Sara Azmeh Rasmussen

57

Islam: Reformtenkning bryter historiske lenker

Den mannlige slektningens formynderskap over den unge kvinnen som giftet seg, skulle beskytte en svak part. Feilen i dag er at man tar slike religiøse krav bokstavelig.

Publisert: 11. nov 2013

«La ham kaste den første sten.» Slik kommenterer Linda Alzaghari, daglig leder i Minotenk, Fahad Qureshis forsvar for dødsstraff, steining, lemlestelse og pisking.

Ordene fra leder for Islam Net, Qureshi, falt i den såkalte «Fredskonferansen 2013». Stilt opp mot denne ekstreme salafi-orienterte teologiske forståelsen, virker Alzagharis alternative standpunkt som en redning fra det rene barbariet. Og det er det jo. Problemet er at hennes standpunkter ikke trygt kan plasseres i et humanistisk landskap.

Et sted på veien blir Alzaghari stående med referanser fra den mer konservative delen av teologer.

Kollisjon. Tariq Ramadans pragmatiske moratorium, et midlertidig amnesti, og Yusuf al-Qaradawis oppfordring til tilgivelse, løser på langt nær kollisjonen mellom den tradisjonelle islamske teologien og menneskerettighetene. Små kosmetiske inngrep gjør ikke et religiøst rettssystem, som ble etablert i et tribalistisk, patriarkalsk samfunn før 1000-tallet, spesielt humant. Det er heldigvis en erkjennelse som deles av mange av dagens islamforskere og reformtenkere. En nyutgitt bok, som viser mangfoldet i filosofiske og etiske tilnærminger til islamske skrifter i moderne tid, har gitt meg en stor porsjon optimisme.

To norske islameksperter, Kari Vogt og Lena Larsen, er medredaktører for denne etterlengtede boken om likestilling, rettferdighet og etikk i den islamske juridiske tradisjonen. Riktig nok har boken vekt på forholdet mellom kjønnene og den religiøse familielovgivningen, og er slik et forsøk på å bygge bro over gapet mellom familielover i muslimske land og FNs kvinnekonvensjon. Men de ulike forsøkene til reformtenkning som er samlet mellom permene går så prinsipielt og grundig til verks, at de utvilsomt representerer løsninger også når det gjelder den islamske straffeloven og forståelsen av budskapet generelt.

Familieloven. La oss begynne med familieloven som bygger på følgende doktriner:
• Ved inngåelse av ekteskap blir kvinnen underlagt obligatorisk formynderskap av en mannlig slektning.
• Ektemannens autoritet og dominans er begrunnet med fysisk styrke og økonomisk makt.
• Derav følger kvinnens plikt til å adlyde og mannens rett til å tukte. Forbudet mot å la kvinner innta dommerstillinger eller politiske posisjoner er også en logisk følge av synet på kvinnen som avhengig og ikke autonom person.
Disse doktrinene utgjør ryggraden i det patriarkalske systemet, og er hovedutfordringen for kvinnesaks- og demokratiforkjempere i muslimske land.

Formynderskap. Tradisjonen med å vise til de lærdes uenighet i kommentarfeltet som er knyttet til hver enkelt korantekst, er et bevis på en anti-dogmatisk holdning ved en tidlig fase. Dette blir aktualisert i boken som en av nøklene til reform.

Siden de ulike resonnementene fra juridiske eksperter i det fjortende århundret er tilgjengelige, kan vi følge tankerekken til den enkelte. Oppgaven er å isolere den etiske regelen fra de tidsbestemte ordningene, for så å rekonstruere en doktrine innenfor en ny sosial ramme. La oss for eksempel ta formynderskap ved ekteskapsinngåelse.

Faren eller den mannlige slektningens formynderskap over den unge kvinnen var en ordning som var ment å beskytte en svak part og hennes økonomiske interesser mot en sterk motpart. Målet var rettferdighet, og det var rasjonelt i et patriarkalsk klassesamfunn å tenke at bare de jevnbyrdige kunne inngå en kontrakt som ivaretok begge parters interesser.

Bokstavelig. Feilen i dag er at man tar slike religiøse krav bokstavelig. Med en gang vi anvender de samme intellektuelle metodene som førte det fjortende århundrets jurister til å konkludere med kravet om formynderskap, vil vi bli nødt til å annullere deres tolkning. I dagens forhold fungerer formynderskap mot sin hensikt og blir til uberettiget maktbruk. Altså urettferdig.

Det samme kan sies om flere andre reguleringer av kvinnens atferd. Forbudet for en kvinne mot å reise alene uten en mannlig vokter, henter sin legitimitet fra den samme etiske regelen, å beskytte den svake. Målet var å skape trygghet og hindre kriminalitet gjennom forebyggende tiltak. I en tid hvor det ikke fantes sentral statsmakt, en felles lov og god kommunikasjon, var det rasjonelt for en kvinne å reise sammen med en mannlig følge. I dag sørger staten for den enkelte borgers trygghet, og en togreise kan ikke by på de samme utfordringene som å krysse en ørken over en kamel. Forbudet bør derfor falle bort.

Monopol. I reformarbeidet må teologiens monopol og definisjonsmakt oppheves, og her ligger en enorm utfordring. Hvordan utvikle teologiske institutter over hele den muslimske verdenen på en slik måte at sekulære fag som historie, sosiologi, filologi, språkhistorie, filosofi blir integrert i studien av islam?

En stegvis modernisering av islamske læresentre er nødvendig hvis en dialog mellom de makthavende teologene og religiøse reformtenkere skal være mulig. I dagens situasjon kommer de sistnevnte ikke til ordet i noen arenaer av betydning. Reformtenkeren som best illustrerer hvor vanskelig det er å bryte gjennom den tette muren av konsensus er egypteren Nasr Abu Zayd.

Som professor i arabisk og islamske studier ved Universitetet i Kairo hadde han arbeidet med hermeneutisk tolkning av Koranen. I 1993 skapte hans forskning en storm. Han ble fratatt professortittelen og erklært apostat, straffeforfulgt i statlige domstoler, drapstruet av militante islamister og til slutt tvunget i eksil i Nederland. Men han fortsatte å jobbe aktivt for utviklingen av liberal teologi frem til sin død i 2010.

Flerstemmig. Det mest interessante i Abu Zayds tenkning var at han avviste dogmet om Koranen som en enhetlig tekst. I stedet burde Koranen leses som en serie av diskurser, som en flerstemmig tekst. Men det var ikke tilstrekkelig å fragmentere Koranteksten. For å klare å se helheten i det islamske budskapet, måtte tre forsømte, men viktige dimensjoner i teologien, bli hentet tilbake. Filosofi, etikk og mystikk.

Nasr Abu Zayd var en sjelden reformtenker som ikke søkte lettvinte, pragmatiske tilpasninger, men et prinsipielt og radikalt skifte av forståelsen av islam. Han var selvfølgelig klar over det høye ambisjonsnivået sitt, og sa blant annet dette til bokens redaktør: «Det er veldig hardt arbeid, og jeg oppfordrer deg ikke til å forsøke - og aldri nevn navnet mitt!» Etter dette spøkefulle, og samtidig alvorlige utsagnet, fulgte en latter.

Vi kan tolke Abu Zayds latter som en pessimistisk galgenhumor. Det er nærmest uoverstigelige hindringer for liberal islam i en muslimsk verden som domineres av konservative og salafistiske retninger i dag. Kanskje vil noen murer smuldre hvis glimrende reformlitteratur slutter å bli sirkulert på det engelske språket mellom vestlige institutter og de få utvalgte islamologer.  Jeg avslutter derfor med en hjertelig bønn til de norske medredaktørene Vogt og Larsen: Få denne boken oversatt til arabisk! Til å begynne med.

FØRST PUBLISERT SOM KRONIKK I VÅRT LAND 11.10.2013

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Takk for interessant kommentar Sara R

Publisert nesten 7 år siden

Meget opplysende kommentar.

I disse sakene må vi etniske nordmenn være meget varsomme, selv om jeg gjerne leser det som blir publisert og skrevet av muslimer. Det er mye interessant der, om en ser det alt i sammenheng. Likedan avstemningen til Islam.net, som Dagbladet publiserte. Det interessante med den saken er hvordan det hele ble bortforklart eller forklart.

Dette må en vell kunne si, uten å få høre at en driver med muslimhets. Islam.net inviterte en Imam som kaller oss jøder og kristne for griser og aper - selv Lars Gule var sjokkert, og holdt demonstrasjon. Det vekker oppsikt. I tillegg meget interessant sak ut fra mobiliseringen av dem som ville ta alt i beste mening.

Her bør muslimer være godt fornøyd med det norske samfunnet, det er alltid noen som forstår, og som nevnt tar alt i den beste mening. Det hender også de tier det hele ned, om noe fremstår for brutalt for det norske lynne. Det hele må sees i kontekst blir det ofte sagt. Problemet er når noen ber om å få det i den rette kontekst, så er det aldri nok tid. Da lederen for Islam.net var i Dagsnytt Atten studio skjedde dette, med Lysbakken til stede, som fikk hakeslepp. Hvis du ser på detaljer i ett maleri, kan det virke grelt ble det sagt, men ser du hele bildet blir det vakkert. Jeg mener temaet var steining av kvinner. Vi hører aldri fra Ottar med flere, de skjønner konteksten?

Kommentar #2

Sara Azmeh Rasmussen

57 innlegg  546 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
Problemet er når noen ber om å få det i den rette kontekst, så er det aldri nok tid. Da lederen for Islam.net var i Dagsnytt Atten studio skjedde dette, med Lysbakken til stede, som fikk hakeslepp. Hvis du ser på detaljer i ett maleri, kan det virke grelt ble det sagt, men ser du hele bildet blir det vakkert. Jeg mener temaet var steining av kvinner. Vi hører aldri fra Ottar med flere, de skjønner konteksten?

Det er slik ekstremister forklarer grusomhetene i egen ideolog og praksisi. Det gjelder ikke bare islamske ekstremister, og Islam Net er her en markant representant, men alle ekstremistiske bevegelser.

Utopisme kjennetegnes av en romantisk, ikke-rasjonell tilnærming. Vold blir estetisert. Drap er middelet for å nå et vakkert mål. Drap blir vakkert.

Vi har sett så mange grelle eksempler på dette at nå har vi ingen unnskyldning. Vi har ingen grunn til å forstå eller tolerere folk som taler dette språket. De må konfronteres hardt. Med en gang.

Fahad Qureshi er på ingen måte bedre enn enn nynazist. Slik bør han bli oppfattet og møtt. å gi ham plass er å minske plassen for liberal islam.

Kommentar #3

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Godt innlegg!

Publisert nesten 7 år siden

Informativt, velskrevet - rett og slett til å bli klokere av.

Noe av den opprinnelige tenkningen omkring beskyttelse er for øvrig gjenkjennelig.  For å forstå Ibsens skuespill Et dukkehjem, som ble publisert i 1879 - er det nødvendig å vite noe om kvinnens posisjon i det norske samfunnet på dette tidspunktet.  Hun hadde for eksempel ikke rett til å låne penger uten en manns signatur (fortrinnsvis ektemannens eller farens).  At hun da signerer falskt (med farens navn) på et lånedokument for å redde ektemannen, blir dermed en "dobbel" forbrytelse. Det blir brukt mot henne.  Hun er en dårlig kvinne.  Hun har dessuten misforstått sin rolle.  Det var ikke kvinnen som skulle beskytte mannen, men mannen som skulle beskytte kvinnen.

Bare om man er klar over at norske kvinner de facto var økonomisk umyndiggjorte (i tillegg til at de selvsagt også ellers måtte være mannen underdanig) i 1879, kan man forstå det revolusjonære i Noras smell med ytterdøren.

Kommentar #4

Sara Azmeh Rasmussen

57 innlegg  546 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Bare om man er klar over at norske kvinner de facto var økonomisk umyndiggjorte (i tillegg til at de selvsagt også ellers måtte være mannen underdanig) i 1879, kan man forstå det revolusjonære i Noras smell med ytterdøren.

Takk for en hyggelig tilbakemelding.

Når du bruker Nora som eksempel minner du meg om den gang vi hadde lest ferdig et dukkehjem på øverste trinn i norsk opplæring på Blindern. Vi var vel 15 stykker fra alle verdens land, mest Øst-Europa, Midtøsten og Asia. Ingen viste forståelse eller aksept for Noras valg. Jeg, som da regnet meg selv som liveral feminist, satt stille. Jeg var usikker. Det tok år å bli trygg på mine idealer. Jeg var en av dem som måtte sitte på en bestemt måte, se ned i gulvet og ikke møte en manns blikk.

Man må vite hva slags virkelighet kvinner flest lever under, og menn blir opplært til å leve med, for å forstå at det skal radikale skritt til for å bedre hennes situasjon.

Når det gjelder muslimske samfunn har religion spilt en spesielt negativ rolle siden den har fungert konserverende på de mest patriarkalske trasisjonene. Vi skal ikke så langt for å se at kvinner i Midtøsten ikke blir behandlet som myndige borgere.

Da jeg måtte reise ut av Syria var jeg helt avhengig av min fars tillatelse og signatur for å få en utreisestillatelse fra myndighetene. Jeg var 22 år, jusstudent i tredje året og langt mer enn gjennomsnittlig rebelsk. Men det hjalp ikke mot et slikt system. Å bli smuglet ut som jente betyr å tilby seg selv for gruppevoldtekt.

Hvor mye frihet har kvinner i Midtøsten og muslimske land? Det er ikke av ingenting at jeg blir frustrert over apologeter som snakker om det frigjørende sløret og islam som en gave for kvinner.

Nei, ikke dagens islam. Den er en tvangstrøye. Et kyskhetsbelte. Et bånd for øynene.

Kommentar #5

asbjørn bergh

27 innlegg  145 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Sara Azmeh Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
: Få denne boken oversatt til arabisk! Til å begynne med.

Jeg var nylig på et møte om voldtekt av kvinner i Marokko og om hvordan mange kvinner tvinges til å gifte seg med overgriperen.

Møtet var godt besøkt, men det var hovedsaklig opplyste, velutdannede etnisk norske som deltok på møtet. Jeg etterlyste hvor innvandrerkvinnene var og fikk opplyst at de var invitert til å delta i panelet, men takket nei. På et slikt møte burde det ha vært mange innvandrere, det er jo dem og kvinnene i deres opprinnelsesland vi ønsker å nå.

Tror du Sara Rasmussen, at det hadde hjulpet kvinnesaken om f.eks. den norske staten hadde gitt penger til å oversette bøker til arabisk/ urdu? Vet du hvorfor det oversettes så få bøker til arabisk? Er dine bøker oversatt og utgitt i arabiske land?

Skyldes det motstand fra arabiske islamister eller andre forhold?

Kommentar #6

Sara Azmeh Rasmussen

57 innlegg  546 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Jeg må dessverre forlate tråden allerede. Jeg reiser til Oslo grytidlig og skal være på en hel dags seminar. Og jeg er ikke en av dem som blir stresset hvis jeg ikke er online hele tiden gjennom smartphone og slikt og vet om alt som skrives akkurat når det skrives.

Diskuter i vei. Jeg kommer tilbake i morgen kveld.

God natt!

Kommentar #7

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Godt skrevet! Apropos oversettelse! Jeg har også tenkt i lang tid slik som både Sara og Asbjørn nevner at å oversette en del bøker - særlig vestlig litteratur og filosofi er veien å gå. Noe er oversatt til arabisk, farsi, urdu etc men fortsatt lite slik som jeg har fått med meg. La oss bruke et eksempel. Oddbjørn nevner Ibsens "Dukkehjem" - altså et skjønnlitterært verk. Jeg skulle likt å se for eksempel John Stuart Mills verk "Kvinneundertrykkelsen" oversatt og dumpet i hopetall i muslimske samfunn. Bare se på første avsnitt i dette eksemplariske essayet: "The object of this Essay is to explain as clearly as I am able grounds of an opinion which I have held from the very earliest period when I had formed any opinions at all on social political matters, and which, instead of being weakened or modified, has been constantly growing stronger by the progress reflection and the experience of life. That the principle which regulates the existing social relations between the two sexes — the legal subordination of one sex to the other — is wrong itself, and now one of the chief hindrances to human improvement; and that it ought to be replaced by a principle of perfect equality, admitting no power or privilege on the one side, nor disability on the other." Budskapet er fortsatt relevant 150 år senere!
Kommentar #8

Sara Azmeh Rasmussen

57 innlegg  546 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
asbjørn bergh. Gå til den siterte teksten.
Møtet var godt besøkt, men det var hovedsaklig opplyste, velutdannede etnisk norske som deltok på møtet. Jeg etterlyste hvor innvandrerkvinnene var og fikk opplyst at de var invitert til å delta i panelet, men takket nei. På et slikt møte burde det ha vært mange innvandrere, det er jo dem og kvinnene i deres opprinnelsesland vi ønsker å nå.

Tror du Sara Rasmussen, at det hadde hjulpet kvinnesaken om f.eks. den norske staten hadde gitt penger til å oversette bøker til arabisk/ urdu? Vet du hvorfor det oversettes så få bøker til arabisk? Er dine bøker oversatt og utgitt i arabiske land?

Skyldes det motstand fra arabiske islamister eller andre forhold?

Du stiller mange gode spørsmål. Jeg må svare kort nå, du fortjener lengre svar.

Slike temaer er sensitive og mange muslimske kvinner blir redd for å få et dårlig rykte av å delta i feministiske arrangementer. Stempelet på feminister er at de ønsker frihet til å oppføre seg umoralsk og søke nytelse. Men dette er et generelt svar. Enkelte kan ha sine grunner.

Jeg er sikker på at veien mot fred og demokrati går gjennom opplysning, informasjon og bøker. Bøker!! Den staten som har skjønt dette er Saudi-Arabia. De subsidierer og eksporterer bøker i milliontall til andre land. Det har gitt resultater, dessverre. Nå trengs mer av den typen litteratur som ikke er lett å finne på arabisk, persisk, urdu og andre språk i den muslimske verden.

Min bok finnes bare på norsk. Målet mitt er at den skal bli oversatt til arabisk. Men jeg er ganske overbevist om at den kan bli forbudt. Det er to tabuer. Konvertering til kristendommen, og homofil identitet.

 

Kommentar #9

asbjørn bergh

27 innlegg  145 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Mohamed Abdishazan. Gå til den siterte teksten.
Godt skrevet! Apropos oversettelse! Jeg har også tenkt i lang tid slik som både Sara og Asbjørn nevner at å oversette en del bøker - særlig vestlig litteratur og filosofi er veien å gå. Noe er oversatt til arabisk, farsi, urdu etc men fortsatt lite slik som jeg har fått med meg. La oss bruke et eksempel. Oddbjørn nevner Ibsens "Dukkehjem" - altså et skjønnlitterært verk. Jeg skulle likt å se for eksempel John Stuart Mills verk "Kvinneundertrykkelsen" oversatt og dumpet i hopetall i muslimske samfunn.

For et par år siden var jeg på feriepå landsbygda  i Tyrkia og bodde hos en kurdisk familie. Utrolig vennlige og sosiale mennesker. 

Jeg gikk med en t-skjorte med bilde av John Lennon, men de hadde ikke peiling på hvem han var. Det gikk da opp for meg at vi nærmest lever i forskjellige verdener.

Kanskje det beste vi kan gjøre for å bekjempe islamismen, er å oversvømme muslimske land med litteratur?

Kommentar #10

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

John Stuart Mill

Publisert nesten 7 år siden
Mohamed Abdishazan. Gå til den siterte teksten.
Jeg skulle likt å se for eksempel John Stuart Mills verk

John Stuart Mills bok The Subjection of Women fikk en voldsom innflytelse blant skandinaviske intellektuelle i 1870-årene - etter at Georg Brandes hadde oversatt den til dansk.  Interessant nok var det kvinnene som først fattet interesse for den, bl.a. Henrik Wergelands lillesøster, Camilla Collett (som vi i år feirer 200-årsjubileum for).  Og Henrik Ibsen var tydelig influert av Mills tanker da han skrev Et dukkehjem.   Sønnen Sigurd Ibsen skrev imidlertid mange år senere at faren i utgangspunktet mislikte Mill, men at det var kona Susannah som nærmest "tvang" Mills tanker på ham:

...fra først av hadde min far ingenting tilovers for kvindeemancipationens idé. Min mor derimot blev fyr og flamme for den efter læsningen av Stuart Mills bok om «Kvindens undertrykkelse», og det var hende, som omvendte ham efter en årelang påvirkning. Resultatet viste sig så i «Samfundets støtter» og «Et dukkehjem». 

Sannsynligvis ligger Mills bok også blant "De fritænkerske Skrifter" på fru Alvings salongbord i Gengangere - lesestoff som virkelig sjokkerer den konservative pastor Manders ;-)

Kommentar #11

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Historien vinnes alltid av taperne

Publisert nesten 7 år siden
Sara Azmeh Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
I stedet burde Koranen leses som en serie av diskurser, som en flerstemmig tekst.

En fantastisk tekst har du skrevet. Den er meget kort. Men den sier det hele. 

Men den har sine svakheter. Hvorfor skal det være to norske kvinner som bringer deg slik i reform-iver?

Og, når du skriver, om Abu Zayd: "«Det er veldig hardt arbeid, og jeg oppfordrer deg ikke til å forsøke - og aldri nevn navnet mitt!» Etter dette spøkefulle, og samtidig alvorlige utsagnet, fulgte en latter."

Er det så to norske kvinner, og en livredd Abu Zayd, som Islams reformtenkning skal hvile på? Jeg vet godt det er mange andre. Men dette er din presentasjon.

Jeg vil gjerne høre mer om denne "lutherske" islam. (Jeg er av de som gjerne vil se en destruksjon av den islamske teologismen slik Luthers vake, relativ den da topptunge kristendommen, gav lovord om.) Og jeg vil helst ikke høre om denne lutherisme, denne reformasjonisme, fra to norske kvinner og en galgenhumoristisk muslim --- som jo er redd(e?) for sitt liv. 

Men du gar rett: historien skal brytes.

La meg derfor i den sammenheng erklære følgende noksagthet: historien vinnes alltid av taperne. Hvis ikke, ville historien slett ikke være. 

Derfor: historien vil brytes. Ingen kan endre det. 

Kommentar #12

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
...fra først av hadde min far ingenting tilovers for kvindeemancipationens idé. Min mor derimot blev fyr og flamme for den efter læsningen av Stuart Mills bok om «Kvindens undertrykkelse», og det var hende, som omvendte ham efter en årelang påvirkning. Resultatet viste sig så i «Samfundets støtter» og «Et dukkehjem».

Dét har altså betydd så enormt meget herhjemme. 

Kommentar #13

Linda Noor

16 innlegg  17 kommentarer

Presisering

Publisert nesten 7 år siden

Takk for et veldig viktig og godt innlegg Sara.



Både New Directions in Islamic Thought: Exploring Reform and Muslim Tradition (red. Vogt, Larsen og Moe) og Gender and Equality in Muslim Family Law (red. Vogt, Larsen, Moe og Mir-Husseini) er ekstremt viktige bidrag til islamsk reformtenkning, og jeg håper også de vil bli oversatt til arabisk og gjerne farsi.


Personlig er jeg tilhenger av en tilnærming til de islamske skriftene, som best eksemplifiseres med Mojtahed Shabestaris tanker rundt sharia og menneskerettighetene:

http://www.tidsskriftet-babylon.com/Sharia%20og%20menneskerettigheter.pdf



Kronikken om Islam Net og Fahad Qureshi, var først og fremst rettet mot konservativ muslimsk ungdom. Jeg ville vise dem at det finnes andre muligheter, også blant de konservative lærde. Mine liberale standpunkt (som jeg også synes det er viktig å være klar og åpen om), får ikke særlig gjenklang blant de som går til Islam Net.

Den største utfordringen til islamsk reformtenkning er at dette er foreløpig på et rent akademisk nivå, med et svært høyt detaljnivå, og fordrer en omfattende innsikt i de islamske tolkningstradisjonene. Det er grundig og viktig arbeid som gjøres av bl.a. Vogt og Larsen, men utfordringen ligger i å tilgjengeliggjøre dette til ”folk flest”.


Avslutter med et sitat av Habib Ali al-Jifri, som jeg synes oppsummerer ståa veldig godt:


" We need to liberate islam from us! 

When the fog is lifted, the indviduality of islam will win, and a new form of islamic secularism will be borned. Remember I said that people, in case I am not alive when it happ
ens, cause it will happen sooner or later! Those who call themselves protectors of islam will not win over us! At the end the true spirit of islam will win - cause this is what the fight is about now. The true spirit of islam, the indviduality of each and every human being and his or her right to obey or disobey, to believe or not believe - will win at the end!"

Kommentar #14

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Til Linda A..... # 13

Publisert nesten 7 år siden

Sitat: Personlig er jeg tilhenger av en fundamentalt ny tilnærming til de islamske skriftene, i tråd med Mojtahed Shabestaris tanker rundt sharia og menneskerettighetene.

Har du stor innflytelse Linda - i Mekka eller endog på vårt eget kontinent eller her i Norge når det kommer til den rette lære? Han du noe å stille opp med mot flertalls beslutninger blant gutta i Islam.net? Lederen sier det som det er, også for dem som later som de er moderate her på berget. For sin ærlighet fortjener han stor honnør. Det finnes en Islam - og jeg anbefaler de å lese den kvinnelige syriske legen Wafa Sultan ellers flere ypperlige intervjuer på u-tube.

Kommentar #15

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Loekke

Publisert nesten 7 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
Har du stor innflytelse Linda - i Mekka eller endog på vårt eget kontinent eller her i Norge når det kommer til den rette lære? Han du noe å stille opp med mot flertalls beslutninger blant gutta i Islam.net?

Oppfordrer du ikke her til en form for defaitisme?  I stedet for å gi damene ros for slike initiativ, sier du vel (underforstått):  Bare gi opp, det nytter ikke likevel!

Kommentar #16

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Reform

Publisert nesten 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
John Stuart Mills bok The Subjection of Women fikk en voldsom innflytelse blant skandinaviske intellektuelle i 1870-årene - etter at Georg Brandes hadde oversatt den til dansk. Interessant nok var det kvinnene som først fattet interesse for den, bl.a. Henrik Wergelands lillesøster, Camilla Collett (som vi i år feirer 200-årsjubileum for). Og Henrik Ibsen var tydelig influert av Mills tanker da han skrev Et dukkehjem. Sønnen Sigurd Ibsen skrev imidlertid mange år senere at faren i utgangspunktet mislikte Mill, men at det var kona Susannah som nærmest "tvang" Mills tanker på ham:

Det kan være greit å nevne at kvinnene begynte å jobbe i 1816 og alle uforsørgede kvinner fikk handelsrett i 1842. I 1854 fikk døtre samme arverett som sine brødre. I 1863 fikk ugifte kvinner myndighet fra fylte 25 år. Antallet kvinnelige funksjonærer var 1315 allerede i 1875. 

John Stuart Mills bok ble utgitt i 1869. Mills bok kom altså etter at borgerskapet selv hadde fått gjennomført mange av de lovendringene som la grunnlaget for fremtidig likeverd. At Mills hadde en rolle å spille i likeverd for kvinner tviler ingen på, men problemet er at han får omtrent all æren for dette til tross for at mye allerede var på plass før han utga sin bok. Det er et enkelt svar på dette. Mills var ikke spesielt religiøs av seg og da blir han selvsagt fremmet for sin innsats mens vi ikke hører noe om alt kirken gjorde for kvinnene. Det var også mange prester og pastorer som var aktivister for å fremme kvinnens likeverd, men dette hører vi selvsagt lite om siden det er anti religiøse kommunister som sørger for innholdet i våre tekstbøker. 

Kommentar #17

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Islam

Publisert nesten 7 år siden

Islam og demokrati er radikale motsetninger. Det er dette venstresiden ikke virker til å forstå til tross for at store deler av den norske befolkningen virker til å bli bevisste på dette etter hvert. Reform og Islam er også radikale motsetninger. I motsetning til kristendommen som har en tradisjon der du kan kritisere kirken, korrupte presteskap og det som verre er så er Koranen og Muhammed immune mot kritikk. Slik har det alltid vært og slik kommer det alltid til å bli. Islam har ingen Martin Luther som kan kritisere den religiøse institusjonen for å ikke forholde seg til hva skriften sier. I den Jødiske tradisjonen så har vi mange profeter som taler mot konger og autoriteter fordi disse hadde beveget seg langt vekk fra Guds lov. Mange av profetene måtte bøte med livet for dette. Slik var det også med tidligere reformatorer før reformasjonen. Faktisk så har den tidligere kirke forfulgt og drept teologer som ville forholde seg til Bibelen. I motsetning til hva mange tror så var reformasjonen og bevegelsene som fulgte i etterkant en reformasjon som gikk nærmere Bibelen, ikke lenger bort fra den. Luther ville elendigheten fra gresk og romersk lære bort fra Bibelen slik at mennesker kunne følge budskapet som Bibelen faktisk lærte, ikke hva paven sa. Vi som kristne har en reformasjonskultur helt siden Moses, noe som en kontrast til Islam.

Det er på tide mennesker begynner å våkne opp for Islams sanne natur som er totalitær og fiendtlig mot alle som tror annerledes. Problemet er ikke muslimer, men Islam. Om en ønsker å opprettholde et demokorati så må både Bibelen, Koranen, Jesus og Muhammed være lov å kritiseres uten å få drapstrusler. Jeg er ikke spesielt glad for at Jesus kritiseres, men synes det utvilsomt er verdt at alle livssyn kritiseres for ytringsfrihetens skyld som er selve bærebjelken til et demokrati. 

Kommentar #18

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Til Oddbjørn J #15

Publisert nesten 7 år siden

Der kom du ut i fra treverket igjen. Jeg gav hverken ros eller ris, jeg stilte et oppriktig spørsmål til den unge beleste damen. I mange år hadde vi en debatt om hvilken debatt, vi skulle ha om dette temaet. Det var kode for at de ikke ville ha en debatt, det er vell den tradisjonen du fører videre - og teknikken er å gjøre noen til offer, som ikke har bedt om det. Du vet vekk med nisselusa for ikke å såre muslimer. Og det var gjerne hvis noen sa noe sant, som jeg gjør her. Tro meg jeg kjenner alle triksene dere bruker for å hindre debatten…

Og før  hadde du omsorg for HEFere/ ateister i forhold til min kommentar, måtte ikke ”krenke” dem heller, akkurat som de sluggerne/ bøllene trenger noen til å forsvare seg.

Nå er det en voksen dame som driver egen tenketank, og du synes å tro at hun ikke kan klare seg uten faderlig støtte fra deg, nemlig å svare på ett enkelt spørsmål, med et retorisk snev - er ikke det tillatt?? Det er du som nedvurderer henne. Det virker også som du har tatt på deg oppgaven som sensurmester her inne. Ser en rekke slike "one linere" fra deg, om "debatten," i stedet for å holde deg til saken. Jeg har ellers fått en advarsel fra VL, så de holder meg under oppsikt.

Kommentar #19

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

?

Publisert nesten 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
anti religiøse kommunister som sørger for innholdet i våre tekstbøker.

Dette skal ikke bli noen debatt i debatten, men påstanden om at våre "tekstbøker" (hva er det for noe, forresten?) er skrevet av "anti religiøse kommunister", må du faktisk dra lengre på landet med.

Kommentar #20

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Tull og tøys!

Publisert nesten 7 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
Det var kode for at de ikke ville ha en debatt, det er vell den tradisjonen du fører videre - og teknikken er å gjøre noen til offer, som ikke har bedt om det. Du vet vekk med nisselusa for ikke å såre muslimer. Og det var gjerne hvis noen sa noe sant, som jeg gjør her. Tro meg jeg kjenner alle triksene dere bruker for å hindre debatten…

Og før hadde du omsorg for HEFere/ ateister i forhold til min kommentar, måtte ikke "krenke" dem heller, akkurat som de sluggerne/ bøllene trenger noen til å forsvare seg.

Her er det selvsagt ingen debatt som hindres!  Sarah Azmeh Rasmussen har skrevet et viktig og meget godt innlegg - og Linda Alzaghari følger opp med en relevant kommentar.

Den kommentaren din som jeg reagerte på, inneholdt - slik jeg leste den - en nedvurdering av Linda Alzaghari (og underforstått også av Sarah Azmeh Rasmussen).  De er jo bare kvinner...

Kommentar #21

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Dette skal ikke bli noen debatt i debatten, men påstanden om at våre

Enig. Denne påstanden bør bevises. Som en pedagog har jeg vært borti mange tekstbøker/lærerbøker og har tilgode å komme borti det Stava kommer med - bøker skrevet av "anti religiøse kommunister".

Kommentar #22

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Til Oddbjørn J...# 20

Publisert nesten 7 år siden

Sitat: Den kommentaren din som jeg reagerte på, inneholdt - slik jeg leste den - en nedvurdering av Linda Alzaghari (og underforstått også av Sarah Azmeh Rasmussen). De er jo bare kvinner...

Jeg hyllet Rasmussen for hennes kommentar,

Takk for interessant kommentar Sara R Publisert I går kl. 16:52 Kommentar #1

Meget opplysende kommentar.

jeg stilte den andre kvinnen ett retorisk spørsmål, som leder av en tenketank finansert med skattepenger. Kan hun ikke uttstå det uten din "ridderlighet," så er det igjen du som nedvurderer hennes intelligens. Så her har du gitt oss nok ett eksempel på å distrahere debatten, ved å trekke offerkortet på andres vegne, uten at de har bedt deg. Lider jeg av kvinnefobi nå? I går snakket du muslimhets. For ettertid kommer jeg ikke til å bruke mer tid på disse distraksjonene dine, men hold deg gjerne til saken.

Kommentar #23

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Muhammed sjøl ødela mye for islam.

Publisert nesten 7 år siden

 

Islam, slik den har vært fra Muhammeds tid og til i dag, lar seg ikke reformere – dessverre. Årsaken er islams forgrunnsfigur og «stifter», Muhammed.   I medinatiden endret han seg sterkt – og ble en undertrykker og krigsherre som også oppfordret til terror og drap. Det er denne medinaperioden som skaper problemer.

Mange muslimer er gode, snille og oppofrende mennesker som gjør sitt beste. Men den ideologien de er født inn i skaper problemer – og det gjør det vanskelig – ikke minst for muslimene sjøl. Millioner på millioner har lidd grusomt eller blitt drept – nettopp på grunn av herskerviljen og undertrykkingen som altfor lett oppstår innenfor islam.

Koranen kommer med klare oppfordringer til drap og undertrykking på de som ikke tenker eller tror på rette måten. Det er bl.a. dette de holder seg til de som i dag driver terror i Allahs navn.  Skal islam reformeres, så må slike oppfordringer fjernes. Faktisk må da hele medinaperioden bort. Og det betyr også at Muhammed må regnes som en frafallen. Det går bare ikke. 

Det som nå først og fremst trengs er opplysning – opplysning om hva hele islam innebærer. Så må det stå opp til hver enkelt om de vil følge denne ideologien eller ikke. Men å forlate islam kan være forbundet med livsfare – spesielt i typiske islamske miljø der radikale grupper har fotfeste. 

Kommentar #24

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Banne i moskeen

Publisert nesten 7 år siden

Sitat Johannessen : Bare gi opp, det nytter ikke likevel!

Nei, gi opp skal ikke hverken vi eller damene , selv om islam ekspanderer over hele kloden både geografisk og i  fundamentalitet.   Misjonering av den type som vi ble vitne til ovenfor lastebilsjåførene i Syria er jo ganske overtalende.  Vi ser også at boka til Malala er forbudt  i Pakiatan.  Myndighetene tør rett og slett ikke, om det skulle være noen få som ser den som positiv.

Jeg var tidligere inne på Norsk Islamsk Råd, og div. islamske menigheter som får penger uten at det blir stilt krav, slik det ble til ansettelser i kirken.  Det er kanskje for sent nå når vi ikke lenger kan bruke kirken som modell, men du verden hadde vi kunnet si at der skal både Sara Azmeh Rasmusssen og Mohamed Abdishazan ha en plass ellers får dere ikke 5 øre !  Men bare en slik horribel tanke er vel å banne i moskeene.

Kommentar #25

Sara Azmeh Rasmussen

57 innlegg  546 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

God kveld!

Jeg har nå lest alle kommentarene. Spesielt glad er jeg for kommentaren fra Linda Alzaghari. Intet er bedre enn at flere støtter reformteologien, så her er det håp.

Å påstå at islam ikke er mulig å reformere og modernisere vitner om at man ikke har satt seg grundig nok inn i materialet. Religioner er forskjellige. I mine øyne har kristendommen mer fokus på kjærlighet enn islam. Men hver levende religion har gått gjennom mange ulike faser og er i stadig bevegelse. Når bevegelsen stanser, dør religionen ut. Det er ikke sannsynlig at det skjer med en verdens religion som islam, så det eneste alternativet er reform. 

Vi må huske på at en religions utvikling har et annet tidsperspektiv enn det enkelte individets observasjon. Forskere har bedre forutsetning for å se mønstre enn oss legfolk fordi de overskrider den individuelle tidshorisonten gjennom å lese historiske kilder.

Den gang jeg kjente mye sinne, trodde jeg ikke at human islam var mulig. Når man tenker slik er det fordi man er fanget inn i et absolutt skjema. Men det er mye man da ikke får øye på.

Det er mye jeg ville ha kommentert hvis jeg hadde mulighet til det. Dessverre er jeg nå for sliten i hodet, (for mye nynorsk i språkdagen) og i morgen tidlig reiser jeg til bergen og en ny arbeidsdag.

Ha fortsatt en god debatt. Jeg dukker nok opp igjen. Vil man være sikker på det, lønner det seg å hisse meg opp ;-)

Kommentar #26

Sara Azmeh Rasmussen

57 innlegg  546 kommentarer

hehe!

Publisert nesten 7 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
men du verden hadde vi kunnet si at der skal både Sara Azmeh Rasmusssen og Mohamed Abdishazan ha en plass ellers får dere ikke 5 øre ! Men bare en slik horribel tanke er vel å banne i moskeene.

Jeg er ateist, så den eneste jobben jeg kan ha i moskeen er vel regnskap. Men der er jeg heller ikke brukelig....

Kommentar #27

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Steining av den som driv hor?

Publisert nesten 7 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener temaet var steining av kvinner

Guds eigne ord nedteikna på Sinaifjellet, er det ikkje det?

Toronto har fått ein muslimsk borgarmeistar, steiner dei kvinner der etter dette?

Kommentar #28

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Takk!

Publisert nesten 7 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
For ettertid kommer jeg ikke til å bruke mer tid på disse distraksjonene dine,

Det høres ut som et fornuftig valg.

Kommentar #29

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Stå på, Sara A.

Publisert nesten 7 år siden
Sara Azmeh Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ateist, så den eneste jobben jeg kan ha i moskeen er vel regnskap. Men der er jeg heller ikke brukelig

Du gjer ein fin jobb med omsyn til å auke kunnskapen om din kultur her på VD og elles i vårt samfunn. Det trengs. Stå på!

Kommentar #30

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Til Elias Per # 27

Publisert nesten 7 år siden

Sitat: Toronto har fått ein muslimsk borgarmeistar, steiner dei kvinner der etter dette?

En til som liker distraksjoner. Dagsnytt Atten hvor lederen fra Islam.net (som Sara R. diskuterte innledningsvis) diskuterte Islam, og steining av kvinner var ikke så ille om en bare så helheten (hele maleriet), sa Islamisten i studio. Selv Lysbakken fikk hakeslepp (video). Og her her snakker du i om borgermesteren Toronto eller hva har det med feriepengene til jernbanefunknsjonærene å gjøre - hvor enn det var....

Kommentar #31

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
Selv Lysbakken fikk hakeslepp (video).

Vel, framadhatande kristensionistar her på VD hadde vel også gitt nokon kvar hakeslepp om dei fekk sleppe til på TV. Religiøs galskap og fanatisme fins det i alle religionar, i alle fall Abrahams. Men same kva som står å lese i til dømes Mosebøkene, Jahves dikterte lover og reglar, så har dei fleste av denne gjengen også tatt til vetet. Til og med homofile skal få rett til å gå i fred, sjølv om kristenfundamentalistar likar det ille. Tilhengjarar av alle religionar lærer seg folkeskikk med tid og stunder. Samfunnet påverkar religionane til ei positiv utvikling, ikkje omvendt. Takk og lov. Tenk om Christian den Vs lov framleis skulle få styre landet. Då hadde vi framleis steina/brent kvinner i tråd med Luthers anvisning.

Kommentar #32

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Til Elias Per # 31

Publisert nesten 7 år siden

Du er bare en uteomsnakkende "name caller" jeg vet ikke hva en kristensionist er, men jeg har blitt kaldt det flere ganger. Ja, jeg er kristen og ja jeg støtter ett fullverdi jødisk demokrati i Midt Østen, over islamsk despoti. De skal visst være 57 medlemmer i FN, og ingen har noe å vise til, men gjett hvor mange beundrere de har i Norge. Det i en tid hvor de både massarkerer kristne og sine egne trosfeller. Heldivis jødene klarer nå forsvare seg.

Kommentar #33

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Eit godt

Publisert nesten 7 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
Du er bare en uteomsnakkende

argument? Kva skal ein kalle slikt?

Kva skal ha rett til å kalle seg eit demokrati? Når det fyller krava som EU set for medlemsskap?

Kjekt at Sara Asmeh Rassmussen er her på tråden og prover at ho med sin kulturelle bakgrunn som menneske og demokrat ragar himmelhøgt over hennar kritikarar.

Det burde vere eit tankekors for nokon kvar. Som Borgarmeistaren i Toronto stoppar ho kjeften på religiøse agitatorar!!!!

Og bra er det!

Kommentar #34

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Johannessen, hvor er du ?

Publisert nesten 7 år siden

Ja, som du veit, Johannessen, så har du som en slags reservemoderator   refset meg fordi jeg har dratt inn noen synspunkter på islam i tråder som går på kristendom.  Etter beste evne har jeg tatt dette til etteretning, noe du forhåpenligvis har registrert etterhvert.    For det må jo innrømmes at du har hatt mye rett.

Men det underlige er at vi har en kar her inne som ved flerfoldige  anledninger har funnet det særdeles opportunt å dra inn kristendom både i fortid  og nåtid i tråder som gjelder islam, og det uten at jeg har registrert den samme glød til å sette vedkommende grundig på plass.  Det er klart at slik selektiv moderering avføder en viss forundring, særlig når det kommer  fra folk som jeg regner står noen hakk over meg og andre av oss som vel må sies å tilhøre den mer gemene hop.

Men jeg regner jo med at dette er grundig gjennomtenkt,  og ber om at du vil dele på hemmeligheten.  Da vet vi bedre hvor vi har hverandre.

Kommentar #35

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Naskh-prinsippet

Publisert nesten 7 år siden
Sara Azmeh Rasmussen. Gå til den siterte teksten.
Å påstå at islam ikke er mulig å reformere og modernisere vitner om at man ikke har satt seg grundig nok inn i materialet.

 

Muhammed endret seg mye. Den voldelige siden kom tydelig fram gjennom hans medinaopphold. Dette førte til store motsetninger i det som står i Koranen.  Og det skapte problemer.  Derfor kom de skriftlærde sammen for å drøfte dette problemet. Resultatet ble at der det er motsetninger, skulle de siste «åpenbaringene» gjelde framfor de første. Og de siste er fra oppholdet i Medina da Muhammed ble en krigsherre der han og hans folk bedrev terror og drap på motstanderne. Dette at de siste skal gjelde foran de første kalles Naskh-prinsippet.

Så når noen her i Norge snakker om å reformere islam, så vil det nok bli vanskeligere enn som så. Men de kan selvfølgelig forsøke. Og da bør de i første omgang reise til Al-Azhar-universitetet i Egypt og ta problemet opp med ledelsen der. Vel, vel.

Kommentar #36

Per Arne Brandal

147 innlegg  504 kommentarer

Ikke steining, men

Publisert nesten 7 år siden

blir sharialoven innført i Toronto?

Se BBC.

... og da er man vel ikke så lang unna andre former for islamsk justis?

Kommentar #37

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det største problemet

Publisert nesten 7 år siden
Per Arne Brandal. Gå til den siterte teksten.
og da er man vel ikke så lang unna andre former for islamsk justis?

er vel ikkje kva religion folk kjemfå, men kor utvikla samfunnet er der dei kvem får. Mange av dei er analfabeter og heimføingar. Sjølv her på VD der alle deltakaran nyter PC og på det viset kan utvide horisonten og verte klokare, er det slik at mange ber preg av "lavtundertaketreligion" der dei vaks opp.

Ting tar tid. Eg er ikkje særleg glad for at samfunnet vert sett attende, men vi vart kvitt religiøs heksebrenning.

Voner at framståande representantar for dei islamske miljøa i deira krinsar fører flokken sin mot ei meir utvikla utgåve av samfunnsyn. Men den utviklinga vert ikkje framskunda av det kristenzionistiske og framandfientlige vi har i Norge, og som til de grader gjer seg gjeldande også her på VD.

Kommentar #38

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Joda Vågnes

Publisert nesten 7 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Ting tar tid. Eg er ikkje særleg glad for at samfunnet vert sett attende, men vi vart kvitt religiøs heksebrenning.

Voner at framståande representantar for dei islamske miljøa i deira krinsar fører flokken sin mot ei meir utvikla utgåve av samfunnsyn. Men den utviklinga vert ikkje framskunda av det kristenzionistiske og framandfientlige vi har i Norge, og som til de grader gjer seg gjeldande også her på VD.

Din optimisme ang islamsk reformasjon framstår noe vel naiv.

Hvorfor kan det da ha seg at en forsaming med vanlige muslimer i Norge..en forsamling med 4000 menn,sitter og rekker opp handa når taleren spør om steining av kvinner er en OK måte å straffe på...muslimer I NORGE altså...
4000 menn + kvinnene og barna til disse mennene,vil bli ca 16-20 000 mennesker som har slike holdninger i vårt eget samfunn.

Når vågnes sin vane tro drar in "kristenzionister og framandfiendtlige" som en slags årsak til at utviklingen går tregt hos muslimene,vitner det om at Vågnes ikke vet hva han snakker om.!! 

Kommentar #39

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
ekker opp handa når taleren spør om steining av kvinner er en OK

Kor mange er det som rekkjer  opp handa og protesterer i ei kristen hallelujamenigheit. Ikkje ein gong Gullberg!

Kommentar #40

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Naive nordmenn.

Publisert nesten 7 år siden

Islam er også en ideologi - en krigsideologi.  Det er umulig å komme utenom det.  Men i Norge, og også i dette forumet, er det personer som fortsatt holder på at det bare er en religion - og bare det.

Dette er naivt.  Temmelig naivt.

Kommentar #41

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Utidig belærende

Publisert nesten 7 år siden
Helge Evjen. Gå til den siterte teksten.
Islam er også en ideologi - en krigsideologi. Det er umulig å komme utenom det. Men i Norge, og også i dette forumet, er det personer som fortsatt holder på at det bare er en religion - og bare det.

Dette er naivt. Temmelig naivt.

Snur du bare bunka, Evjen?  Du repeterer deg selv i tråd etter tråd.  Hva med å løfte blikket litt - og for eksempel lese Sarah Azmeh Rasmussens innlegg én gang til?  Det finnes faktisk muslimer - også teologisk skolerte - som mener islam kan reformeres.  Kanskje du også kan lære noe nytt?

Kommentar #42

Helge Evjen

241 innlegg  1913 kommentarer

Krigsherren var en realitet.

Publisert nesten 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det finnes faktisk muslimer - også teologisk skolerte - som mener islam kan reformeres

Forsøk på å reformere islam har vært gjort - men uten resultat.  Og da må en kunne erkjenne dette - at det er svært vanskelig å endre islam - nærmest umulig.  Krigsherren Muhammed var dessverre en realitet.  Og de radikale følger i hans fotspor. 

Kommentar #43

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Islam

Publisert nesten 7 år siden

Helge Evjen virker til å ha forstått det som svært få av våre politikere er i stand til å forstå. Islam og demokrati er radikale motsetninger. Den arabiske våren ble en arabisk vinter og roten til dette problemet er at Islams sanne natur er terror. 

I følge Taqia loven så er det den siste åpenbaringen til Muhammed som teller. Og som kanskje flere vet så var den første delen av Muhammeds liv fredelig, men når han fikk nok makt begynte han å slakte alle som kom i hans veg. 

Det kan være verdt å lese Mark Gabriel sine bøker som er en tidligere immam, muslimsk professor på det beste universitetet i midstøsten, Al Azhar i Kairo. Det kan også være verdt å undersøke Islam ekspert Jay Smith i England som er et orakel på Islam som reiser rundtom og har debatter med muslimer over hele verden. 

La meg også legge til at jeg har lest hele Koranen og har selv bodd i midtøsten i omtrent to måneder der jeg daglig snakket med muslimer. Til tross for at det finnes svært mange hyggelige muslimer som beklagligvis får et helt feil rykte på seg på grunn av terroren så forandrer dette ikke Islams sanne natur. Etter å ha opplevd kulturen selv, truffet blant annet Jay Smith, lest Koranen og annen litteratur fra Mark Gabriel så sitter jeg igjen med et inntrykk av en må velge mellom Islam og demokrati. Forhåpentligvis så våkner det norske opp av sin dvale før det blir sent.

Kommentar #44

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
I følge Taqia loven så er det den siste åpenbaringen til Muhammed som teller.

Kan Stava forklare hva i granskauen taqia loven er???

Kommentar #45

Jo Andre Isaksen

0 innlegg  126 kommentarer

Taqia

Publisert nesten 7 år siden
Mohamed Abdishazan. Gå til den siterte teksten.
Kan Stava forklare hva i granskauen taqia loven er???

Jeg undres også på hva taqia-loven er Abdishazan, men Jonas har jo rett i at muslimske lærde har bestemt at det er Mohammeds siste føringer i koranen, altså de som ikke er positive til kristne og jøder, som er gjeldende?

Dette husker jeg en professor fra Sveits hadde en utlegning om da jeg studerte islam.

Kommentar #46

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Den dårlige og imbesile islamkritikken

Publisert nesten 7 år siden
Jo Andre Isaksen. Gå til den siterte teksten.
Dette husker jeg en professor fra Sveits hadde en utlegning om da jeg studerte islam.

Vel Evjen og en del andre islamkritikere nevner hele tiden naskh-prinsippet. Men uten å ha forstått hva det er eller går ut på. Evjen, Stava og Loekke Sundar har allerede gjort seg opp en mening om at islam er en voldelig ideologi, ergo det er bortkastet å diskutere med samtlige. Dette er de høyrevridde og såkalte islamkritikere som interessant nok tolker islam som islamister gjør. Legg merke til at Stava bruker muslimhateren Mark Gabriel som referanse. Det neste er vel den rabiate muslimhateren Brigitte Gabriel?

Det var en tid jeg diskuterte med slike folk. Ikke nå lengre. Det er ikke Evjen. Stava eller Loekke Sundar som trengs å overbevise. 

Kommentar #47

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Skrivefeil

Publisert nesten 7 år siden
Mohamed Abdishazan. Gå til den siterte teksten.
Kan Stava forklare hva i granskauen taqia loven er???

Jeg skrev feil, ikke taquia, men TAQIYYA. Dette handler om at den siste åpenbaringen til Muhammed er den som teller. Det blir samme ideen som det gamle og det nye testamentet. I 2000 år har vi kristne ikke følgt det gamle, men det nye testamentet. Vi er under en ny pakt og det i den gamle er lenger ikke gjeldende. Likt tolker svært mange immamer Muhammdes liv. Muhammed levde fredlig i første del av sitt liv, men gikk i krig siste delen av sitt liv. Det er dermed den siste delen som er gyldig. Faktisk så er det slik at terroristene begrunner sin terrorisme fra Koranen og livet til Muhammed. Dette kan du lese mer i Mark Gabriel sine bøker. Islam og terrorisme er en bok som kan anbefales.

Kommentar #48

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Feil

Publisert nesten 7 år siden
Mohamed Abdishazan. Gå til den siterte teksten.
Vel Evjen og en del andre islamkritikere nevner hele tiden naskh-prinsippet. Men uten å ha forstått hva det er eller går ut på. Evjen, Stava og Loekke Sundar har allerede gjort seg opp en mening om at islam er en voldelig ideologi, ergo det er bortkastet å diskutere med samtlige. Dette er de høyrevridde og såkalte islamkritikere som interessant nok tolker islam som islamister gjør. Legg merke til at Stava bruker muslimhateren Mark Gabriel som referanse. Det neste er vel den rabiate muslimhateren Brigitte Gabriel?

Det var en tid jeg diskuterte med slike folk. Ikke nå lengre. Det er ikke Evjen. Stava eller Loekke Sundar som trengs å overbevise.

Jeg har ikke gjort meg opp en mening. I motsetning til folk flest så har jeg tatt tiden til å lese hele Koranen. Jeg siterer også min fakta fra kanskje to av de største Islam ekspertene vi har i vesten. Les informasjonen selv om du ikke tror på meg. Jeg vil våge å påstå at en som selv har vært muslim hele livet og vært professor i Kairo på kanskje det beste Islamske universitetet vet litt hva han snakker om. 

For meg så virker det som du har gjort deg opp en mening og viser liten vilje til å tenke annerledes rundt dette emnet. Kanskje vi begge bør vise mer vilje til åpent sinn?

Kommentar #49

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Ærlig

Publisert nesten 7 år siden

Jeg skal være ærlig med deg Mohamed. Jeg burde kanskje forholdt meg litt mer til muslimske immamer som ikke har gått bort fra sin tro. Problemet med dette er at jeg har store problemer med å stole på det muslimske immamer sier av gode grunner. I Islam så er det ikke i loven moralen ligger, men i viljen til Allah. Løgn er dermed noe relativt som kan ikke regnes som galt så lenge en kan fremme Islam. 

Jeg har vært i over 20 land i verden og aldri i mitt liv har jeg blitt så mye svindlet som da jeg var i midtøsten. Til tross for at traff mange hyggelige mennesker så var det veldig mange som direkte prøvde å svindle meg. Dette har ikke skjedd i like stor grad i noe annet land jeg har vært i. For meg ødela dette svært mye av min troverdighet til Islam. Kanskje jeg burde holdt tvilen til gode, men det er ikke så lett når en opplever det slik.

Kommentar #50

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
For meg så virker det som du har gjort deg opp en mening og viser liten vilje til å tenke annerledes rundt dette emnet.

He he. Ja, jeg viser liten vilje til å tenke annerledes.....

Mest leste siste måned

Sårbar og synlig
av
Ragnhild Mestad
rundt 1 måned siden / 2536 visninger
Behov for et blikk i speilet?
av
Shoaib Sultan
19 dager siden / 1135 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
rundt 1 måned siden / 798 visninger
Minner fra en sommerkirke
av
Anita Reitan
12 dager siden / 642 visninger
Full krise i Mali
av
Hilde Frafjord Johnson
18 dager siden / 599 visninger
Tåkelagt
av
Liv Osnes Dalbakken
3 dager siden / 581 visninger
Brokete Brasil
av
Hildegunn Marie Tønnessen Seip
10 dager siden / 477 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere