Sara Elisabeth Moss-Fongen

19

Samlivsform vil fremdeles bli tillagt vekt

Om homofile og lesbiske som gifter seg, skal anerkjennes av Den norske kirke, er et ja- eller nei-spørsmål. Kirkemøtet oppfordres til å late som noe annet.

Publisert: 25. okt 2013

Samlivsform vil bli vektlagt, skriver blant annet bispedømmerådene i Møre og Bjørgvin når de er på jakt etter nye medarbeidere. Hovedgrunnen til at de skriver det, er så vidt jeg veit, at de vil skremme vekk homofile fra å søke prestestillinger. Dem om det. 

For to uker siden møtte jeg biskopen i Bjørgvin, biskop Halvor, i debatt på studentsamfunnet i Bergen. I forkant av debatten spiste debattantene middag sammen. "Vil du bli prest? Så flott!" sa biskop Halvor til meg. "Hvor har du lyst på jobb, da?" Jeg nevnte Tunsberg, Borg, Hamar og Nidaros. "Men har du ikke vurdert Bjørgvin? Det er kjempefint å være prest her i Bergen, og vi trenger unge mennesker som deg. Det er flott å bo på vestlandet. Du må absolutt vurdere Bjørgvin og Møre. Det tror jeg du ville likt godt. Hvorfor søker du deg ikke like gjerne hit?" sa biskop Halvor.

Nei, det kan du jo lure på. Og akkurat nå har jeg ikke lyst til å søke meg noe sted som helst. Ikke til Tunsberg, Borg, Hamar eller Nidaros. Ikke Bjørgvin, Møre eller Agder. Nå har homofile, lesbiske og andre skeive blitt ofra på de dårlige kompromissenes alter akkurat en gang for mye.

Jeg er ikke så gammel. Men jeg har hatt min kirkelige oppvekst akkurat mens homodebatten har rast som verst. Jeg kjenner ingen annen kirke. Vil jeg bli kjent med den noen gang?

Jeg var vel åtte-ni år da jeg forsto at de fleste voksenpersonene jeg kjente som sa at de var kristne, ville snu ryggen til meg hvis de visste hva jeg gikk og tenkte på. Det sto noe i medlemsbladet til Norges KFUK-KFUM om at en homofil ikke kunne være trommeslager i Ten Sing. Ingen rundt meg kunne forklare meg hvorfor, eller hva som ville bli konsekvensen hvis en i vår gruppe skulle vise seg å være "sånn." Men det var det vel ingen som var, uansett?

I går lette jeg etter et speiderskjerf. Da fant jeg dokumentasjon jeg på et tidspunkt hadde samla sammen over hvordan jeg i tenåra opplevde det å være i skapet som speider og speiderleder. Håpefull, gråtende, rasende, avventende. Lojal og taus ganske lenge, med ønske om en fredelig og ryddig endring.

Som 15-åring rapporterte jeg fra det siste landstinget til KFUM-speiderne før fusjonen med KFUK-speiderne. Jeg var delegat fra patruljeførernes (ungdomsskoleelevenes) eget ting. Patruljeførerne hadde enstemmig vedtatt at vi ville få fastsatt at den nye organisasjonen ikke skulle diskriminere homofile speiderledere (det var ikke mitt forslag!). Men det ble vi sterkt anbefalt å ikke si høyt til de voksne.

Mitt sterkeste minne fra det siste landstinget til KFUM-speiderne er en eldre mann som sier til meg at hvis noen insisterer på å snakke høyt om dette, så kommer vi til å ødelegge hele fusjonen. Da vil det ikke bli noen ny organisasjon. Både KFUK og KFUM må legge ned. Og det vil være vår skyld.

Nesten på dagen ti år senere var det åtte biskoper som gjorde det samme. De trua med at hele kirka ville bli ødelagt hvis vi ikke er forsiktige, og la ansvaret over på oss. Vær stille litt til. Kanskje det går over. Kanskje vi kan snakke om det en annen gang.

Som 25-åring blir jeg bedt om å forstå hvilken seier dette liksom skal være. En del av meg er veldig glad og takknemlig over at åtte biskoper tør å si at de synes homofile og lesbiske skal få gifte seg i kirka og behandles som heterofile. Men en del av meg er også veldig skuffa over at de roter seg inn i et kompromissforsøk som gjør det vanskelig å finne retningen i debatten i etterkant.

Professor Halvor Moxnes skrev tidligere i uka en kronikk der han plasserer ansvaret for problemet der det hører hjemme. "Dette er en ny runde der hensynet til homofile og lesbiske som mennesker med rett til likebehandling har måttet vike for såkalte indrekirkelige hensyn. Flertallet har nå gitt det ekteskapsfundamentalistiske mindretallet vetorett til å blokkere grunnleggende rettigheter for en utsatt gruppe i kirken."

Når de biskopene som mener de har teologisk dekning for å ikke si at homofile er perverse og forkastelige (jf. 1954-vedtaket) er i solid flertall og kunne tatt en læremessig opprydning, likevel ikke gjør det, er det vanskelig å sette ord på skuffelsen hos meg og alle som er i samme situasjon. Når de nok en gang bidrar til å så tvil og usikkerhet. Når de nok en gang snakker ovenfra og ned.

Biskopene skulle avgi en læreuttalelse. Det er deres mandat i denne runden. Hva de personlig tenker seg som et godt kompromiss, er ikke relevant i det hele tatt før saken skal forhandles av delegatene i Kirkemøtet. Dette er et spørsmål som skal besvares med ja eller nei - et lærespørsmål kan vel ikke besvares med "Joda, men ikke akkurat nå." Kirkerådets leder taler klokt når han sier at her trengs ikke flere utredninger - spørsmålet er utredet nok nå.

9. september 1994 avla jeg speiderløftet: I tro på Guds hjelp lover jeg å lyde Gud, hjelpe andre og leve etter speiderloven. Jeg burde kanskje pløyd meg gjennom bispemøtenes protokoller fra de siste førti åra først. 

Å lyde Gud virka så greit den gangen. Det var først noen år senere at det viktigste budet i kirka ble å ikke være homo. Du kan gjerne skyte med AG3, drikke hjemmebrent eller kaste søppel i naturen, bare du ikke er homo. For da er du ikke kristen mer.

De åtte biskopene - og alle som er enige med dem - som råder Kirkemøtet til å vedta et kompromiss ingen ønsker seg, må ta innover seg at de nok en gang lar sjansen gå fra seg til å rydde opp i en sak som har ridd Den norske kirke som en mare omtrent siden jeg ble født, og enda litt lenger. Her er vi ikke i mål før biskopene tør å si høyt at Den norske kirke ikke lenger mener at homofile og lesbiske er perverse, forkastelige og en fare av verdensdimensjoner.

Jeg tror ikke noe på biskopene som nå sier at de syntes partnerskapsloven var bra. Det syntes de jo ikke i 1993. Det er lov å skifte mening, men det er grenser for hvor lenge Den norske kirke kan ligge tjue år bak Norge i den såkalte homofili-saken. Hvis de åtte biskopene ikke tror at Den norske kirke mister medlemmer underveis også på "min" side, så tar de feil. Vi har mødre og fedre, venner; barn; kolleger og mange andre som gradvis mister motet, eller bare slutter å bry seg med hva kirka sier eller ikke sier. De er bare ikke så høylytte alltid. De forlater barnedåpen og konfirmasjonsundervisninga og julegudstjenesten med et stille sukk. "Gud kan jeg tåle, men jeg liker ikke de folka hans så godt."

Når jeg fyller 35 år, hva vil budskapet fra de sittende biskopene være da? Hvis jeg fortsatt skal være pervers, forkastelig og en fare av verdensdimensjoner - hvis jeg fortsatt står i fare for å sprenge kirka - hvis jeg fortsatt er farlig for barn - hvis kjærlighet mellom to kvinner eller to menn fortsatt ikke er noe som angår de fleste kristne fellesskap som annet enn et problem - hvis vi i minoritet fortsatt ikke er viktige nok til at biskopene vil gå for det de egentlig mener - hvorfor skal jeg da ta avsluttende praktikum til våren? Det er mitt personlige spørsmål til bispemøtet og Kirkemøtet, som jeg vil tenke alvorlig over de neste ukene.

Nei, biskop Halvor, jeg skal uansett ikke søke prestetjeneste i Bergen med det første. Det skal Bergen få slippe, selv om du sikkert har rett i at det er fint å være prest i Bergen. Jeg kjenner flere som synes det. Du og dine har gjort det meget klart at samlivsform vil bli tillagt vekt, og at min samlivsform ikke vektlegges som likeverdig med andre. Min samlivsform diskvalifiserer og umyndiggjør meg som kristen. Jeg har virkelig forstått det nå.

Om homofile og lesbiske som gifter seg, skal anerkjennes av Den norske kirke, er et ja- eller nei-spørsmål. Flertallet av biskopene svarer ja. Likevel oppfordrer de Den norske kirkes øverste demokratiske organ nå til å late som noe annet - av hensyn til dem det ikke angår, nemlig dem som ikke vil inngå i et ekteskap med en av sitt eget kjønn.

(Dette ble mitt bidrag til homofil sosialpornografi og noen personlige refleksjoner fra meg som teologistudent. For god teologisk og kirkepolitisk argumentasjon, har f. eks. Fagforbundet TeoLOgene samla mange gode artikler og kronikker her. Fin lesning.)

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Ikke så rart

Publisert rundt 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tipper at hvis jeg leter igjennom VD så er det ganske få innlegg som tar for seg synden i skilsmisse. Men homofiliinnlegg - de er det mange, mange flere av. Mens slik det står i Bibelen så skulle jo engasjementet ang skilsmisse vært like stor. Kjempestor skulle det vært. Det kan jeg konstantere at det ikke er.

Dette er ikke så veldig merkelig. Jeg har aldri startet en debatt om noen av disse temaene - nettopp fordi det ikke er så veldig sentralt. Men når noen prøver å få ubibelsk lære inn i kirken, og skriver innlegg om dette, velger jeg å protestere. Hadde noen argumentert for samboerskap eller gjengifte hadde jeg argumentert mot det også. Saken er bare den at samboere ikke gidder å kjempe seg til aksept fra kirken. De vet at de lever i strid med kirkens syn, og gjør ikke noe mer ut av det. Noe annet er det med homofile og deres støttespillere. De driver en uendelig kampanje for å endre kirkens syn. De ypper til strid - og strid får de. Ikke legg skylden på oss som kun svarer på tiltale. 

Forøvrig er det ingen syndere som er større enn andre i Guds øyne. Har vi syndet - og det har vi alle - trenger vi tilgivelse, om vi nå er David Toska, homofilt samlevende, eller en heterofil som har baktalt. Det er ikke slik at homofilt samliv er synden over alle synder, men det er den eneste synden enkelte krever å få velsignet. Det kan jeg ikke bli med på.

Kommentar #52

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Kommentar

Publisert rundt 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Verken de som driver hor, de som dyrker avguder eller de som bryter ekteskapet, verken menn som ligger med menn eller som lar seg ligge med, 10 verken tyver, grådige, drukkenbolter, spottere eller ransmenn skal arve Guds rike.`

David Toska kan så sammenlignes med et kristent heterofilt par som velger å skille seg. Hans gjerninger er på samme nivå som en homofil kristen som finner kjærligheten med en likesinnet. Det er slikt en kan slutte av Bibelens ord. Er det riktig? Ja, i henhold til Bibelens ord. Men det er samtidig ekkelt og slemt sagt - og jeg unnskylder meg ikke for mitt utbrudd mot Stava - da det var han som kom med sitatet.

Men i virkeligheten så er det ingen enkeltmennesker som sammenligner en ransmann med en som velger å skille seg - eller med en homofil `stakkar` som ikke kan noe for sin legning. Hadde sammenligningen kommet opp i en debatt så ville det blitt oppfattet som sjikane, men når det bringes inn som `religion` - da er alt greit. Det som står igjen er sitatene mot homofili. Siste skanse. Det er sex for sexens skyld som ikke fører til barn som er den virkelige synden. Det er Guds ord. Homofili er symbolet på det. Men heterofile kristne snakker lite om nå til dags at det er synd med sex uten at det fører til barn. De har bevilget seg det og, enda det er feil. Å velge en partner for livet, i kjærlighet, kan aldri bli feil.

Jeg tipper at hvis jeg leter igjennom VD så er det ganske få innlegg som tar for seg synden i skilsmisse. Men homofiliinnlegg - de er det mange, mange flere av. Mens slik det står i Bibelen så skulle jo engasjementet ang skilsmisse vært like stor. Kjempestor skulle det vært. Det kan jeg konstantere at det ikke er. Det er ikke noe kirkemøte som har kommet til at `vi sier generelt nei til å vie folk 2 ganger, det skal ikke prester får gjøre`. Det temaet har en generelt kommet over. Hm. Merkelig. Det er vel historiens gang. Og når en nå har kvinnelige prester, folk som blir gift flere ganger i kriken osv. - så har kristne med makt selv lagt grunnen for vielse av homofile også. Herre Gud - skal de holdes utenfor?? Det er jo forferdelig. Hvis de skal holdes utenfor må vi tilbake til en tid hvor skilsmisse var for de vantro og kristne må leve i ulykkelige ekteskap inntil døden skiller de ad, kvinner kan ikke være prester osv. Da blir det en viss rettferdighet overfor homofile.

Men homofili synet står igjen ja. Men heldigvis - sett i lys av hvordan de fleste kristne har tilranet seg et vell av bekvemmeligheter - så er det bare et tidsspørsmål før også de med homofil legning blir inkludert.

Nå er det så langt som jeg vet ikke en synd for en kristen å skille seg om grunnene skulle være gode og rette. Å gifte seg opp igjen er en annen sak. Dette er noe jeg selv for tiden studerer og leser meg opp på. Jeg skal være ærlig å si at jeg selv ikke er kommet til en konklusjon her. Jeg vil sette meg grundig inn i dette slik at min mening er i samsvar med Bibelen.

Sitatet bør leses i sin sammenheng om du skal forstå hva som sies. Romerbrevet kapittel 2 forteller oss at også den som følger loven er en synder. Videre snakker Romerbrevet om at vi kan få tilgivelse for vår synd. Jeg er en selv en synder som trenger Guds tilgivelse. Mine synder er ikke bedre enn andres. At du kom med et utbrudd kan delvis være forståelig. Det var dumt av meg å ta dette sitatet utav sitt sammenheng. Jeg beklager for det. Jeg vet fra tidligere erfaringer at du fremstår som en hyggelig debattant. 

At kristne også har gjort en dårlig jobb med sexundervisning er jeg enig i. At kristne mener sex som ikker fører til barn er en synd er noe jeg aldri har hørt før. All sex innenfor et ekteskap mellom mann og kvinne er lovlig. Bibelen forteller oss at sex er noe godt som Gud har skapt, men at det samtidig kan føre til stor psykisk skade for mennesker om det ikke blir praktisert innenfor et ekteskap. Gud ønsker å beskytte mennesker med gode lover fordi han er glad i dem.

Kvinner som prester en igjen en omfattende debatt som fortjener en egen post. 

Igjen så vil jeg si at diskusjonene tidligere handlet om en kan begrunne Bibelsk at homofili ikke er en synd. Om en da mener dette er rasistisk eller det som verre er så kan en velge to ting: Det første blir å overse de versene som omtaler homofili som en synd. Det andre blir da å droppe Bibelen. For min del så blir begge disse altarnativene feil fordi jeg mener det er umulig å overse de tydelige versene som omtaler homofili som synd. Jeg velger altså å forholde meg til Bibelens budskap til tross for at dette ikke gjør meg svært populær. 

Kommentar #53

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Gud diskriminerer - dessverre

Publisert rundt 6 år siden

.....og det fører til at de som tror på Gud også har lett for å diskriminere. `Nå er det så langt som jeg vet ikke en synd for en kristen å skille seg om grunnene skulle være gode og rette. Å gifte seg opp igjen er en annen sak. Dette er noe jeg selv for tiden studerer og leser meg opp på. Jeg skal være ærlig å si at jeg selv ikke er kommet til en konklusjon her. Jeg vil sette meg grundig inn i dette slik at min mening er i samsvar med Bibelen.

Sitatet bør leses i sin sammenheng om du skal forstå hva som sies. Romerbrevet kapittel 2 forteller oss at også den som følger loven er en synder. Videre snakker Romerbrevet om at vi kan få tilgivelse for vår synd. Jeg er en selv en synder som trenger Guds tilgivelse. Mine synder er ikke bedre enn andres. At du kom med et utbrudd kan delvis være forståelig. Det var dumt av meg å ta dette sitatet utav sitt sammenheng. Jeg beklager for det. Jeg vet fra tidligere erfaringer at du fremstår som en hyggelig debattant.

At kristne også har gjort en dårlig jobb med sexundervisning er jeg enig i. At kristne mener sex som ikker fører til barn er en synd er noe jeg aldri har hørt før. All sex innenfor et ekteskap mellom mann og kvinne er lovlig. Bibelen forteller oss at sex er noe godt som Gud har skapt, men at det samtidig kan føre til stor psykisk skade for mennesker om det ikke blir praktisert innenfor et ekteskap. Gud ønsker å beskytte mennesker med gode lover fordi han er glad i dem.`(Stava)

Først og fremst: takk for at du (Jonas Stava) tok imot min reaksjonsytring på en fin måte.

Nå til flere argumenter:

I sitatet som jeg har diskutert (fra Bibelen) så skal ikke folk som skiller seg arve Guds rike. Ferdig med det. Det står jo der. Litt rart, fra mitt synspunkt, at du kan påstå at det ikke er syndig når sitatet hevder noe helt annet. homoforhold, de griske, de om stjeler fra andre - alt er synd. også de som skiller seg. Mulig sitatet fra Bibelen også ER en reaksjonsytring det og (fra Gud, eller fra skribenten). Ja, når vi ligner på Gud (skapte oss i VÅRT bilde) så kan jo ikke Gud være ufeilbarlig. Det er umulig det da.

Når det gjelder at Gud, slik du sier, er glad i menneskene og ønsker sex innenfor ekteskap så får jeg vondt av å høre på det. For dette vil bety at sex for sexens skyld bare er ok for to heterofile som er gift. For de med annen legning.... - Gud er ikke like glad i dem? Jeg må ærlig talt si at jeg forstår kristendom og andre religioner helt annerledes. Det handler om at hvis en på død og liv må ha sex (det gjelder for alle mennesker i livsløpet, nå og da) så er det greit innenfor ekteskap. Ikke ellers. Jeg ser det derfor som en synd, i seg selv, å ha sex bare for å ha det - innenfor kristendommen. Det er barn og ekteskapelig ramme rundt det som utgjør loven. Å forstå det på annet vis gjør at Gud har helt andre regler for de han er mest glad i - de andre, som er annerledes, bryr han seg mye mindre om. Det er å sammenligne med rasisme det. Men det er jo en god grunn for at menneskerettighetene og religioner er to forskjellige ting. Jeg mener det er viktig å påpeke det.

Når du snakker om `lovlighet` og `fordi Gud er glad i oss` så er det to forskjellige ting. De to går ikke overens.

Kommentar #54

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Til Thyve:

takk for dine kommentarer til meg.

Jeg tenker selv: hva hvis jeg måtte gjøre det umulige. Hvis min legning var å bli dratt mot samme kjønn - skulle jeg hele livet be om tilgivelse for noe jeg ikke kunne noe for? Det er ikke slik at en lærer å bli homofil. Kanskje noen, men de fleste er født slik. Hvis jeg stjeler noe fra andre,  så kan jeg be om tilgivelse og aldri gjøre det mer. Samboende har en god grunn til å prøve ut samlivet før en binder seg for livet. Dette er en god ting. Jeg mener, slik at en blir kjent først, i dagliglivet. Før en får barn. Mange i min foreldregenerasjon sier nå de skulle ønske de `visste hvordan det var å leve med den andre` - før det er for sent og en ble gift. Å skille seg før - det var en skam. Kristendommen sørget mye for det.

På samme måte som kvinner har tilkjempet seg rettigheter innenfor kirken, på samme måte vil homofile gjøre det samme. trenden kan ikke snus. Av den enkle grunn at i det en tillater nye stemmer å bli hørt så vil disse stemmer måtte bli tattt til etterretning.

Tenk hva samfunnet og kristendommen har gjort mot homofile gjennom tidene. Fordi det var en skam å stå fram med en partner så inspirerte de stygge synene på homofile til at homofile søkte de evige jaktmarker. Det lå ingen inspirasjon her for å søke en livslang partner. Ingen. Bare fordømmelse kom ut av det. Nå begynner jeg å gråte for alle dem.

Mens noen her - igjen - kjefter på homofilie som vil få til ekteskap i kirken. De homofile skal alltid bli fordømt - uansett. Dessverre. Hvis! Ikke noen fordømmer kristne. De må få igjen og det litt hardt.

Jeg tar igjen.

 

Kommentar #55

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Ekteskap

Publisert rundt 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
I sitatet som jeg har diskutert (fra Bibelen) så skal ikke folk som skiller seg arve Guds rike. Ferdig med det. Det står jo der. Litt rart, fra mitt synspunkt, at du kan påstå at det ikke er syndig når sitatet hevder noe helt annet. homoforhold, de griske, de om stjeler fra andre - alt er synd. også de som skiller seg. Mulig sitatet fra Bibelen også ER en reaksjonsytring det og (fra Gud, eller fra skribenten). Ja, når vi ligner på Gud (skapte oss i VÅRT bilde) så kan jo ikke Gud være ufeilbarlig. Det er umulig det da.

Når det gjelder at Gud, slik du sier, er glad i menneskene og ønsker sex innenfor ekteskap så får jeg vondt av å høre på det. For dette vil bety at sex for sexens skyld bare er ok for to heterofile som er gift. For de med annen legning.... - Gud er ikke like glad i dem? Jeg må ærlig talt si at jeg forstår kristendom og andre religioner helt annerledes. Det handler om at hvis en på død og liv må ha sex (det gjelder for alle mennesker i livsløpet, nå og da) så er det greit innenfor ekteskap. Ikke ellers. Jeg ser det derfor som en synd, i seg selv, å ha sex bare for å ha det - innenfor kristendommen. Det er barn og ekteskapelig ramme rundt det som utgjør loven. Å forstå det på annet vis gjør at Gud har helt andre regler for de han er mest glad i - de andre, som er annerledes, bryr han seg mye mindre om. Det er å sammenligne med rasisme det. Men det er jo en god grunn for at menneskerettighetene og religioner er to forskjellige ting. Jeg mener det er viktig å påpeke det.

Når du snakker om `lovlighet` og `fordi Gud er glad i oss` så er det to forskjellige ting. De to går ikke overens.

Takk for at du tok deg tid til å svare. Jeg tror jeg misforsto det tidligere og det beklager jeg for. Det stemmer at det står nevnt at de som skiller seg ikke skal arve Guds rike. La meg legge til at Gud snakker om mennesker som har et forherdet hjerte og typen skilsmisse det er snakk om er at en person skiller seg fordi han er funnet en annen. Slike skilsmisser tok sted i den overseksualiserte byen Korint og Paulus var nødt til å fortelle de kristne hva det betydde å leve etter Jesu eksempel. Å skille seg fordi feks mannen misbruker barna kan jeg ikke se er galt i verken mennesker eller Guds syn. Men det å skille seg fordi en finner en annen er etter min mening umoralsk. En har lovet å holde sammen i onde og gode dager og uten at det skjer noe veldig uventet eller spesielt så bør en aldri skille seg. Ja, det finnes unntak, men de er få. Angående å gifte seg opp igjen så er jeg fortsatt ikke bestemt på mitt syn her enda. Det finnes konservative kristne på begge sider med de ulike synene. 

Ellers så er Gud selvsagt uhyre glad i mennesker med en annen legning. På samme måte som han er glad i et menneske som er tiltrukken av andre mennesker enn den han er gift med. Vi har alle behov og lyster som vi ønsker å leve ut i praksis. Men fordi vi har dem betyr ikke at vi skal praktisere dem. Jeg sliter med mine ting, mens andre sliter med sine, men at noen sliter med noe betyr ikke at vi skal oppmuntre dem til å gi etter. Bibelen omtaler synd fordi det skader oss mennesker aller mest. Gud vil beskytte sine barn på samme måte som vi mennesker vil beskytte våre. Vi setter ikke opp regler for å gjøre våre barn ondt. Det er i god mening til deres beskyttelse. 

Jeg vil ellers si at jeg har personlig møtt flere homofile som var 100% overbevist om sin legning, og lever i dag som gifte i lykkelige ekteskap med en av motsatt kjønn. Faktisk så finnes det svært mange slike historier. Du kan lese seks slike historier av Espen Ottosen sin bok, "Mine homofilie venner". Det er mulig for homofile å leve gode liv i et ekteskap med en av motsatt kjønn.

Ellers så ser jeg at du nevner menneskerettigheter og religion. Nå har det seg faktisk slik at jeg for tiden tar øver til min filosofi eksamen som berører disse emnene. Jeg skal være ærlig å si at jeg sitter inne med et helt annet inntrykk etter å ha lest disse bøkene enn hva du beskriver. Den første feilen du gjør er å omtale religion som om alle tror det samme. At Islam eller Buddhismen ikke har vært med å bidratt til menneskerettigheter er jeg enig i. Menneskerettighetene oppstod i vesten tross alt, og det var kun kristendommen som haddde noe avgjørende påvirkning her. Ikke omtal religion, men la oss tale om kristendommen, alt annet blir urelevant og bygger opp til usakelig debatt. 

Det har seg slik at omtrent alle har vært kristne eller katolikker i vesten omtrent helt frem til nå. De som ikke var kristne som feks Thomas Jefferson var deister. Dette betyr at de trodde på en Gud som ikke var personlig men som hadde skapt verden slik den er, men at han ikke har noen innblanding i den. Deister som feks Jefferson og Einstein var ofte mennesker som oppmuntret andre til å gå i kirken. Jefferson som selv ikke regnet seg som Bibeltroende kristen var et slikt eksempel. Tidligere sosialister frem til nå i senere tid var det også svært mange kristne av. Det var også svært mange pastorer og prester som var involvert i reformer av samfunnet til det bedre etter mønsteret i det gamle testamentet. 

Slaveriet var opphevet av William Wilberforce som du kanskje vet var en svært konservativ Bibeltroende kristen. Ja han var direkte inspirert av Gud og sa han hadde et kall fra Gud til å bidra til å oppheve slaveriet fordi mennesket var skapt i Guds bilde. Likt var det med kvekeren Jonathan Woolman i Nord Usa. Bibelen forteller oss at det vi gjør mot den minste av mennesker gjør vi mot Kristus. Woolman tolket dette slikt at å gjøre en neger til slave var det samme som å gjøre Jesus til slave. De frigav etter hvert alle sine slaver i Pennysylvania.

Kanskje du også vet at Martin Luther King var en pastor med doktorgrad i teologi som var baptist predikant. Martin Luther King som var en svært avgjørende figur i Usa for svartes rettigheter var direkte inspirert av Bibelens Jødisk Kristne menneskerettigheter og ville fremme dette også for etnisk afrikanske amerikanere.

Jeg tror du bør sette deg ned å lese litt historie før du begynner å beskylde Kristendommenf for å være i mot menneskerettigheter. Faktisk så vil jeg si at det er umulig å begrunne menneskerettigheter logisk uten Bibelen. Mennesket er verdifullt fordi det er skapt i Guds bilde. Hvordan begrunner du som sekulær menneskerettigheter? Det er jeg svært spent på å høre. Hvorfor er mennesket verdifullt? Gi meg en grundig filosofisk forklaring på det.

Kommentar #56

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Elisabeth

Publisert rundt 6 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Når du snakker om `lovlighet` og `fordi Gud er glad i oss` så er det to forskjellige ting. De to går ikke overens.

Vi i Vesten har misforstått hva lov og frihet betyr. Måten svært mange nordmenn forstår frihet er komplett feil om en sammenligner det med hvordan våre fedre forsto det. Vesten var ikke grunnlagt på den moderne forståelse av frihet. I dag er det slik at alle mennesker skal realisere seg selv og være frie, ta egne valg. La meg lære deg noe som jeg ikke forsto godt før jeg bodde i Taiwan. Svært mange av våre valg har en påvirkning på vårt fellesskap og vår familie. Faktisk så er det svært få valg jeg tar i hverdagen som kun har en innvirkning på meg.  Det finnes ikke frihet uten at den er begrenset innenfor en viss form. Form og frihet hører sammen. Om du er glad i dine barn så lar du dem ikke spise sjokolade til middag og lar dem se tv isteden for å gjøre lekser. En må lære barna disiplin slik at de senere i livet vil høste fordelene av dette. Jeg ser dermed ikke hvordan disse ikke går overens. Jeg mener faktisk at de utfyller hverandre svært bra.

Kommentar #57

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
At Paulus var et menneske preget av sin tid har jeg ingen problemer med. Problemet mitt kommer av jeg får inntrykk av at du mener Paulus sine brev ikke er inspirert av Gud. Faktisk så er det nettopp Paulus som skriver dette i Timoteus brevet. Paulus sine brev har siden kirkens begynnelse alltid blitt forstått til å være Guds inspirerte ord. Jeg ser at du ikke påstår at ikke Paulus mener homofilt samliv ikke er galt. Her skal du ha honnør for at du er såpass ærlig. Men å si at Paulus sine ord ikke kan regnes som gyldige til tross for det alltid har blitt forstått slik klarer jeg ikke å svelge. Kan du begrunne dette mer for meg slik at jeg får en bedre forståelse for det du mener?

Ja, det er ikke noe tvil om at Paulus mener at homofilt samliv er galt. Så den er grei! Som tidligere skrevet, ser jeg på han som den største teologen, men dog et menneske av sin tid og med sine erfaringer og referanser i sitt miljø. Og husk: det er lenge siden, det! Han kan jo være inspirert av Gud, selv om vi må se hans brev i den konteksten de er blitt til i. Når det gjelder Jesu`ord, er det noe helt annet. Det som er så fantastisk med dem, er at de er så ubegripelig tidløse. De som har sitert Jesus, var jo mennesker, men hans uttalelser formidler en så annerledes tankegang enn vi menneskers. Bare tenk på lignelsene som virkelig ikke er menneskelig tankegang fra Jesu samtid. De er helt spesielle, provoserende i sin tid og radikale når det gjelder vårt forhold til vår neste og til Gud i all vår tid og i all fremtid.

Kommentar #58

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Til tross for at jeg ikke bruker Moselovens så vil jeg si at jeg regner Guds skapelse før syndefallet er slikt mennesket var opprinnelig tilenkt å leve.

Jada, det er jo vel og bra! Men denne opprinnelige paradisidyllen kan vi vel ikke bare forlange at de homofile skal leve i. Jeg antar at du synder åpenlyst du også, dekker deg til med klær og spiser av kunnskapens tre!

Etter min mening, er det bare de menneskene som selv lever i selvvalgt sølibat, slik som for eksempel munker og nonner, som kan forlange at andre skal gjøre det samme. Jeg lever ikke i sølibat, så derfor kunne jeg ikke tenke meg å tvinge sølibat på andre mennesker. En annen grunn til det fra min side, er at jeg observerer rundt meg hvor avgjørende viktig kjærlighet og å ha en å dele livet med, er for mennesker. De bruker veldig mye energi, og går nesten gjennom ild og vann, for å finne en livsledsager.

Kommentar #59

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.
Det har vært mennesker før i tiden som kjempet for slavehandel, for heksebrenning

Disse kampene kjenner ikke jeg til. Men jeg kjenner til at mennesker har kjempetmotslavehandel ogmotheksebrenning, akkurat som mennesker i dag kjempermotdiskriminering av homofile. Så får vi håpe at kirken også denne gang kommer etter til slutt og tilkjenner homofile og lesbiske retten til å leve sammen med sine kjære, slik som oss andre.

Kommentar #60

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Liv

Publisert rundt 6 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Ja, det er ikke noe tvil om at Paulus mener at homofilt samliv er galt. Så den er grei! Som tidligere skrevet, ser jeg på han som den største teologen, men dog et menneske av sin tid og med sine erfaringer og referanser i sitt miljø. Og husk: det er lenge siden, det! Han kan jo være inspirert av Gud, selv om vi må se hans brev i den konteksten de er blitt til i. Når det gjelder Jesu`ord, er det noe helt annet. Det som er så fantastisk med dem, er at de er så ubegripelig tidløse. De som har sitert Jesus, var jo mennesker, men hans uttalelser formidler en så annerledes tankegang enn vi menneskers. Bare tenk på lignelsene som virkelig ikke er menneskelig tankegang fra Jesu samtid. De er helt spesielle, provoserende i sin tid og radikale når det gjelder vårt forhold til vår neste og til Gud i all vår tid og i all fremtid.

Takk for din ærlighet Liv. Du innrømmer at Paulus er imot homofili mens du mener Jesus kjærlighetsbud overgår hans forbud. Jesus definerer ekteskapet som å være noe mellom mann og kvinne. Paulus taler også imot til tross for at han virker til å ha full forståelse for at i hans samtid så var det også homofile som giftet seg og levde i langvarige forhold. 

Du har lov til å tolke dette som du vil, men du vet like godt som meg at homofil praksis blir gjennom hele Bibelen beskrevet som en synd. Det finnes ingen vei utenom dette. Faktisk så er det bare et altarnativ og det er å omvende seg fra sin synd slik vi alle må gjøre både når vi blir kristne og i etterkant av vår konvertering. Faktisk så er det bare to altarnativer som er logiske om en ønsker å være ærlig og logisk konsekvent:

1. Å forkaste Bibelens syn på homofili. Å lenger ikke bekjenne seg som kristen fordi en ikke lenger ønsker å leve i henhold til Jesus lære. 

2. Å omvende seg fra sin synd å leve i samhold med Guds lov. 

Det finnes intet tredje altarnativ der en kan fortsatt leve i synd og samtidig være kristen. Dette går i strid med Bibelen og en lever filosofisk unkonsekvent. For meg hadde det faktisk vært mye enklere å forkaste Bibelen enn å være logisk unkonsekvent. Mitt høyeste ønske er derimot at alle som lever ut sin homofile legning omvender seg for å leve i fellesskap med Gud slik han opprinnelig hadde tenkt det. Jeg sier ikke at dette er lett, men husk på at vi alle har ting vi sliter med. Jeg må selv passe på at jeg  lever i samhold med Guds lov. Det er ikke noe lettere for meg enn hva det er for andre.

Jeg håper ikke at du opplever dette som fordømmende. Jeg ønsker både deg og andre det aller beste med Guds rike kjærlighet. Men husk at det mest ærlige og kjærlighetsfulle en kan gjøre er å fortelle folk sannheten. Å fortelle mennesker sannheten er det som krever oppriktig kjærlighet.

Kommentar #61

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Eksempel

Publisert rundt 6 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Disse kampene kjenner ikke jeg til. Men jeg kjenner til at mennesker har kjempetmotslavehandel ogmotheksebrenning, akkurat som mennesker i dag kjempermotdiskriminering av homofile. Så får vi håpe at kirken også denne gang kommer etter til slutt og tilkjenner homofile og lesbiske retten til å leve sammen med sine kjære, slik som oss andre.

Jeg synes ikke dette var et godt eksempel fordi kirken på denne tiden var like mye politisk motivert som den var teologisk. Faktisk så var det politiske krefter som bidro mest til å fjerne heksene. I dag har vi et skille mellom stat og kirke noe som betyr at vi er mest motivert av teologi og ikke politikk. Sammenligningen din blir derfor upresis og gir et feil bilde av hvordan ting er.

Kommentar #62

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Jesus definerer ekteskapet som å være noe mellom mann og kvinne.

? Dette er helt ukjent for meg, og jeg tror du tar feil her. Beklager!

Kommentar #63

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Greit

Publisert rundt 6 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
ette er helt ukjent for meg, og jeg tror du tar feil her. Beklager!

Helt greit at du er uenig med meg, det respekterer jeg. La meg repetere hva jeg skrev tidligere. Om du er uenig med disse argumentene så fortell meg hvorfor.

1. Det er et historisk faktum at både det gamle testamente og jødedommen på Jesu tid avviste envher form for homoseksuell atferd. Verken Jesus eller apostlene ønsket å introdusere en ny samlivsetikk. Tvert imot: De fastholdt det Gud hadde åpenbart fra begynnelsen av. Se Jesu holdning til GT i Matt 5,17-

2. Det er utholdbart å formulere samlivsetikk på grunnlag av Jesus ikke uttalte seg om. Særlig gjelder det hvis den aktuelle tolkning står i motsetning til det Bibelen ellers sier om teamet. Den naturlige tolkningen av Jesu taushet om homofili er at han var enig i GT og hva hele den jødiske tradisjonen lærte.

3. Jesus uttalte seg indirekte om homofili ved å fremhve og understreke det gamle testamentet for seksuelt samliv: ekteskapet mellom en mann og en kvinne. (Matt 19,4-12) Det er umulig å tolke det Jesus sier som om dette inkluderer homofile.

4. Argumentene om at Jesus ikke sa noe om homofili, forutsetter at de fire evangeliene er viktigere enn resten av Bibelen. Det er en tvilsom forutsetning. Vi finner nemlig flere av den kristne tros of viktige lærepunkter på andre steder enn i evangeliene. Kirken har alltid lært at Jesus autoriserte apostlene som sine talsmenn. (Luk 10:16, Matt 10,40, John 13,20)


Kilder: Se f.eks. bokaHomofile i Kirken, Kirkens Informasjonstjeneste 1995, s. 127.

(Argumentene er tatt fra andre steder og er ikke 100% mine til tross for at jeg er enige med dem)

Kommentar #64

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
1. Å forkaste Bibelens syn på homofili. Å lenger ikke bekjenne seg som kristen fordi en ikke lenger ønsker å leve i henhold til Jesus lære.

2. Å omvende seg fra sin synd å leve i samhold med Guds lov.

Oj! Her var det ikke mange alternativer for stakkars, syndige meg.

Kommentar #65

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Jeg må selv passe på at jeg lever i samhold med Guds lov. Det er ikke noe lettere for meg enn hva det er for andre.

Du er flink! Jeg får bare leve i håpet om at Gud er meg synder nådig!

Kommentar #66

Jonas Stava

16 innlegg  1025 kommentarer

Takk

Publisert rundt 6 år siden
Liv Gullaksen Strømsvåg. Gå til den siterte teksten.
Du er flink! Jeg får bare leve i håpet om at Gud er meg synder nådig!

Takk for det. I likhet med deg Liv så er også jeg en synder. Jeg er vel så bekymret for mine egne synder som dine. Grådighet som svært sjelden blir omtalt i kirken er det Jesus snakker mest om i hele Bibelen (Forholdet til penger). For meg er grådighet et mye større problem enn homoseksuelt samliv. Faktisk så synes jeg det helt utrolig hvor grådige kristne er i dag til tross for hvor mye penger folk har. Dette burde predikantene snakke mye mer om. En av de mest sentrale syndene er den som blir omtalt minst. Veldig trist. 

Alt jeg gjør Liv er å bygge opp en logisk sammenhengende argumentasjon om hva Bibelen sier. Jeg må bare forholde meg til skriften og ta de logiske konsekvensene av hva den sier. Jeg ønsker som sagt ikke å fordømme deg. Du virker som en hyggelig og kunnskapsrik person. Jeg ønsker deg det aller beste her i livet. Måtte Gud virkelig velsigne deg. Jeg vil oppmuntre deg Liv til å selv undersøke Bibelen nøye. Jeg vil oppmuntre deg deg til å oppriktig undersøke selv hva skriften sier. Les litt kirkehistorie og les noen grundige Bibelkommentarer i etterkant. Undersøk begge synene Liv. Dette er viktig. Uavhengig av hvor ditt ståsted er så må du alltid undersøke begge synene. 

Kommentar #67

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Faktisk så var det politiske krefter som bidro mest til å fjerne heksene. I dag har vi et skille mellom stat og kirke noe som betyr at vi er mest motivert av teologi og ikke politikk.

Ja, nettopp, akkurat som det er politiske krefter i dagens samfunn som har bidratt mest til å fjerne diskrimineringen av homofile og gi dem rettmessige borgerrettigheter! Det burde vært kirken som stod i bresjen for å fjerne både slaveri, heksebrenning og diskriminering av homofile, men den gang ei!

Og i dag? Jeg tror ikke all homofilimotstanden innen kirkelige miljøer i dag har sitt utspring i teologi. Teologien blir brukt til eget forgodtbefinnende akkurat som når heksene skulle identifiseres i sin tid. En av debattantene i denne tråden skrev nettopp om det, og jeg har selv hørt dette fra "seriøse" motstandere: "Jammen Liv, synes ikke du det er litt ekkelt, da?" For mange tror jeg teologien er god å støtte seg til i denne saken om homofili som de synes er uvant og annerledes og farlig og dermed vanskelig å akseptere.  

Kommentar #68

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Jonas Stava. Gå til den siterte teksten.
Argumentene om at Jesus ikke sa noe om homofili, forutsetter at de fire evangeliene er viktigere enn resten av Bibelen. Det er en tvilsom forutsetning.

Hei Jonas og takk for gode ord!

Ja, de fire evangeliene er viktigere enn resten av Bibelen for oss kristne, noe som jeg fremdeles ser på meg selv som, til tross for hva du måtte mene om min verdighet i så måte. God natt!

Kommentar #69

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

`La meg legge til at Gud snakker om mennesker som har et forherdet hjerte og typen skilsmisse det er snakk om er at en person skiller seg fordi han er funnet en annen. Slike skilsmisser tok sted i den overseksualiserte byen Korint og Paulus var nødt til å fortelle de kristne hva det betydde å leve etter Jesu eksempel. Å skille seg fordi feks mannen misbruker barna kan jeg ikke se er galt i verken mennesker eller Guds syn. Men det å skille seg fordi en finner en annen er etter min mening umoralsk. En har lovet å holde sammen i onde og gode dager og uten at det skjer noe veldig uventet eller spesielt så bør en aldri skille seg. Ja, det finnes unntak, men de er få. Angående å gifte seg opp igjen så er jeg fortsatt ikke bestemt på mitt syn her enda.` (Stava)

Ja, nemlig, det ligger en historie bak i Bibelen ang skilsmisse. Så, hvis jeg forstår deg rett, så kan ikke skilte arve Guds rike HVIS en har skilt seg for `de gale grunnene`. Det som er interessant er historien bak - som du forteller om. Men det er også historie bak homofil - nei`et, er det ikke? Det er når umoralen tar over (historien om Sodom) at alt blir så galt. Derfor skal heller ikke menn som ligger med menn arve Guds rike. Men! Det er ikke all homofil sex som er bygget på utnyttelse eller kynisk seksuell utfoldelse, er det vel? Historien(e) som ligger til grunn for nei`et har en betydning, og i likhet med skilte (i sitatet om de som ikke skal arve Guds rike) som skiller seg for gale grunner så finnes det og homofile som ligger med menn for gale grunner. Men det finnes de som IKKE gjør det. Så slik jeg ser det, der du har beskrevet unntak for gifte så finnes det og grunnlag for unntak for homofile også.

Når det gjelder å gifte seg igjen så kan jeg bare vise til at lovnadene en gjør ovenfor hverandre og ovenfor Gud i kirken gjelder for livet. Å gjenta alt dette, igjen, ovenfor en annen, og igjen til Gud, kan en regne som hykleri. Dette må regnes som hykleri hvis en samtidig velger å forholde seg til løsrevne sitater ang homofili....da historien bak viser til misbruk - ikke legning. Jeg forstår det også slik at der ca 98% av alle mennesker er heterofile så vil det bli viet mest plass til disse`s situasjon. Alle mulige unntak og forståelser til det beste for disse mennesker vil bli analysert igjen og igjen. Og hvorfor blir det det? Fordi det har vært og er aller flest mennesker som er heterofile. De resterende prosentene vil få mye mindre oppmerksomhet. Noe virkeligheten viser.

 

 

Kommentar #70

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

`Form og frihet hører sammen. Om du er glad i dine barn så lar du dem ikke spise sjokolade til middag og lar dem se tv isteden for å gjøre lekser. En må lære barna disiplin slik at de senere i livet vil høste fordelene av dette. Jeg ser dermed ikke hvordan disse ikke går overens. Jeg mener faktisk at de utfyller hverandre svært bra.` (Stava)

Mulig jeg misforstår, men jeg kan ikke se at oppdragelse har å gjøre med legning. Som du snakket om så sa du at loven ang ekteskap gjør at Gud synes det er bra med sex. Noe jeg jo er uenig i. For hvor ble det av det åndelige? I verste fall, slik du beskriver det, så kan ekteskapet da forstås som muligheten til å bli sexfiksert sammen med den andre - og det gjør at en blir til liten nytte for samfunnet. Å disiplinere sine barn er jeg helt enig i. Så klart. Men det er ikke slik at man kan si at foreldre til homofile har gjort en dårlig jobb. Jeg kjenner og en mann som ble utnyttet av en annen mann som liten, men det førte ikke til at han ble homoseksuell for det. Mange barn prøver ut litt erotikk med samme kjønn (jeg gjorde det og som liten), men jeg ble ikke lesbisk for det. Når det gjelder hvem man trekker mot på en naturlig måte så er ikke dette noe en bestemmer selv. Men en kan bestemme seg for å eksperimentere. Men det er noe annet.

Når det gjelder å kjenne homofile som har blitt heterofile så oppveies det av det å kjenne homofile som ikke har blitt heterofile. Man kan, ved overbevisning, få til mye. Men det betyr ikke at alle kan det - selv om de tror på Gud.

Når det gjelder min sammenligning med rasisme så står jeg ved den. Dette fordi det har blitt lett etter unntak for heterofile (og det er så mange heterofile i forhold til homofile), men samme jobb har ikke blitt gjort for homofile. For, dessverre, en leter etter det som er gunstig for seg selv, først og fremst, ikke det som er gunstig for de som ikke ligner seg selv. 

Mest leste siste måned

Noen bør skamme seg
av
Espen Ottosen
18 dager siden / 5345 visninger
Kreftens krigsmetaforer
av
Aud Irene Svartvasmo
16 dager siden / 3725 visninger
Ingen skal leve med skam
av
Tor Håkon Eiken
17 dager siden / 1292 visninger
Nå må vi stå sammen
av
Berit Hustad Nilsen
12 dager siden / 1170 visninger
Skal vi forby det vi ikke liker?
av
Paul Leer-Salvesen
12 dager siden / 992 visninger
Hva nå, Etiopia?
av
Ragnhild Mestad
5 dager siden / 931 visninger
Ungdomsrus: Vi må handle nå!
av
Pernille Huseby
22 dager siden / 905 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere