Audun Hjertager

149

Evolusjon og tro

Publisert: 18. mai 2009

Man har gått bort fra å kalle evolusjonsteori ”utviklingslære”, fordi man i biologien bruker ”utvikling” om endringer av et individ i løpet av et livsløp, og fordi ”lære” brukes om dogmer – tro eller doktriner. Det meste i dagens evolusjonsteori, var ukjent for Darwin. I dag er evolusjonsteorien en tung, anerkjent vitenskap.

 I Norge finnes det svært få, men høyttalende motstandere av darwinismen. De fleste av dem mener at darwinismen bygger på dogmer. Men man blander sammen evolusjonsteori og en ”-isme” få biologer kjenner. De fleste dogmene refererer til en urorganisme, som deres darwinisme bygger på. Evolusjonsteorien bygger ikke på urorganismen, og må derfor være noe annet enn darwinisme. Evolusjonsteorien er en vitenskaplig teori.

Evolusjonsteorien gir svar på spørsmål

Evolusjonsteorien er en teori i endring og utvikling. Den gir svar på fantastisk mange spørsmål, bl.a. hvorfor man har funnet fossil av dinosaurer med fjær og andre overgangsformer, nettopp i periodene biologene har forventet å finne dem. Den forklarer hvorfor man ikke har funnet en flaggermus med fjær, når som helst i jordas historie, og hvorfor man finner fossile vertebrater kun i en begrenset periode i jordas historie, og ikke før fossile evertebrater. Den forklarer hvordan naturlovene virker på organismer over både kort og svært lang tid, og hvorfor man får et tre, med de ”enkleste” organismene nederst, dersom man plotter alle organismene vi kjenner til, levende og fossile, mot tid. Og mye, mye mer.

Evolusjonsteorien kan falsifiseres

Roten av evolusjonstreet kjenner ikke vitenskapen i dag. Vi kjenner grenene på tretoppen, og datering og fossile organismer viser glimt av grenene nedenfor. Vi skimter hvordan de har oppstått. Teorien har forutsagt mye, både DNA, mutasjoner og utallige ledd på treet. Det skal bare èn av utallige potensielle fossiler til, for at evolusjonsteorien kan forkastes, f.eks funn av Homosapiens sapiens datert til dinosaurenes tid. Men de riktige fossilene dukker alltid opp til ”rett tid”. De hundrevis av brikkene som mikrobiologer, genetikere, systematikere, paleontologer osv finner hvert år, passer så godt som alltid umiddelbart perfekt i puslespillet.

Evolusjonsteorien kan testes

Evolusjonen har ikke først og fremst foregått jevnt og trutt, slik det hevdes at Darwinismen forutsetter. I følge evolusjonsteorien er klimaendringer, naturkatastrofer og geografisk

isolasjon og innavl noen av mange faktorer som påskynder artsdannelse. Organismer som utsettes for press, som bakterier i en suppe med antibiotika, vil dø ut hvis de ikke klarer å tilpasse seg. Leger har forståelig nok dårlige erfaringer med mutasjoner. Men biologer ser det positive i all elendigheten: Bakterier kan takke mutasjoner for at de overlevde antibiotikasuppene! En rekke andre eksempler på enkle, positive mutasjoner finner man på www.talkorigins.org/. Her finner man også flere eksempler på artsdannelse i vår tid. Med mange referanser fra tunge vitenskapelige publikasjoner formidles de fleste omtalte emnene i evolusjonsteorien.

Undersøk før du betviler flertallet!

Før man gjør seg opp en mening mot flertallet av forskere, bør man sette seg grundig inn i deres argumenter. I en underskriftskampanje som har pågått i flere år, har over 600 forskere i verden skrevet under på at det er grunn til å tvile på evolusjonsteorien. Til sammenlikning fikk en 3 dagers underskriftskampanje til forsvar for Darwin 7000 slike underskrifter. Tunge koalisjoner som representerer hundretusener av vitenskapsfolk har tatt avstand fra at alternativet ”Intelligent Design” er vitenskap (se ”Intelligent Design” i Wikipedia, med lenke til referanser). Vil man stole på den legen som sier at man bare er litt sjøsyk, og som anbefaler bønn, evt. Marevan? – eller bør man stole på de 99 andre som sier at man sannsynligvis har spinal bends, og som henviser til behandling i trykkammer?

Lege eller kvakksalver?

Leger må som alle andre vokte seg for å ta del i fundamentalismens passive dødshjelp. Som kristen biolog kunne jeg godt ha bestilt time hos en person som mente å kunne helbrede med hjelp av Gud. Men jeg håper ikke en lege bruker bibelen for å stille diagnose og for å finne frem til riktig medisin. For biologer flest er det å benekte evolusjonsteorien til fordel for Intelligent Design, å være kvakksalver. Jeg tror Gud har skapt regnbuen, selv om jeg kjenner til hvordan den oppstår. Jeg tror Gud har skapt mennesket og mine barn, selv om jeg kjenner til hvordan Homo sapiens og barna mine oppsto. Mange kristne anti-darwinister mener at ”naturlig utvalg” er ondt og negativt. Gud kan ikke ha skapt på den måten! Jeg mener naturlig utvalg kan misbrukes, men selv Jesus tok et naturlig utvalg da han hjalp til med å fange fisk; ja, hver gang han valgte mat. Naturlig utvalg kan ikke være ondt i seg selv.

Fasiten er i himmelen

Med sitt fokus på ubesvarte spørsmål har anti-darwinister bidratt til stadig forbedrede dateringsmetoder, fokus på å finne dinosaurer med fjær og fisker med ”føtter”, forskning på en rekke kompleksiteter som samspillet mellom aldosteron og nyrefunksjoner, evolusjonen av menneskets øye osv. Helt siden Darwins tid har motstandere belyst hull i evolusjonsteorien. Det er bra, for evolusjonsteorien, når den er komplett, omfatter ikke mindre enn hele skaperverket! Selv om litteraturen om evolusjonsteorien i dag omfatter biblioteker med dokumentasjon, er det ufattelig mye som mangler. Det er neppe plass på jorda til biblioteket som rommet alt. Det tror jeg vi bare finner i himmelen. Men det er tro. Evolusjonsteori er vitenskap.

Nettutgave av artikkel publisert i tidsskrift for medisinsk etikk InterMedicos 4/07.

Audun Hjertager

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Jens Thoresen

18 innlegg  28 kommentarer

Avgrensning i evolusjonsmekanismen

Publisert over 10 år siden

Det som driv evolusjonen framover er genetiske endringar pga mutasjonar, og naturleg utval, vert det sagt. Dette er enkle og forståelege mekanismar. Men det er ikkje tilstrekkeleg. Mutasjonar er som kjent endringar i informasjonen i DNA. Men det er ikkje nok. For at me skal få utvikling på makronivå (frå ein art til ein annan, frå ein familie til ein annan) må det ofte tilførast kvalitativt nytt arvestoff, rett og slett fordi ulike dyreartar har ulikt koromosomtal. Dersom me postulerer at dei fyrste organismane hadde eitt eller to kromosompar, kan ikkje endringar i desse forårsaka utvikling. Det må finnast ein mekanisme som må ha tilført eitt eller fleire av desse individa nytt arvestoff. Innan planteriket veit me at arvestoffet kan fordobla seg, men ikkje i dyreriket. Og om dette er rett, står evolusjonteorien andsynes store vanskar med å forklara framdrifta i evolusjonen. Kunne vore interessant å høyra kva du meiner om dette.

Kommentar #2

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

RE: Avgrensning i evolusjonsmekanismen

Publisert over 10 år siden

 

18.05.09 kl. 15:30 skrev Jens Thoresen:

Det som driv evolusjonen framover er genetiske endringar pga mutasjonar, og naturleg utval, vert det sagt. Dette er enkle og forståelege mekanismar. Men det er ikkje tilstrekkeleg. Mutasjonar er som kjent endringar i informasjonen i DNA. Men det er ikkje nok. For at me skal få utvikling på makronivå (frå ein art til ein annan, frå ein familie til ein annan) må det ofte tilførast kvalitativt nytt arvestoff, rett og slett fordi ulike dyreartar har ulikt koromosomtal. Dersom me postulerer at dei fyrste organismane hadde eitt eller to kromosompar, kan ikkje endringar i desse forårsaka utvikling. Det må finnast ein mekanisme som må ha tilført eitt eller fleire av desse individa nytt arvestoff. Innan planteriket veit me at arvestoffet kan fordobla seg, men ikkje i dyreriket. Og om dette er rett, står evolusjonteorien andsynes store vanskar med å forklara framdrifta i evolusjonen. Kunne vore interessant å høyra kva du meiner om dette.

Takk for kommentar! Der finnes flere typer mutasoner. De vanligste er små "unøyaktigheter" i kopierigen av  DNAet. Disse kan føre til ingen eller små fysiologiske endringer, og er ofte ufarlige. Det er imidletid ikke ulogisk at slike mutasjoner over tid har ført til artsdannelse gjennom adaptiv radiasjon og geografisk isolasjon, slik mye tyder på Darwins finker på Galapagos har "opplevd". Mutasjoner på kromosomnivå heller ikke er uvanlig.  Gjennom slike mutasjoner kan kromosomtallet både øke og bli redusert. Disse er oftest letale, men ikke alltid, og statistisk sett kan mye skje om man har tiden til hjelp... 

Kommentar #3

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

RE: Avgrensning i evolusjonsmekanismen

Publisert over 10 år siden

 For ordens skyld... Jeg vil prøve å kommentere resonnementet ditt, som med riktige bakgrunnsfakta, er nokså riktig: 

18.05.09 kl. 15:30 skrev Jens Thoresen:

Det som driv evolusjonen framover er genetiske endringar pga mutasjonar, og naturleg utval, vert det sagt. 1Dette er enkle og forståelege mekanismar. Men det er ikkje tilstrekkeleg. Mutasjonar er som kjent endringar i informasjonen i DNA. Men det er ikkje nok. For at me skal få utvikling på makronivå (frå ein art til ein annan, frå ein familie til ein annan) må det ofte tilførast kvalitativt nytt arvestoff, rett og slett fordi ulike dyreartar har ulikt koromosomtal. 2Dersom me postulerer at dei fyrste organismane hadde eitt eller to kromosompar, kan ikkje endringar i desse forårsaka utvikling. Det må finnast 3ein mekanisme som må ha tilført eitt eller fleire av desse individa nytt arvestoff. Innan planteriket veit me at arvestoffet kan fordobla seg, 4men ikkje i dyreriket. Og om dette er rett, står evolusjonteorien andsynes store vanskar med å forklara framdrifta i evolusjonen. Kunne vore interessant å høyra kva du meiner om dette.

1. Evolusjonsteorien er vel og merke en nokså omfattende vitenskap, og det er f.eks ikke gitt man skal kunne påstå å forstå mutasjoner, uten å ha lest en fagbok om emnet. I det minste grunnkurs i biologi.

2. Dette er ikke riktig. Endringer i 2 kromosompar kan i høyeste grad føre til endringer, og dette kan foregå på en rekke måter.

3. Ja, dette er riktig. Mekanismen antas å ha vært bl.a. kromosommutasjoner.

4. Jeg er uskikker på om det finnes levende eksempler i dyreriket på fordoblet arvestoff, men det finnes en rekke eksempler på mer arvestoff.

Er svaret akseptabelt?

 

Kommentar #4

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: Avgrensning i evolusjonsmekanismen

Publisert over 10 år siden

 

18.05.09 kl. 15:53 skrev Audun Hjertager:

 

18.05.09 kl. 15:30 skrev Jens Thoresen:

Det som driv evolusjonen framover er genetiske endringar pga mutasjonar, og naturleg utval, vert det sagt. Dette er enkle og forståelege mekanismar. Men det er ikkje tilstrekkeleg. Mutasjonar er som kjent endringar i informasjonen i DNA. Men det er ikkje nok. For at me skal få utvikling på makronivå (frå ein art til ein annan, frå ein familie til ein annan) må det ofte tilførast kvalitativt nytt arvestoff, rett og slett fordi ulike dyreartar har ulikt koromosomtal. Dersom me postulerer at dei fyrste organismane hadde eitt eller to kromosompar, kan ikkje endringar i desse forårsaka utvikling. Det må finnast ein mekanisme som må ha tilført eitt eller fleire av desse individa nytt arvestoff. Innan planteriket veit me at arvestoffet kan fordobla seg, men ikkje i dyreriket. Og om dette er rett, står evolusjonteorien andsynes store vanskar med å forklara framdrifta i evolusjonen. Kunne vore interessant å høyra kva du meiner om dette.

Takk for kommentar! Der finnes flere typer mutasoner. De vanligste er små "unøyaktigheter" i kopierigen av  DNAet. Disse kan føre til ingen eller små fysiologiske endringer, og er ofte ufarlige. Det er imidletid ikke ulogisk at slike mutasjoner over tid har ført til artsdannelse gjennom adaptiv radiasjon og geografisk isolasjon, slik mye tyder på Darwins finker på Galapagos har "opplevd". Mutasjoner på kromosomnivå heller ikke er uvanlig.  Gjennom slike mutasjoner kan kromosomtallet både øke og bli redusert. Disse er oftest letale, men ikke alltid, og statistisk sett kan mye skje om man har tiden til hjelp... 

 

Takk for et meget velskrevet og informativt innlegg, Audun, som burde rydde opp i noen vrangforestillinger.

Det er helt greit å tro på en Gud.  Det er helt greit at Gud har skapt verden.  Men det er IKKE greit å fornekte vitenskap.  Det kan i verste fall få alvorlige konsekvenser, som f.eks at medisiner med alvorlige bivirkninger blir sluppet på markedet, eller at barna våre blir presentert vranglære i biologibøkene.

Evolusjon er GJENNOMDOKUMENTERT.  Det publiseres daglig forskningsartikler som bekrefter at evolusjon har funnet og finner sted i naturen.  Å benekte evolusjon er som å benekte tyngdekraften.  Det er å fornekte vitenskap, det er å påstå at det arbeid som nedlegges av tusenvis av forskere verden over er tull og tøys.  De som går så langt som å påstå at evolusjonsteorien er en KONSPIRASJON utført av ugudelige vitenskapsmenn, de har meldt seg helt ut av den seriøse debatten, og det ganske av seg selv.

Det er ingen motsetning mellom å tro på Gud og anerkjenne vitenskap.  Det går utmerket an å tro at Gud har hatt en finger med i spillet her og der opp gjennom historien, for å styre evolusjonen i en bestemt retning.  Ja, det finnes også de som mener Gud skapte naturlovene ved tiden t=0 (Big Bang) og så trakk seg tilbake for å la naturlovene ta sin egen vei, og se hvor det førte hen.  Hvorfor det?  Jo, fordi ingen kan motbevise at Gud finnes.  Ingen kan motbevise at han har pushet litt på evolusjonen her og der.  Det er et trosspørsmål.

Men å benekte evolusjon, det er ikke tro.  Det er ren fornekting av realitetene, og fører ikke til annet enn at man melder seg ut av debatten.

 

Kommentar #7

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

Skapelsen og tro

Publisert over 10 år siden

Jeg kan ikke se skapelsesberetningen i Bibelen som en lærebok i biologi, den forteller meg om hvem som står bak Skaperverket. For meg er poenget med skapelsesberetningen å fortelle på en gjennom alle tider forståelig måte: Gud skapte verden og skapte menneskene i sitt bilde.

Dermed er det spennende å se hvordan skapelsen beskrives og ikke minst rekkefølgen på ting som stemmer godt med hva vitenskapen mener i dag. Enhver slik debatt legger sterke premisser for hva man mener, men reiser for meg noen fundamentale spørsmål som jeg gjerne vil man skal tenke igjennom.

Det første er: Hvordan beskrive skapelsesprosessen allmenngyldig?

Det andre er: Hvor lange er en dag for Gud?

Det tredjer er: Er Gud bundet av tid og rom på samme måte som oss?

Jeg finner derfor evolusjon intet hinder for en tro på Gud, og ikke minst frykter jeg at jeg gjør Gud liten og jeg tror Gud passer i min lomme. Tusen takk Audun for et godt og gjennomarbeidet innlegg, en god artikkel.

Kommentar #8

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Avgrensning i evolusjonsmekanismen

Publisert over 10 år siden

 

18.05.09 kl. 22:19 skrev Ole Jensen:

"Gjennomdokumentert".... "fornekting av realitetene"... "fornekte vitenskapen"

Enten har du ikke fulgt med, eller så liker du bare å provosere. I en dokumentarfilm om kreasjonisme vs evolusjon sendt senest idag på SVT1 ble det opplyst at 3/4 av alle amerikanere ikke lenger tror på evolusjonsteorien.

Selv de mest ihuga evolusjonister innser at teorien deres ikke kan verifiseres, alene av den åpenbare grunn at man ikke kjenner til hvordan ikke levende materiale kunne bli til av ikke levende materiale.

Selv artikkelforfatteren her skriver jo at evolusjonsteorien er en teori i endring og utvikling. Hva er det du da mener er gjennomdokumentert?

Flere og flere vitenskapsmenn forkaster evolusjonsteorien og holder fram ID som mest sannsynlig. Fornekter de også vitenskapen? Kanskje det er du som fornekter...?

 

Nå er det på tide at du begynner å dokumentere påstandene dine, Ole!  Du kan jo starte med at "flere og flere vitenskapsmenn forkaster evolusjonsteorien".  Jeg må si jeg venter i yr spenning på din link, som må være en pålitelig kilde skal det gjøre inntrykk på andre enn hardcore kreasjonister.

Så til det andre du skriver:

Naturligvis er vitenskap alltid i bevegelse, det vet vi alle.  Slik har det alltid vært, og slik vil det alltid være.  Ny kunnskap kommer til som gjør at justeringer må foretas, og ny erkjennelse kommer til.  Du finner ikke en eneste biolog som hevder at "nå vet vi alt om naturen og kan slutte å forske".  Evolusjonsteorien pusses og flikkes på, slik at menneskehetens kunnskaper om naturen stadig blir bedre og mer i samsvar med virkeligheten.

Evolusjon som mekanisme står fjellstøtt.  Detaljer om hvordan evolusjonen har foregått finner vi stadig mer og mer ut om, og det er helt naturlig.

Se for deg et tre, som vokser etterhvert som kunnskapen øker.  Noen ganger må vi fjerne en kvist, slik at nye vokser ut.  Andre ganger må det beskjæres grovere.  Men stammen står fjellstøtt.  Slik er vår kunnskap om naturen.

 

 

Kommentar #9

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Skapelsen og tro

Publisert over 10 år siden

 

18.05.09 kl. 23:27 skrev Fredrik W.-H. Steensen:

Jeg finner derfor evolusjon intet hinder for en tro på Gud, og ikke minst frykter jeg at jeg gjør Gud liten og jeg tror Gud passer i min lomme. Tusen takk Audun for et godt og gjennomarbeidet innlegg, en god artikkel.

 

Det virker på meg som om enkeltes tro er 100% avhengig av at Bibelen er som en formelsamling i matematikk som må være eksakt riktig ned til minste detalj.   Dersom troen er så avhengig av dette, forstår jeg behovet for å forsvare "formelsamlingen" med nebb og klør, alternativet er kanskje TVIL og tvil er det ikke alle som liker å forholde seg til.

 

Kommentar #10

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

RE: Hva legger du i begrepet...?

Publisert over 10 år siden

 Her er kveldens tanker rundt spørsmålene dine:

18.05.09 kl. 22:29 skrev Ole Jensen:

Når man snakker om evolusjon må man definere hva man mener. Hva mener du?

 

1) Big bang: En godt dokumntert vitenskapelig teori

2) Solsystemenes utvikling: En eller flere vitenskapelige teorier

3) Grunnstoffenes utvikling: Mest kvantefysikk?

3) Overgang fra ikke- liv til liv: Et kjemisk og etisk spørsmål for vitenskapen.

5) Artenes utvikling: Evolusjonsteorien er godt dokumentert

6) Mikroevolusjon: Evolusjon på artsnivå (prosesser hvor èn art "blir" til en ny)

7) Alle de ovennevnte: ?

Det bibelske verdensbilde kolliderer med mange elementer. Å lage seg en bibelbasert tillempet filosofi, som stadig må endres i takt med evolusjonsteoriens til enhver tid gjeldende premisser, er selvsagt mulig. Men da har man en annen religion. Det går ikke an å se bort fra dette. Jeg vil heller si det slik: Flere oppfatter at det bibelske verdensbildet kolliderer med vitenskapen. Å lage seg en vitenskap basert på bibelsyn og stråmenn er umulig. Dette er ikke vitenskap men en form for religiøs fundamentalisme.

Tro handler dypest sett om å ha tillit til det en ikke kan se. Ja, enig i det. Dette gjelder også i møte med vitenskapen. ? Man kommer langt med tillit i tro, men ikke i vitenskap. Å ikke ha tillit til vitenskapen kan være farlig dog (f.eks i klimaproblemet).

Evolusjon er like mye tro som vitenskap, og man kan ikke tjene to herrer. Nei, evolusjon er ikke "tro" i religiøs forstand, - Evolusjonsteorien er vitenskap! Hvis man ikke kan akseptere dette pga "bibeltro", har du sannsynligvis rett i at man ikke kan tjene to herrer. Da synes jeg man skal velge tro, forutsatt man lar vitenskap være vitenskap og tro være tro.

Jeg aksepterer vitenskapen, men tror ikke at Gud definerer vitenskap slik vi gjør det. Jeg ville f.eks blitt svært overrasket om Gud definerer mennesket til Homo sapiens. Jeg kan også tro at vi ble mennesker i Guds øyne for ca 6000 år siden. 

Jeg innrømmer forøvrig gjerne at jeg kommer til kort i forståelsen av deler av Bibelen, særlig GT (du skal steine etc). Men jeg prøver litt... Dette er ren spekulasjon, men hvis det er riktig at "Adam" kan bety "menneske", og "Eva" "liv", og at det gramatikalsk ikke finnes hold for at "Adam" var hannkjønn før Eva ble skapt, så kan kansje skapelsesberetningen ha informasjon som er lettere å forene med vitenskapen, og som kanskje kan gi mer og viktigere info. enn det evolusjonsteorien klarer å fremskaffe. Kanskje bibelen kan fortelle om mennesket ble åndelige vesener på et gitt tidspunkt?

Kommentar #11

Jens Thoresen

18 innlegg  28 kommentarer

Svar til 4 punkt

Publisert over 10 år siden

Hei igjen! Du skriv:

1. Evolusjonsteorien er vel og merke en nokså omfattende vitenskap, og det er f.eks ikke gitt man skal kunne påstå å forstå mutasjoner, uten å ha lest en fagbok om emnet. I det minste grunnkurs i biologi.

2. Dette er ikke riktig. Endringer i 2 kromosompar kan i høyeste grad føre til endringer, og dette kan foregå på en rekke måter.

3. Ja, dette er riktig. Mekanismen antas å ha vært bl.a. kromosommutasjoner.

4. Jeg er uskikker på om det finnes levende eksempler i dyreriket på fordoblet arvestoff, men det finnes en rekke eksempler på mer arvestoff.

Er svaret akseptabelt?

Nei, det er nok ikkje det, og eg vil gjerne kommenter punkta dine, og seia litt generelt om høve mellom evolusjon og tru.

1) Jo då, eg har faktisk eit ganske godt grunnkurs i biologi.

2) Sjølvsagt vil mutasjonar i eitt eller to kromosom kunna skapa store endringar på individplan, men det er jo ikkje det same som utvikling. Utvikling er vel strengt tatt eit dårleg ord i denne samanhengen. Det er vel heller snakk om tilpasning til nye miljøbetingelsar det er snakk om. Sanninga er vel den at endringar som kjem av mutasjonar er heilt blinde og øydelegg effektivt den informasjonen som ligg i arvematerialet, berre ein liten endring i baserekkfølgja kan gjera eit heilt gen uleseleg.

3) Kromosommutasjonar som resulterer i nytt tilfang av kromosomar skjer i planteriket, men ikkje på det viset at det vert danna nye artar, berre større utgåver av dei same artane. Hos menneske skjer det som du veit at det i ny og ne dukkar opp eitt ekstra kromosom, men dette reknar me som skadeleg og resulterer i Downs syndrom.

Det seier seg sjølv at trua på Gud som skapar formar heile mitt høve til naturen, og alt det eg les av biologi og biokjemi styrkjer trua mi på ein allmektig og storarta Gud. Men det som me alle har felles er at me forstår utruleg lite av alt som er å forstå. Å påta seg å forklara livet og livsens mangfald ut fra reine immanente mekanismar, kan aldri bli nokon ærleg vitskap.

No kan ein kritisera oss som trur på Gud at me har slik ein trong til å gå imot evolusjonsteorien, og at me gjer dette utan å ha peiling på kva me snakkar om, og at biologi ikkje har noko som helst med tru å gjera. Men nokre av oss har faktisk ein del peiling, og det finst vel ikkje eitt einaste område i livet det trua ikkje ligg som premissleverandør for tanken.

Darwin sin teori la eit slags teoretisk grunnlag for ateismen i Europa. Me kjem ikkje bort frå det. For rett mange  baserer ateismen sin idag på biologien, og dei definerer skapartrua som overtru. Dei meiner seg sjølv å byggja livet på det rasjonelle (og er ikkje lite byrge av det), medan me andre har gjeve oss det irrasjonelle i vald. Ateisten meiner seg altså ut frå naturvitskapen å kunna avvisa Gud, men me som kristne meiner ut frå den same vitskapen å kunna påvisa han.  

Det som er viktig for meg å påpeika er at alle biologar må vera ærlege nok til å kunna seia at her står mange spørsmål enno utan svar (t.d. spørsmålet om korleis det er kome nytt arvestoff inn i dyrerekkene) og ikkje gje eit inntrykk av at ein har full kontroll, i alle fall nok kontroll til å kunna avvisa ein skapar som aktiv i systemet.

Kommentar #12

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Svar til 4 punkt

Publisert over 10 år siden

 

19.05.09 kl. 00:05 skrev Jens Thoresen:

Det som er viktig for meg å påpeika er at alle biologar må vera ærlege nok til å kunna seia at her står mange spørsmål enno utan svar (t.d. spørsmålet om korleis det er kome nytt arvestoff inn i dyrerekkene) og ikkje gje eit inntrykk av at ein har full kontroll, i alle fall nok kontroll til å kunna avvisa ein skapar som aktiv i systemet.

 

Jeg er overbevist om at 99% eller mer av alle biologer åpent erkjenner at vi ennå har mange spørsmål.  Hvis du ser på antallet publiserte artikler innenfor biologifeltet så er dette økende og har vært økende i mange år.  Det tyder på at det stadig stilles spørsmål og at det er en åpen og sunn vitenskapelig debatt i fagmiljøene.  Er du ikke enig i det?

Så skriver du:

"Darwin sin teori la eit slags teoretisk grunnlag for ateismen i Europa. Me kjem ikkje bort frå det."

Hva så?  Har dette noe med naturvitenskapens pålitelighet å gjøre?  Isåfall - hvorfor?


Kommentar #13

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

RE: Svar til 4 punkt

Publisert over 10 år siden

 

19.05.09 kl. 00:05 skrev Jens Thoresen:

Hei igjen! Du skriv: (...)

...Er svaret akseptabelt?

Nei, det er nok ikkje det, og eg vil gjerne kommenter punkta dine, og seia litt generelt om høve mellom evolusjon og tru. (...)

(...)Sanninga er vel den at endringar som kjem av mutasjonar er heilt blinde og øydelegg effektivt den informasjonen som ligg i arvematerialet, berre ein liten endring i baserekkfølgja kan gjera eit heilt gen uleseleg(...)

 Hei igjen!

Takk igjen for tilbakemelding! Mye er interessant. Jeg har litt for ofte hatt diskusjoner med "anti-evolusjonister" som forfekter en annen teori de mener er vitenskapelig ut fra en kombinasjon av hull i evolusjonsteorien, stråmenn og absurde argumenter (Hvis dette utsagnet er en tilnærming til falsifisering av betydningen av mutasjoner i evolusjon, er vel også dette en stråmann: Sanninga er vel den at endringar som kjem av mutasjonar er heilt blinde og øydelegg effektivt den informasjonen som ligg i arvematerialet ). Så jeg er glad for at du har har grunkurs i biologi: Da kommer vi nok ingen vei med å diskutere mutasjonstyper og den genetiske variasjonen med påfølgende "utvikling" dette unektelig vil gi i følge evolusjonsteorien...

Jeg er helt enig i at man må innrømme at det er mye som fortsatt er ubesvart. Samtidig kan jeg ikke se at det er behov for grundigere dokumentasjon for å fundamentere evolusjonsteorien ytterligere:  Vitenskapen har lagt manglende "bevis" på bordet så ofte siden Darwins tid at kritikk er til å bli lei av, men siden fagfeltet er så uendelig stort vil det alltid dukke opp nye hull for både forskere og kritikere. 

Jeg vil forøvrig ikke avvise at skaperen er aktivt med i systemet. - Ikke en plante, ett dyr eller en naturlov uten Gud. Hvis ateister bruker vitenskap for å motbevise Gud, vil jeg at min tro skal være fundamentert i en større visdom enn vitenskapen.

Kommentar #14

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

RE: Skapelsen og tro

Publisert over 10 år siden

 

18.05.09 kl. 23:27 skrev Fredrik W.-H. Steensen:

Jeg kan ikke se skapelsesberetningen i Bibelen som en lærebok i biologi, den forteller meg om hvem som står bak Skaperverket. For meg er poenget med skapelsesberetningen å fortelle på en gjennom alle tider forståelig måte: Gud skapte verden og skapte menneskene i sitt bilde.

Dermed er det spennende å se hvordan skapelsen beskrives og ikke minst rekkefølgen på ting som stemmer godt med hva vitenskapen mener i dag. Enhver slik debatt legger sterke premisser for hva man mener, men reiser for meg noen fundamentale spørsmål som jeg gjerne vil man skal tenke igjennom.

Det første er: Hvordan beskrive skapelsesprosessen allmenngyldig?

Det andre er: Hvor lange er en dag for Gud?

Det tredjer er: Er Gud bundet av tid og rom på samme måte som oss?

Jeg finner derfor evolusjon intet hinder for en tro på Gud, og ikke minst frykter jeg at jeg gjør Gud liten og jeg tror Gud passer i min lomme. Tusen takk Audun for et godt og gjennomarbeidet innlegg, en god artikkel.

Dette kan jeg skrive under på. Vitenskap kan være svært komplisert, men tro kan være enkelt, og jeg lurer på om ikke kristendommen ofte blir forvansket. Takk for tilbakemelding forøvrig. Skal prøve å gjøre alle mine innlegg like gjennomarbeidet :-)

Kommentar #15

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

RE: RE: RE: Avgrensning i evolusjonsmekanismen

Publisert over 10 år siden

 Takk for gode innspill Meland.  

(...) Dersom troen er så avhengig av dette (...) alternativet er kanskje tvil (...).

- Jeg tror du er inne på noe viktig. Bibelen er essensiell for kristendommen, men hvis troen er så avhengig av dette (bibeltolkning), må det være lett å havne i noen fallgruber. Var de første menighetene avhengige av bibelen tro?  

Kommentar #18

Alexander Hansen

0 innlegg  207 kommentarer

Myte...

Publisert over 10 år siden

Det har blitt skrevet mange gode innlegg i denne debatten, men la oss med en eneste gang avlive myten om at evolusjon er tro eller ikke kan bevises. Husk også at ordet "teori" brukes på en helt annen måte i vitenskap enn i dageligtale. Hos førstnevnte betyr det nærmest "opplyst og vedtatt", og hos sistnevnte er det som å "tro det blir regn i morgen" på en overskyet aften...

Vitenskapen har avklart dette med evolusjon. Det er et faktum og det kommer alltid til å forbli et faktum. Det er ikke tro og hvertfall ikke av type religiøs. Enkelte kristne har et stort behov for å bevise Gud, og da spesielt ofte gjennom å motbevise vitenskapen. Det er gjort mange tapre forsøk, men det har aldri funket. Til de kristne som måtte ha slike behov: vår tro kan ikke bevises, like lite som vitenskapen kan motbevises på dette punkt.

Kommentar #19

Fredrik W. H. Steensen

100 innlegg  846 kommentarer

Evolusjonsteori, skapelse og sann tro

Publisert over 10 år siden

Frode Meland skrev følgende som et appropos til mitt innlegg skapelse og tro:

Det virker på meg som om enkeltes tro er 100% avhengig av at Bibelen er som en formelsamling i matematikk som må være eksakt riktig ned til minste detalj. Dersom troen er så avhengig av dette, forstår jeg behovet for å forsvare "formelsamlingen" med nebb og klør, alternativet er kanskje TVIL og tvil er det ikke alle som liker å forholde seg til.

Jeg er enig, men når selv en formelsamling i matematikk kan innholde forskjellige metoder for å løse en oppgave så blir det enda verre, om jeg skal være ærlig. For her i huset, med foreldre som er vant til å løse matematikkoppgaver litt annerledes, en annen metode, så sier bare dette at vi ikke engang forstår den ekstakte vitenskap matematikk, likt. Så vil jeg bare tilføye: Tro uten tvil er ikke tro, det er fanatisme. Tvilen bringer troen videre ved å søke kjernen og sannheten i denne.

Alexander Hansen skrev under Myte:

Vitenskapen har avklart dette med evolusjon. Det er et faktum og det kommer alltid til å forbli et faktum. Det er ikke tro og hvertfall ikke av type religiøs. Enkelte kristne har et stort behov for å bevise Gud, og da spesielt ofte gjennom å motbevise vitenskapen. Det er gjort mange tapre forsøk, men det har aldri funket. Til de kristne som måtte ha slike behov: vår tro kan ikke bevises, like lite som vitenskapen kan motbevises på dette punkt.

 Jeg tror man godt kan si at hos enkelte er evolusjonteoriene en form for religion, på samme måte som Big Bang teoriene. En vitenskaplig teori er slik jeg oppfatter det ikke det samme som en lov, men overveiende sannsynlig inntil det beviste. Det vil si den forandrer seg ettersom vi får ny viten og det kan derfor komme en  ny teori eller evolusjonsteorien kan gå i en retning vi ikke hadde forventet, dog uten å rive ned det vi så langt har funnet ut.

Man kan si at på samme måte som evolusjonsteorien er på jakt etter og søker sannheten burde den kristne tro få en kristen til å søke nærmere kilden, ikke stivne i sin tilbedelse, men leve i bønn og meditasjon. Uten denne søken blir det intet liv, på samme måte som i det øyeblikket man hevder evolusjonen som lære blir læren om evolusjonen død i og med den pågående prosess som enhver utvilking er.

Dermed ender jeg opp med den redsel at jeg skal bli slik at jeg kan få Gud til å passe i min lomme og hevde jeg vet alt om Gud, noe jeg helt klart ikke gjør. Til det er Gud et alt for stort mysterium.

Kommentar #20

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

Takk!

Publisert over 10 år siden

Takk for et godt - og dessverre nødvendig - innlegg, Audun! Det er trist at mange kristne trenger folkeopplysning i dag om disse tingene. Dette gjelder også kristen ungdom i den menigheten jeg går i. Man kan bli oppgitt over å diskutere med dem som mener at evolusjon og kristen tro er motsetninger. Om det er tilfelle, må det bety at Kristen tro er falsk. Men jeg har opplevd for mye åndelig til å tro at kristen tro er falsk. Og jeg mener at kristen tro er forenlig med evolusjon, ja faktisk passer de i noen tilfeller som hånd i hanske :)

Se f.eks på naturlig utvalg. Teorien (som er verifisert, i migth add) sier at alle mennesker over hele verden er forbausende like genetisk sett. Så like at vi mest sannsynlig har de samme stamfedrene, akkurat slik Bibelen hevder. Vi er ulike genetiske varianter av de første menneskene. På en måte kan vi derfor forenkle og si at VI som lever i dag ER Adam og Eva. Genetikken kan dermed understreke Bibelens budskap om at ethvert menneske har syndet mot Gud, siden de første menneskene gikk i mot ham. Dette er noe av det jeg synes er veldig spennende med emnet evolusjon og tro.

Kommentar #21

Martin Drange

125 innlegg  1114 kommentarer

..

Publisert over 10 år siden

Jeg må legge til noe, så det blir helhetlig det jeg nettopp skrev. De som tar i mot Jesus har selvsagt blitt del av den nye Adams vei (Jesus altså) som følger til Gud.

Kommentar #23

Ida Jackson

5 innlegg  6 kommentarer

Knall!

Publisert over 10 år siden

Godt det finnes saklige, kristne biologer der ute som kan ta evolusjonsdebatten. Heia!

Kommentar #25

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

Fare for stans...

Publisert over 10 år siden

Takk for flotte tilbakemeldinger!

Ser at innlegget ligger på topp på "Bloggernes fremhevede innlegg". Det er artig! Men jeg synes det er verdt å huske på at det er den samme vitenskapen som har dokumentert evolusjonsteorien, som viser oss at vi er i ferd med å stanse evolusjonen; utslette fattige og barn først. Det synes jeg har krav på enda større fokus!

 

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat5/thread1553/

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat2/thread2048/

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat5/thread4228/?next=last

 

 

Kommentar #26

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: Skapelsen og tro

Publisert over 10 år siden

 

19.05.09 kl. 13:51 skrev Ole Jensen:

Man kan selvsagt trekke ut noen ekstrakter og lage seg en bibelsk-evolusjonsbasert livsfilosofi/religion, men da får du et forklaringsproblem hvis flertallet av vitenskapspersoner skulle finne ID like sannsynlig som evolusjon.

 

Dokumentasjon?

 

Kommentar #27

Per Ervland

0 innlegg  47 kommentarer

RE: RE: Myte...

Publisert over 10 år siden

 

19.05.09 kl. 17:54 skrev Ole Jensen:

Jasså... Så vitenskapen har avklart dette med evolusjon, har de...

Det er et faktum, og det kommer alltid til å forbli et faktium....

Selvfølgelig er det tro. Det bygger på en fra det mindre til det mer hypotese. Denne hypotesen må man tro på.

Faktum er noe du kan etterprøve. Hvordan kan du etterprøve hypotesen om at artene har felles opprinnelse. Jo, du må blant annet finne fossiler av overgangsformene.

Hvem er "vitenskapen" forresten. Meg bekjent finnes det en rekke vitenskapsmenn og kvinner som ikke er overbevist av evolusjonsteorien.Sjekk ut www.answersingenesis.com

Du mener alle disse "vitenskapsmennene" som tidligere var bruktbilselgere eller som har utdannet seg på en "skole" som lære bort at jorden ikke er eldre enn 10.000 år? At dinosaurene levde sammen med mennesket, ble holdt som hus dyr? At det var fysisk mulig å bygge en båt som inneholdt 2 av hvert slag?

For ikke å glemme problemene med:

Innavl når disse 2 skulle formere seg?

Hvordan artene skulle greie å fordele seg så ulikt mellom Australia, Galapagos og resten av verden?

Hvor ble vannet av etter at det fylte jorden høyere enn everest?

Hva skjedde med alle saltvannsdyr når havene ble utvannet av alt ferskvannet?

Hvem fikk Adams sønner barn med?

osv osv osv osv osv osv...

 

 

 

Kommentar #28

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: Myte...

Publisert over 10 år siden

 

I tillegg til det som Per nevner kan jo de som tror på en Skaper kanskje svare på følgende:

Hvorfor skulle Gud bry seg med å skape 200 000 billearter?

Hvordan kan en god Gud forsvare de ufattelige lidelser vi finner i naturen, som f.eks ulven som river ihjel lammet?

Hvordan kan en god Gud skape bakterier, som har tatt livet av millioner/milliarder av mennesker opp gjennom historien, mange ganger med groteske lidelser til følge?

Hvordan kan en god Gud skape en verden med så mange naturkatastrofer?

osvosvosv

 

Kommentar #29

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Til Meland

Publisert over 10 år siden

Sitat fra ditt innlegg:

Hvorfor skulle Gud bry seg med å skape 200 000 billearter?

Hvordan kan en god Gud forsvare de ufattelige lidelser vi finner i naturen, som f.eks ulven som river ihjel lammet?

Hvordan kan en god Gud skape bakterier, som har tatt livet av millioner/milliarder av mennesker opp gjennom historien, mange ganger med groteske lidelser til følge?

Hvordan kan en god Gud skape en verden med så mange naturkatastrofer?

 

Bare å stille slike spørsmål forstår mann at denne diskusjonen blir reine røra. Jeg kan tenke meg at Gud er mangfoldig i sin skapelse og som han sa det selv: Dette er såre godt. Det var før syndefallet med Adam han sa det, men så kom fallet og hele skaperverket ble rammet av det. Jorden kom også under denne loven at den ble dømt til døden. Jorden er dessverre sykmeldt inntil Jesus kommer igjen. Jorden har allerede blitt kuttet livsnerven til det evige liv, og den vil dø og tilslutt tilintetgjort av Gud selv. Døde ting vil ikke Gud ha noe med å gjøre, det må fjernes. Så skaper han en ny jord og en ny himmel. Tenk du at hele skaperverket med stjerner og galakser er underlagt døden pgr.a Adams fall. Hele dette verket skal bort.

Det blir spurt om hvorfor Gud skapte ditt og datt. Du behøver vel ikke større hjerne enn å forstå at det er å holde balanse i naturen? Det blir liksom barnehagespørsmål dette. Gud skapte overhode ikke dyr med jaktinnstinkt. Han skapte de som snille "pusekatter" alle sammen uten noe form for jaktinnstinkt. Men etter fallet kom fallets natur inn i hele skapningen. Derfor er det slik at dyr dreper hverandre. Når Jesus kommer igjen skal denne harmonien igjen senke seg over hele jorderiket. Da skal løven igjen beite sammen med lammet, og barn skal leke med slangen ved dens huler. Noen innbilder seg at dette er i himmelen, men det er i 1000 års riket. for slangen er forbannet fremfor alle dyr. En slange får vi aldri se i det nye livet når Gud skaper en ny jord. Virus og lignende er vel ingen annen enn forkludring av satan og mennesker. Vi kan gå til vårt indre forsvar, for å ta et eksempel. Røde og hvite blodlegemer driver i vårt blod til å transportere surstoff og næring, og at de hvite er vårt politi i kroppen. Disse arbeider sammen. Men plutselig angriper de røde eller de hvite og begynner å spise opp hverandre uten noe forvarsel. Dette kan få fatale konsekvenser for oss, og enden er kanskje døden. Dette kan ikke forklares på noen annen måte enn at vedkommende har en alvorlig sykdom. Dette kan skje hvem som helst. Har Gud skapt dette? Nei, dette er frukt av fallet. Var det meningen at Adams sønn kain skulle slå i hjel Abel? Nei, dyrets natur har grepet hele skapningen.

Når det gjelder evolusjonen må jeg bare si at dette er kun menneskelig påfunn fordi de ikke vil eie Gud i kunnskap. De vil ikke bøye seg for at det finnes en allmektig Gud som har skapt alt. Dåren, sier(i skriften), i sitt hjerte at det ikke finnes noen Gud. Jeg er så glad fordi jeg er skapt på underfullt vis av Gud. Jeg er faktisk kronen på hans verk. Vi ble skapt med en ånd, en sjel og et legeme. Et dyr derimot, ble skapt med legeme og sjel. De har ingen ånd som Gud kan ta bolig i. Derfor, du menneske, er du unik i hans skaperverk. Hadde det bare vært du som hadde vært her nede, måtte Jesus dø og gå denne veien kun for deg. Hvorfor? Jo, fordi han elsker deg, og fordi du er skapt til å være i samfunn med Jesus. Du er skapt til ham fordi du skal være hos ham evindelig. Derfor når vi er så betydningsfulle må jeg bare le av disse som prøver å finne på noe for å unngå skapeverket og skaperen. De kjemper med seg selv for å overbevise seg og sine at vi er utviklet fra dyrene. Dette er floskel uten like. Hvorfor akkurat 47 millioner år som dette dyret er fra? Hvorfor ikke 46 eller 41? Dette blir latterlig dumt.

Nei, vi er nok orginaler alle sammen.

Kommentar #30

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Til Ervland

Publisert over 10 år siden

Jeg forstår av dine innlegg at du må ha beviser for alt, og jeg ser du stiller mange spørsmål.

Jeg vil utfordre deg på et spørsmål. Humla, hvorfor flyr den? For det første er den i utgangspunktet ikke et flyvende objekt, men fra billefamilien. 2. Den har for korte vinger til å og bære sin vekt. Derfor skal den egentlig ikke kunne fly etter vitenskapens beregninger! hvorfor flyr den da?

Kommentar #31

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Til Meland

Publisert over 10 år siden

 

20.05.09 kl. 13:37 skrev Terje Johansen:

Nei, vi er nok orginaler alle sammen.

 

Dette siste er omtrent det eneste jeg er enig med deg i fra ditt siste innlegg.  Du skriver blant annet dette:

Gud skapte overhode ikke dyr med jaktinnstinkt. Han skapte de som snille "pusekatter" alle sammen uten noe form for jaktinnstinkt. Men etter fallet kom fallets natur inn i hele skapningen. Derfor er det slik at dyr dreper hverandre. Når Jesus kommer igjen skal denne harmonien igjen senke seg over hele jorderiket. Da skal løven igjen beite sammen med lammet, og barn skal leke med slangen ved dens huler.

Jaså, sier du det.  Men da kan du kanskje svare på hva løven og ulven spiste for noe før dette "syndefallet"?

Du skriver også dette:

Døde ting vil ikke Gud ha noe med å gjøre, det må fjernes.

Dette er å snu alt på hodet.  Døden er faktisk selve forutsetningen for liv!  Det er KOMPLETT umulig å tenke seg en skapelse i tre dimensjoner pluss tid, uten død.  Uten død ville jorda blitt overbefolket for lenge siden (og livet dermed paradoksalt nok dødd ut).  Alt liv dør, og molekylende blir dermed resirkulert.  Prinsippet er så genialt at det nærmest må en Skaper til for å tenke det ut.  Uten død ville det ha hopet seg opp med organisk materiale og planeten ville blitt fullstendig ubeboelig i løpet av kort tid.

Av alle merksnodigheter de som tror på en Skaper og et Syndefall må forklare, er dette med døden kanskje det som tar kaka.  Du som har svarene klare, kan kanskje svare på følgende:

Har du en hage, Terje?  Har du en hage med kompost?  Er du klar over at uten døden ville ikke kompostbingen din fungert?  Hva forteller det oss om døden?

 

Kommentar #32

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Re.Re Meland

Publisert over 10 år siden

Nå prater du mye tull! Hva med kompost? Kjære deg, så lenge vi under fallet er vel dette en lov som vi har, men i utgangspunktet hadde dette ikke skjedd i Edens hage. Jeg kan ikke si hva som skjedde der i hagen, men Gud hadde vel sørget for dette uten død. Det er også litt tullette tenkt, Meland.

Og hva løven spiste har jeg heller ingen formening om, men jakt for å drepe var et ukjent begrep i Edens hage.

Kommentar #33

Hans-Christian Holm

0 innlegg  73 kommentarer

RE: Fare for stans...

Publisert over 10 år siden

 

19.05.09 kl. 18:53 skrev Audun Hjertager:

Men jeg synes det er verdt å huske på at det er den samme vitenskapen som har dokumentert evolusjonsteorien, som viser oss at vi er i ferd med å stanse evolusjonen; utslette fattige og barn først. 

«Stanse» evolusjonen? Hva er det du prater om?

Kommentar #34

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

RE: Til Ervland

Publisert over 10 år siden

Som biolog kan jeg hjelpe Ervland litt her. Det kan fort bli tidkrevende å svare på slike spørsmål... 

20.05.09 kl. 14:00 skrev Terje Johansen:

Jeg forstår av dine innlegg at du må ha beviser for alt, og jeg ser du stiller mange spørsmål.

Jeg vil utfordre deg på et spørsmål. Humla, hvorfor flyr den? For det første er den i utgangspunktet ikke et flyvende objekt, men fra billefamilien. 2. Den har for korte vinger til å og bære sin vekt. Derfor skal den egentlig ikke kunne fly etter vitenskapens beregninger! hvorfor flyr den da?

Det er riktig at humla har blitt brukt som et argument av "anti-evolusjonister" fordi den "umulig kan fly", men igjen... også dette er bløff.

1. Usikker på hva du mener med "Humla, hvorfor flyr den? For det første er den i utgangspunktet ikke et flyvende objekt, men fra billefamilien". Humler er insekter som tilhører familien humler&bier. Evolusjonsteorien forteller at det er "utviklet" ulike typer vinger i naturen: fugler, insekter, flaggermus. Biller er forøvrig også insekter. 2. At humla kan fly er ren fysikk. Fra wikipedia:

(...)Humlenes vinger er små i forhold til kroppen, og det er nesten et mysterium at humler i det hele tatt kan fly. Men som hos de fleste andre insekter er det ikke vingenes areal som er avgjørende. Vingene beveger seg slik (i åttetall) at de virker som små propeller som gir en kraftig oppdrift og framdrift. Vingekonstruksjonen er slik at humler, i tillegg til å bære sin egen vekt, også kan bære med seg en tilsvarende tyngde i form av nektar- og pollen som den flyr tilbake til bolet. Vingene slår ca. 200 vingeslag i sekundet når humla flyr.

 

Kommentar #35

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Re: Humla

Publisert over 10 år siden

Jeg registrerer at Hjertager har fått dreisen på internett. Men dette er heller ingen nyhet at evolusjonister kommer med en uttalelse fra andre vitenskapsfolk. Vi kan nok forklare ting og selv tro på det, men i virkligheten er det et mirakel at den flyr. Som lærern min sa det engang. Hadde ikke Gud fortalt den at den skulle fly, hadde den aldri hatt tro til å fly. For i utgangspunktet skal den ikke fly fordi den er for tung til vingene.

Kommentar #36

Per Ervland

0 innlegg  47 kommentarer

la humla fly i fred

Publisert over 10 år siden

til Hjertager: Takk for hjelpen :)

til Terje Johansen: Hvorfor svarte du på mine noe retoriske spørsmål med ett spørsmål som bare er tull.

Humla flyr, vi ser den fly, biologer har forklart hvorfor den flyr.

Att humla flyr er like mye "mirakel" som at en Airbus 380 flyr er ett "mirakel".

i naturen dukker det til tider opp ting som ved første øyekast får vitenskapen til å si –dette er jo ikke mulig... men så begynner man å undersøke det og så kommer man frem til en teori som forklarer dette. Så undersøker andre denne teorien og enten bekrefter den eller avkrefter den. Og hvis den blir avkreftet så begynner man å undersøker en annen teori og fortsetter til man har funnet en teori som lar seg bekrefte.

Det tullet om at humla i teorien ikke skulle kunne fly er en gammel myte.

rykter sier at den stammer vistnok fra en forsker som undersøkte ulike flyvende vesener utfra aerodynamiske modeller for fly. Altså med stive vinger og propell på nesa :x)

Så kan vi en gang for alle være enig i at humla flyr(punktum)
Og siden den ikke bryter noen naturlover så la den sure i fred, men skulle den plutselig begynne å bryte naturlovene så skal vi nok få gitt den flyforbud snarest.


 

Kommentar #37

Per Ervland

0 innlegg  47 kommentarer

den som leter finner

Publisert over 10 år siden

der fant jeg endelig en link til det ryktet jeg hadde hørt ang myten om humla

http://www.nt.ntnu.no/users/ystenes/janei/myter.htm#Humla

Kommentar #38

Audun Hjertager

149 innlegg  1187 kommentarer

RE: RE: Fare for stans...

Publisert over 10 år siden

 

20.05.09 kl. 15:23 skrev Hans-Christian Holm:

 

19.05.09 kl. 18:53 skrev Audun Hjertager:

Men jeg synes det er verdt å huske på at det er den samme vitenskapen som har dokumentert evolusjonsteorien, som viser oss at vi er i ferd med å stanse evolusjonen; utslette fattige og barn først. 

«Stanse» evolusjonen? Hva er det du prater om?

 Det var en for kjapp formulering, beklager. ...at vi står i fare for å utslette oss selv... er mer korrekt

Kommentar #39

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Re:Re: Humla

Publisert over 10 år siden

Så langt kan jeg være enig med deg, Ervland at vi kan la humla suse i fred, men da må vi også la en ape få lov til å være en ape, og ikke beskylde en ape for å være et menneske. En slags muttering er å bektrakte som eventyr. Om du vil være en ape er det greit for meg, men jeg er veldig glad for å være kronen på Guds skaperverk, fri fra all aperi.  Ha en god dag!

Kommentar #40

Lars Auskog

1 innlegg  92 kommentarer

RE: Re:Re: Humla

Publisert over 10 år siden
21.05.09 kl. 13:50 skrev Terje Johansen:

Så langt kan jeg være enig med deg, Ervland at vi kan la humla suse i fred, men da må vi også la en ape få lov til å være en ape, og ikke beskylde en ape for å være et menneske. En slags muttering er å bektrakte som eventyr. Om du vil være en ape er det greit for meg, men jeg er veldig glad for å være kronen på Guds skaperverk, fri fra all aperi.  Ha en god dag!

 Jeg lar tvilen komme deg til gode og antar at du ikke forstår argumentene, og at du ikke gulper opp disse stråmennene med vilje.

Ingen påstår at en ape ikke er en ape, og heller ikke at aper er mennesker. Derimot er mennesket en et primat, som hadde aper som stamfedre. Slektskapet med nålevende aper er påvist gjennom arvestoffet, og hvilken tro som gjør deg glad har lite å gjøre med hvilken tro som stemmer.

Mer om dette kan du finne på  http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/ eller ved å gå å lese en bok om biologi.

Kommentar #41

Terje Johs. Johansen

26 innlegg  1906 kommentarer

Til Aurskog

Publisert over 10 år siden

Det du ikke forstår opp i dette er at mennesker er født med ånd,sjel og legeme. Dette er en ting som skiller mennesker og dyr. For det andre er kromosomfordelingen  andeledes. Jeg priser forsatt min skaper jeg for at jeg er forsatt er kronen på hans skaperverk uansett hva du mener og tror.

Kommentar #42

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Til Aurskog

Publisert over 10 år siden

 

22.05.09 kl. 14:21 skrev Terje Johansen:

Det du ikke forstår opp i dette er at mennesker er født med ånd,sjel og legeme. Dette er en ting som skiller mennesker og dyr. For det andre er kromosomfordelingen  andeledes. Jeg priser forsatt min skaper jeg for at jeg er forsatt er kronen på hans skaperverk uansett hva du mener og tror.

 

Hvordan en art som holder på å ødelegge skaperverket kan være selveste "kronen" fortjener mer enn en kommentar fra deg.

Ånd, sjel, legeme...  i en naturvitenskapelig debatt har ikke slike ord (med mulig unntak av legeme) noen mening.  Dette får mening i andre fagfelt - og det er naturligvis helt ok men man må være klar over at man har forlatt biologien.

 

Kommentar #43

Lars Auskog

1 innlegg  92 kommentarer

RE: Til Aurskog

Publisert over 10 år siden

 

22.05.09 kl. 14:21 skrev Terje Johansen:

Det du ikke forstår opp i dette er at mennesker er født med ånd,sjel og legeme. Dette er en ting som skiller mennesker og dyr. For det andre er kromosomfordelingen  andeledes. Jeg priser forsatt min skaper jeg for at jeg er forsatt er kronen på hans skaperverk uansett hva du mener og tror.

Jeg vet det er ting som skiller dyret menneskene fra andre dyr, noe annet har jeg aldri påstått (igjen fatter du ikke argumentene). At du tror du har en ånd/sjel (i overnaturlig forstand), er mulig på grunn av din utviklede primathjerne.  Det skiller mennesket fra andre dyr, akkurat slik som sprintfarten til geparden skiller den fra dyr som oss. Vi har utviklet oss i forskjellige retninger. At mennesket har utviklet seg fra en art til en annen, gjør ikke livet mindre spennende.

 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere