Kjetil Nilsen

55

Hvorfor skyter de barn?

- Hvorfor skjøt den israelske soldaten på meg? spør palestinske Mousab – seks år gammel.

Publisert: 23. okt 2013

Han kan være glad han overlevde. Kula gikk rett inn i Mousabs høyre øye og knuste øyeeplet. Den lille gutten må nå leve resten av livet med synet bare på ett øye – forhåpentligvis med begrensede komplikasjoner. Storesøsteren på 13 år var heldigere – hun ble «bare» skutt i foten - av en soldat fra hæren som liker å kalle seg verdens mest moralske.
Det var fredag 27. september det skjedde. Mousab holdt mamma i hånden da de gikk av bussen på vei hjem til flyktningleiren Fawwar utenfor Hebron på Vestbredden, etter å ha vært på familiebesøk hos slektninger. (Bildet viser Mousab Sarahnin og hans far. Foto: Dylan Collins) 

De hadde knapt kommet seg av bussen. Uten forvarsel ble det skutt mot dem. Den ene soldaten siktet altså på lille Mousabs hode - og traff. Hvorfor? Ingen grunn – bortsett at Mousab tilhører en helt vanlig palestinsk familie under militær okkupasjon.

Det var riktignok sammenstøt mellom noen ungdommer og okkupasjonssoldater i området ved flyktningleiren denne ettermiddagen, men seksårige Mousab, søsteren og moren var ikke i umiddelbar nærhet – og representerte heller ingen trussel overfor soldatene. Hvorfor ble de beskutt – hvorfor barna?

Kula som traff Mousab var en såkalt «gummi-kule». Det høres ufarlig ut. Den israelske hæren betegner denne ammunisjonen som ikke-dødelig – hyppig brukt sammen med tåregass, sjokk-granater, vannkanoner og stink-væske for å disiplinere og kontrollere den okkuperte befolkningen. Men en «gummikule» er først fremst en klump med stål – trukket med et tynt tynt lag av gummi. Den er tung, og kan både påføre alvorlig skade og drepe.  

Mousab ble kjørt i all hast av slektninger til nærmeste sykehus i byen Yatta, sør for Hebron. Legene der kunne ikke gjøre noe, så han ble fraktet videre til sykehuset i Hebron. En øyelege der så raskt at Mousab trengte øyeblikkelig operasjon og kontaktet St. John’s Eye Hospital i Øst Jerusalem.

Kjøreturen fra Hebron til Jerusalem tar under en time, om man får passere raskt gjennom okkupasjonsmaktens checkpoints. Det får palestinere vanligvis ikke. Røde halvmåne ambulansen med Mousab brukte nærmere fem timer. Sendrektig behandling av anmodningen om å få frakte den kritisk skadde Mousab til operasjonsbordet i det annekterte Øst Jerusalem, satte hans liv i fare.

Heldigvis, han rakk fram i tide. Kula ble fjernet, men den hadde smadret hele øye-eplet, og Mousab må leve med ett øye resten av livet. Medisinsk oppfølging blir nødvendig i mange år.  

Mange sivile er blitt beskutt av okkupasjonssoldatene i løpet av den 46 år gamle okkupasjonen. Barn blir ikke spart - enkelte med dødelige utfall. Det har skjedd også i år. Langvarig okkupasjon forderver enhver okkupant moralsk før eller siden. De okkuperte dehumaniseres for å forsvare undertrykkelsen av dem. Israel er intet unntak. 

I forsvarsminister Moshe Ya'alon har fotsoldatene en overordnet sjef for den okkuperte    Vestbredden som har betegnet palestinerne generelt som en kreftsvulst som bør behandles deretter (intervju i avisa Haaretz). Metaforen stinker av politisk uansvarlighet, rasisme og menneskeforakt. Kanskje er det ikke rart at 20 år gamle soldater skyter på «kreftsvulster» som seks år gamle Mousab? 

Nå har Norge fått en regjering som har varslet en mer "balansert" Midtøsten-politikk. Javel, stå opp og sett makt bak kravet overfor Israel om sikkerhet for Mousab og andre sivile palestinere som er tvunget til å leve under en usedvanlig brutal israelsk okkupasjon. Dette er fullstendig neglisjert av det internasjonale samfunn. 

Minner i denne forbindelse om kjernebudskapet i artiklene 4, 27 og 47 i 4. Genevekonvensjon:  
Sivile under okkupasjon skal behandles som beskyttede personer. De skal behandles humant og ikke utsettes for diskriminering, voldsbruk eller trusler om sådan.

2 liker  

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Ole Mads Gjervoldstad

6 innlegg  44 kommentarer

Okkupasjon og beskyttelse

Publisert 12 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Ha en fortsatt god sommer! 

takk det samme, det kan virkelig tyde på at uenighet ikke er din store lidenskap

Kommentar #52

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert 12 måneder siden

Det er tydelig at du ikke forstår ironi, og derfor kaller det en "omskriving".  

Ingen av oss har noen fasit på Midtøstenkrisen, og vi har heller ikke gitt uttrykk for noe slikt.  

Nå tror du kanskje at jeg er sint på deg, men det er jeg ikke. Jeg lar meg knapt nok irritere. Men det er av og til nødvendig å si fra. Jeg tror det er nok nå. 

2 liker  
Kommentar #53

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert 12 måneder siden

Det har du rett i.   

1 liker  
Kommentar #54

Kjetil Nilsen

55 innlegg  757 kommentarer

"Ingen er uskyldig"

Publisert 11 måneder siden
Ole Mads Gjervoldstad. Gå til den siterte teksten.

Mousab, en gutt som var uheldig å ble skutt.

Intensjonen, hvor kulen kom fra og hvem som siktet, har du meget lett tillagt ett eneste sted. "En brutal okkupasjonsmakt og okkupasjonssoldater som terroriserer befolkningen".

- Mousab (6) ble skutt i øyet med en såkalt "gummikule", som nevnt i innlegget (kule med et tynt gummilag rundt en tung blykjerne). Det er kun israelske okkupasjonssoldater som benytter denne ammunisjonstypen - for det som betegnes som "crowd control". Ammunisjonen er i utgangspunktet ikke dødelig, men brukt på en uforsvarlig måte kan offeret bli påført alvorlig skade - i verste fall være dødelig.

- Gummikuler skal lades i geværet med flere kuler sammen i det som soldatene kaller en "tampong". Da får kulene begrenset utgangshastighet. Skutt mot en folkemengde, på forsvarlig avstand og med riktig vinkel på geværet, vil de være ufarlige. Soldatene bryter imidlertid ofte opp tampongen, slik at de kan skyte en og en kule ad gangen. Det gir en kombinasjon av farlig høy hastighet og presisjon. Det er kjent at dette gjøres, og blir stilltiende tolerert av overordnede. Ingen kan uansett bevise i ettertid at soldatene har brutt tampongen.

Derfor; gummikula traff ikke Mousab i øyet ved en tilfeldighet. Om du leser innlegget, vil du forøvrig se at også hans 13 år gamle søster ble beskutt. Et palestinsk søskenpar - to små barn - som er "uheldige" å bli truffet samtidig - tror du på det selv?

Mulig det kommer som et sjokk på deg, men Mousab og hans søster er ikke de eneste palestinske mindreårige som er beskutt av israelske okkupasjonssoldater de siste 50 år. Dokumentasjonsmatrialet er overveldende. (Kilde for tilfellet Mousab: Defence for Children International). Noen få andre eksempler:

-Salih al-Amarin - 15 år fra Betlehem: Skutt i hodet. Død.
-Muhammad Khaled al-Qurd – 13 år fra Betlehem: Skutt i overkroppen. Alvorlig skadet i lunge og lever.
-Nadim Syam Nuwara - 17 år fra Beitunia: Skutt i ryggen. Død.
-Arif Jaradat fra Sa'ir fortjener også å bli nevnt: Han hadde Downs syndrom, ble 23 år - skutt i overkroppen fra 10 meters hold.

Hvordan forklare dette? 
Det handler ikke om hendelige uhell, vådeskudd eller råtne egg i kurven. Israelske soldater er kjent for sin treffsikkerhet og presisjon. Hvordan kan de tillates å skyte på ubevæpnede barn med dødbringende ammunisjon? Problemet er systemisk. Det er det som gjør dette så skremmende.

- Stridsreglene (rules of engagement) tillater i praksis soldatene å skyte forsvarsløse sivile palestinere – og enda verre, noen ganger har beskytningen til hensikt å skape uro.

Det sier den tidligere israelske offiseren Avner Gvaryahu i en artikkel i Haaretz 24.01.13  Dette tydeliggjør den demonisering av «fienden» og moralske forvitring som har utviklet seg hos okkupasjonsmakten etter å ha stått i okkupantrollen i et halvt århundre.

- Jeg husker vi sluttet å omtale palestinere som uskyldige, men brukte i stedet begrepet «ikke-involverte» (non-involved). I beste fall betydde det at de ikke var innblandet i vold der og da, men som soldater forholdt vi oss til alle palestinere som en trussel, sier han.

- De prøver alle sammen å underminere vår kontroll – slik blir de alle Fienden. Hver eneste palestiner er en fiende, dermed blir også enhver palestiner et mulig militært mål. Og – det er ingenting han kan gjøre for unnslippe å være et mulig mål, i våre øyne.

- Ingen uskyldige
Denne skremmende og hatefulle holdningen kommer forøvrig også jevnlig klart til uttrykk hos det politiske lederskapet, og innplantes naturlig hos unge soldater.
- Det finnes ingen uskyldige mennesker i Gaza - slik forsvarte forsvarsminister Avigdor Lieberman hærens drap og lemlestelser av demonstrerende sivile palestinere nå i vår. Den forrige forsvarsministeren omtalte palestinerne som en kreftsvulst.

Kan det sies tydeligere? Det er som å gi soldatene carte blanche, og full frihet til å begå krigsforbrytelser.
"Trigger-happy: Israel's use of excessive force in the West Bank", er tittelen på en Amnesty-rapport fra 2013. Den er talende for den holdning og praksis som har etablert seg i de israelske okkupasjonsstyrkene, og som rammet Mousab – og daglig fortsatt rammer palestinere i alle aldre som lever under okkupasjon.   

 

5 liker  
Kommentar #55

Ole Mads Gjervoldstad

6 innlegg  44 kommentarer

Hva prøver du å si?

Publisert 11 måneder siden

Det kan virke, på sin mikroskpiske opptatthet av hvordan våpen fungerer og nevner i alt 4 barn som er offer for "Israelsk brutalitet og hat", at det er på dette nivået Kjetil Nilsen faktisk klarer å se.


Ikke ulik NRK sin vinkling, der politikken er, "intet skjer før Israel går til aksjon. Historien før israelsk intervernering er faktisk ikke relevant eller sak".


Så også FN med sine satelittorganisasjoner der humantitære rettigheter ikke angår jøder, israelere eller de som bor i Israel foruten de av dem som kaller seg paestinere men da ikke jøder kun arabere, men en eksklusiv utgave for de som daglig med et dokumentert og uttalt grunn  har erklært jøder og den jødiske staten Israel sin dødbringende sjebne.


Jeg finner uttalelser som "Nakba" i Nilsens innlegg.  Et flott innlegg for hvordan man glatt glemmer alle navn på de av dem som ble offer for terrorisme i Allahs navn, de som etter Nakba aldri kan få seg til ro før Israel er slettet av kartet og i virkeligheten.

Og siden Nilsen avstår fra å kommentere Hebron massakren i 1929 og andre jødiske terrorofre, anser jeg det for irrelevant at han nevner navnene til ofre jeg må forholde meg til.

Drapet på en hel barneklasse jødiske, er selvfølgelig ikke verdt brydderiet til Nilsens helt spesielle opptatthet av ofrene på den palestinske siden i en forsvarskrig. 

Nilsen nevner også vårens demonstrasjoner på Gaza, der de som demonstrerte faktisk hadde offentligjgort at de ville gå inn i jødiske og israelske byer og hjem og likvidere så mange de kunne.  Dette er ting Nilsen åpenbart ikke vet, eller later som han ikke vet. Han later også som han ikke vet at Hamas leder ble innklat på teppet til deres kontakt i Egypt, og måtte stå skolerett for en kjeftesmelle for de ourtrerte demonstrasjoner som de hadde satt igang. Demonstrasjonene fikk en svært brå slutt.

Nilsen bryr seg vel heller ikke om de mange ofrene som nesten daglig pågikk i Israel, der terrorister sprengte busser med dødbringende resultat til svært mange SIVILE, barn, kvinner og eldre!

Av hensyn til sikkerhet må Israel ha sjekkpoints ved alle offentlige steder som buss stasjoner, tog stasjoner osv. Daglig og rutinemessig befarer tjenestemenn offentlig transport for å se om noen mistenkelig er tilstede eller om noen har "gjenglemt" en pakke.

Nilsen bryr seg ikke om at de sydligste byene i Israel lider 70 prosent av befolkningen av post traumatiske lidelser takket være de daglige rakettene de har erfart over svært mange år, spesielt den tiden Israel avstod fra å intervernere. 

Jeg synes Nilsen later til å vise en humanistisk filantropisk dedikasjon for spesielt de av dem som gjennom flere tiår har blitt holdt fanget og brukt som skjold mot Israel, nemlig den sivile palestinske befolkningen. Det skal Nilsen ha.

Det samme kan man også si om Mads Gilbert, men under synes det å koke av et uforløst hat mot Israel.

Vel, jeg forstår hvor ille dette må føles

Kommentar #56

Kjetil Nilsen

55 innlegg  757 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Ole Mads Gjervoldstad. Gå til den siterte teksten.
under synes det å koke av et uforløst hat mot Israel.

"...under synes det å koke av et uforløst hat ..", uttrykker Gjervoldstad.
På seg selv kjenner man andre, heter det.
Synd på folk som plages med slike primitive personlighetstrekk og projiserer dem på andre 

2 liker  
Kommentar #57

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Kjetil Nilsen har stor tillit

Publisert 11 måneder siden

Det er intet som tyder på hat mot Israel i det som Kjetil Nilsen skriver eller har skrevet. Tvert imot inngir han stor tillit med sin kunnskap og evne til å formidle denne. Det samme gjelder Mads Gilbert. (Jeg skal spare deg for hvilket inntrykk Gjervoldstad har gitt og gir.)   

3 liker  
Kommentar #58

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Det er intet som tyder på hat mot Israel i det som Kjetil Nilsen skriver eller har skrevet. Tvert imot inngir han stor tillit med sin kunnskap og evne til å formidle denne. Det samme gjelder Mads Gilbert. (Jeg skal spare deg for hvilket inntrykk Gjervoldstad har gitt og gir.)   

Bare tanken på at man skal skape seg et bilde hvor det virker logisk å skyte barn virker skremmende og frastøtende på meg. Noe i meg nekter å se resonnementet frem til en slik beslutning, og jeg er ikke sikker på at det er mulig å kombinere dette med være seg en kristen, humanistisk eller ateistisk tankegang. Livet pleier å være hellig for alle, uansett hvis liv det er. Men altså ikke Gjervoldstad. 

Selv om man huser tvil til folkeretten rundt Israels okkupasjon, burde man kunne støtte Genevékonvensjonene, men det gjør vel heller ikke Israel. Dette er radikalisering av politikken på regjeringsplan, hvor bare fanatismen er gud. 

4 liker  
Kommentar #59

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Bare tanken på at man skal skape seg et bilde hvor det virker logisk å skyte barn virker skremmende og frastøtende på meg.

Jeg er enig i prinsippet, men når verden er så pervertert som den enn er?


Holocaust? Ja, flyktninger som dør i havet? ja, mye mer? Gjør du mer enn meg?


Media gjør sin del, og hauser opp stemningen. Er det en ting Israel er redde for så er det gruppementalitet. De vil fjerne all mulighet til slike mekanismer og har tydelig streng sikkerhetsprofil. De verner om ryktet. Hvis de reagerer for seint er det ingen som kan redde dem. "Det går sikker bra" den feilen har de fortalt seg selv før. Men de går ikke på den igjen. Akkurat som Jesus begynner de å lære. Menneskets ondskap har ingen ende. Jeremia 17:9


De fleste som døde nå nylig ihvertfall var jo terrorister. Obama fikk applaus når bin laden ble drept?


Jeg gjør dere nok en bjørnetjeneste og fordi dere bryr dere ikke om hva jeg skriver. Men jeg har ikke annet å gjøre. Og jeg klarer ikke dy meg.


:( :( :(

1 liker  
Kommentar #60

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig i prinsippet, men når verden er så pervertert som den enn er?

.......... kan man bare lure på hvorfor ikke perversjonen skal stoppe. Og om den skal stoppe noe sted må det vel være bra om den stopper i det land som selveste Gud så seg ut som landet for sitt folk. Ut fra din logikk gir du Israel rett til å begå like mange feil som andre har gjort. Neppe en suksessoppskrift, spør du meg.

5 liker  
Kommentar #61

Ole Mads Gjervoldstad

6 innlegg  44 kommentarer

filantropisk dedikasjon

Publisert 11 måneder siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Synd på folk som plages med slike primitive personlighetstrekk og projiserer dem på andre

er dette ditt svar? Jeg projiserer?

Vel, du har med all tydelighet vist hva du projiserer for noe

1 liker  
Kommentar #62

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Ut fra din logikk gir du Israel rett til å begå like mange feil som andre har gjort

Ikke har gjort, men stort sett gjør. Libya 2011 f.eks


Israel gjør "checker" nesten alle andre bokser. De har hatt mer innvandring enn noe annet land. De har innovasjon. Palestinerne har det greit.


Dessuten du som kristen vet jo at forandring starter med oss selv ikke, hos noen andre. Hvorfor bryr du deg om et land så langt borte?

Kommentar #63

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.
Palestinerne har det greit.

Dette skulle jeg likt se noen fra Gaza skrive. 

Min interesse for land langt borte er vel likedan som alle andres interesse for land langt borte. Bortsett fra at jeg bryr meg om land enda lenger borte i tillegg. 

2 liker  
Kommentar #64

Ole Mads Gjervoldstad

6 innlegg  44 kommentarer

Hva prøver du å si?

Publisert 11 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.
Tvert imot inngir han stor tillit med sin kunnskap og evne til å formidle denne.

Så evne til å formidle noe inngir stor tillit - ja, så naiv velger du å være.

jeg har nettopp avslørt fyrens valg av sannhet ut i fra et svært ensidig sortiment, jeg forstår at du prøver å sukre denne med tillit bare fordi du selv ikke klarte det samme, men vil høste hans gunst for å være så dyktig som du nå fremhever at han er.

1 liker  
Kommentar #65

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
.......... kan man bare lure på hvorfor ikke perversjonen skal stoppe. Og om den skal stoppe noe sted må det vel være bra om den stopper i det land som selveste Gud så seg ut som landet for sitt folk. Ut fra din logikk gir du Israel rett til å begå like mange feil som andre har gjort. Neppe en suksessoppskrift, spør du meg.

Ingen har rett til å begå "feil". 

Men ingen har heller rett til å operere med doble standarder når man kritiserer feil: En standard for Israel og en annen og mildere standard for alle andre.

For oss er det utenkelig at myndighetene skulle skyte mot mindreårige. 

Men det er ikke det eneste som er utenkelig i denne saken:

Det er også utenkelig for oss at foreldre vil ta med seg sine mindreårige i en åpen konflikt med militære. 

Det er også utenkelig for oss at mindreårige går til angrep på militære og kaster dødelige steiner mot dem. 

Det er også utenkelig for oss at mindreårige blir indoktrinert til å ofre livet i kamp mot militæret. 

Og utenkelig for oss at myndighetene vil belønne familien til disse med dobbel pensjon om de blir drept eller kommer i fengsel.

I går drepte israelske soldater en 15 åring, i det han under de ukentlige  "demonstrasjonene" i Gaza, forsøkte å klatre over sikkerhetsgjerdet. Han visste selvfølgelig om risikoen, men valgte å ofre livet.

Dersom Israel hadde latt ham lyktes, hvor mange fler ville gjort det samme, og hvilken ulykke kunne det skapt for den israelske befolkningen?

Kritikken av Israel er basert på illusjoner om en annen virkelighet enn den faktiske.

1 liker  
Kommentar #66

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Gratulerer, Gjervoldstad!

Du har nettopp avslørt både "fyren" og meg.

Jeg er imponert over til hvilket nivå du løfter denne debatten!    

1 liker  
Kommentar #67

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

I går drepte israelske soldater en 15 åring, i det han under de ukentlige  "demonstrasjonene" i Gaza, forsøkte å klatre over sikkerhetsgjerdet. Han visste selvfølgelig om risikoen, men valgte å ofre livet.

Dersom Israel hadde latt ham lyktes, hvor mange fler ville gjort det samme, og hvilken ulykke kunne det skapt for den israelske befolkningen?

Sannsynlig, men Israel har ikke en holdning til å skap fred, til å møte andre med annet enn kuler og krutt. Krig, krig, krig..... hun viser et menneskesyn som bør være uforenlig med det kristne, og viser ingen tiltak for å møte sine fiender på en bedre måte. Og slik er det også med palestinerne. To krigerkulturer står mot hverandre i en konflikt ingen kan vinne samtidig som de begge sperrer for alternative løsninger. Det er grunner til at jeg mener de kristne bør overta styre og stell og skape en sekulær fred basert på menneskerettigheter og internasjonal rett. 

Jeg tror både jøder og palestinere har fått konflikten inn i blodet, eller at den har gått til hodet på dem som vi kalte det tidligere, Konfliktene kan ikke løses på slagmarken og de har mistet forhandlingsbordet av syne så til de grader at de ikke vet hvordan de skal skape fred på fredelig vis. 

Og da sier vi det slik. Jeg venter på et fredsinitiativ som ikke blir avvist før det er fremlagt. Det er sagt det som trengs å sies før de selv vifter med det hvite flagget til hverandre. 

1 liker  
Kommentar #68

Ole Mads Gjervoldstad

6 innlegg  44 kommentarer

jeg liker deg mer og mer

Publisert 11 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Du har nettopp avslørt både "fyren" og meg.

dette er altså ditt helhjertede bidrag til å løfte nivået.


Du deler med andre ord den ensidigheten med din kumpan og våpendrager i debatten om hvorvidt Israel prøver å drepe så mange barn som mulig!


Jeg synes dere begge to fortjener en medalje, bør jeg informere deg om hva slags medalje dere fortjener?

1 liker  
Kommentar #69

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Og da sier vi det slik. Jeg venter på et fredsinitiativ som ikke blir avvist før det er fremlagt. Det er sagt det som trengs å sies før de selv vifter med det hvite flagget til hverandre

Dere har vel ikke lest en eneste bok om hverken jødenes historie eller Israel. Mens jeg har lest flere.


Camp David eller noe fikk de masse til og med halve jerusalem lurer jeg på. Det var vel palestinerne som avslo.


Da blir det litt håpløst, når jeg egentlig ikke har noe å imøtegå i en så komplisert sak.


---


At de kristne prøvde å ordne opp gikk ikke så greit i 2vk.

Kommentar #70

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Nei, du behøver ikke å informere om det. Jeg har tålmodighet til å vente ...  

2 liker  
Kommentar #71

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Sannsynlig, men Israel har ikke en holdning til å skap fred, til å møte andre med annet enn kuler og krutt. Krig, krig, krig

Sorry - men jeg er nok nokså uenig. Det finnes da opptil flere eksempler på at Israel har vært villig til å oppgi goder for å få fred og dermed har oppnådd fred. For eksempel med Egypt og Jordan.

Egypt framstod jo som Israels store motstander helt fra 1948 og til 1973(?). I dag opptrer de som partnere.

Og man har vært langt på vei med en fredsavtale med palestinerne, og da har det ikke vært Israel som har trukket seg.

Og jeg vil påstå, at den uro som er i Midt-Østen, er det ikke Israel som initierer. Israel reagerer kun på angrep.

Det er hevet over tvil at palestinerne i prinsippet kunne oppnådd svært mye med en fredsavtale med Israel (hvilket antageligvis om ikke lenge vil komme tilsyne gjennom Trumps fredsforslag), men problemet er at palestinerne ikke vil være i stand til å bruke en fredsavtale til noe fornuftig, til det er de for splittet innbyrdes og for villig til å drepe hverandre.

Kommentar #72

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

"Gjør du mer enn meg?" spør du i kommentar 59. 

Og her: "Dere har vel ikke lest en eneste bok .. ".

Det er en underlig måte du angriper dine med-debattanter på, Martin.  

Jeg kan forsikre deg om at mange av oss har lest både om Israel og om jødenes historie lenge før du ble født. Jeg tipper at du ble født i 1985. Sommeren 1967 jobbet jeg i Aftenposten, blant annet under seks dagers krigen i Midtøsten. Samme høst avla jeg en liten eksamen ved Universitetet i Oslo i hebraisk. Samtidig leste jeg ekstra om Israel og jødenes historie. 

Dette hadde ikke vært noe å nevne hvis det ikke hadde vært for ditt toskete utsagn: "Dere har vel ikke lest en eneste bok ... " 

Og til ditt spørsmål til Njål: "Gjør du mer enn meg?" Jeg er sikker på at både Njål og jeg har vært regelmessige givere til kirke og misjon og nødsarbeid lenger enn du har levd, og vi har også stilt opp i konkret frivillig arbeid i tillegg til våre jobber.  

Jeg beklager at jeg må ta i så hard nå, Martin, men det er for å vise at du må endre måte å  argumentere på.       

5 liker  
Kommentar #73

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Hvis du jobbet i en avis, ja da leser du vel ikke særlig bredspektret. Men veldig konkret om noen perifere saker. Aftenposten var ikke bedre enn de er i dag. Jeg tror ikke de journalistene vet så mye i dag heller.


Ja, du får vise hvordan jeg skal debattere da. Jeg synes det stort sett er ganske jevn grunn på VD. Jeg har ikke noe debatt kunnskap, men jeg har da noe jeg vil si. Er ikke det nok? Det er lett å plukke på en enkel her. Jeg vet jeg skiller ut slike stoffer. Mobbeoffere har somregel en slik ting de "på en måte signaliserer" at her kan folk bare komme å forsyne seg.


Men jeg lar meg ikke pelle på nesen lenger

1 liker  
Kommentar #74

Kjetil Nilsen

55 innlegg  757 kommentarer

Drap på ubevæpnede sivile - krigsforbrytelse

Publisert 11 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.

I går drepte israelske soldater en 15 åring, i det han under de ukentlige  "demonstrasjonene" i Gaza, forsøkte å klatre over sikkerhetsgjerdet. Han visste selvfølgelig om risikoen, men valgte å ofre livet.

Dersom Israel hadde latt ham lyktes, hvor mange fler ville gjort det samme, og hvilken ulykke kunne det skapt for den israelske befolkningen?

Kritikken av Israel er basert på illusjoner om en annen virkelighet enn den faktiske.

Som du selv sier: Ingen har heller rett til å operere med doble standarder ......
Nettopp - israelske myndigheter kan ikke gi seg selv rett til å likvidere ubevæpnede sivile. Det er krigsforbrytelser - kort og godt.

Man kan selvsagt ikke rettferdiggjøre slike likvideringer med argumenter som: Hva ville skje dersom Israel hadde latt ham lyktes, slik du forsøker deg på.    

Minner om at israelske myndigheter også har gitt seg selv rett til å likvidere sivile - f.eks. bønder fra Gaza - som de mener oppholder seg innenfor det de har erklært som en "forbudt-sone" inne på Gazas territorium. Ingen vet til enhver tid når man krysser den usynlige grensen, og risikerer å bli drept. 

Utenfor Gazas kyst har Israel gitt seg selv tilsvarende rett til å likvidere ubevæpnede fiskere som de mener  fisker for langt ute fra kysten. 

1 liker  
Kommentar #75

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Fra mindre bredspektret til trangsynt

Publisert 11 måneder siden

Det er trist at du opplever deg som mobbeoffer. Jeg forstår at du ikke oppfattet hva jeg mente, eller hvilke ting jeg påpekte. (Det var ikke vondt ment, bare litt kraftig, noe jeg mente var nødvendig.) 

Da får jeg heller gi deg rett i at jeg ikke er særlig bredspektret. Tvert imot er jeg, etter at jeg mistet sidesynet til venstre (hadde det enda vært til høyre!), blitt både trangsynt og smalsporet! 

Det er for øvrig imponerende at du kjenner Aftenposten fra 1960-tallet.

Hva synes du om Vårt Land da, som jeg har abonnert på siden 1969?

PS:

Jeg må legge til at overskriften er ment som en karakteristikk av meg selv.      

5 liker  
Kommentar #76

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Nettopp - israelske myndigheter kan ikke gi seg selv rett til å likvidere ubevæpnede sivile. Det er krigsforbrytelser - kort og godt.

Alle vet at disse demonstrantene er bevæpnet og hvilke intensjoner som ligger bak det å klatre over dette sikkerhetsgjerdet - det er annonsert på forhånd. Dessuten blir det stadig kastet både håndgranater og bomber og skutt med våpen under disse "demonstrasjonene", også nå sist fredag.

Kommentar #77

Martin Sandstad

20 innlegg  732 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Dag Løkke. Gå til den siterte teksten.

Det er for øvrig imponerende at du kjenner Aftenposten fra 1960-tallet.

Hva synes du om Vårt Land da, som jeg har abonnert på siden 1969?

Jeg vet da hva som skjedde i vk 2 selvom jeg ikke levde da. Jeg har skjønt at vinden snudde  rundt 1967.

Kommentar #78

Kjetil Nilsen

55 innlegg  757 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Alle vet at disse demonstrantene er bevæpnet og hvilke intensjoner som ligger bak det å klatre over dette sikkerhetsgjerdet - det er annonsert på forhånd. Dessuten blir det stadig kastet både håndgranater og bomber og skutt med våpen under disse "demonstrasjonene", også nå sist fredag.

Vi snakker ikke om personer utstyrt med håndgranater og bomber.....

Sivile ubevæpnede demonstranter i Gaza ble beskutt under fredagsdemonstrasjonene i vår - også journalister og helsepersonell. Det er eksempel på krigsforbrytelser - noe det internasjonale samfunn forøvrig er forpliktet til å reagere på.    

3 liker  
Kommentar #79

Dag Løkke

10 innlegg  2331 kommentarer

Publisert 11 måneder siden

Jeg levde heller ikke under andre verdenskrig. For øvrig prøvde jeg å være litt morsom m.h.t. Aftenposten i 1967. Noen vil kalle det ironi. 

Til dem som er så gamle at de husker hvem som var journalister i 1967, kan jeg fortelle at jeg bare hadde sommerjobb som sjåfør i Aftenposten, det var etter eksamen artium i 1966 og sommeren 1967.  

Jeg lå på ryggen på lasteplanet klokka ett om natta og ventet på at den første avispakka skulle dumpe ned fra rullebåndet. Så måtte jeg begynne å stable pakkene. Og der lyste plutselig krigstypene mot meg fra forsiden om Israels angrep. Det var en sjokkartet opplevelse. Det er umulig å glemme seks dagers krigen.    

3 liker  
Kommentar #80

Ole Mads Gjervoldstad

6 innlegg  44 kommentarer

Hva prøver du å si?

Publisert 11 måneder siden
Kjetil Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Den ene soldaten siktet altså på lille Mousabs hode - og traff.

dette har du enda ikke besvart, når har du tenkt å besvare denne påstanden.


Kan du se en viss sammenlikning med dine påstander om IDF og hva Hamas og dets like faktisk gjør?

Deres uttalte strategi - som vi har sett opptil flere ganger - er å ramme sivile!

Hvordan kan det da ha seg at du av alle utpeker IDF soldater som har sin fulle hyre med å sikre borgerne litt fred for denne uttalte strategien Hamas og dets like beskylder IDF for å ville ramme sivile?


Så blir det enda viktigere for deg å forholde deg til hva jeg allerede har omtalt, som det faktisk dummeste IDF og eventuelt Israelske myndigheter, er å sikte og skyte palestinske barn! For er det noen FN, UNRWA, AMNESTY og hele gjengen humanitære organisasjoner er like dedikerte som deg Kjetil Nilsen i å plukke ut utsøkte eksempler for å henge skylda på Israel.

Synes du - ifølge din egen påstand om hva IDF soldater holder på å sikte på - at det er spesielt smart av dem?

Og når jeg har nevnt disse utsøkte organisasjonene som presumptivt er svært opptatt av menneskerettigheter, hvorfor ikke Hamas og visse land i regionen ikke får deres fordømmelse for hva de faktisk gjør av brudd på menneskerettighetene?


Jeg vet blant annet at dager før det smalt i 2014, så ble det etterlyst 3 jødiske studenter som haiket fra Hebron. Hva skjedde da Kjetil Nilsen? De fant dem likvidert på verste måten, og de som var i kontakt med dem på telefonen hørte hva som skjedde i det øyeblikket de fikk dødsdommen.

Fordømte FN dette?

Fordømmer FN at Hamas brukte sivilbefolkningen, sykehus, moskeer og skoler til sine angrep på Israel?

Fordømmer noen av disse flotte organisasjonene for de ting jeg nevnte for deg hva handlet om masakre på jødisk liv?

Nå i 2018, der demonstrasjonene om et fritt palestina ble stoppet fra Egypt, der de hadde et uttalt mål om å drepe jøder, var det noen som fordømte dem?

Denne jødiske klassen av barn som ble likvidert på uttenkelig og ubeskrivelig måte, noen fordømmelse?

Noen fordømmelse for det Hamas tillater på Gaza mot grensebyene til Gaza på Israels side?

Prøv å se om du kan fordømme dette, annet enn å bruke de 4 navnene som et påskudd for nøyaktig det uttalte målet Hamas også har, å få verdens fordømmelse på Israel.

Ser du - om du har en viss anstendig verdighet igjen - at dette blir svært gjennomskuelig dobbeltmoralistisk?

Det er ikke doble standarder, nei det er en besatt opptatthet av å klandre Israel. Israel tar seg av de overgrep som faktisk skjer, og ei blir det gitt gatenavn etter disse forbryterne som gjør ting de ikke skal.

Men det skjer ikke på den andre siden der de feirer at en har gitt livet sitt som martyr for å frigi Jerusalem og al aksa moskeen. Ikke bar feirer de som martyrer, men de blir gitt evige navn, som kan avleses på gateskiltene.

Jeg forstår deres religiøse hat ut i fra vranglære, men selv i Koranen vedgår de at jødene skal ha dette landet. Så ifølge Koranen er det ingen okkupasjon av noe, annet enn at araberne bor på feil side. Men det er religiøse teorier jeg ikke befatter meg med. Men det religiøse aspektet her er at en presumptivt kristen også har lagt sitt hat på Israel og de som forsvarer Israel, enten det er IDF eller andre.

Jeg må ærlig inrømme at det forbauser meg en stor del at du har dedikert de 4 palestinske navnene, som jeg ikke kan finne referanse på fra et litt mer objektivt hold, faktisk kommer med et stunt av en uttalelse; "Den ene soldaten siktet altså på lille Mousabs hode - og traff".

Si meg, er det virkelig sant det Dag Løkke hevder, at du er en kunnskapsrik person som er flink på å fremføre ditt budskap?

Jeg tror faktisk Dag Løkke, du har trollbundet ham med din dedikerte penn.


Ditt budskap er prikk lik måten Hamas fremstår med sitt, slik NRK og en stor del andre fremstiller sitt budskap på. Så enten har alle kopiert deg, eller du bare apet etter dem.

Jeg hadde en telefon til NRK, men de ville ikke høre om Israels hjelp til syrerne, bak deres egen grense. De ville ikke høre om Israel opprettet provisoriske sykehus langs Gazas grense for å hjelpe de som ikke fikk hjelp. De sykehus som lå ved grensen, ble pasientene flyttet nordover for å avhjelpe presset på sengepostene. Jeg var en tur i Sederot en dag før malingsfabrikken gikk i lufta. Og etter krigen var jeg også innom og hilste på en jødisk organisasjon som deler ut klær, hadde pakket flere paller med klær som skulle til Gaza. Men disse klærne måtte renskes for jødiske eller Israelske signalementer, for at de ikke skulle bli vraket. Til tross for blokkaden av Gaza, sender altså Israel inn tonnevis med hjelp, men de sluser også varer som andre land sender til Gaza. På et sykehus jeg jobbet ved, så jobbet jødiske og arabiske pleier side om side. De palestinere som ikke kan annet enn sitt eget morsmål, får altså hjelp med tolk. Meningsmålinger viser at palestinere vil heller bo i Israel enn under en av de andre islamske statene, herunder Gaza. En av de høyeste posisjonene i Israel er bekledd av arabere. Mye av eiendommene i Israel er eid av rike arabere, som både gir jobber til jøder og arabere og bidrar godt til det israelske samfunnet. Så også jødiske firmaer som betaler godt jødiske og palestinske arbeidere godt. En kibbutz jeg besøkte nær dødehavet, sa lederen der at de gav palestinere jobb, da de er dyktige, men også at de ikke hadde noe valg, da deres egne ikke hadde sikre sysselsettinger til dem. La oss ta SodaStream som måtte flytte på grunn av BDS, at mange palestinske arbeidsplasser gikk tapt på grunn av dette.


Du fremstiller Israel som du fremstiller Hamas, det sier noe om ditt kunnskapsnivå men også ditt etiske perspektiv på hele situasjonen.

1 liker  
Kommentar #81

Ole Mads Gjervoldstad

6 innlegg  44 kommentarer

Hva prøver du å si?

Publisert 11 måneder siden
Martin Sandstad. Gå til den siterte teksten.

Men jeg lar meg ikke pelle på nesen lenger

du bør lære deg å argumentere uten disse løse dumme påstandene du hiver ut. Jeg er sikker på at han vil vise deg litt om det å argumentere uten at det blir personlig og man føler seg mobbet

1 liker  
Kommentar #82

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert 11 måneder siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Sorry - men jeg er nok nokså uenig.

Jeg er klar over dette, og derfor bare et ord til dagsorden; når noen signaliserer at man ikke er med eller vil være med på enda en tværing, skriver man ikke rettet til denne lenger. OK? Ok. 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere