsmodeller og kausaltenkning. Menneskelige handlinger og hensikter er mangetydige og må tolkes, mens naturens hendelser mer entydig lar seg forklare ved årsaker og lovmessighetsmekanismer. 

---

...Videre trekker Haus fram to formuleringer fra den teksten han kritiserer: 1. ” Det er menneskets lodd å leve med usikkerhet når det gjelder mange av de store spørsmålene om vår menneskelige eksistens”. 2. ”Når vi skal finne ut hvordan virkeligheten ser ut, når vi ønsker å nærme oss sikker kunnskap, må vi stole på kritisk fornuft og vitenskapelige metoder.”

Til disse to setningene knytter han så følgende kommentar: ”På den ene siden må vi altså leve med usikkerhet, men på den annen side kan vi nærme oss sikker kunnskap om virkeligheten. Om dette henger i hop, henger det dårlig i hop. Her vil man være agnostiker og vitneskapsfundamentalist samtidig uten å angi når det ene eller det andre gjelder.”

Her er Haus´ tendensiøse og forutinntatte lesning av teksten så åpenbar at det bør føles pinlig. Alle skolerte vet at empirisk vitenskapelig kunnskap i prinsippet alltid er hypotetisk, historisk bestemt og aldri helt sikker, bare mer eller mindre veldokumentert og velbegrunnet til ulike tider. Noen vitenskapelige teorier kan rimeligvis kalles mer sikre enn andre ved at de har et bedre empirisk og logisk koherent datagrunnlag. Å bringe inn uttrykk som vitenskapsfundamentalisme her, og å prøve å påvise at det er en kontradiksjon og logisk inkoherens mellom ”å leve med usikkerhet”og ” å nærme seg sikker kunnskap”  er jo veldig søkt. Et fundamentalt underliggende problem her er at det å snakke om vitenskapen som noe entydig og enhetlig er villedende. Vitenskapen er mangfoldig og består av ulike metoder og tilnærmingsmåter på ulike kunnskapsområder og på de forskjellige undersøkelsesnivåene.

---

Hele artikkelen kan du altså lese her

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Fysikalist eller dualist

Publisert over 9 år siden

Selnes svar så vidt jeg kan lese består i å spre humanistene så tynt ut at de blir umulig å treffe med noe kritikk. Det vesentlige slik jeg ser det klarte han å vike unna hele tiden: Aksepterer humanistene at det kan finnes noen virkelighet utenfor det vitenskapelige verdensbilde eller ikke.

Selnes skriver:"Humanismen legger derimot vekt på at mennesket som selvbevisst, selvreflekterende og kulturskapende vesen ikke fullstendig kan forståes og forklares ved naturvitenskapelige lovmessighetsmodeller og kausaltenkning." Dette minner om dualisme.

Du bruker stadig uttrykket å "forholde seg til det overnaturlige" som et kriterium for å skille livssyn. Det virker da som du erklærer deg som fysikalist. Dette er ganske fundamentalt og jeg synes dere burde kunne svare entydig på det.

Hvis dere ikke forholder dere til det overnaturlige, men samtidig mener at mennesket ikke kan forklares fysikalistisk, hva kaller dere da det som mangler i en forklaring av mennesket?

Kommentar #2

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

En ikke fullt så pompøs respons til Selnes

Publisert over 9 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Arial Unicode MS"; panose-1:2 11 6 4 2 2 2 2 2 4; mso-font-charset:128; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1 -369098753 63 0 4129279 0;} @font-face {font-family:"@Arial Unicode MS"; panose-1:2 11 6 4 2 2 2 2 2 4; mso-font-charset:128; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1 -369098753 63 0 4129279 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; color:black; mso-font-kerning:12.0pt;} p.Tabellinnhald, li.Tabellinnhald, div.Tabellinnhald {mso-style-name:Tabellinnhald; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:no-line-numbers; mso-hyphenate:none; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Arial Unicode MS"; mso-font-kerning:.5pt;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Det kan se ut til at mitt opprinnelige innlegg har vakt en viss oppmerksomhet. Enkelte har også gitt positiv og negativ respons. På den negative siden blir jeg beskyldt å være pompøs, triumferende og hoven. Registrerer det og ser et forbedringspotensial. Noen mener enkelte momenter er overinterpreterte i forhold til den opprinnelige artikkelens intensjonsnivå. Har ingen problemer med å gi dem rett i det. Enkelte reagerte på språkbruken, også det antakelig med god grunn. Den som vil si mye med få og vanskelige ord stiller seg lagelig til for hugg, og får vel som fortjent. Til tross for disse innrømmelsene, er det vel ikke noe i de tilbakemeldingene jeg har fått som har endret mitt grunnleggende syn på sekulærhumanismen, noe jeg i et forhåpentligvis mer dempet og mindre pompøst språk vil forsøke å gjøre rede for i resten av dette innlegget.    

Noe av det jeg opplever som et stort problem med sekulærhumanismen, er at den framstår som så mangfoldig og formløs at det er vanskelig å få taket på hva som er kjernen, særlig med hensyn til virkelighetsforståelse. I dokumentet som gjør rede for grunnlagsspørsmålene står det ganske klart at ”livssynet fremstår mer som en romslig ramme der man er enige om noen hovedspørsmål, og der hver og en står fritt til å utforme sin egen personlige livsfilosofi.”  For meg virker det som ”den romslige rammen” stort sett går ut på at man er enig om å avvise en overnaturlig virkelighet og at mennesket er alle tings mål. Når den enkelte innenfor denne rammen står fritt til utforme sin egen livsfilosofi, sier det seg vel selv at det er vanskelig å kritisere sekulærhumanismen. Jeg lurer også på med hvilken rett sekulærhumanismen kan påstå å ha utviklet ”helhetlig livssyn” når man ikke engang kan gjøre rede for hva slags virkelighetsforståelse man bygger på. Men det er vel med humanistene som med statskirken at man må være rund i kantene for å holde på medlemmer og pengeoverføringer.   

Selnes skriver: ”Hvordan man lett kan bli lukket inne i sine egne begrepssystemer og miste virkeligheten av syne, burde Haus prøve å reflektere litt grundigere over.”  Dette er et godt poeng, som jeg faktisk reflekterer en del over. I et innlegg mot Gran argumenterte jeg for at ”dersom naturalismen impliserer så mye som er i strid med allmenn intuisjon og erkjennelse, mener jeg det er grunn til å tro at det må være noe galt med naturalismen slik at den bør forkastes.”  Her forsøker jeg å gi uttrykk for at en fenomenologisk tilnærming til virkeligheten har veldig mye for seg og at jeg tror vi kan ha tilgang til virkeligheten slik den er, i hvert fall på makronivå.  Det virker som Gran avviser dette som en form for ”føleri”: ”Du ”føler at det er sånn”. Derfor er det sånn.”

 

Det ser for meg ut til at Selnes følger en litt annen linje enn Gran. For Selnes hevder at ”humanismens utgangspunkt er i den nært opplevde menneskelige tilværelse.”  Når det gjelder fri vilje, mener han at jeg har et for abstrakt utgangspunkt fordi ”mennesket opplever seg selv som mer eller mindre fritt eller ufritt i ulike livssituasjoner og ut fra ulike oppfatninger av seg selv og sine handlingsmuligheter, og mennesket strever med livet sitt ut fra disse opplevde realitetene.”

Her er jeg på linje med Selnes og det er nesten som jeg skulle ha formulert det selv. Det er nettopp den subjektive opplevelsen av at vi har fri vilje og den nært opplevde menneskelige tilværelse som etter mitt synspunkt må være utgangspunktet for all tenkning om virkeligheten. Den nært opplevde menneskelige tilværelse kaller jeg for dagliglivets fenomenologi. Men hvor skal grensene gå for den subjektive opplevelsen eller erfaringen?  Hva er en gyldig erfaring, og hvem kan vite hva som er mulige erfaringer? Her skilles våre veier.

Vi er enige om at vi har en subjektiv erfaring av at vi kan handle fritt (innenfor visse rammer), og at dette er en gyldig erfaring. Selv materialisten Gran argumenterer fenomenologisk for at vi har fri vilje. Millioner av mennesker rapporterer at de på ulike måter har hatt religiøse opplevelser eller åpenbaringer av overnaturlige vesener eller gudserfaringer. For mennesker med slike erfaringer er de like ”virkelige” og ”selvinnlysende” som den subjektive erfaringen av at vi har fri vilje. Skal Gran være konsistent, mener jeg han enten må forkaste gyldigheten av sin subjektive erfaring av den fri vilje som en illusjon, eller så må han anerkjenne at den subjektive gudserfaringen har gyldighet. At Gran ikke har hatt en gudserfaring er jo ikke noe bevis for at andre mennesker ikke kan ha hatt det.

Min hovedtese er at kristendommen er en nødvendig, om enn ikke tilstrekkelig, betingelse for sekulærhumanismen som fenomen. Dette er også Selnes (delvis?) enig i når han sier: ”Humanismen har heller ingen problemer med å innrømme at den historisk er delvis sprunget ut av tanker innenfor det kristne forestillingsunivers, for eksempel tanken om menneskets verdighet og mål i seg selv.” Det kristne verdensbilde var også en nødvendig forutsetning for framveksten av den empiriske naturfilosofi, noe James Hannam har vist i den utmerkede boken: ”God’s Philosophers. How the Medieval World laid the Foundations of Modern Science”.  All naturfilosofi i middelalderen tok det for gitt at naturen var skapt av Gud, og at mennesket ved å studere naturen kunne lære om Gud. De lærde i middelalderen tenkte at fordi Gud er konsistent og rasjonell, ville naturen følge de regler han hadde bestemt og de var verdt å avsløre.  

 Ved å erstatte det kristne verdensbildet med et naturalistisk verdensbilde kutter sekulærhumanismen forbindelsen til røttene samtidig som man vil beholde de gode fruktene av kristendommen som menneskeverd, likeverd, frihet og rasjonalitet. Jeg påstår at det er like illusorisk å tro at man over tid, det vil si to til tre generasjoner, kan opprettholde menneskeverdet, individuell frihet, likeverd og rasjonalitet ved hjelp av en naturalistisk virkelighetsforståelse som det er å tro at man kan fortsette å høste epler etter å ha hugget ned treet eplene henger på. Rasjonalitet hører ganske enkelt ikke hjemme i en naturalistisk verden, heller ingen objektiv moralstandard og virkelighetssyn som kan begrunne at mennesket har iboende verdi. Sagt med andre ord mener jeg verden er slik vi ville forvente den skulle være dersom kristendommen verdensbilde er sant, men verden er ikke slik vi ville forvente den skulle være dersom naturalismen er sann.

Vil til slutt kommentere et punkt i Selnes’ kommentar. Selnes henger seg opp i min opprinnelige påstand om at ”Sekulærhumanismen bygger på darwinismens grunntanke om at ”mennesket er en del av naturen og står følgelig ikke over eller utenfor den. Mennesket har på den ene siden verdighet og dignitet, på den andre siden er mennesket en del av naturen. Det er vanskelig å få dette til å henge i hop og i alle fall savner jeg argument for at begge disse påstandene er kompatible.…Hvordan kan mennesket være verdifullt i kraft av å være til og samtidig være en del av naturen?

Som respons viser Selnes til pavekirkens vitenskapelige råd som nå anerkjenner darwinismen som en velfundert vitenskapelig teori. Så vidt meg bekjent trekker ikke pavekirkens vitenskapelige råd den slutning av darwininismens holdbarhet at Gud ikke eksisterer. Den kristne skapertanke gjør det fullkomment plausibelt at mennesket både har en naturside, er en del av naturen, og at mennesket står over naturen, fordi det er bærer av en guddommelig sjel (hebr. neshama). Men sekulærhumanismen legger til grunn en rent materialistisk eller naturalistisk virkelighetsforståelse. Mennesket er materielt og menneskets bevissthet er en funksjon av materielle prosesser. Sekulærhumanismen bygger så langt som jeg kan forstå på en monistisk og rent materialistisk virkelighetsforståelse, i motsetning til kristendommen som har en dualistisk virkelighetsforståelse. Skal noe i naturen få en status over naturen må denne statusen bli gitt fra noe eller noen utenfor naturen.   

Bertrand Russell er i det minste (mer) konsistent enn de sekulærhumanismen når han sier: Kort og maktesløst er menneskets liv; på mennesket og hele dets slekt faller den langsomme, sikre dommen skånselsløs og mørk. Blind for godt og ondt, ufølsom for forstyrrelser ruller den allmektige materien videre på sin tøylesløse bane; for mennesket, dømt til i dag å miste det aller kjæreste og i morgen selv gå gjennom mørkets port, gjenstår bare før slaget faller å foredle de høye tanker som adler dets korte dag.

 ”Ekteskapet” mellom humanismen og naturalismen er for meg et aldeles ubegripelig samrøre. Man velger ganske enkelt det man liker fra de ulike verdensbildene og bryr seg lite om det henger i hop til tross for at man påstår om seg selv å være rasjonell. Forstå det den som kan, jeg lider antakelig av en uhelbredelig overtro på skolastisk logikk og er følgelig forhindret fra å se det store lys den voksende skaren av sekulærhumanister finner så tiltrekkende. Alle som virkelig setter menneskeverd, frihet, rasjonalitet, skjønnhet, godhet, ærlighet og sannhet høyt bør seriøst vurdere og utforske det kristne verdensbildet slik det blant annet er framstilt av C.S. Lewis i ”Mere Christianity”.

Selnes skriver til slutt: ”Hvis man først skal trekke fram et forestillingssystem hvor inkoherenser, inkonsistenser, kontradiksjoner og Gud vet hva, florerer til overmål. så er vel nettopp kristendommen et prakteksempel.” Synes dette er en uhyre interessant påstand og utfordrer Selnes til å demonstrere alle inkoherensene, inkosistensene, kontradisjonene som visstnok skal florere. Dersom han klarer å demonstrere inkoherens begynner dette rett og slett å bli interessant!

Kommentar #3

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: Fysikalist eller dualist

Publisert over 9 år siden
08.03.10 kl. 18:29 skrev Jan Bording:

Selnes svar så vidt jeg kan lese består i å spre humanistene så tynt ut at de blir umulig å treffe med noe kritikk.

 Det kan skyldes at humanistene ikke følger en felles dreiebok som mange religiøse gjør. Skal du da gå diskutere med humanister må du diskutere med individer og ikke en gruppe. Sikkert slitsomt når man er vant til at mennesker er del inn i bolker og ikke er spredt utover hele rommet.

Det interessante er hva du ønsker å oppnå for humanistene, er det omvendelse til din tro som er målet. Humanister er sjeldent noen trussel for religiøse for de fleste vil mene at det er en privatsak om mennesker ønsker å tro på guder eller ikke. Hvis det blir færre som tror er dette de troendes utfordring det nytter ikke å skylde på andre.

Kommentar #4

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: Fysikalist eller dualist

Publisert over 9 år siden
11.03.10 kl. 10:12 skrev Lars Randby:

 Det kan skyldes at humanistene ikke følger en felles dreiebok som mange religiøse gjør. Skal du da gå diskutere med humanister må du diskutere med individer og ikke en gruppe.

Ja, du kan ha rett i det. Det er jo et perfekt utgangspunkt, man kan fritt gå til angrep på enhver lære, men selv er du uangripelig fordi du ikke står for noe. Eller som her, straks du møter problemer overfører du diskusjonen til en annen som mener noe annet.

Det rimer jo godt med den taktikken verten på denne tråden benytter. Dette er tydligvis et guerillaangrep, "hit and run". Hvor ble han av?

Kommentar #5

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: RE: Fysikalist eller dualist

Publisert over 9 år siden
11.03.10 kl. 21:34 skrev Jan Bording:11.03.10 kl. 10:12 skrev Lars Randby:

 Det kan skyldes at humanistene ikke følger en felles dreiebok som mange religiøse gjør. Skal du da gå diskutere med humanister må du diskutere med individer og ikke en gruppe.

Ja, du kan ha rett i det. Det er jo et perfekt utgangspunkt, man kan fritt gå til angrep på enhver lære, men selv er du uangripelig fordi du ikke står for noe. Eller som her, straks du møter problemer overfører du diskusjonen til en annen som mener noe annet.

Det rimer jo godt med den taktikken verten på denne tråden benytter. Dette er tydligvis et guerillaangrep, "hit and run". Hvor ble han av?

 Jeg vil vel mene at jeg etter å ha tilbragt noe tid her på Verdiebatten har funnet ut at selv om kristne har samme derieboken kan det fremstå som om det er helt ulike stykker de spiller i. Ellers er det jo interessant med lignelsen om må gå til angrep, dialog er etter min  menging langt mer konstruktivt.

Kommentar #6

Are Alund

1 innlegg  124 kommentarer

RE: RE: RE: Fysikalist eller dualist

Publisert over 9 år siden
11.03.10 kl. 21:34 skrev Jan Bording:11.03.10 kl. 10:12 skrev Lars Randby:

 Det kan skyldes at humanistene ikke følger en felles dreiebok som mange religiøse gjør. Skal du da gå diskutere med humanister må du diskutere med individer og ikke en gruppe.

Ja, du kan ha rett i det. Det er jo et perfekt utgangspunkt, man kan fritt gå til angrep på enhver lære, men selv er du uangripelig fordi du ikke står for noe. Eller som her, straks du møter problemer overfører du diskusjonen til en annen som mener noe annet.

Det rimer jo godt med den taktikken verten på denne tråden benytter. Dette er tydligvis et guerillaangrep, "hit and run". Hvor ble han av?

 Om så skulle være, så er det vel ikke sikkert at religiøse skal misunne dem det. Dersom de selv ikke står for noe, hva da med religionens/livssynets andre sider, alle de sidene som ikke brukes til å bedrive teoretisk krigføring? Religion er da mer enn kognisjon.

Denne debatten har uansett satt fingeren på et viktig punkt: Den viser at humanister ikke bare kan lene seg tilbake på naturfaglige argumenter i diskusjon med de kristne, noe de mindre gjennomtenkte ofte gjør. Det er en sammenblanding av naturalisme og humanisme som bla Per M. Aadnanes har påpekt ved flere anledninger. Svaret fra Selnes viser at mange har et reflektert forhold til dette, og det er bra..

Kommentar #7

Kjartan Selnes

0 innlegg  2 kommentarer

Humanisme, Fysikalisme og Dualisme. Svar til Jan Bording

Publisert over 9 år siden

Før svar på dine spørsmål er det nødvendig å nyansere litt nærmere de sentrale begrepene som er blitt brukt i denne meningsutvekslingen om sekulærhumanisme og tankespinn. Det er en tendens til å ville gjøre disse begrepene enklere og mer entydige enn hva de er. Begrepene `naturalisme`, `materialisme` og `fysikalisme` synes å bli brukt for å dekke stort sett det samme. Det kan for så vidt være greit i denne sammenhengen, og er tildels i samsvar med vanlig bruk. Så har vi begrepene ´scientisme` og `reduksjonisme` som også sikter til det samme, men som ofte - men ikke alltid - har den negative tilleggsbetydning at det dreier seg om en filosofisk og vitenskapelig uholdbar måte å forklare menneskelige fenomener på; mer presist sagt: at det er en usakssvarende bruk av naturvitenskapelig kausal- og lovmessighetstenkning for å forstå og forklare den menneskelige handlingsverden: Kulturfenomener kan ikke restløst reduseres til naturfenomener.

Videre: Begrepet `dualisme` brukes på den ene side i betydningen av at det finnes to typer virkelighet – naturlig og overnaturlig for eksempel, - men kan på den annen side også brukes om to typer av forståelsesmåter for å forklare to typer av kvalitativt forskjellige fenomener, vanligvis da materielle og mentale fenomener, `Monisme´ vil da være det motsatte: det er bare én virkelighet og bare én måte å forstå og forklare all virkelighet på. I begynnelsen av sin første artikkel om det humanistiske tankespinn antyder Torleiv Haus en i og for seg riktig og relevant distinksjon mellom ontologisk naturalisme og epistemologisk (erkjennelsesteoretisk) naturalisme, samtidig som han hevder at det er få ontologiske påstander innen presentasjonen av humanismen som livssyn.

Vel, la meg etter dette, som er ment som klargjøringer men kanskje heller virker som utydeliggjøringer, prøve å svare mer direkte på dine spørsmål: Du bemerker til en av mine formuleringer at ” dette minner om dualisme”… og det kan jeg si helt klart at det er det også, men da i den antydede erkjennelsesteoretiske og kunnskapsmetodiske forstand. Å påstå at fysiske og mentale fenomener er to forskjellige typer av fenomener trenger langt fra å bety at den ene typen er overnaturlig, eller må forstås religiøst; i vitenskapsfilosofien er det for eksempel en oppfatning som kalles psyko-fysisk parallellisme. Man trenger heller ikke å være dualist for å ha et religiøst livssyn; filosofen Spinoza, for eksempel,var religiøs i monistisk forstand, likeså mange virkelighetsoppfatninger innenfor nyreligiøsiteten. Begrepet ´overnaturlig` er veldig problematisk fordi det er så uendelig mange oppfatninger av hva som er overnaturlig ( bl.a. innenfor alle de forskjellige religionene) og at det mangler fullstendig kriterier for å avgjøre hvilke forestillinger om det overnaturlige som kan sies å referere til noe virkelig.

I det som kalles ”Norsk Humanistmanifest 2006” står det i klartekst at ”Humanismen er uten forestillinger om guder eller andre overnaturlige makter”, og det er nok en formulering den overveldende majoritet av humanetikere føler er dekkende for sitt livssyn. Religionene bygger ofte på en mer eller mindre klart uttrykt oppfatning om at det finnes noe som kan kalles ”åpenbaringskunnskap” som da er forskjellig fra hverdagslivets og vitenskapenes kunnskap, og som gir tilgang til en bakenforliggende overnaturlig eller transcendent virkelighet. Innenfor de store skriftreligionene finnes disse åpenbaringene i hellige tekster formulert langt tilbake i tiden. Å forsvare gyldigheten av denne form for åpenbaringskunnskap synes å være et hovedanliggende for både deg og Haus, og da helt spesifikt den kristne form for åpenbaringskunnskap. Dere er meget sterkt apologetisk orientert ut fra rasjonelle og vitenskapelige argumenter som dere oppfatter som mer slagkraftige og entydige enn hva de faktisk er. Hvordan kan dere for eksempel godtgjøre at akkurat den kristne åpenbaringskunnskapen er sannere enn alle de andre religionenes oppfatninger som til sammen utgjør et kaotisk villniss av motstridende påstander?

Livssynshumanismen har ingen troslære og ingen form for religiøst forankret dogmatikk, og finner det ikke meningsfylt å kalle noe åpenbaringskunnskap på denne måten. Både du og Haus finner at et hovedproblem ved livssynshumanismen er at den er for ”tynn”, ”mangfoldig” og ”formløs” til å kunne kritiseres skikkelig, og at den ikke kan gi klare og entydige svar på en rekke eksistensielle og etiske spørsmål. Dere har behov for noe tettere og mer entydig. Livssynshumanister har oftest behov for noe åpnere . Mennesker knytter seg til livssyn utifra ulike behov og opplevelsesbakgrunner, og for sekulære humanister flyter det ikke fullt så formløst og mye ut som kristne og andre religiøse kritikere vil ha det til. Men det blir det for omfattende å komme inn på her. Mangfoldet og den kritiske meningsbrytning er humanistiske grunnverdier. Det som kristne kritikere avden verdslige humanismen ser helt bort fra er det enorme tolkningsmangfoldet som faktisk eksisterer innenfor kristenheten selv, med dens mange ulike kirker, trosretninger, sekter og oppdelinger. De påberoper seg en entydighet i budskap og oppfatninger som slett ikke er til stede slik religionshistorien og det religiøse kulturmangfoldet har vist seg fram.

Jeg avslutter med dette, og takker for ditt innspill, som i og for seg har vært tankevekkende, og som jeg har slitt noe med hvordan burde besvares på kortest vis, og som jeg ikke er helt fornøyd med.

Av ulike grunner har jeg ikke anledning til å være kontinuerlig med i dette forum, så dette blir mitt siste innlegg i tillegg til en kortere kommentar til Torleiv Haus´ siste skriv i saken.

Kommentar #8

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

Vi er enige

Publisert over 9 år siden

Hei. 

Siden Haus antyder det, vil jeg bare gjøre det helt klart at det ikke er noen uoverenstemmelse mellom Kjartan Selnes og meg. Det er i høyeste grad en sematisk uenighet, som Kjartan forsøker å forklare årsaken til i innlegget over. 

Naturvitenskapen kan selvsagt ikke forklare alt hva et menneske er. Det er det ingen som mener. Heller ikke jeg.

Kjartan og jeg (og de fleste andre livssynshumanister også, tar jeg sjansen på å mene) hevder imidlertid at det ikke er noen grunn til å tro noe annet enn at alle våre menneskelige frie tanker, opplevelser av kunst, filosofiske utlegninger, religiøse anfektelser, osv. osv. utelukkende har sitt grunnlag i, og er begrenset av, naturen. 

Kommentar #9

Are Alund

1 innlegg  124 kommentarer

Takk...

Publisert over 9 år siden

...til både Selnes og Gran for både konstruktive, informative og ikke minst høflige svar. Det er godt å se at diskusjon kan drives på et vennlig og artikulert nivå. Om bare flere debatter på forumet kunne holde samme saklighetsnivå...

Svarene var for min del oppklarende mht hvordan humanisme forholder seg til naturalisme, hvordan den frie tanke og mekanisme kan sees sammen. De besvarer på mange måter en del av mine tidligere innvendinger mot humanisme, som var noe a la Haus sine. Det gjør vel i og for seg ikke humanisme noe mer attraktivt som livssyn for meg, men det hele fremstår i alle fall mer koherent, og det er fint.

Kommentar #10

Kjartan Selnes

0 innlegg  2 kommentarer

Svar til Torleiv Haus´ ikke fullt så pompøse respons

Publisert over 9 år siden

Takk for en sindig og interessant redegjørelse for dine synspunkter, som jeg her vil knytte en del problematiseringer til. Mitt svar til Bording kan også leses som en innledning av mitt svar til deg. Dette blir mitt siste innlegg, da det er vanskelig for meg å være kontinuerlig til stede på dette forum. For å unngå å bli for lang og omstendelig prøver jeg bare å antyde en del ting som jeg ikke finner helt holdbart i det du sier; det dreier seg hovedsakelig om påstander som for meg er tendensiøst fordreid eller sterkt overdrevet. Men vi er også på linje i visse ting, det bør framheves. Vi blir jo ikke enige om hovedsaken i dette, men det har sin verdi å merke seg hverandres innvendinger. Jeg setter opp mine anmerkninger punktvis:

1.
Din første påpekning av at humanismen som livssyn er mangfoldig og av den grunn vanskelig å kritisere på et enhetlig vis, må vi jo bare innrømme. Går man mer i dybden finnes det mange humanistiske livssyn innenfor en overordnet ramme. Hvorvidt det er rimelig å kalle humanismen for et ”helhetlig” livssyn på ett eller annet nivå, er en definisjonssak. Du finner det da urimelig. Du sier i denne sammenhengen: ” Men det er vel med humanistene som med statskirken at man må være rund i kantene for å holde på medlemmene og pengeoverføringene”. Humanismen har mangfold, respekt for individualitet, egenart og pluralisme som en hovedverdi, statskirken ønsker å være en variert, inkluderende og åpen folkekirke. Så du gjør nok begge parter urett ved å redusere det til en strategi for å få mest mulig medlemmer og pengestøtte. Det tror jeg heller ikke at du egentlig mener, polemikken lagt til side.

2.
Vi er jo fint på linje når det gjelder dette med livssynsmessig å ta utgangspunkt i ”dagliglivets fenomenologi”. Men så sier du: ”Millioner av mennesker rapporterer at de på ulike måter har hatt religiøse opplevelser eller åpenbaringer av overnaturlige vesener eller gudserfaringer. For mennesker med slike erfaringer er de like ”virkelige” og ”selvinnlysende” som den subjektive erfaringen av at vi har fri vilje.” Til dette kan følgende sies: Selvfølgelig oppleves erfaringene som virkelige i en eller annen forstand, men det betyr jo ikke at de refererer til en substansiell virkelighet utenom erfaringene selv. Innholdet i disse forestillingserfaringene viser seg jo å være formet at den kultur og den religiøse forestillingsverden som de opplevende personene lever innenfor. Å oppleve at man i prinsippet har en fri vilje må nok ansees som en annen type opplevelse enn å oppleve at en religiøs opplevelse refererer til noe utenfor seg selv. Man kan ha stor respekt for en god del religiøse opplevelser, men det er en spesiell tolkning av dem som gjør dem til religiøse opplevelser. Det finnes andre tolkninger, og det er vanskelig å generalisere kunnskap ut fra slike opplevelser fordi de er så mangfoldige og motstridende. Religiøse opplevelser innenfor meditativ hinduisme og buddhisme lar seg jo ikke greitt forene med religiøse opplevelser innenfor kristendom.

3.
Du sier følgende: ”Min hovedtese er at kristendommen er en nødvendig om enn ikke tilstrekkelig betingelse for sekulærhumanismen som fenomen. … Det kristne verdensbilde er også en nødvendig forutsetning for fremveksten av den empiriske naturfilosofi… ” Vel, idéhistorisk sett er det jo rimelig å si at humanismen er skapt som en tankeutvikling både innenfor kristendommen selv og en kritikk utenfra. Dette er jo vanlig lærebokstoff. Likeledes at kristendommen som en monistisk religion med et transcendent gudsbegrep i vår kultur var en historisk forutsetning for framveksten av naturvitenskap. Men disse faktiske forhold utgjør jo ikke gyldige argumenter for sannheten i kristne forestillinger, like lite som at astrologi og alkymi er gyldig fordi de var historiske forutsetninger for utviklingen av astronomi og kjemi. Det er mye i den kristne forestillingsverden som mange humanister kan finne verdifullt – humanistisk vurdert – og det er mye annet de ikke finner verdifullt. Det gjelder også i forhold til andre religioner. Man trenger ikke tro på religionen i religiøs forstand for å verdsette mye i en religion, dens holdninger, ulike filosofiske refleksjoner og verdier.

4.
Humanismen er langt fra så utflytende og tynn som du og Bording oppfatter den, selv om den ikke er like tyktflytende og tett som en religiøs troslære med dogmatikk. Et humanistisk livssyn betyr jo et menneskesentrert livssyn (humanus på latin = menneskelig) til forskjell fra et teistisk livssyn som er et gudesentrert livssyn (teus = gud). Humanismen er opptatt av det menneskelige mangfold, men også opptatt av universelle, fellesmenneskelige verdier på tvers av kulturer, religioner og livsfilosofier. Human-Etisk Forbund samler mennesker som er opptatt av eksistensielle og etiske spørsmål uten å binde seg til en religion, og hvor empirisk etterprøvbar kunnskap og kritisk analyse utgjør hovedmetoden for etableringen av livssynet. Noen er livsfilosofiske grublere med behov for et dypt refleksjonsnivå på sitt livssyn, andre gjør det enklere for seg. Variasjonsbredden for de mer detaljerte personlige utformninger av det humanistiske livssyn er stor, på samme vis som innenfor kristendommen eller enhver annet mer avansert religion/livsfilosofi. For en livssynshumanist er gjerne utgangspunktet at det finnes ingen entydig forhåndsskapt mening i tilværelsen – verken gudeskapt eller naturskapt - mening må menneskene selv til stadighet skape ut fra sine gitte livsbetingelser. Selve kultur- og religions-mangfoldet - er et klart vitnesbyrd om at mening kan man skape på mange vis. Tolkningsmangfoldet finner man videre også innenfor hver kultur og religion. Ved å ha fornuftskriterier og etterprøvbar vitenskapelighet ( i bred forstand) som hovedmetode for livssynet, mener en livssynshumanist gjerne at man kan nå fram til det fellesmenneskelige rasjonelle og skape godt grunnlag for utvikling av gode fellesmenneskelige verdier. Mye mer kunne sies om dette, men jeg gir bare disse antydningene, som selvfølgelig kan problematiseres.

5.
At forestillingen om en skapergud lar seg forene med vitenskapelig tilslutning til både darwinistisk evolusjonsbiologi og kosmologiske teorier om Bing Bang og annet, trenger vi vel ikke strides om. Det er jo et vitenskapssosiologisk faktum at mange framtredende naturforskere ikke har problemer med dette. Du virker jo her heller ikke så bastant på dette.

6.
Alle dine filosofiske merknader om den ekstreme naturalismen er jeg på linje med, men de treffer da ikke noe særlig de former for naturalisme som finnes innenfor livssynshumanismen. Du er også veldig opptatt av at livssyn skal være enhetlige og helhetlig på en tett måte, og at det å plukke litt her og der ikke er bra. Jeg ser ikke noe intellektuelt og etisk betenkelig i det, gode ting kan plukkes både her og der, og dårlige ting lar man være å plukke.

7.
Å mene at etikk og verdier ikke lar seg begrunne autoritativt og vedlikeholdes praktisk på en god måte uten transcendent og religiøs forankring er, er å se altfor dramatisk på saken. Det er noe som heter dialogetikk og konsensusetikk mellom etisk fritt reflekterende aktører på tvers av kulturer, religioner og verdensbilder, hvor det viser seg at man på intuitivt, empatiske og argumentativt vis kan enes om mye som er grunnleggende i en menneskerettslig forankret etikk. Det er rett nok lett å være for optimistisk, naiv og utopisk på dette området, men i den flerkulturelle verden er det få andre veier å gå.

8.
Avslutningen av din artikkel skuffet meg noe, og gjorde meg noe tvilrådig til hva du innerst inne står for. Jeg gjengir den i sin helhet:

”Selnes skriver til slutt: ” Hvis man først skal trekke fram et forestillingssystem hvor inkoherenser, inkonsistenser, kontradiksjoner og Gud vet hva, florerer til overmål, så er vel nettopp kristendommen et prakteksempel.”Synes dette er en uhyre interessant påstand og utfordrer Selnes til å demonstrere alle inkoherensene, inkonsistensene kontradiksjonene som visstnok skal florere. Dersom han klarer å demonstrere inkoherens begynner dette rett og slett å bli interessant!”

Ironien din er grei nok, men du kan ikke – i Guds og hans redelighets navn, holdt jeg på å si - lukke øynene for at den mangfoldige samlingen av bøker som utgjør Bibelen og det mangfold av tolkningsretninger innenfor kristenheten, med alle sine uforsonlige konflikter, til overmål viser hvilken mangetydig og motstridende forestillingsverden vi har med å gjøre. I det sitatet du refererer sløyfer du mitt Bibelsitat om ” at ikke en spurv faller til jorden uten Guds vilje”… med dette ville jeg bare antyde at dette med determinisme og fri vilje ikke var helt ”inkoherensfritt” i kristendommen heller. Jeg har opp gjennom årene fått flere kurs fra både Jehovas Vitner og Adventister – de mest bokstavtro og ihuga ” koherenspåvisere” av alle - i hvordan tolke Bibelen korrekt, samt forklaringer på hvorfor alle de andre tolkningene er feil. Sjelden har jeg gått på kurs med utøvelse av så mange ulogisk og kontradiktoriske krumspring i forsøket på å bevise at noe er komplett logisk og ikke-kontradiktorisk. At Bibel og kristendom som et hele oppleves som full av inkoherenser er rett og slett et empirisk faktum, og jeg takker nei til å bruke tid på å demonstrere det for en person som mener at riktig tolket er den ikke det, særlig tatt i betraktning av at det finnes et utall av andre påståtte riktige tolkninger som innbyrdes er temmelig forskjellige og inkoherente.

Men jeg takker høflig og takknemlig for meg selv i denne debatt, og ønsker lykke til videre; det har vært en noe slitsom men interessant øvelse å prøve å svare på dette, men litt lærerikt har det vært da jeg aldri før direkte har forholdt meg til akkurat denne form for kritikk.

Kommentar #11

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Humanisme og humanisme

Publisert over 9 år siden

En stor takk til Selnes for grundige svar. Jeg har i alle fall lært at det er større bredde i humanismen enn jeg trodde.

Jeg fikk vel ikke helt svar på hva det ikke-fysikalske er i humanistisk teori. Det ble et spørsmål om hva man kaller det, ikke hva det egentlig er. Men om man ikke vet hva det er sitter jeg i alle fall igjen med det inntrykket av at i alle fall noen humanister vedgår at det kan finnes noe, selv om man vegrer seg for å kalle det overnaturlig.

At humanister ikke har noen forestillinger om guder eller overnaturlige fenomen er ikke noe problem i seg selv. Problemet oppstår når de påberoper seg å vite at når andre har slike forestillinger, så er de feil.

Det kan virke som Selnes gjør det når han uttaler seg om religiøse opplevelser. Han tar for gitt at de opplevelsene kristne har er de samme som hinduister og buddhister og han indikerer vel at de er et produkt av kulturen. Et kjent paradoks innen bevissthetsfilosofien er at ingen vet hvordan andre opplever fargen rød. Det brukes som eksempel på hvor lite tilgjengelig bevisste opplevelser hos en person er for andre personer. Da er det jo oppsiktsvekkende at man kan være så sikker på kvaliteten av millioner av andres religiøse opplevelser. Dette er til og med opplevelser man selv erkjenner ikke å ha hatt.

Kommentar #12

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

En (avsluttende?) respons til Selnes

Publisert over 9 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Arial Unicode MS"; panose-1:2 11 6 4 2 2 2 2 2 4; mso-font-charset:128; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1 -369098753 63 0 4129279 0;} @font-face {font-family:"@Arial Unicode MS"; panose-1:2 11 6 4 2 2 2 2 2 4; mso-font-charset:128; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1 -369098753 63 0 4129279 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:none; mso-hyphenate:none; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Arial Unicode MS"; mso-font-kerning:.5pt;} p.MsoBodyText, li.MsoBodyText, div.MsoBodyText {margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:6.0pt; margin-left:0cm; mso-pagination:none; mso-hyphenate:none; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Arial Unicode MS"; mso-font-kerning:.5pt;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Selnes har gitt noen avsluttende kommentarer til mitt siste innlegg.  Her kommer han med noen betraktninger og påstander som skriker etter å bli kommentert.

1. Vi er enige om at det finnes mange former for humanisme innenfor en og samme ramme. For så vidt er det irrelevant hva som er motivasjonen for denne mangfoldighet, og jeg kunne sikkert spart meg for sleivsparket med medlemmer og overføringer. Men for alle former for sekulærhumanisme gjelder det at man utelukker alle former for "guder". Sitat Selnes: I det som kalles ”Norsk Humanistmanifest 2006” står det i klartekst at ”Humanismen er uten forestillinger om guder eller andre overnaturlige makter”, og det er nok en formulering den overveldende majoritet av humanetikere føler er dekkende for sitt livssyn.  Det er mulig sekulærhumanister finner det tilfredsstillende og rasjonelt å definere sitt livssyn negativt ved å si slags forestillinger man ikke har. Men det er ikke særlig opplysende for en som er ute etter å finne ut hva slags forestillinger man finner holdbare. Et minstekrav for at man skal kunne kalle noe for et livssyn må vel være at man kan gi uttrykk for hva livssynet positivt står for når det for eksempel gjelder virkelighetsforståelse. 

2. Vi er også enige om at all erkjennelse må ta sitt utgangspunkt i ”dagliglivets fenomenologi”.  Det ligger i begrepet fenomenologi at man vil analysere og beskrive de ulike fenomenene som viser seg for oss. Det virker for oss som at vi har en vilje som kan gjøre valg, og de ulike valgsituasjonene kan beskrives på en måte som er gjenkjennelig for andre mennesker.  De som har religiøse erfaringer, kan beskrive dem på tilsvarende måte. Selvfølgelig er religiøse erfaringer like mangfoldige og ulikeartede som alle andre fenomen. Men det beviser vel ikke noe annet enn at de er nettopp mangfoldige og ulikeartede.

Sitat Selnes: Til dette kan følgende sies: Selvfølgelig oppleves erfaringene som virkelige i en eller annen forstand, men det betyr jo ikke at de refererer til en substansiell virkelighet utenom erfaringene selv. Innholdet i disse forestillingserfaringene viser seg jo å være formet at den kultur og den religiøse forestillingsverden som de opplevende personene lever innenfor.  Her vil jeg si at det er vanskelig å si hva erfaringene betyr nettopp fordi de er mangfoldige. Spørsmålet er hvordan Selnes kan vite at de ”ikke referer til en substansiell virkelighet utenom erfaringene selv”. Man kan ta for seg den erfaringen Paulus hadde på vegen til Damaskus (Apg 9). Det er selvfølgelig umulig å si for en utenforstående hva Paulus erfarte. Men det er umulig å benekte at denne erfaringen hadde en effekt som er vanskelig forklare dersom den ikke hadde noen basis i virkeligheten. En nyere, interessant historie, er historien om Sundar Singh. (http://en.wikipedia.org/wiki/Sundar_Singh). Hvordan kan en illusjon, ha en slik virkning? Vi har selvfølgelig ulike meninger om fenomen som dette. Jeg mener det er mer sannsynlig at slike fenomen forekommer i et teistisk univers, enn i et naturalistisk, og kan ikke se at Selnes har gitt meg noen grunn til å tro noe annet.

3. Selnes godtar min idéhistoriske framstilling av at kristendommen var en forutsetning for humanismen og moderne naturvitenskap. Han påstår videre at dette er vanlig lærebokstoff, noe jeg i for seg finner påfallende. Jeg vil påstå at den dominerende holdning siden 1800-tallet har vært å framstille kristendommen og kirken som en fiende av all fornuft og alt fremskritt. Middelalderen er den mørke epoke som holdt på å ta knekken på all fornuft og rasjonalitet.  I senere år har oppfatningen endret seg en del blant ekspertene, men fremdeles lever de gamle myter i beste velgående blant vanlige folk.  

Det som imidlertid er interessant er den konklusjon Selnes trekker og måten han argumenter på: Sitat Selnes: Men disse faktiske forhold utgjør jo ikke gyldige argumenter for sannheten i kristne forestillinger, like lite som at astrologi og alkymi er gyldig fordi de var historiske forutsetninger for utviklingen av astronomi og kjemi.

Problemet som skal forklares er hvorfor den moderne empiriske vitenskap oppstod i det kristne Europa, og ingen andre steder som for eksempel Kina, India eller antikkens Hellas. Moderne empirisk vitenskap bygger på noen forutsetninger som ganske enkelt ikke finnes i noe annet verdensbilde enn det kristne.  Det kristne verdensbilde forutsetter at det finnes en rasjonell Gud som har skapt et univers som følger en viss lovmessighet som kunne observeres og beskrives med for eksempel et matematisk språk. Er det ikke merkelig at virkeligheten lar seg beskrive med nettopp matematikk?  

Grunnen til at den moderne eksperimentelle vitenskap ikke ble utviklet andre steder enn i det kristne Europa, var nettopp at man ikke hadde disse forestillingene om at den empiriske virkeligheten fulgte en bestemt lovmessighet. Alkymien og astrologien hadde sine røtter i en mer eller mindre mytologisk virkelighetsoppfatning, og det var først når man klarte å bryte med denne virkelighetsoppfatningen at moderne kjemi og astronomi ble etablert.  Så jeg vil faktisk argumentere for at moderne naturvitenskaps suksess taler for det kristne verdensbildes sannhet og plausibilitet.  

4. Selnes gir her uttrykk for mange gode pretensjoner jeg i og for seg kan ha en viss sympati for. Man kan selvfølgelig være opptatt av eksistensielle og etiske spørsmål uten å binde seg til en religion. Men det blir mer problematisk når man ikke lever opp til man selv forfekter. Sitat Selnes:

Human-Etisk Forbund samler mennesker som er opptatt av eksistensielle og etiske spørsmål uten å binde seg til en religion, og hvor empirisk etterprøvbar kunnskap og kritisk analyse utgjør hovedmetoden for etableringen av livssynet.  Han påstår altså at ”kritisk analyse utgjør hovedmetoden for etableringen av livssynet”. Hva er en kritisk analyse?  Etter min enkle mening må vel en kritisk analyse av et livssyn først av alt være en analyse av om livssynet er logisk konsistent og at det er koherent eller henger i sammen. For et livssyn som ikke er logisk konsistent, kan umulig være holdbart.  I denne debatten har jeg forsøkt å få noen sekulærhumanister til å vise i det minste en variant av livssynshumanismen som er logisk konsistent. Hvordan er fri vilje som betingelse for menneskelig ansvarlighet mulig i en gudløs verden?  Hvordan kan rasjonalitet oppstå av en irrasjonell natur? Hvorfor skal man bry seg om etikk i en verden hvor det ikke finnes godt og ondt? Selvfølgelig hører jeg at Selnes (og Gran) postulerer at dette er mulig, men jeg kan se at de har gitt noen forklaring på at dette som for meg virker plausibel.   

6. Selnes er enig i at den ekstreme naturalismen bør avvises. Jeg hører hva han sier. Men jeg kan ikke se at han har positivt formulert hvilken form for naturalisme han mener er logisk konsistent med de humanistiske pretensjoner han ellers forfekter, og som jeg har stor sans for. Hvor er det mulig å finne en redegjørelse for hvordan frihet og ansvarlighet er mulig i et naturalistisk univers?  Eller mener Selnes at man ganske enkelt kan postulere seg ut av et dilemma? 

7. Det skjer mye interessant når det gjelder global etikk som jeg kan være enig med Selnes i. Men han kan ikke gi meg noen grunn til at jeg skal velge det moralske standpunktet og ikke det hedonistiske. Etter hvert som stadig flere ser ut til å være troende naturalister er det ingen grunn til å gjøre noe annet enn å maksimere nytelsen og det gode liv.  Er det ikke slik at stadig flere tenker: La oss ete og drikke og reise på ferie til syden tre ganger i året og være glade, for i morgen dør vi?

8. Selnes finner min avslutning skuffende. Her mener jeg han bruker stråmannsargumenter. Ved å henvise til kvakksalvergrupperinger som Jehovas vitner og adventistene, og deres inkonsistenser, finurlige tolkningskunster og spissfindigheter, gjør han ikke annet enn å gå gjennom åpne dører og jeg kan ikke si annet enn at jeg deler hans frustrasjon over mangt og meget som bys fram.

Det er korrekt at jeg ikke kommenterte det Selnes skrev om spurven. Sitat Selnes: I det sitatet du refererer sløyfer du mitt Bibelsitat om ” at ikke en spurv faller til jorden uten Guds vilje”… med dette ville jeg bare antyde at dette med determinisme og fri vilje ikke var helt ”inkoherensfritt” i kristendommen heller. Grunnen til at jeg hoppet over dette, var at jeg fant det for pinlig å kommentere det. Det er pinlig fordi det er vel ingen som påstår at dyr eller fugler har fri vilje i den forstand at de kan gjøres moralsk ansvarlige for sine handlinger. Spørsmålet om fri vilje har ikke med dyr eller fugler å gjøre. For det andre har ikke dette noe med determinisme i naturalistisk forstand å gjøre. I den oversettelsen Selnes bruker er ordet ”vilje” lagt til. På grunnteksten står det ganske enkelt at ”ikke en av dem til jorden uten deres Far”. I parallellteksten hos Lukas står det: Selges ikke fem spurver for et par skilling? Og ikke én av dem er glemt hos Gud. (Luk12,6). Tankegangen er ganske enkelt at Gud har omsorg også for spurvene, slik som for alt annet levende, og særlig menneskene. Jeg klarer ganske enkelt ikke å se Selnes’ problem.

Skal man kritisere et livssyn, bør man ikke kritisere en sær avvart av livssynet, men en eller annen sentral formulering av det som tilhengerne selv står bak. I kristenheten er Nikenum eller Den nikenske trosbekjennelsen et slik dokument. Dette er overkommelig i størrelse, og det burde være mulig å vise at det logisk inkonsistent dersom Selnes mener det er det. Selvfølgelig inneholder den kristne tro paradokser, men det er ikke det samme som at kristendommen er logisk umulig. Har ellers før nevnt ”Mer Christianity” av C.S. Lewis, og Selnes kunne vist hva som ikke her holdbart i denne lille boka.

Avslutter med et sitat av Chesterton: Kristendommen har ikke blitt prøvd og funnet mangelfull, den har blitt funnet vanskelig og forlatt uprøvd. Eller for å sitere Mesteren: Den som vil gjøre hans vilje, skal kjenne om læren er av Gud, eller om jeg har den fra meg selv. 
Kommentar #13

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Konklusjon

Publisert over 9 år siden

Ja, har så Torleif Haus "på logisk og rasjonelt grunnlag tilintetgjort humanismen som et verdig livssyn" slik Jens Brun-Pedersen formulerte det?

Jeg mener han har det. Det var tydeligvis vanskelig for human-etikerne å diskutere på rasjonelt grunnlag, etter eget utsagn er de ikke vant til å møte motargumenter på det planet. Og de har et klart forklaringproblem på visse utbredte menneskelige erfaringer som bevissthet, fri vilje og religiøse erfaringer. De har heller ikke sannsynliggjort noen etisk tidløs forankring.

På den andre siden er det et veldig spenn fra Jens Brun-Pedersen skjellsordbaserte argumentasjon til Gran og Selnes sakelighet og velvilje. Hvis kristendomsfiendligheten kunne fjernes fra humanismene kunne vi fått et riktig så idyllisk samfunn i dette landet hvis disse fikk dominere.

Kommentar #14

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: Konklusjon

Publisert over 9 år siden
20.03.10 kl. 19:14 skrev Jan Bording:

Hvis kristendomsfiendligheten kunne fjernes fra humanismene kunne vi fått et riktig så idyllisk samfunn i dette landet hvis disse fikk dominere.

 Spørsmålet er om det ikke er de kristne som feiltolker dette med kristendomsfiendlighet. Det at alle oss andre ikke deler deres tro og skikker betyr ikke at vi ønsker at dere skal forkaste dem. Det betyr bare at vi forventer den samme raushet fra dere som dere ønsker av oss. Så enkelt men like vel så vanskelig.

Kommentar #15

Are Alund

1 innlegg  124 kommentarer

RE: RE: Konklusjon

Publisert over 9 år siden

Hvis du leser hele avsnittet denne linjen er skrevet som en oppsummering av, da tror jeg du forstår at det ikke var det Bording mente.. Selv om jeg nok synes han trekker det litt langt..

20.03.10 kl. 23:41 skrev Lars Randby:20.03.10 kl. 19:14 skrev Jan Bording:

Hvis kristendomsfiendligheten kunne fjernes fra humanismene kunne vi fått et riktig så idyllisk samfunn i dette landet hvis disse fikk dominere.

 Spørsmålet er om det ikke er de kristne som feiltolker dette med kristendomsfiendlighet. Det at alle oss andre ikke deler deres tro og skikker betyr ikke at vi ønsker at dere skal forkaste dem. Det betyr bare at vi forventer den samme raushet fra dere som dere ønsker av oss. Så enkelt men like vel så vanskelig.

Kommentar #16

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: RE: Konklusjon

Publisert over 9 år siden
21.03.10 kl. 00:07 skrev Are Alund:

Hvis du leser hele avsnittet denne linjen er skrevet som en oppsummering av, da tror jeg du forstår at det ikke var det Bording mente.. Selv om jeg nok synes han trekker det litt langt..

Utfordringen ligger i at vi alle begår ord. Det er ikke tvil om at det finnes religiøse som mener at ikkereligiøse vil haven ett lite godt sted. Det finnes også gudløse som mener at religiøse er villfarne. Det viktigste er at dette bare er våre enkle meninger, vi kan ikke legg beviser bak dem, vi kan bare akseptere at vi har våre meninger. Hvorfor skal vi da benytte så mange ord og så mye tid på å strides om noe vi er uenige om når vi heller kan konsentrer oss om å jobbe sammen om å skape et godt samfunn og kan hende en god verden for alle.

Så kan vi med hevet hode la guder eller etterslekten gi oss karakterboken, overlate til dem å bedømme om vi er veridige betegnelsen gode mennesker. 

Kommentar #17

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Konklusjon

Publisert over 9 år siden
21.03.10 kl. 00:48 skrev Lars Randby:

Så kan vi med hevet hode la guder eller etterslekten gi oss karakterboken, overlate til dem å bedømme om vi er veridige betegnelsen gode mennesker. 

En kristen er en som satser livet sitt på en erkjennelse av Gud. Humanisten sier: alt du bygger livet ditt på er bare tull, jeg vet alt om det, du er bare for dum til å forstå. Jeg vil arbeide aktivt for at du ikke skal lære dine barn dette tullet.

Er det et grunnlag å bygge sammen på?

Alt du skriver hadde vært helt flott hvis det ikke eksisterte noen Gud. Da hadde det vært nok å la guder være guder og bare være gode mennesker etter de humanistiske kriterier vi alle kan være enige om. Men hvis Gud finnes og han har en annen plan, ville det være umenneskelig kynisk å holde denne kunnskapen unna andre mennesker. Er det helt umulig å forstå denne forskjellen for ikke-kristne?

Kommentar #18

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Konklusjon

Publisert over 9 år siden
21.03.10 kl. 00:48 skrev Lars Randby:

Utfordringen ligger i at vi alle begår ord. Det er ikke tvil om at det finnes religiøse som mener at ikkereligiøse vil haven ett lite godt sted. Det finnes også gudløse som mener at religiøse er villfarne. Det viktigste er at dette bare er våre enkle meninger, vi kan ikke legg beviser bak dem, vi kan bare akseptere at vi har våre meninger. Hvorfor skal vi da benytte så mange ord og så mye tid på å strides om noe vi er uenige om når vi heller kan konsentrer oss om å jobbe sammen om å skape et godt samfunn og kan hende en god verden for alle.

Så kan vi med hevet hode la guder eller etterslekten gi oss karakterboken, overlate til dem å bedømme om vi er veridige betegnelsen gode mennesker. 

 Kan Lars Randby svare på følgende spørsmål:

1. Kan du forklare hva det er "å begå ord"?

2. Du sier: "Det viktigste er at dette er bare våre enkle meninger". Hvorfor er det det viktigste?

3. Du sier: "Vi kan ikke legge beviser bak dem". Hvordan vet du det?

4. Du seir: "Vi kan bare akseptere at vi har våre meninger".  Hvorfor deltar du i debatter og forsøker å få andre til å skifte mening når det eneste vi kan gjøre er å akseptere at vi har våre meninger?

5. Du vil at vi skal jobbe sammen for å skape et godt samfunn. Kan du forklare hva et godt samfunn er? 

6. Finnes det en virkelighet som Randby må ta hensyn til, eller er det bare en mening?

Ser fram til interessant svar.  

Kommentar #19

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Ikke lett

Publisert over 9 år siden
21.03.10 kl. 09:45 skrev Jan Bording:21.03.10 kl. 00:48 skrev Lars Randby:

Så kan vi med hevet hode la guder eller etterslekten gi oss karakterboken, overlate til dem å bedømme om vi er veridige betegnelsen gode mennesker. 

En kristen er en som satser livet sitt på en erkjennelse av Gud. Humanisten sier: alt du bygger livet ditt på er bare tull, jeg vet alt om det, du er bare for dum til å forstå. Jeg vil arbeide aktivt for at du ikke skal lære dine barn dette tullet.

Er det et grunnlag å bygge sammen på?

Alt du skriver hadde vært helt flott hvis det ikke eksisterte noen Gud. Da hadde det vært nok å la guder være guder og bare være gode mennesker etter de humanistiske kriterier vi alle kan være enige om. Men hvis Gud finnes og han har en annen plan, ville det være umenneskelig kynisk å holde denne kunnskapen unna andre mennesker. Er det helt umulig å forstå denne forskjellen for ikke-kristne?

 Jeg håper det ikke er mange av de humanistene som går rundt å hevder at andre mennesker bygger livene sine på bare tull. En religiøs som har sin tro, bidrar til fellesskapet med sitt virke og lever i fred med andre har jo bortsett fra troen veldig mange andre felles byggestener, i sitt liv med, humanisten. Da sier jo indirekte humanisten at alle disse byggestenen de har felles også er tull. Det faller vel på sin egen urimelighet og er ikke noen måte å bygge et fellesskap på etter min mening.

Til det andre avsnittet kan jeg vel bare snakke for meg selv. Hvis det viser seg at det finnes en gud så vil jeg møte denne til slutt og dommen vil falle. Det er meg jeg råder over og kan gjøre noe med. Jeg lever i troen om at gjennom livet jeg lever viser jeg i praksis hva jeg står for. Jeg kan jobbe for saker jeg mener er en forbedring for andres liv, men jeg søker ikke å tvinge dem. Viser det seg at de ikke ønsker det jeg mener er en forbedring lar jeg det ligge. Forbedring og utvikling av eget liv råder jeg i en stor grad over så den jobben tar jeg selv.

Utfordringen du møter og som du stiller spørsmål ved er vanskelig for meg å forholde meg til ut fra hvordan jeg tenker. For hvordan skal jeg på en akseptabel måte uttrykke at jeg forstår ditt behov for å fortelle om hva din gud har gjort for deg og hvordan din gud har fortalt deg at ting bør være, men like vel avvise deg som budbringer uten at du føler at jeg avviser deg som medmenneske. Det er for meg en liten nøtt, jeg er heller ikke sikker på om løsningen ligger hos meg. For det er du som har behovet for å nå meg på dette planet og ikke omvendt. Jeg går jo ut fra at du ikke ønsker medmennesker som snakker deg etter munnen bare for å tilfredsstille dine behov.

Håper dette ikke blir for uklart formulet fra min side Jan B.

Kommentar #20

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Konklusjon

Publisert over 9 år siden
21.03.10 kl. 10:13 skrev Torleiv Haus:21.03.10 kl. 00:48 skrev Lars Randby:

Utfordringen ligger i at vi alle begår ord. Det er ikke tvil om at det finnes religiøse som mener at ikkereligiøse vil haven ett lite godt sted. Det finnes også gudløse som mener at religiøse er villfarne. Det viktigste er at dette bare er våre enkle meninger, vi kan ikke legg beviser bak dem, vi kan bare akseptere at vi har våre meninger. Hvorfor skal vi da benytte så mange ord og så mye tid på å strides om noe vi er uenige om når vi heller kan konsentrer oss om å jobbe sammen om å skape et godt samfunn og kan hende en god verden for alle.

Så kan vi med hevet hode la guder eller etterslekten gi oss karakterboken, overlate til dem å bedømme om vi er veridige betegnelsen gode mennesker. 

 Kan Lars Randby svare på følgende spørsmål:

1. Kan du forklare hva det er "å begå ord"?

2. Du sier: "Det viktigste er at dette er bare våre enkle meninger". Hvorfor er det det viktigste?

3. Du sier: "Vi kan ikke legge beviser bak dem". Hvordan vet du det?

4. Du seir: "Vi kan bare akseptere at vi har våre meninger".  Hvorfor deltar du i debatter og forsøker å få andre til å skifte mening når det eneste vi kan gjøre er å akseptere at vi har våre meninger?

5. Du vil at vi skal jobbe sammen for å skape et godt samfunn. Kan du forklare hva et godt samfunn er? 

6. Finnes det en virkelighet som Randby må ta hensyn til, eller er det bare en mening?

Ser fram til interessant svar.  

 Tror ikke jeg ønsker å besvare spørsmålene dine Torleiv H. Jeg begrunner dette med usikkerhet på hva du i det hele tatt skal med svarene. Ikke kjenner vi hverandre og ikke jobber vi sammen om noen felles mål eller meninger. Derav er ikke noen utdypning av det jeg mener, ut fra dine spørsmål, interessant for meg. Er det meningene mine du ønsker å gripe fatt i står du helt fritt til å gjøre dette. Du har jo alt stilt en del spørsmål du selv kan svare på.

Kommentar #21

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Konklusjon

Publisert over 9 år siden
21.03.10 kl. 12:12 skrev Lars Randby:21.03.10 kl. 10:13 skrev Torleiv Haus:21.03.10 kl. 00:48 skrev Lars Randby:

Utfordringen ligger i at vi alle begår ord. Det er ikke tvil om at det finnes religiøse som mener at ikkereligiøse vil haven ett lite godt sted. Det finnes også gudløse som mener at religiøse er villfarne. Det viktigste er at dette bare er våre enkle meninger, vi kan ikke legg beviser bak dem, vi kan bare akseptere at vi har våre meninger. Hvorfor skal vi da benytte så mange ord og så mye tid på å strides om noe vi er uenige om når vi heller kan konsentrer oss om å jobbe sammen om å skape et godt samfunn og kan hende en god verden for alle.

Så kan vi med hevet hode la guder eller etterslekten gi oss karakterboken, overlate til dem å bedømme om vi er veridige betegnelsen gode mennesker. 

 Kan Lars Randby svare på følgende spørsmål:

1. Kan du forklare hva det er "å begå ord"?

2. Du sier: "Det viktigste er at dette er bare våre enkle meninger". Hvorfor er det det viktigste?

3. Du sier: "Vi kan ikke legge beviser bak dem". Hvordan vet du det?

4. Du seir: "Vi kan bare akseptere at vi har våre meninger".  Hvorfor deltar du i debatter og forsøker å få andre til å skifte mening når det eneste vi kan gjøre er å akseptere at vi har våre meninger?

5. Du vil at vi skal jobbe sammen for å skape et godt samfunn. Kan du forklare hva et godt samfunn er? 

6. Finnes det en virkelighet som Randby må ta hensyn til, eller er det bare en mening?

Ser fram til interessant svar.  

 Tror ikke jeg ønsker å besvare spørsmålene dine Torleiv H. Jeg begrunner dette med usikkerhet på hva du i det hele tatt skal med svarene. Ikke kjenner vi hverandre og ikke jobber vi sammen om noen felles mål eller meninger. Derav er ikke noen utdypning av det jeg mener, ut fra dine spørsmål, interessant for meg. Er det meningene mine du ønsker å gripe fatt i står du helt fritt til å gjøre dette. Du har jo alt stilt en del spørsmål du selv kan svare på.

I følge deg selv har meningene og ordene ingen ting med virkeligheten å gjøre, slik tolker jeg det "å begå ord", og jeg antar da at du selv mener dine egne meninger og ord heller ikke har noe med virkeligheten å gjøre når du begår dine ord. Likevel slenger du ut en mengde påstander om virkeligheten, og forventer å bli tatt på alvor, selv om du ikke gjør det aller minste forsøk på å begrunne dine påstander.  Skjønner godt du lar være å svare. Jeg hadde valgt samme strategi om jeg hadde hatt ditt utgangspunkt. 

Kommentar #22

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Konklusjon

Publisert over 9 år siden
21.03.10 kl. 12:39 skrev Torleiv Haus:I følge deg selv har meningene og ordene ingen ting med virkeligheten å gjøre, slik tolker jeg det "å begå ord", og jeg antar da at du selv mener dine egne meninger og ord heller ikke har noe med virkeligheten å gjøre når du begår dine ord. Likevel slenger du ut en mengde påstander om virkeligheten, og forventer å bli tatt på alvor, selv om du ikke gjør det aller minste forsøk på å begrunne dine påstander.  Skjønner godt du lar være å svare. Jeg hadde valgt samme strategi om jeg hadde hatt ditt utgangspunkt. 

 Ordene har betydning i min virkelighet. Det betyr ikke at de har mening i din virkelighet. Så jeg kan langt på vei følge deg i at jeg i burde presisere dette langt tydeligere. Slik innlegget var skrevet burde jeg ha flettet inn "jeg mener" og "dette er min mening" slik at jeg ikke fremstår som en som snakke for mer enn meg selv.

Jeg forventer ikke, eller krever ikke, å bli tatt på allvor. Det er ikke noe jeg råder over og heller ikke noe jeg er særlig opptatt av. Det er en dom de som leser det jeg skriver om det jeg mener selv får gjøre seg opp en mening om.

Det jeg prøver å uttrykke er om vi har en mulighet til å enes i/om en felles virkelighet hvor vi kan samhandle. Kan vi ikke det er det langt på vei lite grobunn for noe fellesskap. Det er sikkert mange som er enige med deg i det du skriver, gled deg med det og vær glad for at du har det fellesskapet. Vi to behøver jo ikke forholde oss til hverandre og det er heller ikke viktig for noen av oss at vi gjør det.

Jeg ønsker deg alt godt.

Kommentar #23

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: Ikke lett

Publisert over 9 år siden
21.03.10 kl. 11:58 skrev Lars Randby:

 Jeg håper det ikke er mange av de humanistene som går rundt å hevder at andre mennesker bygger livene sine på bare tull.

Håper dette ikke blir for uklart formulet fra min side Jan B.

Jeg leser vel ut fra svarene at både Selnes og Pedersen mener vi bygger livene på tull. Ditt svar derimot har jeg ingen problem med å leve med. Er det flere av dere?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere