Harald Hauge

7

Ja til vigselsliturgi for likekjønnede ekteskap!

Bispemøtets flertall uttalte: Det finnes ingen læremessige hindre for full kirkelig aksept av homofilt samliv. Så sa de noe helt annet.

Publisert: 1. nov 2013

Etter bispemøtet i uke 42 var vi mange som trodde veien var ryddet for ny og inkluderende vigselsliturgi. Det var før flertallsbiskopene søkte å “finne en løsning som er mest mulig samlende”, samt å “skape liturgisk orden” og konkluderte med at Kirkemøtet bør nøye seg med å vedta inkluderende liturgi i kategorienForbønn for borgelig inngått ekteskap.

Noen av oss sitter forvirra tilbake.

Iløpet av to uker i fjor sommer samlet undertegnede inn 3.132 underskrifter under parolen “Ja til vigselsliturgi for likekjønnede ekteskap!” Blant signaturene var det 205 prester. Underskriftene samt følgebrev ble oversendt Den norske kirkes samlivsetiske utvalg (Brevet kan leses på http://t.co/c8hX6k64pQ). Nå fortviler vi over at biskopene behandler kjærlighet som et hvilket som helst forhandlingskort.

Det heter at kirka rommer to syn på skeiv erfaring. I virkeligheten rommer kirka en mengde ulike syn og tilnærminger til “saken”, både hva angår bibel- og kirkeforståelse. Hovedskillet går mellom dem som vil anerkjenne likekjønnet samliv som godt og rett og dem som vil fordømme dette som synd. Biskopene forsøker å plassere seg midt imellom disse synene. Dette er et umulig prosjekt som verken den inkluderende eller den avvisende fløyen kan si seg fornøyd med. Det konservative mindretallet i bispemøtet er da heller ikke innstilt på å akseptere flertallets forslag til “samlende” løsning. Autorisert liturgi er, som kjent, lære.

Hva lærer så kirka? Den lærer at likekjønnet samliv kan være godt og rett; ingen pålegger oss å fordømme slikt samliv som synd, verken i forkynnelse eller sjelesorg. Vi prester har rom for å be for likekjønnede par som søker kirkas forbønn. En liturgisk formalisering av forbønn tar oss dermed prinsipielt ikke lenger enn status quo: Vi kan (allernådigst) be for par som allerede er gift, men døra til kirkelig vigsel er stengt.

For det er det dette handler om: En praksis som er diskriminerende. Det handler ikke om hvem som leser mest i Bibelen. Vi er stort sett enige om dette nå: De bibeltekster som omtaler seksuell omgang mellom personer av samme kjønn er avvisende. Paulus er avvisende. Moseloven er avvisende. Jesus er på sin side taus. Men erfaringen er ikke taus, den roper til oss at vi ikke kan nøye oss med å lytte til Paulus eller Moses. Vi må si det som det er: Enten beskriver de noe annet enn det vi i dag kjenner som trofast homofilt samliv, eller så beskriver de rett og slett en annen virkelighet enn den vi lever i.

Homo eller hetero, utfordringen er den samme: Å leve ansvarlig og oppreist med det utgangspunktet som er oss gitt. I sin vigselspraksis holder kirka fram respekt, gjensidighet, trofasthet og forpliktelse som viktige verdier når samliv skal oppmuntres til og velsignes. Et bredt spekter av argumenter, både fornufts- og følelsemessige grunner samt teologi, historie og erfaring, taler for at personer av samme kjønn må få full aksept og med det all mulig kirkelig velsignelse for sine samliv.

Spørsmålet for kirka er egentlig enkelt: Kan vi velsigne likekjønnet samliv som godt, eller må vi avvise det som galt? Å anerkjenne forpliktende likekjønnet samliv, men kun når vi ikke må forestå vigsel selv, er tale med to tunger: Samlivet ditt er ok, men ikke godt nok for Gud.

Vi er mange som finner denne mellomløsningen både inkonsekvent og dobbeltmoralsk. Erfaring fra møter med mennesker i sjelesorg og andre samtaler bekrefter dette: De menneskene som føler dette på kroppen, forstår ikke hvorfor kirka holder tilbake full aksept av det den sier den anerkjenner. Kirkas ord og kirkas handlinger henger ikke sammen, og da taler handlingene høyere enn ordene.

Det snakkes mye om at kirka står foran en mulig kirkesplittelse i denne saken. Men splittelsen er ikke en mulighet. Den er der, allerede nå, mellom det vi vil og det vi gjør. Vi opplever at rammene staten og kirka setter pålegger oss å forskjellsbehandle mennesker. Vi får tenke men ikke handle, tale men ikke berøre. Imens går mennesker gråtende bort.

Det er tid for å si i klartekst hva kirkestridenikkehandler om. Den handler for det første ikke om å tvinge noen til å handle mot sin overbevisning. Noen i kirka ønsker ikke å anerkjenne likekjønnet samliv.Ingenskal tvinges til å vie. For vår del er imidlertid situasjonen en annen: Vi nektes å kunne følge vår samvittighet. Vivilvie, men tvinges til å si nei.

For det andre: Nå handler det ikke om omkamp om ekteskapsloven. De viktige debattene om bioteknologi, barn, adopsjon og surrogati kan og må føres på siden av det som har med aksept av likekjønnede samliv å gjøre. Man kan godt velsigne voksne menneskers samliv og samtidig føre kritisk dialog omkring barns situasjon. En ting skal imidlertid kirka etter vårt skjønn mene, og det så tydelig at ingen trenger være i tvil: Et barn er aldri først og fremst et problem.

Hva handler så dette om? Det handler om hva som skjer når menneskers kjærlighetsevne blir redusert til noe man kan forhandle om med teoretisk avstand. Vigselsdiskusjonen er nå blitt så betent at det tas til orde for at kirka må si fra seg vigselsretten, eller at staten må gripe inn og ta vigselsretten fra kirka. Uansett dynamikk i en slik prosess, vil kirkehistoriens dom da for alltid være at kirka sluttet å vie fordi den hadde berøringsangst i møte med det skeive.

Vi ber om og håper på en annen vei ut av dette: En ny vigselsliturgi som setter oss alle i stand til å møte virkeligheten slik den faktisk er. Bare dette kan lede oss ut av den smerten vi som kirke og som enkelpersoner nå må leve med.

Maren N. A. Lockertsen - Sokneprest i Værøy
Thore W. Andersen - Kapellan i Øyestad
Harald Hauge - Sokneprest i Røros og Hitterdal

Denne teksten er en utvidet versjon av en kronikk som sto på trykk i Vårt Land fredag 1. november 2013.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Maren Ninni A. Lockertsen

7 innlegg  52 kommentarer

Det er bare å beklage...

Publisert rundt 6 år siden

...at det ble surr i posteringen her på verdidebatt. 

Jeg håper ikke noe gikk tapt i slettingen (ergo, Jørgensens innlegg håper jeg kommer hit).

For videre lesning kan det anbefales følgende liste:

Oppropet "Ja til vigselsliturgi for likekjønnede ekteskap!" - noen ettertanker - Refleksjonsdokument sendt til Kirkeråd og Samlivsetisk utvalg m.fl. Å være engasjert - om biskoper, homofili, kirka og kjærligheten - blogginnlegg av Maren Ninni A. Lockertsen Biskopene ofrer homofile for trussel om kirkesplittelse - artikkel i Vårt Land Samlivsform vil fremdeles bli tillagt vekt - debattinnlegg av Sara Elisabeth Skreppedal Moss på verdidebatt.no Bare tragisk for kirken - artikkel i Østlendingen Homofil prest skuffet over biskoper - artikkel på NRK Prester vil nekte å vie brudepar i kirken - artikkel i Dagen Makt uten mot - kronikk av Birte Nordahl Sandum Biskopenes Tea-party - kronikk av Halvor Moxnes Skal kirken vie homofile? - svar fra preses Helga Haugland Byfuglien Om kjærlighet - blogginnlegg av Maren Ninni A. Lockertsen Å vie eller ikke vie - kommentar fra Fagforbundet teoLOgene Kirken bør frasi seg vigselsretten - kronikk av Gyrid Gunnes Mindreverdig ekteskap - debattinnlegg av Sara Elisabeth Skreppedal Moss på verdidebatt.no Om rapporten fra Den norske kirkes samlivsetiske utvalg - blogginnlegg av Harald Hauge Om nytt på nytt - blogginnlegg av Harald Hauge
Kommentar #2

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Kort innlegg

Publisert rundt 6 år siden

Hei igjen, min fyrste kommentar vart borte i dragsuget her. Eg skal ikkje skrive inn alt på nytt, men nøye meg med eit par refleksjonar. 

- Den fyrste er at eg tykkjer de bør vere meir ærlege i å seie kor djupt dykkar standpunkt skil dykk frå klassisk kristen tenking på fleire punkt. Eg meiner då synet på "evangeliet" i NT (som der inkluderer også boda), Jesu ord (som i motsetning til det de antyder, neppe kan vere kompatibelt med ideen om likekjønna ekteskap, jfr. Mark 10 og Matt 19), den historiske meininga i "evangeliet" som grunnlag for einskap i CA (også her inkluderer "evangeliet" boda, også samlivsboda), tanken om "kjærleik" i NT (som der er eksplisitt knytt saman med boda). Det betyr at dykkar standpunkt inneber å lage ein ny kristendomsform, så å seie. For så vidt er dette ikkje i seg sjølv forkasteleg; klassisk ortodoks kristendom har gjennom historia vore "modig" i å prøve ut nye løysingar, vidareutvikle teologien i møte med nye horisontar etc. Men: Ikkje all utvikling er ortodoks og i samsvar med evangeliet, og det er spørsmål om dette kan seiast å vere tilfelle ved dykkar forslag.

- Mitt andre poeng er at eg meiner dykkar standpunkt er meir radikalt enn dei fleste trur. Dersom ein set seg inn i klassisk naturrett (som ligg til grunn for både NT, oldkyrkjeleg, middelalderleg, reformasjons-, ortodoks og katolsk tenking), så gjevast det grunnar for det kjønnspolare ekteskapet; grunnar som heng logisk saman med oppfatningar innan metafysikk, menneskesyn og universaliesyn. Kort sagt: Eg har vanskar for å unngå den konklusjon at aksept for likekjønna ekteskap impliserer avvisning av ibuande teleologi (finale årsaker) i skaparverket, samt ein aksept for ei nominalistisk forståing av mennesket (dvs. ei avvisning av ein definerbar menneskenatur, slik vi finn det i klassisk kristen og gresk tenking).

Dersom dette er tilfelle - og dette gjevast det gode grunnar for - så har ein verkeleg ei stor utfordring i å få eit kristent livssyn til å henge saman og i det heile framstå som sant og konsistent. Eg trur ikkje lenger det blir mogleg å kunne akseptere til dømes katolsk thomisme, heller ikkje aristotelianistiske syntesar med kristendomen (og det er trass alt desse som har dominert gjennom kyrkjehistoria, til dømes også i gresk-ortodoks tradisjon). I moderniteten har det vist seg svært vanskeleg for kristendomen å kome til rette med mekanistisk (her definert i høve til si motsetning: teleologisk) metafysikk, for ikkje å snakke om ei nominalistisk røyndomsforståing (eg trur til dømes klassiske gudsargument neppe let seg gjennomføre, og like eins undrast eg verkeleg på kva metafysisk løysing de går for i drøftinga av Guds skapargjerning i evolusjonsutviklinga, til dømes. Den katolske kritikken av ID føreset nettopp ei aristotelisk forståing av røyndomen, og det trur eg ikkje de kan gå for, gjeve dykkar syn på ekteskapet).

Alt dette er veldig kort sagt; eg viser til Edward Fesers Last Superstition for utdjupinga av standpunktet (og denne boka er full av referansar til topp fagleg litteratur; Feser veit kva han talar om). Dersom Feser har rett, er problemet med likekjønna ekteskap fyrst og fremst at det ikkje kan vere eit standpunkt som samsvarer med røyndomen (altså i motsetning til det de seier; de definerer røyndomen fyrst og fremst ved å vise til erfaring, som for så vidt også er viktig).  

Kommentar #3

Hallv Sand

10 innlegg  83 kommentarer

Paulus skriver

Publisert rundt 6 år siden

Eller vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike? Far ikke vill ! Verken horkarer eller avgudsdyrkere eller ekteskapsbrytere eller de som lar seg bruke til unaturlig utukt, eller menn som øver utukt med menn, eller tyver eller pengegriske eller drankere eller baktalere eller røvere skal arve Guds rike.(1 Kor : 9) 

Kommentar #4

Kjell G. Kristensen

78 innlegg  13843 kommentarer

Godt at ingen har forkynt at Guds rike er nært da?

Publisert rundt 6 år siden

Hallvard Sandvik:

Eller vet dere ikke at de som gjør urett, ikke skal arve Guds rike?
___________________________________________________

Nei, jeg håper da ikke det! De må vel vaskes og tvettes i Omo eller i Ariel tenker jeg? (Jes.29.1-16) Det må vel til slutt bli en eller annen forandring på all uretten slik at noen kan arve det? 1.Kor.15.50:Men det sier jeg, søsken: Kjøtt og blod kan ikke arve Guds rike, og det forgjengelige skal ikke arve uforgjengelighet.

Uretten ser ut til å ligge der den skal gjøre?

Kommentar #5

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Du vil få full vigsel Harald H.

Publisert rundt 6 år siden

Min spådom er at DNK vil gå hele veien, men det er en faktor synes å bli oversett, nemlig at mange personlige kristne også observerer det som skjer, de aller fleste i stillhet, og de vil ta/ tar sine valg. Det kommer en "inkluderende kirke," og andre vil kreve inkludering, men hvem vil ekskluderes? Jeg mener hvem vil ekskludere seg selv, fordi dette er en ny "kirke," alt er nytt med motsatt fortegn.  Dette kan ikke bispemøter, og stortingsflertall, gjøre noe med, det er langt utenfor deres makt, mennesker velger suverent i sine Hjerter. Så kommer Guds Velsignelse for den nye kirken, og det må jeg selvfølgelig overlate til Ham.

Jeg har sett  lignede skje i verdslige sammenhenger, det kommer nye medlemmer inn, som har helt andre ideer enn det som lå fast i utgangspunktet, dette er ett klassisk syklisk fenomen, slik oppstår sivilissjoner, de går i metning og går så til grunne, som Romerriket. Og det jeg så i verdslig sammenheng var at de som sto på den opprinnelige grunn forsvant først ut, og noe helt annet oppsto. Klart de som "vant" kunne feire, men hva feirer de?

Det hører med at den opprinnelige spiriten ble fort borte, den som bygde det opp, skaperkraften og ånden. Dette vet en når institusjoner snakker om strategi, i stedet for essensen, som når en prest i Bamble vil kopiere suksessen til Skavlan eller mer jazz og dans i kirken. 

Kanskje er dette hva som har skjedd med KrF, som brukte så må mye tid og krefter på å endre egne statutter med en hensikt, men ikke i pakt med utgangspunktet fra 1933, og ånden som skapte partiet. En trenger ikke spekulere, men fasiten vil vi ha om ikke for lenge. Det samme etter det siste stormløpet mot DNK. En trenger ikke å vurdere dette teologisk eller moralsk, en kan vurdere det rent statistisk etter relativt kort tid. Vil personlige kristne forlate DNK og nye strømme til? Svaret vil vi få, og da vil få vite hvilken kirke det blir, og hvilke Frimenigheter, som kan vokse. Jeg spår det vil skje dramatiske endringer.

 

Kommentar #6

Daniel Hisdal

57 innlegg  2194 kommentarer

Paradoks

Publisert rundt 6 år siden

Det er paradoksalt nok slik at om denne "inkluderingsutviklingen" og teologiske utviklingen fortsetter vil kirken bli så inkluderende at de eneste som ekskluderes, er de som faktisk er kristne.

Kommentar #7

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Re

Publisert rundt 6 år siden

Ang. det du skriv, Loekke, så er eg samd. Vi har allereie i løpet av dei siste par tiåra sett i stort monn at tenkande kristne menneske som er medvitne om kyrkjas ortodokse teologi, trekker seg ut av Dnk og går over til andre kyrkjesamfunn. Eg seier ikkje her at eg anbefaler dette (det er ei stor problemstilling), eg seier berre at det er eit faktum. Det har prega Dnk, og det kjem til å prege Dnk i sterk grad framover, spesielt sidan det er mange av dei mest ressurssterke som trekker seg ut. Det er best å vere ærleg om dette, tenker eg.

Og kristne som freistar å verkeleg gjere jobben med å tenke gjennom filosofi, naturvitskap, ideologi og teologi, vil sjå at Dnk no står i fare for å ta avgjerande steg bort frå haldbare løysingar. (Jfr. leiande respondentar til sekulær røyndomsforståing, som Cunningham, Hart, Feser, Milbank, Macintyre m. fl., og korleis dei på ulike vis eksplisitt seier at kyrkja bør ta utgangspunkt i ei klassisk pre-reformatorisk røyndomsforståing i møte med moderniteten.) Den sekulær-liberale ideologien, hvis premiss Dnk kan stå i fare for å akseptere, står derimot på avgjerande punkt i grunnleggjande motsetning til klassisk kristen tenking, som nemnt, ikkje berre i samlivsetikken (dette er berre eit symptom på ei langt større kløft). Sjå Pierre Manents "Intellectual history of liberalism" samt "City of man" for meir om dette. Men det er også eit faktum at få i Dnk har tenkt grundig gjennom desse tinga, og det har ikkje vore nokon offentleg debatt om dei. 

Det er også eit faktum at dersom utviklinga held fram i meir "liberal" (eller meir presist: anti-natur) retning, vil endå fleire tydeleg kristne menneske i Dnk trekke seg ut. Dette er å rekne som eit faktum fordi leiarar som Kjøde og Benestad har sagt det i klartekst, og ein merkar også sterke signal om det frå andre stader. Igjen: Eg seier ikkje her at eg anbefaler dette, eg berre peikar på eit faktum. Når det gjeld påstanden om at endring av ekteskapslæra - NB med alle dets implikasjonar for metafysikk, økumenikk, tradisjon, forhold til Bibelen etc. - ikkje er eit brot med "evangeliet", så ligg bevisbyrden utvilsomt på dei som vil endre læra. Men målt med dei standardar som kyrkja gjennom århundra har halde seg med, for lærediskusjonar, er det ikkje ført tilfredsstillande argumentasjon for at endringa er akseptabel, som nemnt.

Kommentar #8

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Kort replikk til Hallvard Jørgensen

Publisert rundt 6 år siden

Hei, Hallvard. Takk for at du tok arbeidet med å reposte innvendingene dine! Jeg skal komme tilbake til deg med tid og stunder, men av forskjellige årsaker har jeg lite tid til å sitte på nettdebatt akkurat denne helga. Jeg tenker at mange av innvendingene dine er både spennende og verdt å diskutere, og har ikke tenkt å la dem ligge.

Kommentar #9

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Til Halvard Jørgensen

Publisert rundt 6 år siden

Du ser til å være ung mann med særdeles modne synspunkter, som jeg slutter opp om 100%. Egentlig så ender mange av disse debattene opp med offermentaliteten, og de slemme kristne, som ikke innser at unge kristne homofile har selvmordstanker. De verdslige homofile har jo fått alt fra det verdslige samfunnet, inkl ekteskap. Og det er alt vår skyld, to ganger har jeg blitt møtt med det "argumentet" i nettdebatter, og en gang under KrF sitt landsmøte for noen år siden, hvor vi kunne delta i en nettdebatt. Det kalles "black mail," på godt nynorsk.

Det jeg ønsker er en klar teologiske drøftelse fra ett tidløst perspektiv. Tro kan IKKE dirigeres av tidstypiske politiske innfall, som så skal presses på kirken for å få kristen legitimitet. Det er essensen i den liberale teologien, jeg liker å kalle den "anything goes."

Så kommer hensynet til de troende lekfolk, som jeg nevner i mitt første innlegg. De har faktisk siste ord. Ja, jeg vet noen kirkeledere tror de kan dirigere dem, fortelle dem hva de skal tro og tenke. De merker straks, om lederskapet er på ville veier, og så lurer lederskapet gradvis på hvorfor det er glissent i rekkene. Så holder de strategimøter, istedet for å skjønne at de har sviktet forsamlingen, i "inkluderingens navn" - ett ord som snart bør gå av mote. Det har vært glissent lenge hos dnk, og det bekymrer dem ikke fordi konstantstrømmen er sikker. Akkurat som NRK lisensen, som driver PB ved å lære unge til onani og trekant sex. Og vi er alle mørkemen for ikke å være "amused."

Kommentar #10

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Hva med forvaltningen av sakramentene?

Publisert rundt 6 år siden
Helge Sundar Loekke. Gå til den siterte teksten.
Så kommer hensynet til de troende lekfolk, som jeg nevner i mitt første innlegg.

For min del gjelder troen på at Jesus frelser de som tror.  Kirken frelser ingen, men kan tydeligvis føre mange til fortapelse.  Det ser det ut til at mange biskoper ikke tar innover seg.

DnK begynner å bli ganske så uinterresant.  Det eneste jeg stiller spørsmål ved er:  

Hva med forvaltningen av sakramentene om disse biskoper og prester fører mange til fortapelse?  Kan en da stole på at forvaltningen av sakramentene er gyldige?  Ikke minst dåp, nattverden osv, da flertallet av biskopene kan ha satt seg selv utenfor Gud. Og i Guds øyne kan ha begått et så grovt brudd med Gud og preste eden, at de ikke kan forvalte sakramentene.

Vil vi som er uenige med flertallet av biskopene måtte gå til nattverd hos de "retttroende?"  Eller må vi rett og slett skifte kirkesamfunn?  Dette er et meget viktig spørsmål hos meg?  Jeg forlanger eller ber pent om en skikkelig avklaring.

Ellers er min tro slik at Gud dømmer, og at

"Kjærligheten bare kan uøves rett uten hvorfor."

Vi skal ikke elske for Guds skyld, eller nestens skyld, av plikt eller for å få fordeler.

Kjærligheten er seg selv. Den er et formål i seg selv. Det er å leve i oppmerksomhet og imøtekomme behov i den grad de er nødvendige.

Det er ikke så farlig hva du gjør, men at det du gjør - det bør du gjøre av kjærlighet.

"Vi lever for å leve". Vi trenger ikke forstå eller kjenne hensikten med livets hendelser, som allikevel aldri kan besvares fullt ut tilfredsstillende. En fokus på hvorfor og hvordan kan virke lammende. Livet er til for å leves.

Gud skal ikke forstås, men elskes.

Det er det Jesu mener da han sier i Matt 18, 3-4:

og sa: «Sannelig, jeg sier dere: Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket. 4 Den som gjør seg selv liten som dette barnet, han er den største i himmelriket.

Vi skal bare tro og elske Gud. Ikke forstå troen i hjel. Det gjorde fariseerne og de ble dømt.

Kommentar #11

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Re

Publisert rundt 6 år siden

Takk, då ser eg fram til det. Eg skulle også ynskje du hadde sett deg inn i Fesers bok Last Superstition - berre eit ynskje. Skulle vere spennande å sjå kva du som intelligent - og "homofili-liberal" - kristen hadde tenkt om ho. Sei frå dersom eg skal sende eit eksemplar til deg, har ei ekstra liggjande.

Kommentar #12

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Noen ord om kirka og ekteskapsloven

Publisert rundt 6 år siden

I forbindelse med innføringen av den kjønnsnøytrale ekteskapsloven var det en rekke røster innenfor kirke-Norge som tok til orde for at den eksisterende partnerskapsloven sikret samliv mellom likekjønnede på en god måte – noe det for så vidt er mye i.

 

Men denne anerkjennelsen av partnerskapsloven klinger nokså hul, synes jeg. Jeg har i bokhylla stående ei bok med tittel Kjærlighetens formørkelse av A. Tångberg (red.) (Rex: 1994). Boka handler om partnerskapsloven, som på bokas bakside omtales slik: ”De som lever som homoseksuelle har samme menneskeverd og krav på respekt som alle andre. Men med parterskapsloven som blir satt opp som en offisielt godkjent samlivsform i lovverket, har en grense blitt overskredet i forhold til det kristne grunnlag for vår kultur.”

 

Dette er altså den loven som da debatten raste i 2008 plutselig var blitt ”god nok” for flere, i hvert fall så lenge man ikke maste om forbønn, velsignelse eller parterskapsinngåelser i kirka.

 

Jeg er ikke så gammel, og har bare gjort tjeneste som prest siden 2005. Da partnerskapsloven ble innført i 1993 visste jeg ennå ikke at det var teolog og prest jeg skulle bli. Men i dag kan jeg melde om at jeg, siden 2007, har blogget og talt og uttalt offentlig at jeg mener forhold mellom likekjønnede må få kirkas bekreftelse, velsignelse og anerkjennelse. Dette var standpunkter jeg utviklet og fremmet i partnerskapslovgivningens tid, før debatten om ny ekteskapslov tok av for alvor. Og både før og etter at jeg ”outet” synet mitt på saken i 2007 har jeg fastholdt at det er selve samlivet som er saken, ikke merkelappen man setter på dette.

 

Kan hende hadde samfunnet vært enda bedre tjent med en annen samlivslovgivning enn den vi har i dag. Noen jeg har diskutert med har for eksempel fremmet en modell der nettopp felles samlivslov er en overbygning og der ekteskap og partnerskap var underkategorier. Med en slik lovgivning ville vi unngått noe av den bombastiske dekonstruksjonstankegangen som synes å ligge implisitt i deler av den nye bioteknologi- og barnelovgivningen.

 

Men nå er situasjonen som den er. Og selv i dagens situasjon er det ikke noe som tilsier at man er nødt til å foreta noen fullstendig dekonstruksjon av den tradisjonelle ekteskapsforståelsen for å kunne inkludere likekjønnede par som en variant eller undergruppe innenfor det vi kaller ekteskap. Kort oppsummert: Kirka har også tidligere regnet åpenbart sterile parforhold som ekteskap, basert på løftet om troskap, gjensidighet, omsorg og hengivenhet. Dette viser at ekteskapets telos (mål, hensikt) har vært forstått videre enn som en ramme for det å sette til verden og oppdra barn. Kirka har dessuten vist en nær grenseløs toleranseevne i møte med de komplikasjoner som kan oppstå i kjølvannet av tradisjonelle ekteskaplige samliv og påfølgende samlivsbrudd. Hvorfor går grensa ved de homofile?

 

Om kirka skulle ønske å si noe som helst om samliv mellom hvem som helst(!) i dag, er man rett og slett henvist til å gjøre dette innenfor ekteskapskategorien. Der kan kirka ha mye å si, både bekreftende og avrensende vis-á-vis dagens samlivspraksis, til likekjønnede så vel som til alle (oss) andre. Men da må man slutte å se seg tilbake til en tid som aldri kommer tilbake.

 

Når deler av kirka insisterer på å peke tilbake til partnerskapslovens tid, kommer man ikke utenom at den argumentasjon man førte mot denne loven tidlig på 90-tallet hentes fram igjen fra arkivene. Det er ikke hyggelig lesning. Min konklusjon i møte med denne argumentasjonen er at den kirka vi møter der har spilt fallitt som etisk veileder for homofile og lesbiske. Jeg tror tida er overmoden for at vi snakker med dem dette gjelder, ikke om dem.

Kommentar #13

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Noen ord om hvem vi er

Publisert rundt 6 år siden

Jeg registrerer at det føres argumenter for at den kirkelige intellektuelle elite er mot en inkluderende linje i møte med homofilt samliv, og at en ytterligere liberalisering vil innebære ”hjerneflukt” fra kirka. Dette synes jeg er nokså tendensiøst. Det stemmer sikkert at mange skarpe tenkere på konservativ side med et helhetssyn som ligger opp til katolsk eller ortodoks teologi og filosofi vil oppleve at det går på deres integritet løs å bli stående i det de ser på som en splintret eller fragmentert virkelighet. Men å slutte fra dette til at dette er de eneste egentlig tenkende kristne, er vel å gå noe langt. Det finnes velfungerende hjerner på begge siden av ”kløften” her, og jeg mener det er en fornærmelse mot store deler av den postmoderne teologiens intellektuelle elite å si at alt annet enn tradisjonell thomisme er en tankefeil.

 

For min egen del tar jeg beskyldninger om manglende tankekraft eller filosofisk koherens med knusende ro. En ting er at jeg ikke har ambisjoner om å utvikle noen teologi om alt, til det framstår virkeligheten altfor komplisert for meg. En annen sak er at jeg, uten at jeg ønsker å være antiintellektuell på noen måte, tror at vi trenger mer enn den rene fornuft og den i ett og alt sammenhengende filosofi for å kunne være sanne kristne. Vi trenger også empati, innlevelse og tilstedeværelse i våre medmenneskers liv.

 

Jeg innrømmer glatt at mitt syn på likekjønnet samliv ikke først og fremst er formet på lesesalen, men av møter med mennesker. Jeg har sett ekteskap gå til grunne i smerte og fortvilelse etter flere tiår fordi den ene parten ikke lenger kunne leve med fortrengning av egen seksuell identitet. Leve en løgn et halvt livsløp – tenk det! Jeg har veiledet tenåringer og unge voksne som er usikre på hva omgivelsene vil si om de forteller hva de føler og for hvem. Og jeg har lyttet til fortvilelsen fra mennesker som opplever at familie og venner ikke lenger klarer å forholde seg til dem, bare fordi de har fortalt dem navnet på den personen de har de aller sterkeste følelsene for i hele verden.

 

Og i møte med alt dette har jeg kjent mer enn noe annet på dette: Vi er like, du og jeg. Det er ikke noe med ditt følelsesliv og ditt kjærlighetsliv som er annerledes enn mitt. Vi bærer på de samme drømmer og lengsler og håp, og vi møter våre partnere med den samme respekt. Men når jeg forteller om mine drømmer til andre får jeg heiarop, mens du møter avsky. Hvorfor skal det være sånn?

 

Mange av oss vil rett og slett ikke være med på en slik oppsplitting av virkeligheten lenger. Vi velger å stole på det hjertet sier oss, nemlig at det ikke finnes noen slik avgjørende forskjell som enkelte påstår. Likhetene er mer dominerende enn ulikhetene.

 

Så sier mange: Ja, men det er da ikke vanskelig å være homofil i Norge. Hvorfor denne offermentaliteten, hvorfor alt dette følelsespreiket? Vel, for det første er det min erfaring at det ikke er så lett som mange vil ha det til. Det er fortsatt mye motstand på samfunnsmessig mikro- og mesonivå, uavhengig av hva Dagbladet skriver. Og så er det selvfølgelig en faktor til her: Kirka er ikke norsk. Den er verdensvid. Og på verdensbasis er det virkelig ikke lett å være LHBT. Er det da så underlig at noen av oss mener at full inkludering av likekjønnede par i kirkas fellesskap ville være et tegn for verden?

 

Det økumeniske perspektiv holdes ofte fram for oss liberale med motsatt fortegn, nærmest som en trussel. Det man da overser, er at inkluderingsprosesser er noe som foregår i kirker av alle konfesjoner over hele verden. Det er slett ikke bare skandinaviske (les: sekulariserte) lutherske post-statskirkeprester som kjemper for slikt. Jeg kunne ønske meg en større dose ydmykhet fra de restriktive på akkurat dette området. Marginalisering av meningsmotstandere er en effektiv hersketeknikk, men det betyr ikke at den leder til en presis virkelighetsbeskrivelse.

 

Og til den som vil frakjenne meg og andre med meg kristennavnet: Dere må bare prøve. Men jeg kan ikke huske at jeg har lest noe sted i Bibelen at det å forsøke å drive folk bort fra troen er en kristen dyd. Derimot har jeg lest ganske mye om å formane, å rettlede og å vise omsorg.

 

Kommentar #14

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Noen(!) ord til Hallvard Jørgensen

Publisert rundt 6 år siden

Hei tilbake, Hallvard.

 

Takk for at du leverer en såpass fair og konkret argumentasjon mot standpunktene til meg og mine kolleger i stedet for bare å lese oss teksten slik noen andre gjør her. Du vet like godt som oss at vi er smertelig klar over hva som står i Bibelen, både i Det gamle og Det nye testamente. Derfor setter jeg pris på at du setter debatten inn i en større diskusjon om systematisk-teologiske forutsetninger, metafysikk og teleologi. Jeg synes det er mye mer spennende å samtale om sånt enn å konkurrere i bibellesning.

 

Jeg har forresten vært innom bloggen din også og lest de kommentarene du har lagt ut der. Igjen: Jeg setter pris på at du omtaler oss og andre meningsmotstandere som du gjør, og ikke tyr til ad hominem-argumenter om våre (skjulte) beveggrunner. Vi får jo høre fra mange andre at vi er feige ryggeslikkere som egentlig ikke ønsker kirka noe godt og sånn. Så skal jeg også prøve å finne fram min indre gentleman og ikke komme rekende med beskyldninger og homofobi og sexfiksering eller mørkemannsstempler

 

La meg få sitere noe du skrev til oss som et utgangspunkt – kanskje – for en videre samtale: ”Eg tykkjer de bør vere meir ærlege i å seie kor djupt dykkar standpunkt skil dykk frå klassisk kristen tenking på fleire punkt. ”

 

Vel, jeg tenker at vi egentlig er nokså ærlige om dette, i hvert fall på noen områder. Vi skriver blant annet i klartekst at vi innser at bibeltekstene vanskelig kan tolkes annerledes enn som entydig negative mot seksuelt samkvem mellom personer av samme kjønn. Vi nyanserer riktignok bildet noe i det dokumentet vi produserte i 2012 (http://t.co/c8hX6k64pQ), men jeg for min del finner få om noen eksegetiske momenter i de ”klassiske” tekstene som taler for en inkluderende praksis i møte med LHBT. Når det er sagt: Det at kirka eventuelt fraviker tydelige bibelske etiske imperativer er som du også vet ikke unikt i kirke- og teologihistorien.

 

Nå kan det godt hende at vi er uenige i hva som konstituerer ”evangeliet”. Jeg kjenner deg som en ivrig disippel av N.T. Wright, og husker at du tidligere har agitert for hans forståelse av evangeliet som proklamasjonen av Kristi herredømme som Messias. Selv om dette nok har mye for seg, blir det neste spørsmålet da, naturlig nok: Hvilken Kristus? Det er stor forskjell mellom på den ene side å proklamere underkastelse under et diktatur som bruker utstrakt overvåkning og tankekontroll og truer med straff, eller på den annen side å proklamere at Messias er vår bror som ber for oss i kompromissløs identifikasjon med oss. Forståelsen og forkynnelsen av evangeliet vil variere deretter.

 

For min egen del søker jeg ikke å skille evangeliet fra budene eller fra kjærligheten. Det denne debatten handler om er ikke om loven og budene har noen funksjon, men om hva loven sier. Og der er det, for å si det litt spisset, en konflikt mellom den loven som står skrevet hos Paulus og den loven som står skrevet i mange menneskers hjerter, inkludert mitt eget.

 

Videre peker du på motforestillinger hentet fra teleologien og fra thomistisk filosofi. Dette er spennende motforestillinger, synes jeg, som åpner for å utvide perspektivet noe. Slik jeg kjenner thomismen – og her innrømer jeg gjerne at jeg ikke er noen ekspert, men jeg har da vitterlig lest noe Thomas også – fører dennes teleologi ikke bare til en avvisning av likekjønnet samliv men også en konsekvent avvisning av prevensjon, skilsmisse og for så vidt også kvinnelige prester – i tillegg til selve den homoseksuelle tiltrekningen som sådan, som Paulus skarpt kritiserer med bakgrunn i en i og for seg tydelig naturrettstenkning. Siden dette er punkter der protestantisk teologi har forlatt den forståelsen du viser til for lengst, er jeg noe usikker på hvorfor du mener at det er det vi diskuterer akkurat nå som er den endelige spikeren i kista. Kan hende er veien stengt tilbake til en hel og full omfavnelse av romersk-katolsk kristendom, men er dette et mål i seg selv? Og tror du det er fullstendig umulig å integrere det beste fra kirkefedrene og elementer av ortodoks kristologi, trinitarisk teologi og en helhetlig skapelsesteologi i mer post-moderne kristne filosofiske byggverk? Kan disse umulig være sanne?

 

Vel, dette er store spørsmål. Jeg leser gjerne Feser! Tusen takk for at du vil sende meg boka di. Igjen: En troens gentleman.

 

Implisitt i det du skriver ligger også en kritikk av vår tilrettelegging av forholdet mellom natur og den telos man kan lese ut av den fysiske verden (så som kjønnsorganer) og det vi, noe upresist kanskje, omtaler som erfaring. Her vil jeg gjerne utfordre deg: Hvorfor skille så skarpt mellom det fysisk gitte og den indre motivasjon som om den ene var mer utvetydig og dermed hadde en tydeligere innvirkning på hva slags teleologiske slutninger man kan trekke enn den andre? Seksualdriften er, selv om den sitter i vårt indre liv, også et resultat av fysiske (les: kjemiske) prosesser, og de ytre kjønnskarakteristika er slett ikke alltid like entydige (jf. tredje kjønn, transseksualitetog så videre). Jeg tenker at det gir god mening å utforske også seksualdriftens telos, inklusive der driftslivet ikke samsvarer i ett og alt med den ytre virkelighet, og ikke bare holde seg til hva slags teleologi man kan lese ut av vår fysiske konstruksjon. Jeg er derfor usikker på om konklusjonen av våre standpunkter trenger å være så dramatiske som du legger opp til.

 

Men om så er: Hva så? Hva skal vi i så fall med en teleologi som kun fungerer som en teoretisk konstruksjon? I så fall synes det åpenbart(!) at den strengeste varianten av teleologi som du legger fram ikke er brukbar til noe annet enn teoretisk spekulasjon. Og da må man virkelig tørre å stille spørsmålet hva man skal med en teleologi som ikke fungerer i den fysiske verden vi lever i og beveger oss i og er til i. Vi trenger ikke en metafysikk som kun fungerer i himmelen, selv om vi måtte tenke at kirka skal bringe himmelen ned på jorda.

 

For å utdype dette med teleologien noe: En ting er hva man kan lese ut av våre kropper; vi kan for argumentets skyld holde ytterpunktene av det forekommende variasjonsspekteret utenfor, slik at tvekjønnethet ikke forkludrer teorien altfor mye her. Poenget mitt her er at også denne kunnskapen må ”tøyles”, så å si, av en videre etisk refleksjon. Satt på spissen og i lys av et mer mekanistisk syn på virkeligheten kan jeg si at enhver mann fra naturens side er i stand til å ha sex med enhver kvinne og vice verca. Men dette betyr ikke at å hoppe fra partner til partner er etisk høyverdig framferd. På samme måte som med driftslivet må vi altså søke en høyere telos, et formål eller en hensikt som er i tråd med en større virkelighet. Det er her den kristne kirke vil søke i slike ressurser som det første bud, i Kristi forhold til kirken og i trinitarisk teologi når den skal utvikle en forståelse av hvordan vi skal leve sammen: Én partner, ett felles liv og ett felles mål. En slik etikk vil måtte se på større sammenhenger enn bare den ytre natur, rett og slett.

 

Jeg kan heller ikke se at seksualiteten kan reduseres til forplantning, som om dette var hele dennes telos. Kirka har heller ikke lært slik: Vi har anerkjent åpenbart sterile parforhold som ekteskap siden kirkas første tid. Og, som nevnt, en konsekvent betoning av forplantningsaspektet vil lede til den konklusjon at all prevensjon er i strid med naturen.

 

Nå registrerer jeg at noen mener at det å åpne for å forstå likekjønnet samliv som en variant under ekteskapskategorien er å hengi seg til gnostisisme. Det er en beskyldning jeg rett og slett ikke kan forstå. Som sagt: Jeg stiller meg i en tradisjon der man forsøker å utvikle en forståelse av det hele menneske, ikke å splitte det opp i en ytre fysisk virkelighet (les: kjønnsorganer) – som man så enten tar avstand fra eller overbetoner betydningen av, alt etter som – og en indre virkelighet (les: seksualdrift og orientering) som uten videre kan overprøves, forkastes, bagatelliseres eller re-orienteres. De forsøkene som har vært gjort på å utvikle en kristen sjelesørgerisk reorienteringspraksis oppfatter jeg derimot som en praksis med klare gnostiske trekk. Det er kanskje ikke tilfeldig at nettopp gnostikerne i antikken hadde rykte på seg for å ha en streng asketisk praksis med undertoner av seksualangst.

 

Jeg har skrevet mye om dette andre steder, men altså: Jeg oppfatter det slik at en homofil eller bifil orientering er noe som erfares som gitt, og da gjelder det å utvikle en teologisk etikk som sier noe om hva som er ansvarlig etisk framferd gitt dette utgangspunktet. Her tenker jeg som mange andre svært tradisjonelt hva gjelder idealer: Én partner, ett felles liv og ett felles mål. Jeg mener at spranget fra dette til for eksempel polyamorøse forhold er dramatisk annerledes enn avstanden mellom samlivet til et homofilt par og forholdet jeg selv lever i. Og jeg finner det dypt krenkende (faktisk!) når noen trekker paralleller til overgrep eller promiskuitet.

 

Ut fra den stramme metafysikken du skisserer med henvisning til naturrettstenkning, teleologi forankret i det skapte og så videre, virker det nærmest som om du ville kommet fram til dette synet på virkeligheten versus homoseksualiteten uavhengig av hva som sto eksplisitt i Bibelen eller ikke. (Nå virker det som om du og Paulus er mer enige enn deg og meg. Men likevel.) Men jeg har rett og slett vondt for å se at dette skulle være avgjørende for hvorvidt kristendommen er sann eller ikke. Jeg mener ikke å latterliggjøre noe som helst her, men jeg trodde kristendommen var sann fordi Jesus fra Nasaret ble reist opp fra de døde, ikke fordi naturretten lærer oss at vi må avvise likekjønnet samliv.

 

Til slutt: Jeg blir oppriktig nysgjerrig på hva som ligger bak det du skriver om den katolske kritikken av ID og forholdet til Guds skapergjerning i evolusjonen. Siden jeg tror på Gud og holder evolusjonsteorien for å være sann, er dette et område jeg godt kunne tenke meg å diskutere videre. Da trenger jeg noe mer kjøtt på beinet, altså noen flere påstander å argumentere mot eller slutte meg til. Men det kunne vi kanskje ta i en annen tråd?

 

Kommentar #15

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Takk for fyldige svar

Publisert rundt 6 år siden

Her var det mykje å reflektere over, mykje eg er samd med deg i, og mykje eg har lyst til å respondere på. Gje meg litt tid, eg også. Boka er for øvrig snart på veg!

Kommentar #16

Pål Georg Nyhagen

192 innlegg  1811 kommentarer

Liberalteologens personlige ´erfaring alene´

Publisert rundt 6 år siden

 

Dessverre preges liberalteologisk teologi for meget av rekonstruksjoner og tekstmessige utvelgningstendenser som kun speiler vedkommendes kulturelle og sosiale kontekst; som han også nærer og mener å være en del av.  Videre er det dessverre en vel så avsporende tendens at man bevisst fjerner Jesus fra den jødiske sammenheng Gud valgte å fødes i; en jødiske bakgrunn man verken kan eller må glemme om man skal være tro mot Guds ord. Det er nemlig først når vi ser Jesus i den jødiske virkelighet og ser Ham i sammenhengen med en lengre historie at bildet av Kristus blir meningsfullt.

Historien om Jesus blir altså også en døråpner for å se de lange linjene i jødedommens og Israels historie og videre frem med kirkens historie.  Røttene og treet hører nødvendigvis i sammen med frukten. Jesus ble født av en jødisk kvinne og vokste opp i en jødisk familie, lærte og brukte sin jødiske trosbekjennelse  "Shema Israel"; hvor Han naturligvis deltok i det jødiske troslivet og studerte skriften flittig. Han gjennomgikk sin Bar Mitzvah i tempelet, og deltok i det jødiske fromhetslivet; var overbevist om at Gud har skapt hele verden og er alle tings opprettholder.

 

Jødene ble valgt av Gud; ikke fordi de var bedre enn andre, men fordi de var mest egnet til å forkynne monoteismen og troen på den rettskafne og nådefulle Gud. Ref. GT.  - Den Gud som åpenbarte seg for Moses, "Jeg er den Jeg er" ble synlig i Jesus som ER; sannheten veien og livet. På åpenbaringens berg kom nettopp GTs Moses og Elias til syne og bekreftet og styrket Jesus i Hans vei videre mot korset.

 

Han kom til sine egne, men de ville ikke vite av Ham. Men like vel kom Han.

Det var noen av tempelets ledere som avviste Jesus. Det var ikke Jesus som blankt avviste tempelet eller forkastet jødedommens lære som sådan. Jesus deltok som nevnt i det jødiske troslivet; Han forkynte senere evangeliet i nettopp synagogen, Han underviste der og brukte de jødiske hellige bøker som en selvfølge. Jesus tok altså aldri avstand fra den jødiske troslæren, men angrep misbruket av den.

Fariseerne har fått en helt urettmessig negativt stempel gjennom en kristen generalisering i etterkant. Jesus angrep ikke fariseerne som sådan, som var en respektert gruppe, men konkrete fariseere som misbrukte Guds ord og stilte seg mellom Gud og medmennesket. Jesus tok jødenes tro og problemstillinger for gitt, og det er lett å se at Han spilte videre på de strenger som allerede fantes: Jesus var ikke kommet for å oppheve læren, men for å virkeliggjøre den.

Ordet "loven" som ofte benyttes er egentlig en alt for snever oversettelse av grunnordet "Torah". Dette ordet, "lTorah/loven", som leder til alt for snevre og strenge assosiasjoner betyr faktisk noe langt mer og videre enn det snevre og strenge vi har oversatt det med. Det betyr langt mer "lære", "undervisning", fordi den strekker seg vidt ut. Ordet "Torah" omfatter absolutt hele Guds åpenbaring og kommunikasjon med mennesket. Det inneholder også forpliktelser og bud, men ordet inneholder i høyeste grad også Guds kjærlighet og omsorg for mennesket. Derfor elsker og opphøyer den troende jøde sin Torah med glede og dans. Og Jesus kom altså for å virkeliggjøre disse ord. Oppfylle det.

Jesus kom ikke for å forkynne at Guds rike var i vente en gang der fremme; det var faktisk Han som åpnet og initierte det, der og da. Og her. At Jesus var kommet i den jødiske kontekst medførte at riket var kommet: Guds rike kom med Jesus, og Jesus kom med Guds rike. Dette lot seg ikke adskille.

Jesus representerer Guds umiddelbarhet og nærvær i Israels midte. Jesus tok altså ikke  bare sikte på å forkynne om Gudsriket, men på å etablere det. Hans virkeliggjøring var nettopp Messiashemmeligheten. Jesus tok fatt der tempelets ledelse hadde sviktet: Man setter ikke sitt lys under en bøtte, dvs man avgrenser f.eks. ikke evangeliet til et folkeslag eller noen mennesker alene, dette var å misforstå og gjøre sitt oppdrag eksklusivt, individuelt som kollektivt. Lyset skinner for alle, og alle skal få si sitt ja eller nei: Jødene skulle leve ut og spre sin lære av rettskaffenhet og nåde for alle. Apropos: Jesus påviser bestemt at djeleven har en femtekolonist å vårt hjerte. Bare i Matteusevangeliet kommer Jesus hele 16 ganger tilbake til at vi risikerer å separeres fra Gud. Man kan vanskelig hevde at man tar Jesus på alvor når man velger å overse dette.

Jesus var faktisk og kontinuerlig hele tiden lojal mot de jødiske forpliktelser. Da Han helbredet en spedalsk sa Han at vedkommende skulle gå til synagogen for å utføre de takketjenester som der er pålagt - nettopp for å illustrere at Han var i synagogens troslæres midte - det skulle være et signal om at Han oppfyllte ordet, læren, budene. Jesus resiterte fra de hellige tekstene. Han avviste dem ikke, eller den lære og etikk som positivt lå i dem. Kristus forholdt seg bevisst til alt dette kontinuerlig fra dag 1.

Uten å oppheve den genuine læren, så la Jesus vekt på det som alt peker inn mot: Nemlig nåden og kjærligheten til Gud og medmennesket. Israel måtte nå snart innse at det å tilhøre Guds folk ikke lenger var bundet av en slektstilhørighet, men en lojalitet mot den lære Jesus åpenbarte i sitt virke; Ordet ga lys til ordet, til ordene. Fra nå av var det Jesus og ikke tempelet man kan motta Guds tilgivende nåde gjennom. De som tok imot Jesus ble utfordret til å leve i virkeligheten av Guds hellighet, både fordrende og bærende kjærlighet og tillit til Guds omsorg. Jesus irettesatte de bokstavtro fariseerne som overfokuserte på rettskaffenheten og glemte den nødvendige andre siden av Guds ansikt; nemlig nåden. Ikke så mange kristne kjenner spesielt godt den jødiske troslæren, dessverre - hvilket fører til stereotypier og fordommer. I jødisk tradisjon, Talmud, blir det nevnt at det å redde liv er så viktig at man grunnleggende er forpliktet på å bryte med sabbatsreglene om det er nødvendig for å redde din nestes eller eget liv. Det behøver ikke en gang være åpenlyst at noens liv er i fare. Det holder med at liten risiko foreligger, så må sabbatsforskriftene settes til side. Akkurat dette ligger også bak Jesus ord til fariseerne når de klager på at disiplene tar korn på åkeren eller når Han helbreder noen. Jesus korrigerer altså ikke læren; men aksentuerer og realiserer den - dvs oppfyller den.

 

Spørsmål: Hvordan kan man egentlig legitimere tolkninger som fullstendig endrer både tekst og innholdet av det Jesus selv sier, eller det Paulus skriver? At det er taushet og stillhet om enkelte temaer fra Jesus munn i NT betyr ikke at det angjeldende er å anse om likegyldig eller åpent for selvtekt for å "fylle hullene". Jesus´ jødiske kontekst og det etiske i tradisjonen i synagogens undervisning kjente Jesus inngående til. Han visste hva som var bærer av undervisningens og folkets oppfatninger peker så på retninger her.

 

Et apropos: Fra mine dager på TF fortalte Jakob Jervell en anektode: "Under en voldsom flom i Holland som flyktet folk fra en meget konservativ menighet opp på takene. Da tok noen ordet og sa at de måtte få tak i hjelp eller bygge en farkost av det de fant flytende. En svarte at det var hviledag og at den kunne de ikke bryte. Gud ville redde dem. Da sa en at Jesus satte sabattsforskriftene til side ved flere anledninger. Og den strenge svarte: Jeg synes at vår Herre var litt for liberal ved enkelte anledninger". Hvor på de langt fleste i auditoriet fniste og kom med replikker angående konservative troende. Jeg kremtet og tok ordet og sa at "det var jo nettopp denne praksisen man ler av her som liberalteologene daglig praktiserer: De sier jo på samme måte at "her var vår Herre alt for streng" og lager heller egne løsninger." Da stoppet fnisingen og latteren... og Jervell? Han byttet tema.

Fra utsiden har den lutherske "skriften alene" vært en henvisning som har skapt noe undring til tider, for oss andre kristne. Fordi det ser vitterlig ut til at GT ikke tas hensyn til som NTs grunnmur og livgivende røtter. Og i vår tid har det blitt desto verre: Nå avvises også Paulus´ brev her og der. Og det Jesus sier i gitte tilfeller kan i visse tilfeller bli oversett. Og vi har for lengst forlatt tesen "teksten alene" til liberalteologens "erfaringen alene". (Dvs slik vi tolker erfaringen). Det meste løsrevet fra alt det tidligere nevnte og også fra Kristus selv. NT behandles altså øyensynlig som om den oppsto fra intet uten kontakt med en relevant kontekst og bakgrunn - og kan i dag dermed benyttes akkurat slik man finner for godt.

Videre: Seksualiteten var minst like variert og aktuelt som tema den gangen Kristus gikk på jorden som nå. Og ikke minst var relasjonen mann/kvinne en del av de etiske problemstllinger; vedr. ekteskap, seksualitet, m.m.

Hvis Kristus qua Guds sønn bare ytret et par hint eller annet verbalt som alternativ til de rådende holdninger som den gangen var presentert fra teologisk hold angående disse temaene, ville ikke da dette nye gjenspeiles i minst ett av evangeliene eller brevene? Etisk grøftekjøring fra teologisk og skriftlærd hold kan vel forsiktig sagt sies å være et vesentlig grunntema hos Kristus? I alle de tre abrahamitiske religioner finner vi som hovedspor samme normer hva gjelder homoseksualitet. For eksempel har jødisk tradisjon, 613 bud, hvorav 365 påbud og 248 er forbud. Uten at nåden, omsorgen og kjærligheten som nevnt er utelatt. Uansett så vet vi som kristne at spiseforsksrifter m.m. er opphevet gjennom Jesus komme. Dette betyr dog ikke at ALT i Guds ord og læren er helt opphevet, og at enhver nå kan presentere det en vil i Guds navn, og at anarkiet dermed kan overta. Dette er i tilfelle å misbruke Kristi ord. Av alle disse nevnte bud i jødedommen skilles dog tre seg klart og bestemt ut hva gjelder tyngde og viktighet: 1.Utgytelse av uskyldig blod. 2. Utillatte seksuelle relasjoner, herunder homoseksualitet. 3. Avgudsdyrking.

Qua av Guds sønn bør man anta at Jesus kjente til alt disse. Uten at Han altså skjølv det til side. Han kom for å realisere læren, eller "loven" som det altså dessverre feilaktig ble oversatt i den greske oversettelsen. Og Han understreket faktisk at ikke et eneste av budene skal oppheves.

 

 

Hvordan kan man egentlig legitimere de rekonstruksjoner som preger liberalteologien kontinuerlig foretar, som videre endrer både tekst og innholdet av det GTs og NTs bøker og brever sier? Harald Hauges konklusjoner og retninger er selvsagt betinget av hans selektivitet, det ytterst spesielle og tendensiøse syn han har på bibelens tekster, og de premisser han utleder av dette. Men det er på ingen  måte et tvingende syn, eller de premisser han anser som styrende er heller ikke nødvendige. At det er stillhet om enkelte temaer fra Jesus munn i NT betyr absolutt ikke at det angjeldende er å anse om likegyldig eller åpent for selvtekt for å "fylle hullene" selv. 

Jesus´ jødiske kontekst og Hans tradisjon, hvilket Han selvsagt hadde full bevissthet om, var bærer av de lærdes og synagogeforstandernes undervisning og oppfatninger her...  som - i hvert fall genuint utført - var preget av rettskaffenhet og nådefull omsorg; hvilket Jesus poengterte allerede da. Dermed er det ikke stillhet rundt en del spørsmål like vel. Det er gitt et tekstinnhold å bemøte som levende menneske med Kristus i hjertet. Bibelen er relevant. Det finnes noe som er teologisk relevant og dette kan ikke løsrives fra annet for kirken: Men må kontinuerlig impregnere det som er aktuelt. Kristus avviste ikke det indre i den tradisjon Han kom inn i og deltok aktivt i,  men Han virkeliggjorde den. Læren slo ut i full blomst først gjennom Kristi komme. Derfor viste Han ettertrykkelig dobbeltheten i at læren og rettskaffenheten på den ene siden fungerte kun i spann med nåden og tilgivelsen; uten at det ene opphevet det andre her. "Gå ut og synd ikke mer".

Tror man først på at Den Hellige Ånd virker i kirken, så innebærer dette faktisk at DHÅ har virket gjennomgående i kirken  i snart 2 000 år. Det blir da mild sagt noe arrogant og bedrevitende når en liberalteologisk gruppe brått kaster ut 2 000 års teologisk tolkning og tradisjon her i DnK.

 

Dessverre, så preges den liberalteologiske tekstbruk av en voldsom subjektivitet og av de egne sympatier i utvelgelse som i høyeste grad avslører en klar avsporende tendens. Det lutherske prinsippet om "skriften alene" har mer og mer blitt redusert til kun spesifikke evangelie- og brevtekster alene. Og det bare i den grad denne yterst selektive tekstbruken speiler liberalteologens personlige samfunnssyn. I den grad teksten gjør dette, så anses deler av bibelteksten som relevant. Alle de deler av bibelens tekster som bryter og må så tvil her, kan man ganske enkelt overse. Den subjektivitet og tendensiøsitet man tiltar seg selv, projiserer man over på bibelens tekstforfattere: Kan de, så kan jeg. Hvilket detroniserer både Den Hellige Ånd og treenigheten selv. Mennesket setter slik seg selv i sentrum. Utvelgelsene blir så spesielle at de åpenbart kun speiler den som velger. Det kristne evangeliet er dermed amputert og dermed uekte - fordi de gjenspeiler kun det man selv foretrekker: Helheten og sammenhengen er borte til fordel for det sosialt- og politisk korrekte i den liberalteologiske samfunnsforståelse. DnK har vært, og er, dessverre på alvorlig feil kurs.

 

 

Kommentar #17

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Velvillig svar til Harald Hauge

Publisert rundt 6 år siden

Her kjem nokre responsar. Eg skriv "HH" og "HNJ" ved hhv. dine og mine utsegner. 

HH:

Og selv i dagens situasjon er det ikke noe som tilsier at man er nødt til å foreta noen fullstendig dekonstruksjon av den tradisjonelle ekteskapsforståelsen for å kunne inkludere likekjønnede par som en variant eller undergruppe innenfor det vi kaller ekteskap. Kort oppsummert: Kirka har også tidligere regnet åpenbart sterile parforhold som ekteskap, basert på løftet om troskap, gjensidighet, omsorg og hengivenhet. Dette viser at ekteskapets telos (mål, hensikt) har vært forstått videre enn som en ramme for det å sette til verden og oppdra barn.

HNJ: 

Eg reknar vel med at også desse fyrste kommentarane har adresse til meg, sidan du tek opp tema som eg har teke opp i mine kommentarar til innlegget dykkar. Så her kjem nokre responsar. Du talar om "den tradisjonelle ekteskapsforståinga." Den tradisjonelle kyrkjelege, naturrettslege ekteskapsforståinga er at mann og kvinne er skapte av Gud med visse naturar som har forplantning, born og seksuell/kjenslemessig/åndeleg/elskande einskap som mål. Ekteskapet mellom mann og kvinne er også ein refleksjon av Gud og kyrkjelyden, som i Bibelen omtalast som hhv. brudgom og brud. Som før nemnt: Alle kristne fram mot moderniteten, har stått for denne ekteskapsforståinga, så langt eg veit (sjølvsagt med visse variasjonar i sakramental forståing av ekteskapet).

Når ein fyrst får grepet på kva den tradisjonelle ekteskapsforståinga går ut på, blir det ikkje mogleg å seie at ein kan "inkludere likekjønna par" i denne forståinga. Vi har derimot å gjere med to inkompatible forståingar av kva ekteskapet er. Eit litt banalt døme for å understreke mitt poeng: Ein trekant har av natur tre sider; ein kan ikkje innføre "ei ny side" og innlemme ein firkant som ei undergruppe av trekanten. Dersom ein aksepterer at homofile kan gifte seg, har ein også avvist at kjønnspolaritet er ein normativ orden ved menneskenaturen som uttrykker Guds vilje for korleis seksualitet skal utøvast.

Kort sagt: Dersom ekteskapet er ein institusjon som byggjer på mannens og kvinnas natur, og deira innretting mot einskap og forplantning, er det klart at ein ved å seie at også homofile kan gifte seg, har forlatt denne ekteskapsforståinga. Anten står ein for den eine, naturrettslege, eller ein står for ei moderne ekteskapsforståing som ikkje byggjer på natur (forstått i klassisk forstand). Eg må difor seie at tale om å "utvide ekteskapsdefinisjonen" (jfr. fleirtalet i bispemøtet) tilkjennegjev at ein (erkjent eller uerkjent) har bevega seg langt frå ei klassisk kristen røyndomsforståing.

I praksis skjer dette til fordel for ein meir moderne metafysikk (igjen: erkjent eller uerkjent), via sekulærliberalismen. (For eit heilt tydeleg og eksplisitt døme, sjå Fiskes argumentasjon i Hvidstens innlegg her på VD, som i praksis byggjer på moderne politisk ideologi, ikkje kristen tradisjon. I min komande artikkel i LK (som eg må åtvare om at er sakleg, men litt polemisk) utdjupar eg korleis kyrkja på denne måten inngår ein djup-syntese med moderne premiss for ideologi og røyndomsforståing).

Eg er for øvrig heilt samd i at kyrkja alltid har forstått ekteskapets telos vidare enn berre forplantning og oppseding av born. Det seier også Den katolske kyrkja tydeleg i dag, og dette var det også viktig for Luther å understreke. Desse vil også seie at ufruktbare menneske kan gifte seg, så lenge dei utøver seksualiteten i tråd med naturen (igjen, klassisk forstått). Dette med ufruktbare menneske som giftar seg, kan altså ikkje reknast som noko sjølvstendig argument i debatten. Det debatten står om, er forholdet mellom Guds Skaparorden, forståinga av føremål i menneskenaturen, og korleis dette skal uttrykkast i samlivsetikken.

 

HH:

Kirka har dessuten vist en nær grenseløs toleranseevne i møte med de komplikasjoner som kan oppstå i kjølvannet av tradisjonelle ekteskaplige samliv og påfølgende samlivsbrudd. Hvorfor går grensa ved de homofile?

HNJ:

Dette er eg heilt samd i. Det er urettferdig overfor homofile, tykkjer eg. Skal den kristne kyrkja avvise homofilt samliv, må ein også ta resten av samlivsetikken på alvor. Og gjer ein dette - dvs. at ein verkeleg tek på alvor kyrkjas tradisjonelle samlivsetikk - vil ein sjå at denne heng nøye saman med ei grunnleggjande røyndomsforståing, ein "visjon", som vil ha konsekvenser for langt meir enn bod som sex og ekteskap. Kort sagt har eg vorte overtydd om at kristne må tenke langt meir radikalt og omfattande i møte med sekulærliberal tenkning, enn eg før har trudd. Meir om dette nedanfor.

 

HH:

Det stemmer sikkert at mange skarpe tenkere på konservativ side med et helhetssyn som ligger opp til katolsk eller ortodoks teologi og filosofi vil oppleve at det går på deres integritet løs å bli stående i det de ser på som en splintret eller fragmentert virkelighet. Men å slutte fra dette til at dette er de eneste egentlig tenkende kristne, er vel å gå noe langt. Det finnes velfungerende hjerner på begge siden av ”kløften” her, og jeg mener det er en fornærmelse mot store deler av den postmoderne teologiens intellektuelle elite å si at alt annet enn tradisjonell thomisme er en tankefeil.

HNJ:

Her er det ein del å ta tak i. Eg reknar med at det er min kommentar du her er i dialog med, sidan du tek opp dei tinga berre eg har teke opp i tråden her. Generelt set eg pris på at ein i ordskifte gjev nøyaktige sitat av kva eg har sagt, så vi unngår uklårleik. Min respons er dette: Eg har aldri hevda at katolske, ortodokse el. l. er "de eneste egentlig  tenkende kristne." Eg sa derimot at "mange av dei mest ressurssterke trekker seg ut." Dette er eit påviseleg og sosiologisk faktum (eg kan gjerne nemne namn). Vidare er det eit faktum at mange av desse som har trekt seg ut, grunngjev det nettopp med teologisk utvikling, samt problem i grunnlagsteologien, i Den norske kyrkja. Eg vil likevel vere samd om at ein må spørje om deira migrasjon og brot er legitime, dvs. at den "nye utviklinga" i samlivsetikk er illegitim. Dette er ein debatt for seg. Ang. dette med postmodernitet, thomisme, etc. kjem eg attende til det nedanfor.

 

HH:

For min egen del tar jeg beskyldninger om manglende tankekraft eller filosofisk koherens med knusende ro. En ting er at jeg ikke har ambisjoner om å utvikle noen teologi om alt, til det framstår virkeligheten altfor komplisert for meg. En annen sak er at jeg, uten at jeg ønsker å være antiintellektuell på noen måte, tror at vi trenger mer enn den rene fornuft og den i ett og alt sammenhengende filosofi for å kunne være sanne kristne. Vi trenger også empati, innlevelse og tilstedeværelse i våre medmenneskers liv.

 

HNJ:

Eg er samd i at vi ikkje kan utvikle ein teologi "om alt". Eg er også heilt samd i at vi treng empati, innleving og nærvere. Det eg derimot - med kyrkjefedre og moderne tenkarar som Pannenberg, Feser, Hart, Milbank etc. - vil insistere på, er at teologien bør ha ambisjonar om både å tenke gjennom grunnstrukturen i røyndomen, og å bringe vår kunnskap og innsikt inn under evangeliets herredøme. Dette er ein del av misjonsoppdraget, kan ein seie. Det finst ei rekke konkurrerande oppfatningar om Gud, natur, røyndomen, mennesket etc. Teologiens oppgåve må vere å gå inn i desse og tenke gjennom dei, og sjå kva kyrkja kan akseptere, og kva ein ikkje kan akseptere. Les til dømes artikkelen "Crisis of the Scripture principle" av W Pannenberg for eit forsvar for denne tenkninga, som uansett er heilt sentral i kyrkjas historie. Eg vil også hevde at teologien må unngå åpenbare kontradiksjonar i kva ho faktisk seier av sanningspåstandar, sidan ein teologi som inneheld åpenbare kontradiksjonar, (ved deduksjonar) kan fåast til å seie kva som helst, og dermed ikkje vil vere truverdig.

Og det er her det verkeleg brytast mellom klassisk/katolsk/ortodoks teologi og moderne protestantisk teologi. Mi overtyding er ikkje berre at vi som kyrkje er forplikta på vår tradisjon, våre grunnlagstekstar, vårt økumeniske fellesskap etc. Mi overtyding er også at dersom ein faktisk tek oppgåva på alvor med å freiste å møte moderne sekulærliberalisme, moderne filosofisk materialisme, moderne ateisme, moderne naturvitskap, så vil ein etter kvart finne at aksept for homofile ekteskap sannsynlegvis er eit vesentleg symptom på, og ei "entrenching" i problemet, heller enn ei løysing på det. Eg kjem tilbake til denne argumentasjonen nedanfor.

 

HH:

Og i møte med alt dette har jeg kjent mer enn noe annet på dette: Vi er like, du og jeg. Det er ikke noe med ditt følelsesliv og ditt kjærlighetsliv som er annerledes enn mitt. Vi bærer på de samme drømmer og lengsler og håp, og vi møter våre partnere med den samme respekt. Men når jeg forteller om mine drømmer til andre får jeg heiarop, mens du møter avsky. Hvorfor skal det være sånn? Mange av oss vil rett og slett ikke være med på en slik oppsplitting av virkeligheten lenger. 

HNJ:

Lat meg seie at eg forstår kva du seier, og anerkjenner din sympati med homofile som slit med livet. Mitt standpunkt om homofilt samliv oppfattast av mange som "per definisjon" øydeleggjande for homofile. Lat meg likevel seie at eg deler din "concern" om at homofile møtast med nestekjærleik, respekt, anerkjenning av menneskeverdet, og innlemming i inkluderande felleskap. Når det er sagt, kan eg ikkje vere samd med argumentasjonen her. Du seier at vi som heterofile og homofile er "like", og at vi difor ikkje skal "oppslitte virkeligheten." Du talar også om "en presis virkelighetsbeskrivelse."

Igjen: Eg forstår argumentasjonen, men han fungerer berre dersom ein ikkje tek omsyn til kroppars utforming og funksjonar, og heller ikkje opererer med ein gjeve norm, basert på menneskenaturen som heilskap, for kva "det gode" er, og for korleis kroppens funksjonar og evner skal utøvast. Det er altså her argumentasjonen tek eit langt steg bort frå kyrkjas sentrale tradisjon og røyndomsforståing. Ok, her er det mykje å gå inn på. Du kjem litt attende til det nedanfor, og det gjer eg også. Eg trur i alle fall på generelt grunnlag at samtalen om desse tinga kunne vorte ført vidare dersom både "liberale" og "konservative" kunne gått inn i dette landskapet og sett kva standpunkt som har kva konsekvenser, så å seie. Kanskje hadde ein kløft kome fram, men i det minste hadde ein fått klargjort på kva punkt desse kristendomsforståingane er ulike, og på kva punkt dei kan vere like.  

HH:

"Nå kan det godt hende at vi er uenige i hva som konstituerer ”evangeliet”. Jeg kjenner deg som en ivrig disippel av N.T. Wright, og husker at du tidligere har agitert for hans forståelse av evangeliet som proklamasjonen av Kristi herredømme som Messias. Selv om dette nok har mye for seg, blir det neste spørsmålet da, naturlig nok: Hvilken Kristus? Det er stor forskjell mellom på den ene side å proklamere underkastelse under et diktatur som bruker utstrakt overvåkning og tankekontroll og truer med straff, eller på den annen side å proklamere at Messias er vår bror som ber for oss i kompromissløs identifikasjon med oss. Forståelsen og forkynnelsen av evangeliet vil variere deretter."

HNJ:

Eg er samd i at forståinga av Kristus er viktig her. Men evangelia seier jo sitt, om Kristus, og det gjer jo også resten av NT. Det er litt uklart for meg om du er oppteken av å revidere det historiske biletet av Jesus frå evangelia (dvs. at du har avgrensa tillit til den historiske gehalten), eller om du er oppteken av at Jesus sjølv hadde avgrensa innsikt og difor ikkje ukritisk kan leggjast til grunn for teologien i vår tid. Både desse problemstillingane er det nødvendig å tenke gjennom (eg har tenkt ein del gjennom fyrstnemnde, men ikkje nok gjennom sistnemnde).

HH:

For min egen del søker jeg ikke å skille evangeliet fra budene eller fra kjærligheten. Det denne debatten handler om er ikke om loven og budene har noen funksjon, men om hva loven sier. Og der er det, for å si det litt spisset, en konflikt mellom den loven som står skrevet hos Paulus og den loven som står skrevet i mange menneskers hjerter, inkludert mitt eget.

HNJ:

Du refererer til Paulus. Men eg har vorte meir og meir overtydd om at Paulus såg seg sjølv som ein lojal læresvein av Jesus, og ikkje ville gå ut over hans ord og gjerningar (sjølv om han ofte brukar dei kreativt inn i nye kontekstar). Jfr. til dømes Wenhams "Paul, follower of Jesus or founder of Christianity." Det betyr at eg trur det raskt blir anakronistisk å skilje ut "Paulus' lov" frå Jesu forkynning her; eg ser urkyrkjas katekese og forkynning meir som eit heile, og eg trur det gjevast solide historiske grunnar for dette (her er eg igjen ganske påverka av NT Wrights serie "Christian origins and the question of God". Paulus-bøkene i denne serien er for øvrig nett publiserte, og skal bli ein fest å lese).

 

HH:

"Slik jeg kjenner thomismen – og her innrømmer jeg gjerne at jeg ikke er noen ekspert, men jeg har da vitterlig lest noe Thomas også – fører dennes teleologi ikke bare til en avvisning av likekjønnet samliv men også en konsekvent avvisning av prevensjon, skilsmisse og for så vidt også kvinnelige prester – i tillegg til selve den homoseksuelle tiltrekningen som sådan, som Paulus skarpt kritiserer med bakgrunn i en i og for seg tydelig naturrettstenkning. Siden dette er punkter der protestantisk teologi har forlatt den forståelsen du viser til for lengst, er jeg noe usikker på hvorfor du mener at det er det vi diskuterer akkurat nå som er den endelige spikeren i kista. Kan hende er veien stengt tilbake til en hel og full omfavnelse av romersk-katolsk kristendom, men er dette et mål i seg selv? Og tror du det er fullstendig umulig å integrere det beste fra kirkefedrene og elementer av ortodoks kristologi, trinitarisk teologi og en helhetlig skapelsesteologi i mer post-moderne kristne filosofiske byggverk? Kan disse umulig være sanne?"

HNJ:

Her er vi inne på sentrale ting. Lat meg fyrst seie dette. Eg freistar å vere open for nye innsiktar overalt, slik ein god teolog bør. Eg vil også vere open for å integrere ulike element, og lytte til kva meir postmoderne, kristne filosofar har å seie. Ei bok som i så måte kan vere spennande, er Puntels "Being and God," om Heidegger, Levinas og Marion. Lat meg så vidare seie at eg er påverka av ortodokse, katolske og anglo-katolske teologar og filosofar som Edward Feser, David B Hart, Conor Cunningham, John Milbank, Brian Davies, Brad Gregory, Pierre Manent, William Cavanaugh, Alasdair Macintyre, Robert George, Frederick Copleston etc. No "name-droppar" eg, men du kan sjekke dei opp på Amazon for å sjå kva bøker det er tale om. Eg er på veg i desse tinga, men studerer filosofi, og tenker å halde fram med det.

Her kjem poenget: Det er eit faktum at mange av desse tenkarane ser det som nødvendig for kyrkja å vende attende til ei meir klassisk (aristotelisk-kristen) røyndomsforståing, og at dei ser den kristne trua som inkompatibel med vesentlege sider i moderne røyndomsforståing, og dette inkluderer dei metafysiske premissa som (arguably) ligg til grunn for framveksten av homofile ekteskap. Ok, så kva skal eg som teolog tenke då? Jo, eg ser at det er ei utvikling på gang i Dnk. Etter det eg har lese hjå desse forfattarane, kan Dnk stå i fare for å akseptere ei lære som faktisk gjere det *umogleg* å stå for grunnstrukturen i den røyndomsforståinga som desse tenkarane - med kristen tradisjon i ryggen - anbefaler. Merk altså: Desse tenkarane anbefaler ikkje berre den historiske romersk-katolske kristendomen, sånn for "tradisjonens skuld". Dei meiner også at dette er vegen vidare for kyrkja i dag, i møte med moderniteten.

Så ser eg på korleis bispefleirtalet argumenter. Dei brukar, som før nemnt, påviseleg argument som er djupt påverka av politisk og sekulær-liberal ideologi, tilsynelatande utan å vite kva idehistorisk fundament denne ideologien har, og utan å vise at dei har tenkt gjennom kor sterk spenning det er mellom denne, og klassisk kristen tenkning. Og dei har heller aldri vist at dei har tenkt gjennom relasjonen mellom denne ideologien og breiare filosofi og naturvitskap. Kanskje vil dei seie at dette ikkje er ein jobb for dei, og at kyrkja skal halde seg til "det enkle evangeliet", og elles la akademia få drive med sitt. For meg er dette ein utoleleg posisjon, men det trur eg nok også det vil vere for deg. Vel - du forstår sikkert korleis eg opplever situasjonen. Og når du får boka i posten, så kan du lese detaljane i den skissa eg her gjev, og du får i alle fall eit bilete av kva eg meiner kan stå på spel. Uansett er eg heilt for open diskusjon om filosofi, teologi, postmodernitet og anna. Det er både viktig og nødvendig for at kyrkja skal førast vidare i sitt prosjekt med å møte verda. Men det er forskjell på å diskutere ting, og å leggje dei til grunn for kyrkjas lære.

Så til eit neste poeng, som eg meiner er viktig. Du peikar på thomismens, og at denne moglegvis impliserer ei rekke andre standpunkt. Eg har diskutert dette med ein del vener som er teologar, filosofar, forskarar, og nokre av oss blir ikkje heilt samde. Mykje står på spel her, i menneskes liv, ang. deira seksualitet og samliv og kjønnsroller og karriere etc. Men mi tentative overtyding er at Den katolske kyrkja har rett (dei har for øvrig det same standpunktet no, som også reformatorane hadde). Skal ein avvise homofile ekteskap på ein ortodoks, naturrettsleg måte, må ein også avvise prevensjon og onani, og sjølv utøve seksualiteten i tråd med dei naturrettslege ideal. Dette har Den katolske kyrkja arbeidd mykje med i nyare tid, jfr. Humanae Vitae, Johs Paul II Theology of the Body etc.

Men ja. Igjen har eg forståing for dei som tykkjer konservatives avvisning av homofilt samliv, framstår som "ubegripeleg". For ei ortodoks avvisning av dette, fordrar også at ein plasserer boda inn i ei grunnleggjande klassisk forståing av naturen, og dette vil få konsekvenser for *heile* forståinga av røyndomen, av ekteskapet, av menneskelivet, av seksualiteten. I så måte tykkjer eg det er noko urettferdig overfor homofile å single ut deira samliv som imot Guds vilje, samstundes som ein sjølv behandlar ekteskapet og seksuallivet mest som ei kjelde til "personleg nyting og velvere," så å seie.

Ein ven eg tala med, sa at dersom ein argumenterer ved å seie at motstand mot homofile ekteskap også inneber motstand mot prevensjon, så driv ein med "reductio ad absurdum." For ingen i dag vil jo vere imot prevensjon, utanom katolikkane, liksom. Nei, kanskje ikkje det. Og eg er jo heller ikkje 100% sikker på at mi tentative overtyding om at vi må fylgje katolikkane her, er korrekt. Men her tenker eg uansett at spørsmålet om sanning er det aller viktigaste. Dersom katolikkane har rett, og dei kan vise det, vel, så har dei rett. Då bør også vi i Dnk lytte til det. Trass alt var Luther samd med deira grunnforståing.

På den andre sida kan ein understreke at dersom denne "konsistens-tenkninga" held mål, så betyr det at dersom ein veljer å avvise naturretten, så har ein gått inn på ein annan kurs som over tid vil logisk utarbeidast til andre, alvorlege konsekvenser. Dvs. at ikkje berre er "avvisning av homofili+aksept av prevensjon/onani" ein ustabil posisjon som ikkje let seg oppretthalde. Det same kan seiast om "aksept av homofile ekteskap+aksept for generell kristen moral og generelt kristent livssyn". Heller ikkje dette vil rasjonelt kunne haldast oppe over tid. Eg meiner denne konklusjonen er ganske åpenbar, for den som kjenner djubda i sekulær-liberal ideologi, og ser korleis til dømes biskop Fiske faktisk argumenterer. Med den argumentasjonen kan det svært mange konsekvenser av liberal ideologi rettferdiggjerast.

 

HH:

Implisitt i det du skriver ligger også en kritikk av vår tilrettelegging av forholdet mellom natur og den telos man kan lese ut av den fysiske verden (så som kjønnsorganer) og det vi, noe upresist kanskje, omtaler som erfaring. Her vil jeg gjerne utfordre deg: Hvorfor skille så skarpt mellom det fysisk gitte og den indre motivasjon som om den ene var mer utvetydig og dermed hadde en tydeligere innvirkning på hva slags teleologiske slutninger man kan trekke enn den andre?

HNJ:

Du kjem med ein del refleksjonar om teleologi; her viser eg fyrst og fremst til Feser og argumentasjonen der; han legg fram eit klassisk syn på desse tinga. Denne posten har blitt litt lang allereie, og det tek lang tid å gå inn i desse tinga. (Ei kort oppsummering finst her, men ho er ikkje å anbefale utan å setje seg inn i den underliggjande argumentasjonen). Kort sagt er poenget at ein i klassisk filosofisk realisme vil ha grunnforståing av menneskenaturen, og denne "forma" har alle menneske del i, nett ved å vere menneske. Denne forma angjev også kva det sant menneskelege er, og kva det vil seie å utfalde seg i tråd med sin natur. I så måte vil ein her sjå kjønnsdifferensiert seksualitet som "norm" og det normale, og det "mål" som er godt for oss menneske å utfalde oss mot.

Homofil seksualitet vil derimot frå dette standpunktet sjåast som ein "defekt" eller ein deviasjon frå det normale, eller som "mot naturen." Heterofil tiltrekning samsvarer med kroppsleg konstitusjon, og utfaldast i denne; det same er ikkje tilfelle med homofil tiltrekning, som derimot er i konflikt med den kroppslege konstitusjonen. Dette er berre grunntrekka, som nemnt. Som du sikkert då vil skjøne, vil ein klassisk naturrettsteoretiker vere samd med deg i at partnerskapslova i seg sjølv var problematisk (om enn ein må skilje mellom kyrkje og samfunnslovgjeving).

Vidare kan ein seie at refleksjonar om teleologi er "teoretisk spekulasjon," men spørsmålet er om denne teorien ikkje samsvarer med strukturen i røyndomen. Du kan avvise dette, men spørsmålet er då kva grunnforståing av røyndomen du går for. Igjen; her vil ateistar og materialistar ha klare svar, og kyrkja må presentere ein respons som er sakleg og i kontakt med kyrkjas tradisjonar. Eg også tykkjer samanlikninga med gnostisisme er noko søkt. Vidare er eg samd i at det er eit premiss for katolsk naturrettstenking at dette er noko ein i prinsippet kan kome fram til uavhengig av Bibelen og den kristne kyrkja. Og ang. spørsmålet om kva samanheng det er mellom denne tenkinga og resten av røyndomsforståinga, viser eg berre til Feser.

Det er kort sagt klart at Jesu oppstode er hovudpoenget i trua. Men som til dømes Newman understreka så godt i sin "Theory of development", så inneheld evangeliet ei mengd med lause trådar og ugjennomtenkte påstandar som ikkje er sett i system. Dette var oldkyrkjas og middelalderkyrkjas oppgåve. Når evangeliet møter andre røyndomsforståinga som utelukkar at Jesus kan ha stått opp, eller at Gud eksisterer, eller at det finst nokon menneskenatur (etc.), så må kyrkja gå inn i dialogen og finne løysingar, og tenke gjennom ting. Då finn ein ut ting om evangeliet som ein aldri før hadde tenkt på, og ein ser kva løysingar som er moglege, og kva som ikkje er det. Min tentative påstand er at aksept for likekjønna ekteskap ikkje let seg sameine med klassisk, ortodoks kristendom. Og i det minste meiner eg biskopar i ei kyrkje har eit ansvar for å vise at dei har tenkt gjennom dette, før dei endrar lærar på avgjerande punkt.

Ja, heilt til slutt: Det eg skreiv i det førre avsnittet, er også heilt relevant for spørsmålet om naturvitskap og evolusjon. Dawkins seier: "Gud eksisterer ikkje, for evolusjonen har skjedd, og dermed er ein designer utelukka." Eller Krauss seier: "Gud eksisterer ikkje, for verda vart til av seg sjølv ved kvantefluksjonar." Eller Jaegwon Kim seier: "Gud eksisterer ikkje, for alt er materie som reagerer med kvarandre i energiutmålingar." Så kjem ein protestant og seier: "Jo, men Jesus har stått opp frå dei døde! Du bør verkeleg tru på Gud, og på Jesus, og på syndsforlating, og på sakramenta, og på det komande Guds rike!" Ateistane vil svare: "Det er ei fin forteljing, men ho kan ikkje vere sann. Røyndomen er rett og slett ikkje slik. Det veit vi allereie." Ok, du skjønar kvar eg vil med dette. Spørsmålet er: Kva skjer når ein kristen verkeleg går på djubda her og freistar å finne alternativ til dei "løysingane" som ateistane set fram? Kva alternativ er i det heile teke moglege? Og kva implikasjonar har desse alternativa? Du skjønar kvar eg vil med dette: Straks er ein i full gang med systematisk gjennomtenkning av røyndomen og teologien. Det står meir om dette i boka, eg trur eg skal la det bli med det!

Kommentar #18

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Takk, Hallvard!

Publisert rundt 6 år siden

Takk for et tydelig og lesverdig svar. Vi er enige om mye, også der vi trekker ulike konklusjoner. Det liker jeg, det gjør det lettere å snakke sammen. Jeg kommer tilbake til deg senere. I morgen er jeg opptatt så å si hele dagen, men det kommer andre dager. Alt godt så lenge!

Kommentar #19

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Til Ole T. Eriksen (#18)

Publisert rundt 6 år siden

Takk for en lang og innholdsrik kommentar! Jeg vil ikke gå detaljert til verks her - tida strekker ikke til - men ønsker å replisere med følgende:

1. Jeg er enig i det aller meste av det du har skrevet om Jesu jødiske bakgrunn og om betydningen av denne for kristen tro. Jeg kjenner meg med andre ord hjemme i det du skriver om dette,  selv om jeg altså vil ta dissens på det som har med samliv mellom to av samme kjønn å gjøre. (Det gjør da forresten mange tilhengere av moderne jødedom også, i den grad det betyr noe som helst.) Jeg er både fascinert og begeistret for den dreiningen som har vært i bibelfagene de siste tiårene der man har gjenoppdaget jødedommen som ressurs for å forstå Jesus i lys av hans samtid. Det har vært en berikelse for teologien og for kirka.

2. Jeg ønsker slett ikke å drive teologisk arbeid basert på "min personlige erfaring alene". Det er blant annet derfor jeg deltar i samtaler om temaer som dette med andre kristne, både med dem jeg er enig med og med dem jeg er uenig med, og legger mine refleksjoner og forsøk på konklusjoner åpent fram for det større fellesskapet. Jeg har så langt vært og ønsker også i fortsettelsen å være lojal mot de ordninger fellesskapet setter. Men jeg forbeholder meg retten til å si fra når dette oppleves som smertefullt.

Og så et lite 2b: Som jeg allerede har forsøkt å få fram, så er de momenter jeg og mine kolleger legger fram i åpningsinnlegget ikke bare våre egne. Ønske om en kirkelig reorientering i forholdet til LHBT er ikke et isolert vestlig post-kristent liberalt fenomen, men noe som presser på i mange kirker i mange kulturelle settinger. Jeg tror ikke du skal se bort fra at i hvert fall noen av oss som står på denne linja har mottatt en og annen impuls fra Bibelen og vårt liv i og med kirka også.

Kommentar #20

Pål Georg Nyhagen

192 innlegg  1811 kommentarer

Hauge

Publisert rundt 6 år siden

Jeg mente selvsagt ikke å skrive et essay om Jesus og jødedommen per se. Poenget med å minne om den jødiske konteksten og tradisjonen var å vise at etikken har en bestemt relevans, kontinuitet og allerede gitt autoritet av Gud. Og at Jesus qua Guds sønn langt på vei befinner seg legitimerende midt inne i dette. Som nevnt; ikke nødvendigvis legitimerende på hvordan enkelte overivrige idealister kan praktisere etikken - men hva som uansett forblir innholdet. Å kritisere en ukjærlig fronting av etiske bud er nemlig ikke det samme som å oppheve budene.

Videre at det du oppfatter som "stillhet" like vel ikke er stillhet; Gud taler gjennom tradisjonen og den tro fromheten og etikken lever i allerede. Etikken er allerede levende i troen; ikke minst fordi den nettopp er gitt av Herren selv. Det usagte er altså tatt for gitt. Man behøver nemlig ikke grundig ta for seg enhver side av livet helt på nytt når Jesus allerede inkarneres i en tro og kontekst Herren selv er utgangspunkt for: Jesus kom ikke inn i en tom virkelighet og begynte med blanke ark helt på nytt. Dette hopper du over. At det pågår samtaler om homoseksualitet også i jødedommen er da velkjent. Ikke minst rabbien Steven Greenberg har formulert en ny jødisk etikk på troens bakgrunn her. Men han og de som deler hans syn er perifere i jødisk tradisjon og trosmiljø. At Greenberg selv er homoseksuell bør vel også nevnes her. Hans argumentasjon bør også ses ut fra den personlige posisjon og vinkling som dermed velges.

Kommentar #21

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Og med dette erklæres dere

Publisert rundt 6 år siden

for rette pastoriserte og homogeniserte ektefolk å være?

Kommentar #22

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Ei tilbaketrekking og beklaging

Publisert rundt 6 år siden

Eg vil her berre trekke tilbake, og beklage, min referanse til Solveig Fiske i min førre kommentar. Årsaka til at eg nemnte henne, var eit innlegg som stod her på VD, ved T Hvidsten. Eg misforstod dette innlegget; Hvidsten hadde teke ein tale av Fiske og endra ting og tang i talen (eg tenkte han berre hadde kursivert utdrag av talen). Dette var altså ikkje Fiskes eigen argumentasjon. Fiske er ein av fleirtalsbiskopane, men eg ynskjer ikkje å plukke ut henne spesielt framfor dei andre. (Og eg tykkjer det var flott at ho ville leggje til rette for funksjonshemma o. l., som talen eigentleg dreide seg om).

Kommentar #23

Audun Opland

0 innlegg  1 kommentarer

Teleologi

Publisert rundt 6 år siden

For det første: Takk, Harald og Hallvard! Denne debatten holder på å bli det mest spennende og perspektiv-åpnende jeg har lest i kirkelig homofilidebatt på årevis.

For det andre: I den tradisjonen jeg kommer fra har vi selvsagt vært lite vant med å tenke i kategorier som teleologi, naturrett osv. Jeg ser du henviser til litteratur, Hallvard, men kunne likevel tenkt meg litt utdypning fra din side. Rett og slett fordi dette er vanskelig å forstå når man ikke er vant til å tenke slik. Jeg er svært åpen for at du er inne på noe veldig viktig her. Derfor vil jeg si at selv om det jeg skriver kan oppfattes som kverulerende eller polemisk, så er ikke det min intensjon. Jeg er oppriktig interessert i hvordan denne tenkningen henger sammen.

Helt konkret: I ditt innlegg #24 skriver du at du synes det er ”flott at ho [=Hamar biskop] ville leggje til rette for funksjonshemma o. l.” Da lurer jeg på: Hvorfor?

Det er lett å ”anerkjenne din sympati med bevegelseshemmede som sliter med livet”. Det er lett å ”dele din ’concern’ om at bevegelseshemmede må møtes med nestekjærlighet, respekt, anerkjenning av menneskeverdet og innlemming i inkluderende fellesskap.”

Men er det ikke i strid med Bibelen? Jesus sier ikke til de lamme: ”Forbli i deres lamhet”; han sier: ”Reis deg, ta båren din og gå!”

Er det ikke i strid med all tradisjon? Universell utforming av kirkebygg er, for å si det forsiktig, noe som kommer med moderniteten. Vi har en så godt som 2000 år gammel tradisjon med å bygge kirker med høye dørstokker, trange benker og bratte trappetrinn.

Men aller viktigst:

Er ikke dette også en argumentasjon som bare fungerer dersom man ikke tar hensyn til kroppers utforming og funksjoner, og heller ikke opererer med en gitt norm, basert på menneskenaturen som helhet, for hva ”det gode” er, og for hvordan kroppens funksjoner og evner skal utøves?

Er det ikke føttenes telos å gå? Er det ikke deres ”finale årsak” å skulle bringe oss fra sted til sted?

Jeg tror vi alle vil være enige i at to friske bein som tar oss fra A til B er en ”norm”, det normale. To lamme bein må sees på som en defekt, eller en deviasjon fra det normale, eller som mot naturen. Lamme bein er i konflikt med den kroppslige konstitusjonen.

Er ikke bevegelsesførhet en del av den ”formen” alle mennesker har del i, kun ved å være mennesker? Er ikke dette en del av den formen som angir hva det sant menneskelige er, og hva det vil si å utfolde seg i tråd med sin natur?

Selvsagt krever det et mer aktivt valg fra den homofiles side å skulle leve ut sin homofile orientering, enn det gjør fra den lammes side for ikke å skulle gå. Både diskusjonen om kirkelig aksept av homofilt samliv og diskusjonen om universell utforming handler imidlertid om å forholde seg til en virkelighet hvor noen faktisk, uten å ha skyld i det selv, devierer fra det normale, og gjøre det beste ut av det.

De som er for en type kirkelig aksept av homofilt samliv, gjør det for å hjelpe homofile inn i stabile, livslange, monogame, gjensidig forpliktende offentlige forhold. De mener dette er bedre enn et liv brukt på å leve i skjul, med selvforakt, skam og promiskuitet. Det er nok i konflikt med den kroppslige konstitusjonen, men det er en pragmatisk løsning på et svært reelt og ektefølt problem for virkelige mennesker i den virkelige verden.

Det jeg ikke skjønner, er hvorfor teleologien/de finale årsaker/det normale (et ord du også bruker) må tillegges en eksklusiv moralsk normativitet. (D.v.s.: hvorfor det prinsipielt må utelukke en ordnet tilværelse for ”avviket”.) Det å arbeide for universell utforming gjør ikke at all tenkning om at det er godt å være benfør kollapser. Man har ikke da samtidig avvist muligheten til å bevege seg i rom som en normativ orden ved menneskenaturen som uttrykker Guds vilje for hvordan livet skal utøves. Der er vi åpenbart enige. Ingen trenger å reagere på kirkens handicapinngang med å si: ”Nå er det ikke lenger plass for oss gående”.

På samme måte forstår jeg ikke hvorfor det å åpne for at homofile kan leve i livslange, monogame, gjensidig forpliktende offentlige forhold er det samme som å oppgi kjønnspolariteten i skaperverket og at enhver tanke om finale årsaker må forkastes. (Samtidig er jeg (som homofil selv) fremdeles ukomfortabel med Haralds fullstendige likestilling gjennom å åpne for felles ekteskapslov og (?) felles liturgi).

Helt til slutt: Er det ikke også en iboende tendens i teleologisk tenkning til å gjøre ”det normale” til det normative, og dermed idealisere det vellykkede, velfungerende, sterke og friske menneske? Jeg vil tenke at en slik tenkning er det vi minst av alt trenger i vår tid. En slik idealisering er en grøft som er uhyre lett å falle i for moderne, evangelikal kristendom (tenk J. Osteen for eksempel), og som det også er tendenser til i katolsk praksis når skilte og gjengifte utestenges fra nattverdbordet.

«Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke. Jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men syndere.»Dette, mener jeg, må innebære å åpne fellesskapet vårt for alle slags ”broken lives” i en ”broken” verden, selv om det av og til kan gå på den kroppslige konstitusjonen løs. Jeg vet du ikke liker Barth, men jeg tror nå at kristen tro må bestemme også antropologien kristologisk. Mennesket i Guds bilde er korsfestet, ”broken”. Gjør ikke det avvik mindre truende?

Kommentar #24

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Re

Publisert rundt 6 år siden

Takk for ditt innspel, Audun. Eg kan gjerne utdjupe noko om korleis ein innanfor klassisk naturrettstradisjon tenker om desse tinga. Treng berre litt tid på meg. Skal også be moderator Johannes om å la tråden bli ståande på sida ei stund til. 

Kommentar #25

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Harald Hauge. Gå til den siterte teksten.
Jeg har skrevet mye om dette andre steder, men altså: Jeg oppfatter det slik at en homofil eller bifil orientering er noe som erfares som gitt, og da gjelder det å utvikle en teologisk etikk som sier noe om hva som er ansvarlig etisk framferd gitt dette utgangspunktet.

Men er det verkeleg slik at dette nødvendogvis “erfares som gitt”? LLH har nemleg no nærast programfesta det motsette synet. Etter at LLH valte Bård Nylund som leiar, vart han intervjua av Frank Rossavik i BLIKK. Rossavik spurte: “Jeg har lest i LLHs prinsipprogram, og der står det mye, blant annet ‘ens seksualitet kan endre seg og må betraktes deretter’. Den gang jeg var homopolitisk aktiv, ville kristne ‘reorientere’ oss, og vi sa at det ikke gikk. Nå er reorientering nærmest programfestet av LLH!”

Til dette svara Nylund: “Vi var opptatt av essensialisme så lenge vi ble diskriminert. Den strategien var vellykket. Nå som rettighetene er på plass, og samfunnet muligens har endret seg noe, kan nok noen oppleve at ens liv har andre aspekter.” (Dette er også eit godt døme på postmoderne tenking: “Vi var opptatt av essensialisme så lenge vi ble diskriminert.” Ein var altså ikkje oppteken av dette hovudsakleg fordi ein trudde det var sant, men på grunn av diskriminering, og fordi det var ‘vellukka,’ at det ‘fungerte.’) I prinsipprogramet (pdf-fil)står det : “Seksualiteten er kompleks og har mange dimensjoner. Den kan derfor ikke presses utelukkende inn i begreper som heteroseksualitet, biseksualitet eller homoseksualitet. Ens seksualitet kan endre seg og må betraktes deretter. / Videre må det understrekes at det for eksempel finnes seksuelle utrykk som nødvendigvis ikke har noen sammenheng med din seksuelle orientering. / Normene knyttet til seksualitet og seksuell orientering er gjennomsyret av forestillinger om kjønn og kjønnsroller, hvordan kjønn skal opptre i relasjon til hverandre.”

Eg seier ikkje at desse vil gå god for seksuell reorientering, men eg kan ikkje sjå at dei kan argumentere mot det og samstundes halda fast på at “seksualitet kan endre seg og må betraktes deretter.” Dette er jo ei programfesting av reorientering frå LLH!

Kommentar #26

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Svar til Audun

Publisert rundt 6 år siden

Eg vil fyrst takke for ditt innlegg, som er venleg og ærleg. Eg registrerer det du seier om at du har ein oppriktig interesse til å lære meir om desse tinga som er så uvande for oss protestantar. Slik er det også med meg. Lat meg då i alle høve fyrst gje nokre korte boktips, sidan det som har med naturrett og samliv å gjere, er store og kompliserte område. Det vil seie: Dersom vi ikkje hadde levd i moderniteten, i eit protestantisk land, hadde det nok vore lettare for oss å gripe desse tinga. Men no er ting som dei er.

For grunnlagstenkinga bak naturrettsleg moralteori, kan ein lese Ralph McInernys "Ethica Thomistica" eller David Oderbergs "Moral Theory, vol 1." Dette er absolutt overkomelege bøker, og dei er skrivne av svært kompetente filosofar som er oppdatert på moderne problemstillingar. For det meir spesifikke om samlivsetikk i ljos av naturrett, er vel Ford/Kelly Contemporary moral theology, Vol II, Marriage Questions den aller beste boka. Denne er mogleg å få tak i brukt til ein grei pris, men det finst ikkje mange tilgjengelege. Eit alternativ er å lese online i Cronins "Science of ethics," som kort tek opp seksualitet og ekteskap her og her. 

Men igjen: Den aller mest tilgjengelege og overtydande og lesbare boka om desse tinga, er Fesers "The Last Superstition." Om du ynskjer å forstå katolsk naturrett, og kvifor denne er plausibel, så er dette "hands down" boka å lese. Men det er ei polemisk og potensielt ganske provoserande bok, så du må vite kva du går til (stilen kjem av dei meiningsmotstandarane Feser responderer på, dvs. slike som Dawkins, Harris etc.)

Før eg går til dine konkrete kommentarar, vil eg også understreke ein ting til. Nemleg at spørsmålet om naturrett og samliv ikkje fyrst og fremst har å gjere med konkrete utmyntingar av prinsippa. Dvs. desse tinga kan ein og bør ein diskutere. Men det aller mest avgjerande og viktige å diskutere, er den underliggjande metafysikken. Poenget er at dersom ein går for ein aristotelisk metafysikk, med act/potency og formale og finale årsaker, så fylgjer moralen relativt uunngåelig etter. Det aller mest avgjerande spørsmålet å ta stilling til, er om teleologi er ibuande i skaparverket, eller om ein heller skal gå for ein mekanistisk metafysikk, som dei gjorde i tidlegmoderniteten. Vegvalet her er enormt konsekvensrikt for teologi og filosofi. Ein god og lesverdig artikkel om metafysiske fundament for "natural law" er David Oderbergs, som du kan lese HER

 

Så til dine kommentarar. Eg skriv "AO" for deg, og "HNJ" for meg.

 

AO:

Men er det ikke i strid med Bibelen [å legge til rette for funksjonshemmede]? Jesus sier ikke til de lamme: ”Forbli i deres lamhet”; han sier: ”Reis deg, ta båren din og gå!”

 

HNJ:

Ok, fyrst nokre generelle refleksjonar som eg tenker kanskje kan vere relevante. I Bibelen og kyrkjas tradisjon har ein understreka at mennesket er skapt av Gud, og skapt i Guds bilete. Gud har ein vilje med mennesket, og gjev det oppdrag og bod, og set det til å leve i og med seg sjølv, naturen og folk rundt seg. Dette er viktige tema i Moselova, til dømes. Meir spesifikt kan ein seie at "naturrett" er innvevd i jødisk tenkning på dette punktet. Gud har skapt mennesket for å reflektere hans herlegdom, og lova - som ikkje kan sjåast som vilkårlege bod frå Guds side - viser kva som er det gode livet som er til hugnad for Gud. Grunntråden i GT er at Israel ved å leve på denne måten skal oppfylle sitt oppdrag om å bringe velsigning til heidningane, og såleis bringe ut Guds herlegdom til heile verda

(Beales Temple and the Church's mission er god her, sameleis Wrights New Testament and the people of God. Det må for øvrig innrømmast at det i vår moderne tid er knytt ein god del problem til openberringshistoria her, som førmoderne kristne ikkje kjente til. Så det er ein del som må tenkast gjennom her. Generelt fylgjer eg i mangt og mykje James Barr i hans tradisjons- og openberringssyn.)

 

Utover i historia er det eit grunnpoeng at Israel ikkje er som Gud ynskjer. Slik Paulus analyserer det i Romarbrevet - med utgangspunkt i både GT sjølv, i jødisk tradisjon, og i Jesus-forteljinga - er problemet at menneskeslekta har "kjøtleg natur" og vender seg bort frå Gud, med dårlege konsekvenser. Logikken er då at Jesus kjem for å gjenopprette naturen - både menneskenaturen og naturen rundt oss - slik at han kan oppfylle sitt opphavlege oppdrag, nemleg å reflektere Guds herlegdom. Det er denne "forteljinga" som gjev meining til Jesu lækjing av lamme menneske: Han grunngjev det heilt eksplisitt ved å vise til tekstar frå Jesaja, om den gjenopprettinga som skal skje når eksilet tek slutt og Herren vender attende til Sion.

 

Når eg peikar på desse tinga her, er det for å seie at det er ein heilt tydeleg "telos" i Bibelens bodskap, nemleg Guds rikes kome og gjenopprettinga (meir enn gjenoppretting: Også herleggjering) av skaparverket som heilskap, inkludert mennesket. Det er difor det er ei tydeleg retning i alt det Jesus gjer. Han er ikkje komen for øydeleggje menneskeliv, eller for å lage naturkatastrofar, eller for å ta frå menneske brød å ete, eller for å skape skilsmål og neglisjering av born, eller for å ta frå menneske trua på Gud. Han er komen for å frelse menneskeliv, for å lage stille av stormen, for å gje menneske brød så dei ikkje skal svelte, for å kalle mann og kone til å vere trufaste og setje borna fyrst, og for å kalle menneske til tru og etterfylgjing på Skaparen. Kort sagt: Jesus gjenoppprettar skaparverket.

 

Vi er ikkje Jesus, og vi lever i ein tidsalder der Guds rike enno ikkje er kome. Men vi bør gjere det vi kan for å fylgje Jesus og kyrkja sidan, i å gjenopprette naturen og leve ut Guds rike i våre liv. Meir konkret når det gjeld funksjonshemma: Hadde Jesus vore der, hadde han lækt dei. Dette føreset at han seier: "Din naturlege og gudvilja funksjon er ikkje i orden. Eg skal ikkje gjere det verre, ved å bryte av ein arm, og heller ikkje la deg bli der du er. Eg skal gjenopprette deg, henimot din naturs "telos", nemleg at beina dine skal fungere, at ryggen skal bli retta opp, at handa skal strekkast ut etc. etc."

 

Når vi som kyrkje møter ein funksjonshemma, skal vi hjelpe denne personen med å utøve sine naturlege og gudvilja funksjonar så langt det er mogleg. Er personen lam frå livet og ned, kan personen få ein rullestol. Dette er ikkje imot naturretten; det er ingenting gale med det, men heller godt. Det som vil vere gale, frå eit naturrettsleg standpunkt, er å bruke kroppen, eller organ, på ein måte som står i motsetning til dens naturlege funksjon og naturlege føremål. 

 

 

AO:

Er det ikke i strid med all tradisjon? Universell utforming av kirkebygg er, for å si det forsiktig, noe som kommer med moderniteten. Vi har en så godt som 2000 år gammel tradisjon med å bygge kirker med høye dørstokker, trange benker og bratte trappetrinn.

 

HNJ:

I den kristne kyrkja er ikkje all tradisjon normativ. Normativ tradisjon er slikt som Bibelen, kyrkjefedrane, vedkjenningar, økumeniske konsiltekstar, liturgiar, naturrett. Men eg er samd i at ein i moderniteten har fått auga opp for omsyn som kanskje den førmoderne kyrkja ikkje brydde seg om, og at modernitetens "universalisering" av rettar såleis også har visse gode frukter. Til dette, sjå Charles Taylors foredrag i "A Catholic Modernity?"

 

AO:

Er ikke dette også en argumentasjon som bare fungerer dersom man ikke tar hensyn til kroppers utforming og funksjoner, og heller ikke opererer med en gitt norm, basert på menneskenaturen som helhet, for hva ”det gode” er, og for hvordan kroppens funksjoner og evner skal utøves?

Er det ikke føttenes telos å gå? Er det ikke deres ”finale årsak” å skulle bringe oss fra sted til sted? Jeg tror vi alle vil være enige i at to friske bein som tar oss fra A til B er en ”norm”, det normale. To lamme bein må sees på som en defekt, eller en deviasjon fra det normale, eller som mot naturen. Lamme bein er i konflikt med den kroppslige konstitusjonen.

Er ikke bevegelsesførhet en del av den ”formen” alle mennesker har del i, kun ved å være mennesker? Er ikke dette en del av den formen som angir hva det sant menneskelige er, og hva det vil si å utfolde seg i tråd med sin natur?

HNJ:

Jfr. ovanfor. Eg er samd i at det er normalt for eit menneske vere førleg, og at kroppen fungerer som han skal. Men det er ikkje imot naturretten å hjelpe nokon, der det er ein defekt. Det var det Jesus gjorde, og det er det kyrkja alltid har gjort sidan, og sett som Guds vilje. Det er derimot i strid med klassisk naturrett å gå imot menneskets naturgjevne funksjonar og mål. Like eins vil det vere i strid med naturretten å seie at "min lamhet er heilt normal, og ved fritt val ville eg foretrekke å vere lam framfor å vere frisk."

 

AO:

Selvsagt krever det et mer aktivt valg fra den homofiles side å skulle leve ut sin homofile orientering, enn det gjør fra den lammes side for ikke å skulle gå. Både diskusjonen om kirkelig aksept av homofilt samliv og diskusjonen om universell utforming handler imidlertid om å forholde seg til en virkelighet hvor noen faktisk, uten å ha skyld i det selv, devierer fra det normale, og gjøre det beste ut av det.

De som er for en type kirkelig aksept av homofilt samliv, gjør det for å hjelpe homofile inn i stabile, livslange, monogame, gjensidig forpliktende offentlige forhold. De mener dette er bedre enn et liv brukt på å leve i skjul, med selvforakt, skam og promiskuitet. Det er nok i konflikt med den kroppslige konstitusjonen, men det er en pragmatisk løsning på et svært reelt og ektefølt problem for virkelige mennesker i den virkelige verden.

HNJ:

Eg er samd i at homofile i regelen ikkje har skuld i si eiga orientering. Eg er også samd i at ein bør gjere det beste ut av det. Og som du veit, vil også eg - utan å endre grunnstandpunkt - freiste å gjere det eg kan for at homofile opplever å møtast med respekt, verdighet, nestekjærleik, fellesskap og sympati. Eg vil også gjerne understreke at vi i kyrkja er eit "lidingsfellesskap" - vi har alle våre ting å slite med, nokre meir enn andre, og vi må freiste å bere kvarandres byrder.

 

Du omtalar homofili som "deviasjon frå det normale" og "i konflikt med den kroppslege konstitusjonen," slik eg på naturrettsleg grunnlag argumenterte for. (Slike utsegner vert i regelen ikkje aksepterte lenger i kyrkje og samfunn, sjølv om eit slikt standpunkt framleis var akseptabelt i Dnk på 90-talet.) Og det er her diskusjonen står, mellom klassisk og moderne syn på seksualitet: Er det legitimt å leve på ein måte som er i strid med naturen, sjølv om ein freistar å gjere dette ved å ta andre gode omsyn? Det er svaret på dette spørsmålet som avgjer saka. Meir nedanfor.

 

Eg kan imidlertid tenke meg å føye til ein refleksjon, som kanskje sjåast som litt utfordrande. Dei som forsvarar homofilt samliv som kristeleg legitimt, appellerer, som du, til "stabile, livslange, monogame, gjensidig forpliktande offentlege forhold." Det er grunn til å spørje kvifor slike mål eigentleg skal telje som normative. Som Feser understrekar: "If 'same-sex' marriage is not contrary to nature, then nothing is; and if nothing is contrary to nature, then (as we will see), there can be no grounds whatsoever for moral judgment." (150).

Det er verdt å understreke at dette ikkje er ei "særoppfatning" hjå Feser. Det er derimot ei mainstream oppfatning som spring ut av den moderne såkalla "fact-value"-distinction; ingen "bør" kan sluttast frå "er", gjeve moderne mekanistisk metafysikk. Slik slutning fungerer kun dersom det finst ibuande "mål" i naturen og mennesket. Såleis konkluderer Alasdair Macintyre heilt likt med Feser i sin klassiker "After Virtue."

 

Så kva grunn har vi for å seie at homofile samliv skal vere "stabile, livslange etc."? Guds bod i Bibelen? Som Harald har understreka, kan det setjast til side til fordel for "menneskelege erfaringar." Kyrkjeleg tradisjon og økumenisk fellesskap? Nei, det har blitt sett til side for lenge sidan, og "Sammen" avviser i alle høve at hovudkyrkjene - dei katolske og ortodokse - skal ha noko å seie for Dnks samlivsetikk. Filosofiske refleksjonar? Vel, i så fall ikkje kyrkjas klassiske, men meir moderne. Og då dukkar "fact/value"-distinksjonen opp med full styrke.

 

Eg var på eit foredrag med Solveig Fiske for ei stund sidan. Ho omtala synd som å "begrense det gode i menneskers liv." Men kva meiner ho så med "det gode"? Korleis kan ho definere det gode, når ho (arguably) har forkasta at det finst retning og mål i naturen, og har eit såpass eklektisk forhold til kyrkjas ressursar? Dette er noko uklart for meg, må eg seie. Dersom ein person i eit heterofilt eller homofilt forhold til dømes seier: "Eg vil no skilje meg - min erfaring av dette forholdet er ikkje slik eg ynskjer"; eller: "Eg ynskjer at vi skal ha eit ope forhold, eg opplever at det vil utvikle oss", kva rasjonelt svar skal ein gje, for å seie at dette er gale og imot Guds vilje?

 

Dette meiner eg er noko å reflektere over. Eg meiner også at problemstillinga har langt vidare relevans, for spørsmålet dreier seg ikkje berre om samlivsetikk, men om korleis kyrkja i det heile teke skal ha noko truverdig og rasjonelt å seie om korleis menneske skal innrette liva sine. Dette trur eg vil vise seg å vere vanskeleg enn ein trur, dersom ein verkeleg tek denne problemstillinga på alvor, og samstundes avviser kyrkjas katolske tradisjon. (Liksom eg også mistenker at det i det heile blir svært vanskeleg å argumentere for at det kristne livssynet er sant).

 

AO:

Det jeg ikke skjønner, er hvorfor teleologien/de finale årsaker/det normale (et ord du også bruker) må tillegges en eksklusiv moralsk normativitet. (D.v.s.: hvorfor det prinsipielt må utelukke en ordnet tilværelse for ”avviket”.) Det å arbeide for universell utforming gjør ikke at all tenkning om at det er godt å være benfør kollapser. Man har ikke da samtidig avvist muligheten til å bevege seg i rom som en normativ orden ved menneskenaturen som uttrykker Guds vilje for hvordan livet skal utøves. Der er vi åpenbart enige. Ingen trenger å reagere på kirkens handicapinngang med å si: ”Nå er det ikke lenger plass for oss gående”.

 

HNJ:

Som sagt er det her spørsmålet står. Som du vil sjå ovanfor, ser eg ikkje homofile samliv og hjelp til handikappa som samanliknbare i relevante aspekt. Når ein hjelper handikappa, arbeider ein for, og i tråd med, kroppens "telos". Eit homofilt samliv er derimot ei utøving av seksualiteten imot kroppens og menneskets "telos." Når eg - med kyrkjas katolske tradisjon - ikkje kan gå god for dette, er det fordi ei slik utøving imot naturen rett og slett frå klassisk synspunkt må seiast å vere imot naturen, og dermed imot det gode, og dermed også imot Guds vilje.

 

Som kristen vil eg naturlegvis på generelt grunnlag tenke at dei som ligg under for det som ikkje er godt, treng omsorg og sympati, ikkje mi fordøming. (Eg er trass alt også sjølv eit ufullkoment og feilande menneske som treng at andre møter meg med godleik). Men eg kan likevel ikkje seie at eg aksepterer å gjere det som ikkje er godt. Aller minst vil eg meine at kyrkja skulle kunne offisielt sanksjonere det på ein djup og avgjerande måte som medfører at ein tek avgjerande oppgjer med eit klassisk syn på natur og føremål. Lat meg elles seie at sjølv om eg har meiningar i desse tinga, så ser eg det som viktig at vi møter kvarandre med respekt og nestekjærleik, og lyttar til kvarandres argument.

 

AO:

På samme måte forstår jeg ikke hvorfor det å åpne for at homofile kan leve i livslange, monogame, gjensidig forpliktende offentlige forhold er det samme som å oppgi kjønnspolariteten i skaperverket og at enhver tanke om finale årsaker må forkastes. (Samtidig er jeg (som homofil selv) fremdeles ukomfortabel med Haralds fullstendige likestilling gjennom å åpne for felles ekteskapslov og (?) felles liturgi).

 

HNJ:

Vel - det fanst som nemnt løysingar på 90-talet, med folk i Dnk som ville seie at homofilt samliv "ikkje er normen, men likevel kan tillatast som ei naudløysing." Personleg ville eg ikkje seie at ein med dette tek eit så radikalt oppgjer med kyrkjas klassiske metafysikk som det bispefleirtalet gjer. Eg vil som nemnt likevel seie at ein aksept for kyrkjas klassiske metafysikk neppe kan gje denne typen opning for "naudløysing" (igjen, med forbehold om at ein enkelt-kristen som på ulike måtar plasserer seg på kant med kyrkjas klassiske moral kan vere i tvil, kan trenge hjelp til å finne vegen, kan trenge tid og rettleiing etc.)

 

Faktum er uansett at denne "naudløysing"-argumentasjonen var svært kortlevd, og aksepterast av veldig få i dag, noko utviklinga viser. Denne posisjonen var heller som eit punkt midt i ei sklie, i ein prosess som logisk og uvegerleg vart drive mot aksept for likekjønna ekteskap og avvisning av naturbasert ekteskap, i tråd med den underliggjande metafysikken som driv den sekulærliberale utviklinga (dvs. nettopp ein grunnleggjande skeptisisme i metafysikken, og i praksis ein mekanistisk- materialistisk visjon, samt ideal om fullstendig likestilling av alle borgarar, noko som for øvrig i seg sjølv er eit uoppnåeleg ideal).

 

AO:

Helt til slutt: Er det ikke også en iboende tendens i teleologisk tenkning til å gjøre ”det normale” til det normative, og dermed idealisere det vellykkede, velfungerende, sterke og friske menneske? Jeg vil tenke at en slik tenkning er det vi minst av alt trenger i vår tid. En slik idealisering er en grøft som er uhyre lett å falle i for moderne, evangelikal kristendom (tenk J. Osteen for eksempel), og som det også er tendenser til i katolsk praksis når skilte og gjengifte utestenges fra nattverdbordet.

«Det er ikke de friske som trenger lege, men de syke. Jeg er ikke kommet for å kalle rettferdige, men syndere.»Dette, mener jeg, må innebære å åpne fellesskapet vårt for alle slags ”broken lives” i en ”broken” verden, selv om det av og til kan gå på den kroppslige konstitusjonen løs. Jeg vet du ikke liker Barth, men jeg tror nå at kristen tro må bestemme også antropologien kristologisk. Mennesket i Guds bilde er korsfestet, ”broken”. Gjør ikke det avvik mindre truende?

HNJ:

Eg trur eg forstår kva du meiner. Her er det vel også ein forskjell på protestantisk og katolsk struktur i teologien. Ikkje det, Luther stod for boda og naturretten. Men det er eit større rom for at ein ikkje alltid får det til, at ein ikkje alltid klarer å nå det fullkomne målet, så å seie. Her er katolsk tradisjon meir optimistisk, og det kjem vel også til uttrykk i at dei set helgenar fram som førebilete (sjølv om heller ikkje desse er perfekte.)

Eg trur det er veldig viktig for kyrkja at ho er open for det brotne og svake, nettopp slik Jesus var. Som før nemnt, meiner eg også det må vere rom, i kyrkja, for å vere på veg, å vere i ein prosess, og å bli boren av eit større fellesskap. Det avgjerande spørsmålet blir imidlertid etter mitt syn, som før nemnt, kva retning kyrkja skal angje som normativ, i slike "lækjingsprosessar" der vi strebar mot guddomeleggjering og herleggjering i Guds rike.

 

Eg seier takk for din venlege tone og for din respekt for meg som "usamd" i desse spørsmåla. Du nemner sjølv at du er homofil (det visste eg også frå før), og eg har respekt for ditt liv og dei prosessar du måtte vere inne i. Som før nemnt, vil eg også meine at Dnk verkeleg treng å "brush up" kva ein har å seie til heterofile, i faktisk langt større grad enn dei bør diskutere homofili.

 

 

 

 

 

 

 

 

Kommentar #27

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Ei tilføying

Publisert rundt 6 år siden

Eg kan også tenke meg å anbefale Johs Paul II sin "Theology of the body," som gjev eit representativt bilete av katolsk lære i dag, om seksualitet. Boka presenterast av paven som ei utdjuping av argumentasjonen i Humanae Vitae, dvs. Paul VI sin encyclika som framfor alt plasserte DKK i motsetning til moderne natursyn. 

Kommentar #28

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Audun: Så gøy å se at du registrerte profil på Verdidebatt for å gi innspill til denne tråden! Sånt liker vi! :-D

Kjetil: Vel... Jeg representerer ikke LLH. Jeg har nok en noe med essensialistisk og noe mindre konstruktivistisk tilnærming til akkurat det du skriver om. Reorientering synes i hvert fall å fungere dårlig i praksis.

Kommentar #29

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Svar til Hallvard Jørgensen (#19)

Publisert rundt 6 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Så til eit neste poeng, som eg meiner er viktig. Du peikar på thomismens, og at denne moglegvis impliserer ei rekke andre standpunkt. Eg har diskutert dette med ein del vener som er teologar, filosofar, forskarar, og nokre av oss blir ikkje heilt samde. Mykje står på spel her, i menneskes liv, ang. deira seksualitet og samliv og kjønnsroller og karriere etc. Men mi tentative overtyding er at Den katolske kyrkja har rett (dei har for øvrig det same standpunktet no, som også reformatorane hadde). Skal ein avvise homofile ekteskap på ein ortodoks, naturrettsleg måte, må ein også avvise prevensjon og onani, og sjølv utøve seksualiteten i tråd med dei naturrettslege ideal. Dette har Den katolske kyrkja arbeidd mykje med i nyare tid, jfr. Humanae Vitae, Johs Paul II Theology of the Body etc.

Men ja. Igjen har eg forståing for dei som tykkjer konservatives avvisning av homofilt samliv, framstår som "ubegripeleg". For ei ortodoks avvisning av dette, fordrar også at ein plasserer boda inn i ei grunnleggjande klassisk forståing av naturen, og dette vil få konsekvenser for *heile* forståinga av røyndomen, av ekteskapet, av menneskelivet, av seksualiteten. I så måte tykkjer eg det er noko urettferdig overfor homofile å single ut deira samliv som imot Guds vilje, samstundes som ein sjølv behandlar ekteskapet og seksuallivet mest som ei kjelde til "personleg nyting og velvere," så å seie.

Før jeg kommenterer sitatet over vil jeg gjerne vi takk nok en gang, Hallvard. En ting er at denne samtalen er – som Audun også er inne på over her – meningsfull å være del av. Men først og fremst må jeg si takk for pakken som kom i posten i går. Jeg gleder meg virkelig til å lese boka, og jeg satte stor pris på den vedlagte hilsenen.

Så til det vi har diskutert. Jeg vil nøye meg med å kommentere litt selektivt i dag, og vil forsøke å følge det jeg oppfatter som hovedsporet her. Så får noe av det andre ligge i denne omgang.

Og da vil jeg begynne med å konstatere at vi faktisk er enige om noe. Selv uten å ha lest Feser, kan jeg si at jeg tror det du skriver i sitatet over om naturrettstenkning og teleologi er rett: Denne moralfilosofien leder til langt mer «dramatiske» konklusjoner enn bare en avvisning av likekjønnet samliv. Du nevner prevensjon og onani, og vi kunne lagt til noe om skilsmisse, gjengifte, kunstig befruktning, abort og… ja. Lista er mye lenger enn det punktet vi diskuterer her. Og det å single ut LHBT på «forbudslista» er i grunnen smertelig inkonsekvent.

Så utfordrer du meg på hva vi skal gjøre dersom denne grunnlagstenkningen er sann. Vel, til det må jeg si at dersom denne veggen skal bli stående i det byggverket en adekvat teologisk konstruksjon utgjør, så er jeg nødt til å borre noen luftehull i den. Eller sette inn et par vinduer og en dør. Hvis ikke blir det rett og slett ikke mulig å puste på innsida. Avstanden mellom mitt eget liv og det livet menneskene rundt meg lever og de idealene som trekkes opp er så stor at det kjennes – unnskyld de harde ordene – nådeløst og kvelende. Merk at vi nå ikke snakker om en særlig promiskuøs livsførsel her; jeg har aldri kjent meg spesielt godt igjen i sangteksten om at «Eg tenkte då eg levde i syndelivet vilt…»

Og dermed er vi også inne på spørsmålet om sannhet. For sannhet handler om mer enn bare hva som er logisk stringent. Sannhetsspørsmålet handler også om koherens, og sannhetsspørsmålet har et element av pragmatisme i seg, ting må fungere i den verden vi lever og rører oss og er til i. Det er på dette punktet at jeg opplever at konklusjonen over krasjlander. Jeg synes ellers at Audun setter ord på mange spennende innvendinger i sin kommentar; jeg har ikke rukket å lese svaret ditt ennå (men ser ikke bort fra at det er mye å plukke opp der også).

Men rent bortsett fra det: Jeg er helt enig med deg at det er viktig at vi tenker igjennom grunnlagstenkningen vår på en skikkelig og real og grundig måte. Jeg har, etter at jeg ble ferdig med teologistudiet og kom ut i prestehverdagen, endelig oppdaget hvor meningsfylt det er å lese systematikk. Jeg opplever faktisk systematiske framstillinger som mer matnyttige for prestetjenesten, også for prekenarbeidet, enn detaljeksegetisk litteratur. Og det kommer fra en som var bibelfagsnerd i studietida… Som sagt: Jeg har lest og arbeidet en del med dette også de siste årene, selv om jeg ikke har vært igjennom en like imponerende liste som det du har.

Så får jeg si det som det er: En av de tingene jeg har opplevd som både frustrerende og til dels smertefullt er at store tenkere som jeg har så stor respekt for som Robert Jenson og Wolfhart Pannenberg lander et helt fullstendig annet sted i homofilispørsmålet enn det jeg og mange med meg gjør. Jeg forsøker å ta til meg det jeg kan av deres teologiske systemer, selv om heller ikke dissa alltid er helt ut kompatible. Men, som du skjønner, jeg håper i det lengste at det er mulig å flytte inn i de rommene de forsøker å bygge likevel, selv om jeg kanskje blir nødt til å sette inn et ekstra vindu.

Det er mye jeg er svak for i katolsk og ortodoks tradisjon. (Som en venn av meg sa til meg en gang, så begynner det å bli rimelig tydelig at både kirkesynet og embetssynet har stått til heving ei stund siden den gangen jeg tok første steg bort fra Misjonssambandet.) Noen ganger sier jeg det, på fleip men med en alvorlig undertone: Hadde det ikke vært for seksualetikken – og sølibatet! – og det med kvinnelige prester, er det mye ved Moderkirken som er fortreffelig og som kan lokke fram den indre konvertitten også i bergstadsfolkekirkeprester. Men det er jo ikke et tilfeldig vedheng vi diskuterer her. Og det er noe med de systemene som framstår som 100 % vanntette som ikke virker helt betryggende på meg.

Til slutt litt om dette med evolusjon og gudsbevis. Jeg må å utforske nærmere de sammenhengene du peker på, men jeg er jo ikke helt fremmed for de grunnleggende forutsetningene for den religionsfilosofiske debatten. Når jeg – kan hende litt flåsete – snakket om kristendommes sannhet og Jesu oppstandelse fra de døde, utelukket jeg selvsagt viktige tema fra samtalen. Jeg tror, som deg, at det går an å levere gode grunner for at «ren» materialisme er en reduksjonisme, at naturens orden og retning peker på et «noe» som er større enn det vi kan veie og måle og telle, og at dette «noe» også til en viss grad kan bestemmes med hensyn til egenskaper. Samtidig er det, som du helt sikkert også vil si deg enig i, noe med at Jesus kommer med noe mer. Han forteller oss ikke bare det vi visste fra før og det vi uansett ville vært i stand til å lese ut fra naturen og den øvrige historien. Og det er på dette området Jesu oppstandelse blir den avgjørende hendelsen: Oppstandelsen viser oss at Gud har satt sitt bekreftelsesstempel på Jesu liv og virke, slik at vi i Jesus ser hvem Gud er, den Gud som vi bare ante at vi visste noe om fra før.

Selv synes jeg nok at det er lettere å «lese» ting av naturen på mikro- og på makronivå – altså i partikkelfysikk og i det jeg kan ta til meg av de store linjene i historien om livet og universet og alt sammen – mens meso-nivået er noe mer tricky. Altså det nivået der vi faktisk befinner oss, der menneskelivet utfolder seg i all sin kompleksitet og uforutsigbarhet, og der troen på en absolutt moral gang på gang krasjer i møte med hvordan jeg og andre er i stand til å oppføre oss. Nettopp derfor finner jeg så mye glede og inspirasjon i dette at Gud kom til oss på nettopp dette nivået, som menneske. Og nettopp derfor slutter jeg heller aldri å utfordres av hvor grensesprengende og (faktisk!) uforutsigbart denne Gud-hos-oss opptrådte ifølge det vi kan lese ut av evangeliene.

Kan hende er dette omtrent så langt vi kan komme, uten helt å sprenge rammene for en nettbasert samtale i en og samme tråd. Uansett: Takk for dialogen så langt!

Kommentar #30

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Hei igjen

Publisert rundt 6 år siden

Takk for din kommentar, som eg har lese med interesse. Eg registrerer dine tankar og innspel, og tek dei med meg vidare. Takk for dialogen!

Kommentar #31

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

@Harald

“Kjetil: Vel... Jeg representerer ikke LLH. Jeg har nok en noe med essensialistisk og noe mindre konstruktivistisk tilnærming til akkurat det du skriver om. Reorientering synes i hvert fall å fungere dårlig i praksis.”

Ja, eg veit at du ikkje representerer LLH. Men dei representerer mange LHBT-personar, og er på mange måtar deira talerør. Dei opnar altså no for reorientering. Det er i alle fall den logiske konsekvensen av å ikkje ha eit essensialistisk syn på dette, slik dei hadde til langt inn på 90-talet, då det ‘fungerte.’ Mitt poeng er at mange av dei LHBT-personane du møter 'der ute' er representerte av LLH, som har eit flytande syn på legning.

“Samtidig er det, som du helt sikkert også vil si deg enig i, noe med at Jesus kommer med noe mer. Han forteller oss ikke bare det vi visste fra før og det vi uansett ville vært i stand til å lese ut fra naturen og den øvrige historien. Og det er på dette området Jesu oppstandelse blir den avgjørende hendelsen: Oppstandelsen viser oss at Gud har satt sitt bekreftelsesstempel på Jesu liv og virke, slik at vi i Jesus ser hvem Gud er, den Gud som vi bare ante at vi visste noe om fra før.”

Ja, men her trur eg Thomas Aquinas sin innsikt er viktig. Han seier: “nåden øydelegg ikkje naturen, men fullkommengjer den” (Summa Theologiæ, 1a, 1.8, ad 2).* Eg trur dette er viktig, men dette synet på natur er forkasta i moderniteten (og kanskje endå meir i postmoderniteten).

* Dette viser til 1. del, art. 1, spørsmål 8, svar til andre innvending.

Kommentar #32

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

En foreløpig konklusjon

Publisert rundt 6 år siden

Tusen takk til alle som har bidratt med innspill til samtalen så langt. Jeg følger kanskje ikke Thomas (og Aristoteles) like langt som det Kjetil Kringlebotten og Hallvard Jørgensen gjør, men jeg setter pris på at vi kunne ta dem - altså Aristoteles og Thomas - med i diskusjonen. Det har vært forfriskende.

For min egen del har jeg oppsummert de siste par ukenes samtaler om temaet i en kort bloggpost på egen blogg. Den kan leses her.

Ellers føler jeg meg nå, etter noen runder fram og tilbake med kjønnspolaritetsargumentet tatt ut i sin ytterste konsekvens, stadig mer i slekt med Jesu disipler i Matteus 19:

Disiplene sa da til ham: «Er det slik mellom mann og kvinne, er det bedre ikke å gifte seg.» 

Som jeg har nevnt noen ganger: Den mest strikte seksualetikken er kan hende logisk stringent, men den kjennes veldig langt unna den faktiske virkeligheten jeg befinner meg i. Dermed virker det også vanskelig å skulle gå inn i den og gjøre den til ens egen - og til andres. Jeg forstår disiplenes reaksjon: En etikk som er streng inntil det umulige tør man ikke forplikte seg på, for fallhøyden blir for stor og nederlaget uunngåelig.

Nå svarte Jesus som kjent:

«Dette er noe ikke alle kan ta til seg, men bare de som det er gitt. For noen er evnukker fordi de er kommet slik fra mors liv, andre fordi mennesker har gjort dem til evnukker, men det er også noen som har gjort seg selv lik en evnukk for himmelrikets skyld. La den som kan, ta dette til seg.»

Så er det kan hende der vi er: Vi klarer ikke bli enige om hva vi skal ta til oss og ikke, og hav vi skal forme om etter beste evne og ikke. Men, som sagt, det er fint å være i en åpen og ærlig diskusjon om dette - også! Jeg håper samtalen fortsetter, her eller et annet sted.

Nå skal jeg begi meg i kast med Edward Fesers The Last Superstition. Undertittelen "A Refutation of the New Atheism" trigger meg, i det minste. Kanskje kommer det en omtale etter hvert. ;-)

Kommentar #33

Hallvard Jørgensen

74 innlegg  1479 kommentarer

Det ville vore...

Publisert rundt 6 år siden

veldig fint med ein omtale av boka, med moglegheit for diskusjon (no tenker eg ikkje berre på diskusjon av det som har med samliv å gjere, men den generelle tematikken.)

Kommentar #34

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Til Hallvard: Jeg har lest Feser!

Publisert over 5 år siden

Hei igjen, Hallvard.

Nå har jeg både rukket å lese Feser og å tygge litt på det han skriver. Resultatet finner du ved å klikke på lenken under. Jeg skal legge ut en egen tekst om naturetikk og homoseksualitet om ikke så altfor mange timer.

http://haraldhauge.wordpress.com/2014/04/02/om-the-last-superstition/

Kommentar #35

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Om naturrett á la Feser

Publisert over 5 år siden

Da er oppfølgingsinnlegg fra min blogg også lagt ut her på Verdidebatt:

http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat42/thread11489801/

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere