Roald Øye

Pensjonist
284

Mahmoud Abbas nye strategi

Stein Ørnhøi skrev (fritt gjengitt)i en kronikk i Fædrelandsvennen etterat hadde sluttet på Stortinget i 1985, at FNs vedtak om opprettelse av staten Israel i 1948 «ikke var det klokeste FN hadde gjort».

Publisert: 4. nov 2013

Det var et ærlig «understatement» av den profilerte SV-politikeren. At jødenes stat, Israel, av ham og mange andre på den politiske venstresiden blir oppfattet som et fremmedelement innenfor det tidligere Palestinamandatets grenser, burde kanskje ikke overraske noen når en tar i betraktning den ensidige mediedekningen av denne konflikten som har vært rådende siden seksdagerskrigen i 1967. For alle som kjenner Midtøstens oldtids- og moderne historie burde jødenes nærvær i sin egen stat være helt naturlig. Ikke desto mindre fins det en negativ holdning til Israel i norske og internasjonale fora når landet står på dagsordenen, både i sekulære og kirkelige fora. Den outrerte oppfatning at det vil bli fred i Midtøsten hvis «kreftsvulsten», den jødiske entitet, blir fjernet, er utbredt i den muslimske verdens 57 stater (UIC), for palestinske ledere har vært pådrivere i demonisering av Israel i flere ti-år. UIC-klubben trenger støtte fra bare 40 andre land for å få flertall for en to- eller enstatsløsning blant FNs 193 medlemsland. Abbas tror det er fullt mulig som et første skritt. Et slikt vedtak har riktignok ingen folkerettslig gyldighet, men vil likevel være en stor politisk seier for ham. Både terror, intifadaer og forhandlinger ble som kjent brukt av hans store forbilde, fredsprisvinneren Arafat. Men han lyktes ikke med denne strategien.

Så overtok Abbas i 2005 med en ny strategi: Han har forsøkt å bringe Israels okkupasjon av palestinske områder inn for FNs Hovedforsamling, Sikkerhetsråd, UNESCO og EU, ja, i alle fora der det var mulig å slippe til. Foreløpig er FN-sporet satt på vent. Men målet er det samme: Han ønsker å tvinge på Israel en løsning, som vil bringe landet politisk og militært i kne. Etter et eventuelt brudd i de nåværende forhandlinger, har han håp om at verdenssamfunnet til slutt vil komme inn i bildet og tvinge Israel til å godta en fredsløsning på palestinernes betingelser, og kanskje han da oppnår det Arafat ikke maktet. Denne strategien kan han lykkes med i 2014, når og hvis forhandlingene snart bryter sammen, noe mange på begge sider tror og snakker åpent om.

John Kerry fikk etter mye strev partene tilbake til forhandlingsbordet i juli 2013 og ga dem en «gulrot» hver, og en frist på 9 måneder til å komme frem til en avtale. En ytterst kritisk situasjon vil oppstå hvis partene ikke greier det innen fristens utløp. Abbas har gjort et grundig forarbeid med intens lobbyvirksomhet overfor europeiske land, som han har bedt om å stå fast ved EUs retningslinjer angående forbud mot samarbeid med israelske entiteter på Vestbredden, Øst-Jerusalem og Golanhøydene. I denne forpostfektningen har han langt på vei lykkes.

Netanyahu har vært klar når det gjelder to av Israels kjernepunkter: Å avstå Øst-Jerusalem eller rett for palestinske flyktningene til å returnere, kommer ikke på tale. Partenes politiske ståsted virker derfor helt uforenlige, og etter et eventuelt forhandlingsbrudd står to opsjoner igjen for Abbas: En ny intifada eller en ensidig erklæring om opprettelse av en palestinsk stat, i likhet med det Israel gjorde i 1948.

Noe slikt vil trolig utløse kraftige israelske represalier, fordi det er brudd på Oslo-avtalens veikart fra 1993 og 1995. Fristen for en fremforhandlet avtale er nå bare 6 måneder unna, og etter den tid kan verden oppleve en spent situasjon i FN, enten i Sikkerhetsrådet eller i Hovedforsamlingen - eller på slagmarken. Hvilken rolle Norge og Vesten vil spille i den situasjonen, er uvisst. Vil den norske regjering være med på den muslimske verdens stormløp mot Israel og tvinge landet i kne?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Gules problem

Publisert rundt 6 år siden

"Et krav om å anerkjenne Israel som jødisk stat, innebærer en oppgivelse av den historiske retten til Palestina, og oppgivelse av de palestinske flyktningenes rett til å vende hjem. En folkerettslik sikker rett."

Gules prinsipper er ikke alltid like allmenngyldige. Noen ganger lager han sine egne. Det går f.eks. i surr når han blander sammen hva som er folkerett med hva som etter hans mening burde vært folkerett.

Folkerett, som all annen jus, handler om legalitet, og ikke om hva den enkelte måtte mene er legitimt. Det er følgelig absolutt irrelevant at Gule bestrider Israels legitimitet. Det kan faktisk her se ut som om Gule impliserer at det han selv mener er legitimt, skal overstyre det som er legalt vedtatt. (og som dermed har status som folkerett).

Helt utrolig!!

Enda mer utrolig blir det hele når hans legitimitetsvurderinger bygger på en fullstendig skjev forståelse av virkeligheten. Det var ikke her kolonimakten Storbritannia som "skaltet og valtet" som de ville med undertrykte folkegrupper og nasjoner. Det var seierherren etter en verdenskrig - den ene av dem, som innenfor rammen av en internasjonal organisasjon prøvde å skape orden, i et kaotisk, og nå herreløst, område.  Det er vanskelig å forestille seg at andre enn seierherrene skal influere på og bestemme verdenskartet etter en så omfattende krig. Og slik var altså maktforholdene på den tiden. Man får vel i det minste se det som et lite fremskritt at man nå diskuterte verdensutviklingen innenfor en internasjonal organisasjon, og ikke bare avviser det hele med at det alt, (når det gjelder Israel) er uttrykk for kolonialisme, ny eller gammel, og ditto imperialisme. En slik sovjetkommunistisk verdensanskuelse og analysemodell forekommer meg forlengst moden for skraphaugen.

Så kan man selvfølgelig diskutere hvor godt Storbritannia administrerte sitt tildelte mandat. Der kunne jeg skrevet en del, og kanskje Gule også. Men i tilfelle med totalt ulike begrunnelser. 

Det er likevel litt interessant å merke seg at Gule sier at han ikke bestrider at Israel har en legal basis. Men hva mener han da er denne legale basis? Her er det sannelig ikke lett å forstå Gule, fordi han kan vel umulig mene Balfour-erklæringen og San Remo? For den kan han jo ikke engang ha lest - der står det jo i klartekst at jødene skal ha et nasjonalhjem i mandatområdet Palestina.

Hva mener forøvrig Gule med "oppgivelse av den historiske retten til Palestina"? Hva består denne historiske retten i, og for hvem? Her er det vel nærliggende å tenke på de som bodde i dette selvsamme mandatområde? Men der var jo også jøder, og om man ser på befolkningssammensetningen ulike steder var det i noen et flertall av jøder, og andre steder et flertall av ikke-jøder… Dette skiftet også over tid. Mao. svært sammensatt.

Kanskje Gule med palestinerne ikke bare mener å beskrive de som bodde i området Palestina, men at dette var et etnisk eget folk som skilte seg fra jøder, arabere, drusere osv? Men like fullt var det altså også jøder som bodde i Palestina, og Palestina ble sågar kalt Jødeland. Hvorfor skal så ikke jøder innrømmes nasjonale aspirasjoner og rettigheter?

Det gjenstår altså å få klarhet i hva Gule mener er den gjeldende folkerett i spørsmålet.

Når det så gjelder de palestinske flyktningenes "rett til å vende hjem", og at dette skulle være en folkerettslig sikker rett, er det enda mer uklart hva Gule mener.

Kjenner ikke Gule til hvordan FN har bedømt retten til å vende hjem for de som ble flyktninger som følge av Tyrkias invasjon og besettelse av Kypros i 1974? Det er gått for lang tid, sa FN...

For "palestinske flyktninger" snakker vi 1948! Dertil kommer at selve de som flyktet er døde snart alle sammen. Hvordan kan det da ha seg at antallet flyktninger bare øker - ja at man i dag snakker om flere millioner? Jo, selvfølgelig fordi her går flyktningstatusen i arv, - det er ingen andre som har det sånn. Det er heller ingen andre som har en egen organisasjon med over30 000 (!) ansatte med et budsjett større enn for alle andre flyktninggrupper til sammen. Skulle ikke forundre meg om noen av de 30 000 så det i sin egeninteresse å opprettholde situasjonen som den er. De har jo sikkert også familie å forsørge og munner å mette. Og kanskje en heller godt avlønnet jobb i FN-systemet?

Det står ikke et kvekk om noen rett til å vende "hjem" i noe som har det fjerneste med folkerett å gjøre. Heller ikke i res. 242 - den tar til orde for en rettferdig løsning (a just settlement) av flyktningproblemet. Som den også tar til orde for at Israel skal ha trygge og sikre grenser.

Igjen er det altså viktig å skille mellom det som er folkerett, og det som Gule mener er det, eller burde være det. Og hva som Gule mener er rettferdig, er bare det, - altså Gules mening.

 

Det med å vende "hjem", begynner forøvrig å høres litt sprøtt ut.

En liten skisse av et tenkt scenario, som selv om den ikke er helt analog, kanskje kan bidra til litt tenkning også utenfor flosklene:

Min oldefar hadde en bondegård på Øvre Romerike. Under krigen for over 70 år siden ble han og masse andre drevet sørover -helt til Fredrikstad. Der vokste min bestefar og min far opp. Og der ble jeg født og vokste opp, gikk på skole og fikk venner. Jeg stiftet familie, og ble til og med FFK-supporter. Men det var likevel noe som ikke stemte - jeg følte meg ikke hjemme i Fredrikstad, men på Øvre Romerike.

Hjemme det var Øvre Romerike det. Et sted jeg aldri hadde sett, men som skulle være det vakreste stedet på jorda. Jorda var hellig. Så vel våningshus som låve var råtnet og falt ned, og gården hadde forøvrig vært usedvanlig gammeldags og tungdrevet. Mye av jorda var ekspropriert til den nye E 6..

Jeg kunne aldri glemme det jeg aldri hadde sett, heller ikke barna mine kunne det. De lagde seg en plastnøkkel til den råtne låven og satte seg ned knugende på den, og sa at vi er ofre - nå må verdenssamfunnet sørge for oss. Herunder sørge for at vi får penger til å kjøpe raketter som vi kan skyte mot barnehager på Lillestrøm og omegn. Treffer dem så treffer dem. Kona og et par av barna ble selvmordsbombere, - de råket å drepe noen trøndere og svensker, og visstnok et gammelt fredelig ektepar fra Minnesota. Men alle er legitime mål i kampen mot okkupasjonen. Og de hylles på torget.

Det vakreste er å bli martyr. Da ser vi jo aldri Romerike igjen, så akkurat dette er noe jeg ikke helt forstår.

Her sitter jeg nå grånende og gammel, - kona og barna er døde. Men jeg slutter aldri å hate lillestrømlinger. Ikke (bare) pga. fotball, men fordi deres forfedre tok fra meg hjemmet mitt. Som jeg aldri har sett. Og der jeg aldri har vært. Men som likevel er mitt. Og bare mitt. 

Om jeg skulle være så heldig, eller uheldig, å få en sønn på gamle dager, er det bare naturlig at han vil ha et enda høyere ønske om engang å få lov å vende hjem. Og jeg skal lære ham å hate og drepe. Så vi kan holde det ved like - i generasjon etter generasjon. Rettferdigheten må skje fyllest.

Kampen gir vi aldri opp. Og intet offer er for stort for vår noble, hellige sak. Hvis vi endelig en dag kan få vende hjem til der tippoldefar bodde.

Tretti mil borte. Og der vi altså aldri har vært.

Dette var et lite forsøk på å beskrive, ikke et politisk problem, men en sykdom.

 

 

Kommentar #52

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Den juridiske retten til Palestina, Gule

Publisert rundt 6 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.
Folkerett, som all annen jus, handler om legalitet, og ikke om hva den enkelte måtte mene er legitimt. Det er følgelig absolutt irrelevant at Gule bestrider Israels legitimitet. Det kan faktisk her se ut som om Gule impliserer at det han selv mener er legitimt, skal overstyre det som er legalt vedtatt. (og som dermed har status som folkerett).

Resolusjon 181 gjort i FN 29.11.47 åpnet døra for gjenfødelsen av Israel i 1948. Men- ga dette Israel legimitet? Svaret er...Nei. Resolusjoner gjort i generalforsamlingen er ikke bindende etter internasjonal lov. Hvis araberne og jødene derimot

hadde blitt enige om inngå en avtale på grunnlag av resolusjonen gjort i FN, så ville Israel fått legimitet etter internasjonal lov - men - det skjedde ikke.

Vi må tilbake til perioden etter 1. verdenskrig for å finne ut mer om hva som førte til hva. Etter krigen skulle Folkeforbundet finne ut hva som skulle skje med tidligere forskjellige fiendeområder.

San Remo konferansen i 1920 endte i en resolusjon som la det grunnleggende dokument for staten Israel etter internasjonal lov - her ble det gitt rettsgyldige rettigheter til både det jødiske og det arabiske folk. Her hadde begge parter blitt hørt og konferansen ga bindende resolusjoner etter internasjonal lov om hvem som skulle få hva.

Israel's legimitet er linket til en internajonal avgjørelse i San Remo- ikke bare en britisk.

I Palestinamandatet fra 1922 ga Folkeforbundet en resolusjon som ville gi anerkjennelse til de historiske rettigheter til det jødiske folk til på nytt å gjenreise sitt nasjonale hjem. Folkeforbundet ga med dette det jødiske folk anerkjennelse til en tidligere eksisterende rett- altså ingen nyskapning. De historiske rettigheter til det jødiske folk til dette landområdet ble anerkjent av den tids stormakter.

Det var det jødiske folk som ble ansett som tilgodesett for det britiske mandatområdet Palestina, mens araberne ble tilgodesett med Mesopotamia (Irak) og Syria/Libanon.

Det grunnleggende mandat gjort i San Remo var å gi politske rettigheter m.h.t. Palestina til det jødiske folk.

Araberne ble ivaretatt med tilsammen 21 stater i regionen og jødene med Palestina.

Etter den 2. verdenskrig ble FN videreføringen av det tidligere Folkeforbundet. Det var fortsatt slik at det jødiske folk var tilgodesett med det britiske mandatet Palestina. Etter artikkel 80 i FN-charteret så var det ingen/ingenting som kunne frata eller endre det som var inngått av avtaler før etableringen av FN.

Israel ble i 1948 angrepet av 5 arabiske nasjoner. Øst-Jerusalem ble annektert av Jordan. Jordan's suverenitet over Øst-Jerusalem og Vestbredden ble aldri anerkjent av FN.

I 1967 gjenvant Israel Øst-Jerusalem i forsvarskrig og annekterte det. Resolusjon 242 fra FN i 1967 må vike med hensyn til det som allerede var avtalt om rekonstruksjonen av hva det jødiske folk tidligere hadde. Det var ingenting Israel hadde gjort som kunne endre på noe av det som lå i tidligere vedtatte og anerkjente føringer.

Det jødiske folk var allerede på 1900-tallet en majoritet i Gamle Jerusalem. Historisk var Jerusalem Gamlebyen. Det vil være umulig å bruke grensene fra -67 og plassere Øst-Jerusalem utenfor Israel.

I 1948 ble det gitt FN lovnader om at Jerusalem skulle være en internasjonal by, men da de 5 arabiske naboene angrep Israel og annekterte Øst-Jerusalem så gjorde verdenssamfunnet ingenting for å tilbakeføre status til internasjonal by - det skulle gå 19 år før jødene igjen hadde mulighet til å be ved Klagemuren.

Øst-Jerusalem ble etninsk renset for jøder. 55 synagoger og læresteder for jødedommen ble ødelagt å etablere en palestinsk stat etter grensene fra 1967. Araberne vil ha Øst-Jerusalem som hovedstad.

PA vil nå ha aksept fra FN om å etablere en palestinsk stat etter grensene fra 1967 med Øst-Jerusalem som hovedstad.

Grensene fra 1967 har ingenting med PA å gjøre - de har utelukkende med Jordan å gjøre da de sluttet å kjempe mot jødene. Disse grensene hadde aldri til hensikt for noen til å være en kilde til rettigheter eller forpliktelser.

I Osloavtalen fra 1995 står det at "Neither side shall initate or take any step that will chance the status of the West Bank and the Gaza Strip pending the outcome of the permanent status negotiations."

Nå prøver PA å endre status uten forhandlinger. EU har forpliktet seg som vitner til Osloavtalen inngått i det Hvite hus med Clinton og de to parter. Hvis de samme EU land nå gir sin støtte til PA så handler de motstridende til det de allerede har anerkjent som forpliktelser vedtatt av partene i forhandlinger. En slik handling vil gi verdenssamfunnet en forståelse av at EU kan ingen stole på i fredsborhandlinger hvis de selv bryter de avtaler som de har signert.

Hører du noen gang at PA gir anerkjennelse til at det jødiske folk har en rett til en nasjon som har røtter i internasjonal legimitet og internasjonale framlegg som går tilbake til San Remo og til det britiske mandat fra Folkeforbundet?

Med den hensikt to give peace a chance er det nødvendig å ta i akt de høytidlige løfter gitt til det jødiske folk etter internasjonal lov til staten Israel.

Legger inn en snutt som omhandler dette

http://www.youtube.com/watch?v=Zf267nA9jQw

Kommentar #53

Roald Øye

284 innlegg  2311 kommentarer

Gules problem

Publisert rundt 6 år siden

Takk, Øystein Hansen, for din gode avslutning på denne tråden der Lars Gule har kommet med utallige kommentarer, som sier mer om ham personlig enn om temaet jeg tok opp som trådstarter. Du fikk satt tingene fint på plass med ditt innspill. Jeg har gitt opp å føre en saklig meningsutveksling med ham. "Han har ikke alltid rett, men han tar aldri feil." 

Kommentar #54

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Intet merkelig - politisk sionisme er rasisme

Publisert rundt 6 år siden

«Merkelig utsagn. Er/var også opprettelsen av Pakistan "rasistisk" (jmfr: De renes land)?» Nei, hva skulle være rasistisk med opprettelsen av Pakistan? Uheldig, trist, en tragedie for mange mennesker, utvilsomt. Men hva det skulle ha med sionistisk rasisme å gjøre, er ikke lett å forstå. Annet enn at både Israel og Pakistan ble opprettet på nesten samme tid.

«(Martin) Bubers sionisme var langt ifra rasistisk - noe som gjør dette utsagnet enda merkeligere.» Jaha, og Buber pluss noen få til sin kulturelle sionisme var den som ble dominerende? Som la grunnlaget for staten Israel? Eller var det ikke nettopp den politiske sionismen som – i motsetning til kultursionismen – gjennomførte statsdannelsen med blod og vold?Vi kan lese fra den artikkelen Abdishazan lenket til:

«In debates following violent riots in 1928 and 29 on whether to arm the Jewish settlers in Palestine Buber represented the pacifist option; in debates on immigration quotas following the 1936 Arab boycott Buber argued for demographic parity rather than trying to achieve a Jewish majority. Finally, as a member of Brit Shalom Buber argued for a bi-national rather than for a Jewish state in Palestine. At any of these stages Buber harbored no illusion about the chances of his political views to sway the majority but he believed that it was important to articulate the moral truth as one saw it rather than hiding one's true beliefs for the sake of political strategy. Needless to say, this politics of authenticity made him few friends among the members of the Zionist establishment» [min kursiv].

«Jødiske nasjonalisme er i utgangspunktet ikke rasistisk (eller religiøst). Problemet med sionismen (jødisk nasjonalisme) er konsekvensene av det (Midtøstenkonflikten) - ikke selve ideen som er fullt forståelig…», skriver Abdishazan. Jo, det meste er forståelig. Men den jødiske nasjonalismen i form av sionisme, dvs. et prosjekt som nettopp handler om å etablere en stat på et territorium bebodd av andre, kan ikke være noe annet enn rasistisk. For dette prosjektet sier at «vi, jødene, som kommer utenfra, har større rett enn dere som bor her til å etablere akkurat vår stat her, altså på deres bekostning.» Det er rasisme, rett og slett, enkelt og greit. Noen er mer verdt – har flere rettigheter – enn andre; jøder over palestinere. Akkurat som hvite skulle stå over svarte i USAs sørstater og i Sør-Afrika.

Den politiske sionismen er et settlerkolonialistisk prosjekt - som Kenya og Rhodesia var det. Men Abdishazan mener kanskje at de britiske koloniprosjektene i disse territoriene ikke var rasistiske?

Her ser vi også forskjellen til opprettelsen av Pakistan. Sionismen forutsatte en massiv innflytting av jøder til Palestina. De var ikke der. De måtte kolonisere et territorium. Derfor pratet man om et land uten folk til et folk uten land. Hvilket i seg selv er en grotesk rasistisk parole. Fordi den benekter palestinernes eksistens og nærvær som mennesker. De er bare innfødte som kolonialistene kan gjøre som de vil med. Mens Pakistan var bebodd av dem som skulle fortsette å bo der. Det skjedde en befolkningsutvekslingstragedie på grunn av politisk-religiøse motsetningene, men dette handlet ikke om kolonisering på en innfødt befolknings bekostning.

«Det andre spørsmålet: Fortell litt om rasismen som er latent i den arabiske nasjonalismen?», spør Abdishazan. Men hvorfor det? Hvorfor er det relevant at det finnes rasisme (i bøtter og spann) blant muslimer, i Afrika og mange andre steder? Skulle det unnskylde antisemittismen at det fantes og finnes jødiske rasister? Eller er det slik at rasisme - antisemittisme - blant polakker og andre slavere, berettiget nazistenes utryddelsesprogram overfor slavere? (Jeg har ellers snakket/skrevet om de sjåvinistiske, fascistiske og rasistiske sidene av Baath-ideologien ved noen anledninger).

Lars Gule

Kommentar #55

Per Arne Brandal

147 innlegg  504 kommentarer

Den arabiske halvøya er

Publisert rundt 6 år siden

muslimsk? Per def?

Kommentar #56

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Folkerett og legitimitet

Publisert rundt 6 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.
Dette var et lite forsøk på å beskrive, ikke et politisk problem, men en sykdom.

Folkerett er vanskelig. Det handler om hva som er nedskrevet i traktater og konvensjoner. Deretter handler det om hvordan disse traktatene og konvensjonene blir tolket. Tolkning skjer gjerne ut fra overordnede premisser og/eller prinsipper. Derfor kan det også finnes et slags hierarki i folkeretten (og all annen jus). I dag er det neppe tvil om at folkesuverenitetsprinsippet er et slikt overordnet prisnipp for tolkning av vedtak (i kompetente organer og forsamlinger).

Og så kommer selvsagt de konkrete avgjørelsene som fattes av de organer som har fått tildelt spesiell tolkningsmyndighet, som Den internasjonale domstolen, Den internasjonale straffedomstolen og ulike overvåkningsorganer som kontrollerer traktater og konvensjoner.

På toppen av det hele er også folkeretten et felt, som annen jus, hvor det finnes ulike eksperter som gir sitt besyv med. De skriver fagartikler, bøker, lærebøker osv., og de uttaler seg i mediene – og påvirker dermed tolkningene av folkeretten.

I dette lys er det nok ikke så enkelt som Hansen vil ha det til. Og i dette lys er det all grunn til å vurdere alle folkerettslig bindende beslutninger i ulike FN-organer (for eksempel) med kritisk blikk. For disse beslutningene – enten de gjøres i overvåkningsorganer, generalforsamlingen eller sikkerhetsrådet – er menneskelige beslutninger. Som kan være gale, som kan stride mot andre deler av folkeretten, som kan være illegitime, som kan være uttrykk for maktovergrep, osv., osv.

Min forståelse av virkeligheten, som bør ligge til grunn for å vurdere så vel legalitet som legitimiteten av ulike vedtak og handlinger, er nok noe mer fullstendig enn den Hansen har. Hansen har i alle fall ikke påvist noen feil eller «fullstendig skjev forståelse» i min forståelse.

Hansens skriverier om Folkeforbundet mm. etter 1. verdenskrig, er nesten rørende. Jo, Folkeforbundet skulle forsøke å skape orden, men klarte det ikke. Blant annet fordi datidens stormakter gjorde som de ville. De skaltet og valtet med kolonier og mandatområder. For mens Folkeforbundet nettopp var ment å skulle i vareta folkesuverenitetsprinsippet, var det dette stormaktene satte til side. De avviklet ikke sine kolonier, de etablerte mandater, de fortsatte med kolonisering og rivalisering om verdens ressurser.

«Det er likevel litt interessant å merke seg at Gule sier at han ikke bestrider at Israel har en legal basis. Men hva mener han da er denne legale basis?» Den legale basisen for Israel ligger i den anerkjennelse Israel har oppnådd fra andre stater og den ligger i medlemskapet i FN. Vedtak i Folkeforbundet har aldri handlet om opprettelsen av staten Israel. Følgelig kan det heller ikke ligge noen legalitet for Israel i disse organene.

Og her kommer spørsmålet om legitimitet inn: Storbritannia hadde ingen som helst rett til å beslutte noe om en ikke-palestinsk stat i Palestina. Det hadde selvsagt heller ikke Folkeforbundet. (Som heller aldri fattet noe slikt vedtak – Hansen bør nok lese tekstene bedre).

Palestinernes historiske rett til Palestina består i at de har bodd der i århundrer, sammenhengene og helt fram til våre dager. Det er ikke verre enn som så. Dette handler ikke om etnisitet, det handler om konkrete mennesker som faktisk befant seg på territoriet – hvor også deres foreldre og besteforeldre … hadde bodd. Og disse palestinerne var i flertall gjennom de siste 1 000 år eller så.

«Når det så gjelder de palestinske flyktningenes "rett til å vende hjem", og at dette skulle være en folkerettslig sikker rett, er det enda mer uklart hva Gule mener.» Akkurat dette foreligger det legale beslutninger om, i konvensjoner og årvisse vedtak i FN. Og det er forskjell på palestinernes situasjon og situasjonen til kyprioter som har vært på flukt. Dette har vært drøftet i en tidligere omgang på Verdidebatt. Hansen bør gjøre hjemmeleskene sine.

Hvis palestinerne ikke er flyktninger med rett til å vende hjem, hvordan i all verden kan da jøder uten annet enn mytisk tilknytning til landet etter et «fravær» på 2 000 år, ha noen som helst rett til å vende tilbake?

Hansens omskriving av palestinsk historie etter eget hode, for så å kalle det en sykdom, er bare pervers. (Perversjon? Jo, det kan vel kalles en sykdom det også).

Lars Gule

Kommentar #57

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Snutteriene

Publisert rundt 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
I Osloavtalen fra 1995 står det at

Nygaards bidrag til debatter er stort sett bare klipp og lim. Så også denne gangen. Med innklipping av ting som allerede er skrevet i andre tråder.

Men siden Nygaard refererer eksplisitt til Oslo-avtalen i det siterte: Hva kaller Nygaard den systematiske koloniseringen gjennom etablering av nye bosettinger og utvidelse av gamle på Vestbredden? Hvilket har økt antallet israelske bosettere i de okkuperte områdene med flere hundre tusen? Har det noe med å endre status en til områdene?

Var det rimelig å forvente, ut fra den siterte formuleringen, at det IKKE skulle bygges mer før forhandlingene var gjennomført?

Kort spurt: Er det ikke Israel som hele tiden har brutt forusetningene i avtalen og for fortsatte forhandlinger, ved å fortsette koloniseringen?

Lars Gule

Kommentar #58

Kjetil Nilsen

55 innlegg  757 kommentarer

Den etniske rensing fortsetter

Publisert rundt 6 år siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Intet sted på denne jord tror jeg folk er mer fortrolig med tvungen folkeforflytting enn i de arabisk/muslimske landene i Midtøsten.

Apropos tvangsflytting - eller fordriving og etnisk rensing som det også kalles:

I dag - onsdag den 6. november - møtes Knessets Interior Committee for å utrede iverksettelsen av den såkalte Prawer–Begin loven som Netanyahu-regjeringen fikk vedtatt i juni.

Med den har myndighetene sikret seg «juridisk» ryggdekning for fordriving av ca 40.000 beduiner fra deres landsbyer og beiteområder i Negev-ørkenen. Dette skjer altså med landets egne innbyggere (annen rangs, riktignok) internt i Israel. 

Beduinene har bebodd dette området i generasjoner – lenge før Israel ble egen stat. I 1920 registrerte zionist-bevegelsens egen Palestine Land Development Committee nærmere 650.000 acres tilhørende beduinene. Under det ottomanske riket og den britiske mandatperioden, og fra den zionistiske bevegelsen før staten Israel ble opprettet, ble beduinenes rettigheter til land respektert. Problemene startet med Israels opprettelse.

Flere israelske menneskerettighetsorganisasjoner har engasjert seg for beduinene – ikke minst Rabbis for Human Rights ved President Arik Ascherman. Som han sier i en appell  sendt ut før onsdagens møte: - Vi håper å få stoppet iverksettelse av planen, fordi våre meningsmålinger viser at vi israelske jøder har en mer utviklet moralsk rettferdssans enn det som kommer til uttrykk i regjeringens Prawer-Begin plan.

.....Men fordrivingen og den etniske rensing lar seg neppe stanse denne gangen heller.    

Kommentar #59

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Sålenge Gule ikke skjønner det helt elementære

Publisert rundt 6 år siden

finnes det vel egentlig ingen grunn til å ta ham seriøst eller svare på hans tåpelige spørsmål.

Igjen, - da Israel ble opprettet gikk Jordan til krig ( en ulovlig forbrytelse ), tok Judea og Samaria og omdøpte det til Vestbredden. Okkupajonen ble selvfølgelig aldri anerkjent internasjonalt. 

Så måtte Israel forsvare seg igjen i 1967 med det resultatet at de frigjorde området fra Jordans ulovlige anneksjon. Hvorfor i all verden skal de så gi tilbake hva som er deres i henhold til folkeretten i første omgang ? 

I 1994 inngikk så Israel og Jordan en fredsavtale, den såkalte Washingtonavtalen, "with reference to the boundary definition under the MANDATE",  hvor Jordan frafalt sine krav.

Likefullt babler Gule i vei som om området tilhører arabiske palestinere mens han gir det glatte lag i avtalene som er inngått.

Fremdeles kan han heller ikke godtgjøre for en eneste islamsk stat som kommer i nærheten av å oppfylle demokrati og menneskerettigheter, slik Israel har sikret for sine arabiske borgere.

Kommentar #60

Kari Holte

1 innlegg  17 kommentarer

Historieforfalskning?

Publisert rundt 6 år siden

Tenker - faktisk som kristen - at Lars Gule har veldig rett i mye av det han skriver - kanskje det er en ide for mange å lese objektive historiebeskrivelser når det gjelder Midt-Østens historie- hvis man da overhodet er interessert?  Kan henvise til flere bøker som IKKE er dogmatisk basert. for øvrig er det viktig å skille sterkt mellom den israelske regjerings politikk og det jødiske folk! Vi MÅ få inn flere nyanser i debatten om Midt-østen - hvis man da egentlig ØNSKER en reell debatt.

Kommentar #61

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

Et jødefritt Gaza

Publisert rundt 6 år siden

under arabiske palestinere. Abbas har kommet med uttalelser som går i samme retning. 

Kommentar #62

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Mer uvitenhet

Publisert rundt 6 år siden
Bjørn Weld. Gå til den siterte teksten.
da Israel ble opprettet gikk Jordan til krig

Weld skriver: «… da Israel ble opprettet gikk Jordan til krig ( en ulovlig forbrytelse ), tok Judea og Samaria og omdøpte det til Vestbredden. Okkupajonen ble selvfølgelig aldri anerkjent internasjonalt.» Her er alt galt.

Staten Israel klargjorde ikke sine grenser ved opprettelsen. Det som det internasjonale samfunn hadde vedtatt, var to stater. Trans-Jordan rykket inn og okkuperte i det store og hele den delen som var tiltenkt den palestinske staten. Ikke mer, men faktisk mindre. Dette skjedde også etter en slags avtale med sionistene. Vi vet at Golda Meir forhandlet med Abdallah. Og vi vet at The Arab Legion, under britisk ledelse og som var den eneste reelle militære trusselen mot den nye staten, altså holdt seg tilbake.

Okkupasjonen var et faktum, det handler ikke om å anerkjenne eller ikke anerkjenne. Men Abdallah endret sitt rike fra emirat til kongedømme, skiftet navn fra Trans-Jordan til Jordan og annekterte i 1950 Vestbredden (som har blitt hetende så omtrent siden da – ikke fordi dette hadde med navneksifte å gjøre, men fordi det ble en geografisk realitet etter Abdallahs anneksjon). Denne anneksjonen ble ikke anerkjent av mer enn to stater.

«Så måtte Israel forsvare seg igjen i 1967 med det resultatet at de frigjorde området fra Jordans ulovlige anneksjon.» Nei, Israel angrep først i 1967. I et vel forberedt angrep som slo ut de arabiske styrkene – det egyptiske flyvåpenet – på få timer. Deretter ble Vestbredden og Gaza okkupert. Dette var selvsagt like folkerettsstridig som den jordanske anneksjonen hadde vært. Hvilket er klart slått fast av sikkerhetsrådet flere ganger.

Vestbredden og Gaza har derfor aldri vært israelske i henhold til folkeretten. Det er i alle fall ingen annen folkerett enn den Weld har fantasert fram i sitt hode.

«I 1994 inngikk så Israel og Jordan en fredsavtale, den såkalte Washingtonavtalen, "with reference to the boundary definition under the MANDATE", hvor Jordan frafalt sine krav.» Ja, det var grensene til Israel det ble referert til, IKKE til Vestbredden. For Jordan og Israel har felles grense både nord og sør for Vestbredden. Ikke sant?

Jordan under kong Hussein hadde gitt opp kravet på Vestbredden og anerkjent palestinernes rett til en egen stat i dette området, allerede i 1988.

Det er med andre ord ikke inngått noen avtaler mellom Israel og Jordan eller Egypt som innebærer 1) egyptiske eller jordanske krav på noe palestinsk territorium, eller 2) som leger juridiske hindringer i veien for opprettelsen av en palestinsk stat på Vestbredden og Gaza.

Snakk om manglende demokrati etc. i arabiske og muslimske stater, er en avsporing fra temaet. Dessuten er det elementært, for dem som kan tenke, at urett i arabiske/muslimske land ikke gjør israelsk urett rett.

Lars Gule

Kommentar #63

Bjørn Weld

14 innlegg  1290 kommentarer

til avslutning

Publisert rundt 6 år siden

For min del vil jeg avslutte tråden med å rette opp i litt av "uvitenheten"  Det er jo ellers komplett umulig å komme til med et eneste poeng uten at det skal tilsrøres, noe vi og så tråden "Anne Sender på ville veier"  http://www.verdidebatt.no/debatt/cat1/subcat4/thread432777/#post_432777 hvor Leif Knutsen utmerket seg i polemikk med Gule.

Krigen i 1967 var altså en forsvarskrig, hvor Israel var truet med utslettelse fra arabiske naboland. På morgenen da Israel slo ut Egypts flyvåpen stod allerede egyptiske tanks med motorene på. Så da Israel tok Sinai, Gaza-stripen, Golan-høydene og Vestbredden hadde Israel folkeretten på sin side, som er en rett til selvforsvar mot væpnet angrep. 

Dette er den samme retten som nødverge i intern rett, sier professor Carl August Fleischer i boken "Hovedpunkter i Folkeretten"

Retten til selvforsvar er også anerkjent i FN-paktens artikkel 51. Fleischer skriver;

"Israels aksjon mot egyptisk territorium i juni 1967, etter at man på egyptisk side åpent hadde erklært at tiden nå var kommet til å utslette Israel, må bedømmes på samme måte. En alminnelig adgang til preventiv krig eller antesipert selvforsvar ville gi anledning til de groveste misbruk. Men vi kan ikke strekke dette synspunkt så langt at den stat som vil forsvare seg, alltid må vente til krenkelsen er gjennomført, dersom trusselen er tilstrekkelig akutt og alvorlig.?

(Allerede 22. mai stengte altså Egypt innseilinga fra Rødehavet, og Egypt hadde også hadde stengt Suez-kanalen for israelske skip.)

Forøvrig ser vi igjen Gule bagatellisere angrepet som ble iverksatt av araberne få timer etter proklamasjonen av Israel i 1948. 

Når det gjelder grensen mellom Israel og Jordan i Washingtonavtalen ser vi Gule slår inn igjen. Her ble det vist til grensen som Jordans elveløp utgjorde og som ble presisert i den endelige avtalen mellom Jordan og Israel. Jordan tok rktignok dissens mht. hva Gule nevner, men uten at det har særlig gyldighet når de i første omgang hadde okkupert området.

(For enkelhets skyld har jeg skrevet Jordan som altså viser til det hashemittiske kongedømmet.)

Med dette takker jeg for debatten. 

Kommentar #64

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

På tide med Nobels Fredspris til Abbas?

Publisert rundt 6 år siden
Mohamed Abdishazan. Gå til den siterte teksten.
På hvilken måte er Jordan og Israel en tostatsløsning på Midtøstenkonflikten? Er det fordi en del av befolkningen i Jordan er palestinere? Israel underminerer seg selv ved den politikken som føres av Israel idag. Jeg vil ikke heller kalt det å stenge inn et annet folkeslag som "storsinnet". Men vi har vel gått gjennom den diskusjonen før uten å komme fram noe sted?

Det eksisterer to stykker land på mandatområdet. De fleste palestinere tok til Jordan. Jordan er et meget større land enn Israel. Befolkningstettheten er 5 ganger så lav. Osv.

For enkelte er selve eksistensen av Israel en torn i øyet. Av like merkelig som påfallende grunn ikke slik for noen av de andre nasjonene som den gang ble opprettet i områet. Hvorfor akkurat Israel hvis befolkning har lidt slik gjennom diasporahen og shoahen! Hva er det man egentlig er ute etter, når man konstant stikker lansen i siden på dette lille landet? Verdenssamfunnet erkjente riktig den gang når det forsto den veldige uretten begått mot det lille folket. 

Så det er sagt: det gis mange vonde konflikter, og en av mine gode venner, som er tyrikisk-kurder, har helt rett når han sier at kurderne bør få eget land. I denne sammenheng har Tyrkia en jobb å gjøre; det samme har verdenssamfunnet som liksom ikke helt vil ta i konflikten, ei heller folkemordet. Som også når Tyrkia okkuperer tredjedelev av Kypros, et Kypros som per tid sitter med formannsskapet i EU! Se EUs holdning til Israel! Men intet av dette kan måles med jødenes skjebne. Det er her folks moralske og etiske sans avsløres.

Ja, fra elv til hav ville være direkte storsinnet fra israelernes side. For mandatområdet var langt, langt større. 20 år senere fikk vestmaktene igjen noe å svare for, når det stengte den jødiske befolkning inne i Europa, når storspillet igjen fikk gå utover jødene. 

En som Abbas er en bitteliten spiller i dette. Saken er så uendelig meget større enn hans lille, svært så partiske syn på saken. Han har egentlig ikke meget han skulle ha sagt. Det triste er at mange større spillere ser ut til å ville kjøpe hans billige retorikk.

Norge spiller inn i dette. Som med Oslo-prosessen. Og som med den patetiske Fredsprisutdelningen til Arafat. I denne sammenheng skulle det ikke forundre om de mest ivrige aktørene kunne prestere å gi Abbas også en slik Fredspris.  

Kommentar #65

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Saken handler ikke om bøker

Publisert rundt 6 år siden
Kari Holte. Gå til den siterte teksten.
Kan henvise til flere bøker

Vi kan alle henvise til mengder av bøker. Saken ligger ikke der, Holte. Bøker fungerer mer som et røykslør.

Saken handler om hvorvidt 1) jødene også skal få ha en nasjon, 2) hvor nasjonen skal ligge, og 3) hvor stor nasjonen skal være.

Ingen bøker i verden kan forandre på det faktum at beslutningene rundt hovedspørsmålene allerede er besvart. Verdenssamfunnet svarte og svarte godt den gang for mer enn 90 år siden. Og her må folk være ærlige. Og ikke vifte med alle bøkene sine. 

Så får man heller si rett ut hva man mener: 1) at Israel ikke har livets rett, eventuelt hevde at Israel er "legal men aldri legitim," 2) at Israel, i den grad det overhodet har livets rett, ikke kan ligge hvor Verdenssamfunnet og virkeligheten per i dag tydeligvis mener det skal ligge, og at 3) dersom Israel skal ligge for det faktisk ligger, så skal dets areale endres fra bittelite til ørlite. Man kan gjemme seg bak alle de objektive historiebøkene sine, men faktum gjenstår at deres holdninger skinner klart og tydelig i gjennom. Og at de ikke tar seg særlig godt ut. 

Kommentar #66

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Joda

Publisert rundt 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Min forståelse av virkeligheten, som bør ligge til grunn for å vurdere

Her har vi flere forståelser av andres virkelighet sett fra Gules vindu(bare i denne tråden):

Skammelig,propaganda,uvitenhet,mangel på kunnskap,lite interessant,dobbeltmoral,dilldall,irrelevant snakk,myter,sammenblanding og rør.

Hele saken om at Israel finnes på verdenskartet er en torn i siden på Gule og en masse andre som tenker i de samme baner som han.Og som kjent er en sånn torn fryktelig irriterende og vond.

Når vi da kan se på kartet at alle land rundt Israel er muslimske land...og store land,blir hele saken et stort mysterium.
Hvorfor tåles ikke Israel.?Hvorfor har disse muslimske lederne så veldig vondt av at jødene bor på denne minimale stripen land.?

Jeg tror jeg vet svaret..og det skriver seg helt fra misunnelsen Ismael fikk til Isak,da alt lykkes for Isak og hans etterkommere,mens Ismael opplevde det stikk motsatte.

Men slike "myter"tror vel ikke Gule på....?!
 

Kommentar #67

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan det da ha seg at antallet flyktninger bare øker - ja at man i dag snakker om flere millioner? Jo, selvfølgelig fordi her går flyktningstatusen i arv, - det er ingen andre som har det sånn. Det er heller ingen andre som har en egen organisasjon med over30 000 (!) ansatte med et budsjett større enn for alle andre flyktninggrupper til sammen. Skulle ikke forundre meg om noen av de 30 000 så det i sin egeninteresse å opprettholde situasjonen som den er. De har jo sikkert også familie å forsørge og munner å mette. Og kanskje en heller godt avlønnet jobb i FN-systemet?

Dette burde få langt, langt mer fokus. Jeg tror det er svært mange som ikke er klar over hva det er du beskriver her.

Kommentar #68

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Du er heller ikke nøytral

Publisert rundt 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
«Så måtte Israel forsvare seg igjen i 1967 med det resultatet at de frigjorde området fra Jordans ulovlige anneksjon.» Nei, Israel angrep først i 1967. I et vel forberedt angrep som slo ut de arabiske styrkene – det egyptiske flyvåpenet – på få timer. Deretter ble Vestbredden og Gaza okkupert. Dette var selvsagt like folkerettsstridig som den jordanske anneksjonen hadde vært. Hvilket er klart slått fast av sikkerhetsrådet flere ganger.

Gule, som prøver å gi inntrykk av at han er en slags allvitende fasit når det gjelder Midt-Østen, er langt ifra nøytral. (Det er nok heller ikke de han prøver å rette på.) Å si at det var Israel som angrep eller hadde skylden for krigen i 1967, er som å si at det var Norge som startet krigen mot Tyskland fordi vi senket Blücher. Hvis en ser på hva arabiske statsledere uttalte i dagene før krigen startet, deres troppeforlyttninger og stengingen av Tirana-stredet, var det ingen tvil om at det ville komme en krig. Det var like tydelig som når Blücher som stevnet innover Oslo-fjorden. Den eneste måten Israel kunne overleve en slik krig på, var ved å slå til først. Gule hadde nok foretrukket at araberne vant slik at Israel ble utradert... Om de arabiske lederne ikke hadde planer om krig, var de i så fall veldig dumme som sendte ut de signalene de gjorde. 

I 1973 kunne Israel ha slått til først i Yom Kippur-krigen, men valgte å vente for å se om de ble angrepet for å slippe slike beskyldninger som Gule her kommer med. Det kostet dem nesten landet.

Kommentar #69

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

I går tok utviklingen ny retning på flere punkter samtidig; 

Utenriksminister Kerry kommer til Midt-Østen. Da passer det å bryte forhandlingene fordi Israel planlegger stadig fler bosetninger, slik de har gjort siden 1967.

Avigdor Liebermann ble frikjent for "korrupsjon" i forbindelse med at han skal ha solgt et ambassadør-embede. Han er nå klar for en plass i regjeringen, kanskje som utenriksminister igjen. Dette til tross for at korrupsjonsanklagene også dukket opp tre uker etter at han foreslo å bombe Aswandammen.

Nei, det vanker ingen premie for å regne seg frem til hvorfor jeg er skeptisk til forhandlingene og begge partene. Det jeg savner er rett og slett en holdning som sier "HEISAN SVEISAN KARER!!! HER SKAL DET PITLEMEG BLI FRED!! KOM IGJEN!!!" I det minste fra én av partene, og da er det ikke Kerry jeg tenker på.  

Kommentar #70

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg oppfatter ikke at Israel er drevet av ondskap.

Det venter eg ikkje. Det var vel heller ikkje boerane i Sør-Afrika eller Ian Smith? Eller USA i Irak? Dei berre gjeng over lik for å nå sine mål.

Kommentar #71

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Ufattelig primitivt

Publisert rundt 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Hele saken om at Israel finnes på verdenskartet er en torn i siden på Gule og en masse andre som tenker i de samme baner som han.Og som kjent er en sånn torn fryktelig irriterende og vond.


Å redusere mitt standpunkt til det Holt her er sitert på, er ikke bare usant. Det er ufattelig stupid. Ikke rart resten av innlegget også er rene idioti.

Dette var så tåpelig og personorientert at det ikke kunne ignoreres, selv om jeg selvsagt glatt burde oversett røret. Uansett ber jeg Holt om å slutte å henvende seg til meg med slikt tull.

Lars Gule

Kommentar #72

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Urimelig språkbruk

Publisert rundt 6 år siden

Som de fleste burde ha fått med seg, er jeg mildt sagt svært skeptisk til Israel. Men det er likevel viktig å ikke gjøre en skjelm urett - eller bidra til demonisering.

Ord som "kreftsvulst" er svært, svært uheldig i politisk debatt, enten det dreier seg om grupper, partier eller stater/regimer. Når man benytter sykdomsmetaforer er man på samme avhumaniserende nivå som når man bruker dyremetaforer - og jf. en annen tråd om "parasitter".

Jeg vil derfor oppfordre Vågnes til å unngå den ordbruken. Det er fullt mulig å levere krass nok kritikk av Israel og landets ledere og politikk, uten farlig stigmatiserende metaforbruk.

Selv om ikke sionismen og sionister skal kunne dekke seg bak holocaust og anklager om antisemittisme til evig tid, er ikke nødvendig å gi dem argumenter som kan styrke deres påstander om at Israel-kritikere er nettopp avhumaniserende antisemitter.

Lars Gule


(Moderator2 har redigert vekk det Gules siterte ifra et slettet innlegg da innholdet bryter med Verdidebatts retningslinjer)

Kommentar #73

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Det er to ulike livssyn som møtest.

Sjølv om steinane talar er det ikkje godt nok.

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat14/thread437537/

Israel er og vert det store stridsmomentet for nasjonane framover.

Verdssamfunnet kallar dei "okkupant".

Gud seier : "Eg har gitt landet til dykk".

Kerry ,medlem av "Skull and Bones",

http://no.wikipedia.org/wiki/Skull_and_Bones

gjev no uttrykk for USA- administrasjonen sitt syn.

Jødane har ingen rett til å busetja seg i Judea og Samaria.

http://www.jpost.com/Middle-East/Kerry-US-considers-Israeli-settlements-to-be-illegal-330786

Kommentar #74

Mohamed Abdishazan

32 innlegg  618 kommentarer

Svar til Lars Gule kommentar #56

Publisert rundt 6 år siden

1. Jeg mener ikke at opprettelsen av Pakistan var rasistisk. Men at hvis man skal følge ditt argument om at sionismen og opprettelsen av Israel er rasistisk - kan man argumentere for at opprettelsen av Pakistan var også det - eller ideologien som lå bak den opprettelsen. Begge lands opprettelse har noen likheter.

"Pakistan is like Israel, an ideological state. Take out the Judaism from Israel and it will fall like a house of cards. Take Islam out of Pakistan and make it a secular state; it would collapse."
-- Zia ul-Haq, Pakistan's ruler, December 1981

2. Ja, uheldigvis så vant ikke Bubers sionisme fram. Jeg vil til og med hevde (uten å være en faglig autoritet eller noe slikt) at Herzls sekulære (og ja politisk-ideologiske) og nasjonalistiske sionisme ikke heller vant fram - i ettertid. Dagens dominerende sionisme i Israel er religiøs og høyrepopulistisk (til tider også høyreekstremistisk). Poenget mitt med Buber var at jeg reagerte mot det at du skrev: "Derfor er sionismen i sin grunnstruktur rasistisk." I andre debatter (som for.eksempel om forskjellene mellom islamister) er du veldig obs på at man skal nyansere. Sitatet ovenfor viser at det var merkelig utsagn fra deg og veldig lite nyanserende å avfeie sionismen (fullstendig) på den måten. Det var poenget mitt.

3. De britiske koloniprosjektene i Afrika var rasistiske - men det gjør ikke ditt rasist-kort rettet mot sionismen eller Israel noe mer berettiga (eller historisk korrekt). Bevisbyrden ligger hos deg. Du får bevise hvordan de britiske koloniprosjektene eller apartheid-regimet i Sør-Afrika som en del palestinavenner har vane med å komme løpende med - er en korrekt beskrivelse av staten Israels gjøren og laden - og det israelske samfunnets behandling av ikke-jøder?

Kommentar #75

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Javel

Publisert rundt 6 år siden

og kva vil du karakterisere sionismen frå Basel og til i dag? Kven betaler rekninga for ekspansjonen som enno har godt momentum? Ser du noko tegn til at sionismen vil rette seg etter internasjonal lov og rett?

I 1903 vqr der 25000 jødar innafor Palestina sine grenser. I 1922 hadde Palestina 750000 innbyggarar av desse utgjorde jødane 11%. 

i 1936 var jødiske terrorgrupper i full sving med Menachim Begin og Yitzhak Shamir i leierskapet.

I 1948 var den jødiske befolkninga auka til 650000, og for å oppnå ein jødisk stat jaga dei 750000 arabiske innbyggarar frå hus og heim og gjorde dei statslause.

I 1977 starta Ariel Sharon koloniseringa av Vestbreidda ved å opprette 230 strategiske busetjinger samt kverresetje vassresursar. i 2011 var talet kome opp i  341,400 setteler (17% av innbyggerane på Vestbreidda) (CIA)

I Israel er det i dag busett 5,82millionar jødar(75,6%) (CIA)

Om ein dreg ei kurve som syner utviklinga av celledeling må vel den kunne seiast å vere ute av kontroll, og målet Eretz Israel er langt frå okkupert.

Du kritiserer bildespråket mitt og kallar det "uheldig". Uheldig for kva?

Kommentar #76

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Ser du noko tegn til at sionismen vil rette seg etter internasjonal lov og rett?

Det kan ikkje jødane.

Då må dei avstå Aust-Jerusalem og tempelhøgda.

http://www.jpost.com/Diplomacy-and-Politics/Lapid-Jerusalem-is-not-up-for-negotiation-because-the-city-will-never-be-divided-330680

"The issue of Jerusalem is not on the table in peace talks between Israel and the Palestinians because the city will never be divided, Finance Minister Yair Lapid"

Me får håpa Israel står fast på dette.

http://www.youtube.com/watch?v=amezTluA5A8

Kommentar #77

Kjetil Nilsen

55 innlegg  757 kommentarer

Kreftmetaforen er opptatt

Publisert rundt 6 år siden

Kreftmetaforen er allerede opptatt: 

"The Palestinian threat harbours cancer-like attributes that have to be severed. There are all kinds of solutions to cancer. Some say it's necessary to amputate organs but at the moment I am applying chemotherapy."
Forsvarsminister Moshe Ya'alon - som idag bl.a. er øverste ansvarlige for de okkuperte områdene. 
(Fra intervju i Haaretz, 27.08.2002)

Kommentar #78

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Kreftmetaforen er allerede opptatt:

Det er ikkje vanskeleg å forstå han, når ein ser kva som vert formidla til "menigheten".

Legg spesielt merke til historieopplysningane han kjem med om nazistane og jødane.

PMW er bra.

http://www.youtube.com/watch?v=D1Zu7z7y7ME#t=17

PA cleric: Jews are a virus like AIDS that endanger the entire world

Kommentar #79

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Gules problem, kapittel II

Publisert rundt 6 år siden

Gule forsøker med sitt ordgyteri grensende til utenomsnakk å flytte fokus vekk fra det som er selve grunnlaget for Israels både legalitet og legitimitet, nemlig Balfour-erklæringen og San Remo.

Selvsagt er folkerett, som all jus, "vanskelig" i den forstand at den alltid (må) tolkes, og det av mennesker.(!). Men det er vel tross alt mer nærliggende å lytte til de som skriver under dokumentene eller utformer lov- og avtaletekstene, enn alskens som regel venstrevridde selverklærte og selvoppnevnte synsere.

F.eks. høre på de begrunnelser lord Carandon selv med sin egen munn kom med ang. dette med hvilke territorier det ble krevd at Israel skulle trekke seg tilbake fra.

Se her:

On October 29, 1969, for example, the British Foreign Secretary told the House of Commons the withdrawal envisaged by the resolution would not be from "all the territories." When asked to explain the British position later, Lord Caradon said: "It would have been wrong to demand that Israel return to its positions of June 4, 1967, because those positions were undesirable and artificial."

http://www.israelforum.com/board/showthread.php?18263-Demographic-Threat/page5

Det kan virke som vi nå endelig har vunnet dette slaget - etter at araberne har foret folk med løgner i generasjoner.

Jeg tipper vi snart vinner kampen også om legaliteten av Israels pre-emptive strike i juni 1967. Bjørn Weld henviser til Carl August Fleischers argumentasjon og tolkning. Dette er klassisk og gyldig folkerett. Faktisk kan det sies at om ikke dette Israels førsteslag i juni 1967 skulle kunne erkjennes og anerkjennes som legalt, gitt den alvorlige situasjon for Israel som da var oppstått, vil all tale om evt. berettigelse av pre-emptive strike være irrelevant. Det vil rett og slett undergrave selve folkerettens grunnidè - om retten til selvforsvar mot aggresjon.

Det er i dag bare enkelte outrerte individer på ytterste venstre fløy som her utpeker Israel. Men vi vet at lawfare-aktivistene jobber på høytrykk, og her levnes aldri Israel en eneste liten sjanse. De er alltid skyldig. Uansett.

Gule er så ensporet opptatt av å tolke alt inn i sin ideologiske ramme - jeg føler nesten jeg fornemmer krampen, at han også blir komplett blind for praktiske løsninger.

Det eneste "svaret" Gule har til løsninger, er flosklene rasisme, etnisk rensning og apartheid. Som om verden står og faller med Gules millimeterrettferdighet - sett gjennom hans ideologiske briller.

Derfor er det noe skremmende totalitært over hans syn på Midtøsten-konflikten og dens løsning. Han beveger seg i samme rom som de som etter 80 år stadig venter på å vende hjem til et sted de aldri har sett.   

Til slutt kan jeg nå opplyse Gule om at jeg har opparbeidet immunitet mot hans allehånde invektiver og adjektiver.

Av ymse slag.

Kommentar #80

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Hvordan sionismen / Israel er rasistisk

Publisert rundt 6 år siden
Mohamed Abdishazan. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener ikke at opprettelsen av Pakistan var rasistisk. Men at hvis man skal følge ditt argument om at sionismen og opprettelsen av Israel er rasistisk - kan man argumentere for at opprettelsen av Pakistan var også det

1. Abdishazan skriver at han ikke mener opprettelsen av Pakistan var rasistisk. «Men at hvis man skal følge ditt argument om at sionismen og opprettelsen av Israel er rasistisk - kan man argumentere for at opprettelsen av Pakistan var også det - eller ideologien som lå bak den opprettelsen. Begge lands opprettelse har noen likheter.»

Det finnes sikkert noen likheter – som lenken peker på. Men når det gjelder rasisme, er forskjellen der, se pkt. 3 nedenfor.

2. Så er vi enige om at det var den politiske sionismen som vant fram – og som hadde som mål å opprette en jødisk stat i Palestina på palestinernes bekostning. Og nå nærmer vi oss rasismen. Men vi kan sikkert være enige om at det finnes flere ulike typer sionisme. Noen av disse variantene er mer sympatiske enn andre (som Bubers). Men det hjelper så lite når det er den/de rasistiske som vant fram, ble dominerende i den sionistiske bevegelsen og realiserte sitt mål: En jødisk stat uaktet at det fantes/finnes et annet folk på dette territoriet.

3. Abdishazan er enig i at «De britiske koloniprosjektene i Afrika var rasistiske». Likevel mener han at dette ikke gjør mitt «rasist-kort rettet mot sionismen eller Israel noe mer berettiga (eller historisk korrekt). Bevisbyrden ligger hos deg.»

Jeg kunne spørre tilbake, og gjør det: Hva er rasisme? Hvordan definerer Abdishazan dette?

Jeg har ellers flere ganger forklart hvorfor jeg mener sionismen / Israel blir rasistiske prosjekter, men jeg prøver på nytt: Mitt utgangspunkt er FNs rasediskrimineringskonvensjon hvor det heter: «… med uttrykket ’rasediskriminering’ [menes] enhver forskjellsbehandling, utestengning, begrensning eller begunstigelse på grunn av rase, hudfarge, avstamning eller nasjonal eller etnisk opprinnelse som har som formål eller virkning å oppheve eller svekke anerkjennelsen, nytelsen eller utøvelsen av menneskerettighetene og de grunnleggende friheter, på like vilkår, innenfor det politiske, økonomiske, sosiale og kulturelle området, eller innenfor andre områder av det offentlige liv.»

Rasisme er ikke presis det samme og kan på sin side defineres som «et menneskesyn, en politikk eller holdninger som bygger på den oppfatning at visse raser er andre raser overlegne». Rasediskriminering og rasisme kan være forskjellig fordi det kan være ulike begrunnelser for diskrimineringen, og man kan bedrive rasediskriminering uten å være rasist i den biologiske betyningen. Det finnes da også forskjellige årsaker til rasediskriminering, blant annet religiøse begrunnelser, forestillinger om kulturell overlegenhet og strukturelle forhold.

Konsekvensene av de forskjellige begrunnelsene er imidlertid de samme – noen frakjennes rettigheter (som er lik konsekvensen av klassisk eller biologisk rasisme). Forskjellen på rasediskriminering og rasisme synes derfor å være mer teoretisk enn praktisk. Er det da rimelig å karakterisere all bevisst diskriminering på grunnlag av «rase» eller etnisk tilhørighet som rasisme?* Jeg mener ja og at dagligtalens dedifferensiering mellom rasediskriminering og rasisme er uproblematisk.

Da britene (og andre europeiske kolonimakter) koloniserte territorier i Amerika, Afrika og Asia, ble det i flere tilfeller etablert settlserstater – Rhodesia og Kenya er eksempler. Dette baserte seg noen ganger på forestillinger om at britene var overlegne i biologisk rasemessig forstand, men like ofte (eller oftere) på forestillinger om at britene var overlegne i kulturell forstand. Rasediskrimineringen/rasismen ble ikke mindre av den grunn. For i begge versjoner ble koloniseringen rettferdiggjort – og dermed rasismen begrunnet med – at overlegenheten ga større rettigheter til britene enn til de innfødte. Derfor kunne britene gjøre som de ville stort sett over hele verden. Det var deres rett i kraft av biologisk eller helst kulturell overlegenhet.

Noen ganger ble dette klart og tydelig uttryktav eksplisitte rasister. Andre ganger var dette underforstått. Det var så selvfølgelig at man ikke behøvde å forklare det. Derfor fortsatte da også kolonialsimen – og rasismen – i britisk, fransk etc. regi til lenge etter 2. verdenskrig.

Denne både eksplisitte og implisitte rasistiske holdningen finner vi også i sionismen(s hovedvarianter, for å være nyansert). Den er oftere uttalt før 2. verdenskrig enn etter, med referanser (hos blant annet Herzl) om hvordan man skal bruke de innfødte til å rydde landet for slanger og kryp, altså til jobber som europeiske jøder ikke ville ha. Dette kom også til uttrykk i parolen om jødisk arbeid i jødiske virksomheter – dvs. den systematiske diskrimineringen av palestinske arbeidere, også sosialistiske kibbutzer, i mellomkrigstiden. Vi ser det i sionistisk (kanskje særlig revisjonistisk) ikonografi – staute arbeidere og bønder i fascistisk positurer osv. Vi ser det i boikotten av ikke-jødiske produkter osv.

Men viktigst, vi ser det selvsagt i den systematiske ignoreringen av palestinernes rettigheter og aspirasjoner. Akkurat slik vi så dette i Kenya, Rhodesia – og Sør-Afrika (selv om Sør-Afrikas apartheid ble en særlig grell rasisme-variant).

Dette handlet heller ikke bare om en passiv tilsidesettelse av palestinerne, slik som kenyanerne ble ignorert (og slått ned når de gjorde opprør), men om nødvendigheten av å fjerne palestinerne fysisk. Derfor den etniske rensingen av ca. 750 000 mennesker gjennom tvang, vold, voldtekt og massakre i 1948 (og enkelte ganger siden). Videre ligger det en systematisk ignorering av palestinske rettigheter i å nekte flyktningene i å vende hjem, hvilket Israel har gjort konsekvent siden 1948. Dette er ikke noe annet enn et høyt rop om at jøder har større rett til Palestina enn palestinerne.

Forsøkene på å utslette palestinsk historie og kultur i Israel supplerer dette bildet.

Dette viser at sionismen / Israel er basert på en ideologi som sier og praksis fører til forskjellsbehandling, utestengning, begrensning og begunstigelse på grunn av avstamning, nasjonal og etnisk opprinnelse; og alt dette har som formål OG virkning å oppheve eller svekke anerkjennelsen, nytelsen eller utøvelsen av menneskerettighetene og de grunnleggende friheter, på like vilkår, som tilkommer palestinerne. Til fordel for en annen etnisk, nasjonale, religiøse gruppe.

Jeg kunne presentert ytterligere eksempler, men innlegget er allerede langt nok. Og poenget er demonstrert til fulle: Sionismen/Israel er basert på å rangere jødiske rettigheter høyere enn palestinerne innenfor et territorium som er palestinerne (om man da ikke har forestillinger om at en gud har gitt jødene landet – for da er alle menneskerettigheter irrelevante). Denne formen for rasisme er i all hovedsak lik den rasismen vi også har sett andre steder, i settlerkoloniale stater.

Dermed anser jeg utfordringen for imøtekommet og bevis levert på «hvordan de britiske koloniprosjektene eller apartheid-regimet i Sør-Afrika … er en korrekt beskrivelse av staten Israels gjøren og laden - og det israelske samfunnets behandling av ikke-jøder?».

Lars Gule

* For litt mer om dette, se Israel, rasisme og vårt ansvar

Kommentar #81

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Propaganda fra Gule

Publisert rundt 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Da britene (og andre europeiske kolonimakter) koloniserte territorier i Amerika, Afrika og Asia, ble det i flere tilfeller etablert settlserstater – Rhodesia og Kenya er eksempler. Dette baserte seg noen ganger på forestillinger om at britene var overlegne i biologisk rasemessig forstand, men like ofte (eller oftere) på forestillinger om at britene var overlegne i kulturell forstand. Rasediskrimineringen/rasismen ble ikke mindre av den grunn. For i begge versjoner ble koloniseringen rettferdiggjort – og dermed rasismen begrunnet med – at overlegenheten ga større rettigheter til britene enn til de innfødte. Derfor kunne britene gjøre som de ville stort sett over hele verden. Det var deres rett i kraft av biologisk eller helst kulturell overlegenhet.

Og Gule mener at det som fulgte var mer humant, mer demokratisk ? At den godeste Mugabe er en mindre rasist og en større humanist enn Ian Smith ? Settlerstater ? Opprinnelig var Rhodesia en del av en større føderasjon der Smith, Kaunda og Nkomo satt i samme parlament, det var utenforliggende krefter som skapte Rhodesiasituasjonen på slutten av sekstiallet. Avkoloniseringsprosjektene burde få en kritisk historisk gjennomgang.

La meg anbefale følgende bok: Ian Smith: The Great Betrayle, Blake, London 1997.

Kommentar #82

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Rørete avsporing

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Og Gule mener at det som fulgte var mer humant, mer demokratisk ? At den godeste Mugabe er en mindre rasist og en større humanist enn Ian Smith ?

Maken til tullball og dilldall. Jeg har overhodet ikke skrevet noe som helst om at Mugabe er bedre enn noen. I andre sammenhenger har jeg da også kritisert denne brutale diktatoren. OG venstresiden som ikke var kritisk nok til hans frigjøringsbevegelses brutale metoder mm.

Men skulle Mugabes diktatur og rasisme gjøre britisk rasisme bedre enn det den var?

Hold deg til saken, Aarsund, eller start en ny tråd. Vi diskuterer på alvor her.

Lars Gule

Kommentar #83

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Venstresiden ?

Publisert rundt 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Maken til tullball og dilldall. Jeg har overhodet ikke skrevet noe som helst om at Mugabe er bedre enn noen. I andre sammenhenger har jeg da også kritisert denne brutale diktatoren. OG venstresiden som ikke var kritisk nok til hans frigjøringsbevegelses brutale metoder mm. Men skulle Mugabes diktatur og rasisme gjøre britisk rasisme bedre enn det den var? Hold deg til saken, Aarsund, eller start en ny tråd. Vi diskuterer på alvor her. Lars Gule

Venstresiden ? En av de fremste tilhengerne av Zimbabwe og Mugabe var Thorvald Stoltenberg. Mulig Smith var en rasist, men da en rasisme som bygde for behovet for overlevelse, og hva de fryktet og tok til våpen mot kom faktisk etter frigjøringen, de fikk rett i sine antagelser.Knapt en ideologiske rasisme, den var knyttet til boernasjonalistene i Sør-Afrika. Den britisk ættede minoriteten ble myrdet og fordrevet fra sine hjem, og hele tiden etterpå har norske myndigheter druknet Mugabe og hans vrengebilde av en nasjon i penger. Hadde jeg vært rhodeser og hvit i den tiden så hadde nok også jeg vært rasist i Gules øyne, for her handler det om å forstå men ikke godta. Man kan godt forstå at Smith og hans rhodesere handlet som de gjorde, selv om man på et høyre plan ikke kan godta det. Men hos Gule og hans likesinnede reduseres de foraktelig til settlere, og deres stat foraktelig til en settlerstat. Vel Gule, deres stat var faktisk mer av en stat enn hva Mugabe har klart å skape i løpet av vel tredve år, det er et empirisk faktum.

Kommentar #84

Kjetil Nilsen

55 innlegg  757 kommentarer

Surr i avsporingen

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Nkomo satt i samme parlament, det var utenforliggende krefter som skapte Rhodesiasituasjonen på slutten av sekstiallet.

Fullstendig avsporing fra Aarsund - men siden han nevner Rhodesia/Zimbabwe og "humanisten" Ian Smith:
Joshua Nkomo satt 10 år i fengsel fra 1964, under Smiths regjeringstid. Ian Smith derimot, fikk utøve sitt politiske arbeid også etter frigjøringen og satt i Zimbabwes parlament som opposisjonsleder til midten av 80-tallet. DA satt Nkomo og Smith i samme parlament.  

80-tallet - det første tiåret etter frigjøringen - var fredelig og ganske blomstrende. Det var på 90-tallet Mugabes skyggesider virkelig viste seg, med heksejakt på hvite farmere og klappjakt på opposisjonen. Fullstendig uakseptabelt selvfølgelig. Enkelte kobler endringen med tapet av hans første kone i 1992 - den myndige Sally fra Ghana. Det sies at hun evnet å holde Mugabes autoritære tendenser i sjakk 

 

 

Kommentar #85

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Der tar du feil

Publisert rundt 6 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Fullstendig avsporing fra Aarsund - men siden han nevner Rhodesia/Zimbabwe og

Nei de satt i samme parlament også under den første føderasjonen, altså da Rhodesia og Zambia utgjorde en enhet innenfor Samveldet, vi snakker om nitten femti og sekstitallet. Og for all del sammenlignet med Mugabe må vel Ian Smith fremstå som både et normalt menneske og en humanist. Men nå skal vel aktivister som dere skape den samme elendigheten i Midtøsten som dere klarte å skape i Rhodesia, dere må i sannhet lide av en destruktiv mani. Er dere aktivister uten å kunne historien til regionen dere er engasjert i ?

Referanser : Ian Smith:The Great Betrayl, pages 31-39.

Kommentar #86

Kjetil Nilsen

55 innlegg  757 kommentarer

Nei til apartheid

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Men nå skal vel aktivister som dere skape den samme elendigheten i Midtøsten som dere klarte å skape i Rhodesia, dere må i sannhet lide av en destruktiv mani.

Det går faktisk an å være for at rasistiske regimer bør avvikles, og samtidig være kritisk mot den politikk som etterfølgende regjeringer måtte følge. 

Kommentar #87

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Aktivistisk blindhet

Publisert rundt 6 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Det går faktisk an å være for at rasistiske regimer bør avvikles, og samtidig være kritisk mot den politikk som etterfølgende regjeringer måtte følge.

Ja for all del, men man bør ikke bidra til å innstalere et verre regime enn det man vil ha fjærnet, her ligger hva vi kan kalle aktivismens problem, nemlig blindheten. Hadde Mugabe vært et normalt individ og ikke en rasistisk galning kunne han ha skapt et "Paradis" ut av landet og lagt grunnlaget for sosial fremgang likt Mandela i Sør-Afrika. Landet hadde også utviklet en omfattende lokal industri også grunnet sanksjonene. Men han valgte tvert imot å innta den sterotype rollen som despot. Dette var en utvikling landets britiskættede borgere fryktet, og som de kjempet imot, blant annet med det opprøret Ian Smith ledet. Man kan forstå deres handlinger, for her ligger distinksjonen mellom å forstå og godta, og ikke som Gule forfaller til vulgær aktivistrettorikk med betegnelser som settlerstater og settlere. Skjønt settlere , de fleste vi snakker om var født i Afrika, blir det da ikke rasistisk å definere dem som settlere ? Min kritikk er ikke et etisk forsvar for hva Rhodesias hvite minoritet gjorde, men å påvise hva vi kan kalle aktivistisk blindhet, som både du og Gule nok er preget av. Det brukes hele tiden begrepet rasisme, så vennligst operasjonaliser begrepet ? Var Smith og hans tilhengere ideologiske rasister ? Bygde de sine handlinger på en ideologi eller på frykt ? Var de i sitt syn mer rasister enn Jan Smuts hans liberale parti som hadde styrt Sør-Afrika frem til 1948 ? (mener du at Jan Smuts var rasist ?)For Aparthaid som innstitusjon inntroduseres først etter det liberale partiets valgnederlag i 1948, og boernasjonalistenes maktovertagelse, da først kan vi snakke om innstitusjonalisert og idelogisk basert rasisme, knyttet til boernes wolksnasjonalisme, en retning som i mellomkrigstiden også sto nazismen nær (Voster ble vel internert). Men denne type nasjonalisme/rasisme fikk ingen grobunn hos Sør-Afrikas britisk ættede minoritet, ei heller hos de britisk ættede i Rhodesia. Så hva legger dere i begrepet rasisme ? Operasjonaliser før dere bruker det i hytt og pine, vennligst se de historiske nyansene.

Kommentar #88

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Ja

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Var Smith og hans tilhengere ideologiske rasister ?

dei hevda at svarte var skapt av Gud for å tene dei kvite. Sem, Kam og Jafet. Difor delte dei innbyggarane i tre deler: Kvite, svarte og asiatar.

Og etter desse skiljelinene bygde dei samfunnet. Mellom anna skule og utdanning. Kvite fekk topp utdanning fordi dei var utpeikt til å leie samfunnet, dei svarte fekk null i dei britiske koloniane på det afrikanske kontinentet. Då frigjeringa kom, rykte korporalar opp til forsvarssjefar.

Resultatet av dette ser vi i Sør-Afrika. Dei har enorme mengder av ufaglært svart arbeidskraft som ikkje kan nyttast til anna enn simpelt manuelt arbeid.

Britane nokre av dei verste med omsyn til å bygge opp koloniane til sjølvstendige einingar. Franskmenn og portugisarar var heller ikkje guds beste born, men dei miksa seg meir med lokalbefolkninga, og etterlet seg til dømes store og flotte hamneanlegg i motsetning til britane som berre la att Queen Victoria parkanlegg. Og resultata ser vi.

Kommentar #89

Kjetil Nilsen

55 innlegg  757 kommentarer

Politisk klarsyn?

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Min kritikk er ikke et etisk forsvar for hva Rhodesias hvite minoritet gjorde, men å påvise hva vi kan kalle aktivistisk blindhet, som både du og Gule nok er preget av.

Og du selv? 
Ikke forsvarer av det rasistiske mindretallsregimet til Ian Smith, men heller ikke forsvarer av at det  erstattes med et flertallstyre...... Tja, hva står vi igjen med da? Det selverklærte "politiske klarsyn" - og som altså vi andre mangler? Fri og bevare meg vel..  

Kommentar #90

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Kritikken

Publisert rundt 6 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Og du selv?
Ikke forsvarer av det rasistiske mindretallsregimet til Ian Smith, men heller ikke forsvarer av at det erstattes med et flertallstyre...... Tja, hva står vi igjen med da? Det selverklærte "politiske klarsyn" - og som altså vi andre mangler? Fri og bevare meg vel..

Vi står igjen med kritikken, den nødvendige historiske kritikken. Og ikke minst kritikken av den aktivistiske blindhet, for aktivisten er ut av stand til å se nyanser, til å henfalle til refleksjon, lik fanatikeren er aktivisten "blind", og således også fanatiker.

Kommentar #91

Roald Øye

284 innlegg  2311 kommentarer

Gules rørete avsporinger

Publisert rundt 6 år siden

Det er vel verdt å ta seg tid til å lese kommentarene til Lars Gule på denne tråden som ble innledet med påvisning av Mahmouds Abbas strategi i motsetning til Arafats voldsstrategi, og hva Abbas nå trolig vil gjøre når forhandlingene med Israel etter all sannsynlighet bryter sammen. Gules skrivekløe kombinert med hans store kunnskaper om allverdens urettferdighet på det storpolitiske området fra tidenes morgen til i dag bruker han til sin ideologisk begrunnede krigføring mot fenomenet Israel, som han aldri har likt siden han i sin ungdom besøkte Midtøsten med noe ulovlig i bagasjen. Hans avsporinger fra temaet har blitt tilstrekkelig kommentert av Øystein Hansen i kommentar nr. 85, så derfor avstår jeg.

Reglene for å delta på verdidebatt overholder Lars Gule på en smart måte. Det er tillatt å starte en ny tråd ikke hyppigere enn hver 4.dag, men tillatt å skrive kommentarer så ofte man ønsker i tilknytning til en tråd. Denne muligheten har Gule benyttet til å spre sine ideologistyrte kommentarer i snart en uke. Start din egen tråd, Lars Gule, og spre ditt budskap der! Ellers kan det lett oppleves som stadige avsporinger fra tråden.

Kommentar #92

Kjetil Nilsen

55 innlegg  757 kommentarer

Brysom motbør

Publisert rundt 6 år siden
Roald Øye. Gå til den siterte teksten.
Start din egen tråd, Lars Gule,

Tydeligvis; det er brysomt å bli møtt med så mye solid faktakunnskap om Midtøsten som Gule besitter, når man selv baserer seg på bibelske landløfter, fornekting av okkupasjonen og fornekting av det palestinske folkets eksistens 

Kommentar #93

Per Arne Brandal

147 innlegg  504 kommentarer

Lærerik motbør

Publisert rundt 6 år siden

Mange med solid faktakunnskap - og troverdighet - om Midt-Østen her.

Kommentar #94

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

"Konstruksjoner i blinde aktivisters hoder"

Publisert rundt 6 år siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Tydeligvis; det er brysomt å bli møtt med så mye solid faktakunnskap om Midtøsten som Gule besitter, når man selv baserer seg på bibelske landløfter, fornekting av okkupasjonen og fornekting av det palestinske folkets eksistens

At det skulle eksistere noe palestinsk folk er "konstruksjoner i blinde aktivisters hoder". Det har aldri eksistert noe palestinsk folk, det har aldri eksistert noe palestinsk språk, aldri noen destinkt palestinsk kultur, aldri noen palestinsk stat. Ei heller betrakter de seg som noe eget folk, bortsett i fra i deres retorikk overfor den vestlige offentligheten. Hva du kaller palestinerne er del av den arabiske kulturen, lite skiller dem fra andre arabiske grupper i Levanten. Nasjons og nasjonalisme begreper eksisterer ikke i arabisk tenkemåte, deres lojalitet går til ummaen, det er ingen rasistisk påstand, men et empirisk faktum. At denne gruppen av arabere har blitt fordrevet og har rett på et eget landområde er en annen sak, men vennligst hold opp å prate tull, ikke konstruer begreper som ikke er relevante.

Kommentar #95

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Stor takk!

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Nasjons og nasjonalisme begreper eksisterer ikke i arabisk tenkemåte, deres lojalitet går til ummaen, det er ingen rasistisk påstand, men et empirisk faktum. At denne gruppen av arabere har blitt fordrevet og har rett på et eget landområde er en annen sak, men vennligst hold opp å prate tull, ikke konstruer begreper som ikke er relevante.

Takk til Aarsund for at han forteller oss dette. Dermed har han i klartekst også informert oss om at Midtøsten har han ikke filla greie på. Han er til og med dårligere utrustet med kunnskaper enn de som forholder seg til sin Bibel og guddommelige landløfter.

Derfor er det kanskje også grunn til å tro at mye annet Aarsund skriver på Verdidebatt.no, er like dårlig fundert som hans utgytelser om palestinerne, identitet og nasjonalisme. Han har i alle fall gjort seg fullsendig useriøs med sitt tøv. Greit å vite og greit å ignorere.

Lars Gule

Kommentar #96

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Nå swinger det

Publisert rundt 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Takk til Aarsund for at han forteller oss dette. Dermed har han i klartekst også informert oss om at Midtøsten har han ikke filla greie på. Han er til og med dårligere utrustet med kunnskaper enn de som forholder seg til sin Bibel og guddommelige landløfter.

Derfor er det kanskje også grunn til å tro at mye annet Aarsund skriver på Verdidebatt.no, er like dårlig fundert som hans utgytelser om palestinerne, identitet og nasjonalisme. Han har i alle fall gjort seg fullsendig useriøs med sitt tøv. Greit å vite og greit å ignorere.

Lars Gule

Nå begynner det å bli moro.

Kommentar #97

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
At det skulle eksistere noe palestinsk folk er "konstruksjoner i blinde aktivisters hoder". Det har aldri eksistert noe palestinsk folk, det har aldri eksistert noe palestinsk språk, aldri noen destinkt palestinsk kultur, aldri noen palestinsk stat. Ei heller betrakter de seg som noe eget folk, bortsett i fra i deres retorikk overfor den vestlige offentligheten. Hva du kaller palestinerne er del av den arabiske kulturen, lite skiller dem fra andre arabiske grupper i Levanten. Nasjons og nasjonalisme begreper eksisterer ikke i arabisk tenkemåte, deres lojalitet går til ummaen, det er ingen rasistisk påstand, men et empirisk faktum. At denne gruppen av arabere har blitt fordrevet og har rett på et eget landområde er en annen sak, men vennligst hold opp å prate tull, ikke konstruer begreper som ikke er relevante.

Dette er noe som ikke må utsies! For det går i mot nytalens dogmer.

Vi bør skrive mer om dette, Aarsund, og langt oftere. 

Kommentar #98

Torstein Langesæter

177 innlegg  5570 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
at svarte var skapt av Gud for å tene dei kvite. Sem, Kam og Jafet.

Les Josefus og Berosus sine skildringar om kvar desse tre sønene til NOAH spreidde seg.

http://www.biblestudytools.com/history/flavius-josephus/antiquities-jews/book-1/chapter-6.html

"Now they were the grandchildren of Noah, in honor of whom names were imposed on the nations by those that first seized upon them. Japhet, the son of Noah, had seven sons: they inhabited so, that, beginning at the mountains Taurus and Amanus, they proceeded along Asia, as far as the river Tansis, and along Europe to Cadiz; and settling themselves on the lands which they light upon, which none had inhabited before, they called the nations by their own names. For Gomer founded those whom the Greeks now call Galatians, [Galls,] but were then called Gomerites. Magog founded those that from him were named Magogites, but who are by the Greeks called Scythians...osv"

Kommentar #99

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Vel bekomme!

Publisert rundt 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Vi bør skrive mer om dette

Men så skriv da, mann!

I forrige runde hvor Haug prøvde å lære bort noe om Midtøsten, da var det Iran, ble han tatt med buksene nede. Og han demonstrerte at han ikke en gang kunne gjengi den kilden han siterte, på en korrekt måte.

Men kom igjen! La oss få høre. Start en ny tråd.

Lars Gule

Kommentar #100

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Man må holde seg til sannheten, ikke konstruere

Publisert rundt 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Dette er noe som ikke må utsies! For det går i mot nytalens dogmer. Vi bør skrive mer om dette, Aarsund, og langt oftere.

Jeg reagerer knapt på Gules synspunkter, vi er vel begge vant til akademiske utbrudd. Hva jeg reagerer på er Nilsens proklamasjoner som ikke er i pakt med de faktiske historiske forhold, og da får jeg assosiasjoner til sytti og åttitallets AKPere. Det går utmerket an å argumentere for palestina-arabernes rettigheter uten å gjøre dem til et distinkt folk, de ser seg som arabere, de oppfatter seg ikke som et distinkt folk men en del av den arabiske nasjonen, nasjonalismen hører den vestlige tenkningen til.

Mest leste siste måned

KRIK - NYE spilleregler
av
Trond Andreassen
12 dager siden / 1309 visninger
Jeg lever ikke lenger selv
av
Merete Thomassen
14 dager siden / 1275 visninger
170 år med misforståelser
av
Joanna Bjerga
30 dager siden / 1157 visninger
Ingen Disco på Roser
av
Øyvind Hadland
26 dager siden / 850 visninger
Stjernedialektar
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
13 dager siden / 812 visninger
Disco, kirken og kreativiteten
av
Henrik Peder Govertsen
20 dager siden / 687 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere