Petter Olsen

50

Drev Jesus med kopiering?

Gjentok Jesus ord som andre hadde sagt før ham? Ja, men ikke slik Jens Brun-Pedersen - og andre - hevder i Vårt Land 18. oktober.

Publisert: 20. okt 2013
Den gylne regel, eller gjensidighetsprinsippet, finner vi i Matteus`evangelium kap. 7 og vers 12. Der sier Jesus det slik (1988-oversettelsen): "Derfor, alt dere vil at menneskene skal gjøre mot dere, gjør det også mot dem!" (se også Lukas 6,31). Disse ordene var ikke Jesus først ute med, hevder pressekontakten i Human-Etisk Forbund - og viser til tenkere ftilbake til 500-tallet f.Kr. Han støttes i dette av professor i religionshistorie ved Universitetet i Oslo, Jens Erland Braarvig, og Hans Kvalbein, professor emeritus ved Meninghetsfakultetet. Ofte når Bibelen utfordres (dersom vii altså velger å beskrive dette slik), forundrer det meg hvor lite man er villig til å lete etter de svarene som Bibelen selv gir. Vi kan trolig enes om at Bibelen er det viktigste kildematerialet hva Jesus angår, og da bør vi studere hva den sier. Ifølge Brun-Pedersen og hans meningsfeller i dette spørsmålet, er det altså tankegods fra mennesker utenom persongalleriet i Bibelen som skal ha vært Jesu utgangspunkt når han uttaler disse ordene. Dette slipper de forholdsvis lett unna med i artikkelen i Vårt Land. Men la oss se en gang til på Matt. 7,12. Jesus har nemlig følgende forklarende tillegg: "For dette er loven og profetene". Med "loven" mener han Toraen, eller de fem Mosebøkene. "Profetene" er, etter jødisk tradisjon, profetbøkene i Det gamle testamentet med tillegg av Josva, Dommerne, Samuelsbøkene og Kongebøkene. Dette er altså den kilden Jesus viser til. Det første poenget med dette er at Mosebøkene er anslått å være skrevet på 1400-tallet f.Kr. Av de personene Brun-Pedersen nevner, er det bare Kong Tang som levde tidligere enn dette Han skal ha formulert følgende setning: "Hva du ikke ønsker at andre skal gjøre mot deg, gjør det ikke mot dem." Han bruker negativ form, mens Jesus bruker positiv. Det neste poenget er at Jesus oppsummerer (Mose)loven når han formulerer denne setningen. Det er altså derfra han henter inspirasjon, om vi skal si det slik. Nærmere bestemt fra 5. Mosebok 6,5: "Og du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din makt", og 3. Mosebok 19,18b: "du skal elske din neste som deg selv" (se Matteus 22, 34-40). På den bakgrunn er det at Jesus formulerer Den gylne regel. Men dersom det altså ikke er Kong Tang eller andre tenkere som er kilden, hvorfor innledet jeg med å svare "ja" på spørsmålet om at Jesus gjentok en annen? Fordi Jesus sier det selv, i Johannes 12,49-50: "For jeg har ikke talt av meg selv. Men Faderen, som har sendt meg, han har gitt meg befaling om hva jeg skal si og hva jeg skal tale. Og jeg vet at hans bud er evig liv. Det som jeg da taler, det taler jeg slik som Faderen har sagt meg." En slik kildehenvisning representerer ingen nedvurdering.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Gjensidighetsprinsippet

Publisert nesten 6 år siden

Dette innlegget til Petter er vel strengt tatt bare en forlengelse av den debatten som startet i en annen tråd, her: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat18/thread441211/#post_441467

Når det gjelder Jens Brun-Pedersens påpekning av at det ikke var Jesus som var først ute med gjensidighetsprinsippet, så kom vel ikke det utsagnet som tatt ut av løse løften. Bakgrunnen er vel at vi i Norge har gående en debatt hvor mange - kristne - hevder at kristendommen ligger bak og er den styrende, formende kraft bak utviklingen av vår kultur (det farlige "kultur"-begrepet igjen...). Mens bl.a. folks om er sekulære, som vi i HEF, opplever at det er omvendt: At vi menneskene opp gjennom århundrene har påvirket og formet det som har blitt vår felles kultur, herunder de religiøse aspektene slik som kristendommen. Noe av det som irriterer mest er kanskje påstandene - fra kristne - om at viktige, gode, sentrale verdier og prinsipper er i sin natur "kristne" - verdier som vi humanetikere opplever at er like mye våre egne, selv om vi ikke er kristne. Aller mest provoserende er selvsagt påstanden om at "dere er så kristne (dvs., påvirket av kristendommen) at dere ikke skjønner det selv."

Men - det er ingen konkurranse! Vi trenger ikke krangle om gjensidighetsprinsippet. Snare tvert om - det fine med dette prinsippet er at det er noe vi alle kan samles om, uavhengig av om vi er kristne, humanetikere eller hvilket livssyn vil holder oss med.

I vårt samfunn er det i økende grad en mangel på interesse for å lete i Bibelen etter svarene. Men enten vi er sekulære eller troende, så kan vi enes om dette: Dersom Jesus, eller Moses, eller Konfutse - dersom de uttrykte gjensidighetsprinsippet og holdt det som sitt eget - så pluss til dem! Det var bra gjort! Og pluss til alle oss andre, alle vi menneskene som hver for oss, og med ulike formuleringer, har gjentatt oss selv og andre, og innsett at gjensidighetsprinsippet er en god og nyttig leveregel. Ikke perfekt, ikke noen "absolutt sannhet" - men et nyttig og ganske så pålitelig redskap for å klare å oppføre seg sånn noenlunde.
Selvsagt pluss til Petter Olsen også, og alle andre som vil være med å løfte fram gjensidighetsprinsippet!

Kommentar #2

Geir Wigdel

25 innlegg  2088 kommentarer

Selvsagt levde

Publisert nesten 6 år siden

ikke Jesus i et vakum. Han var vel kjent med de gamle skriftene og legger ikke skjul på det. Det er ingen grunn til å krangle om den guldne regel, som Horn ganske riktig påpeker. Men hvorfor er det så viktig for Brun-Pedersen og HEF å stadig prøve å redusere betydningen av Bibelens ord? Horn synes å ha en naiv tro på at mennesker uansett livssyn vil innse at den gyldne regel er et riktig grunnlag for samfunnet. Men er det sikkert at regelen har samme kraft når all tro på en mening med livet er luket bort? Jeg vil tro HEF vil få problemer når dette skal begrunnes rent matematisk/filosofisk uten snev av religiøse overtoner.

Kommentar #3

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Nå har vel kristendommen vært vår religion i 1000 år

Publisert nesten 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
At vi menneskene opp gjennom århundrene har påvirket og formet det som har blitt vår felles kultur, herunder de religiøse aspektene slik som kristendommen. Noe av det som irriterer mest er kanskje påstandene - fra kristne - om at viktige, gode, sentrale verdier og prinsipper er i sin natur "kristne" - verdier som vi humanetikere opplever at er like mye våre egne, selv om vi ikke er kristne.

mens humanetikken er av temmelig ny dato.

Våre verdier utviklet seg gjennom 1000 år mens vi var et kristent land. Jeg synes det blir litt sært å forsøke å se bort fra det faktum, og hevde at det bare var "menneskene" som utviklet verdiene.

Man kan ikke skille ut gudstroen og Jesus som forbilde fra utviklingen av samfunnets verdier, når det store flertallet var inspirert av dette forholdet.

En annen ting er at det synes som om de aller fleste land etter hvert utvikler seg henimot de samme idealer og verdier.

Det bekrefter mitt syn på at det finnes visse universelle, gode menneskelige verdier som de fleste når fem til når de streber mot det gode.

Men i Norge skjedde denne utviklingen av verdier i tett samspill med den kristne tro.

Derfor mener jeg det er all grunn til å kalle vårt samfunns verdier for kristne og humanistiske.

Mvh Sverre

 

Kommentar #4

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Wigdel,

Jeg er kanskje naiv, men kan rapportere at i hvert fall JEG bygger mitt liv på denne regelen, helt uten religiøs overbygning. Jeg har bl.a. skrevet om dette i en spalte i VL sist lørdag.

Jeg vet ikke helt om JPB/HEF eller jeg selv prøver å redusere Bibelens betydning. Faktum er vel heller at Bibelens betydning ER redusert, og jeg/vi påpeker det. Nettopp i en slik situasjon blir det ekstra viktig å snakke sammen om andre måter å forklare og begrunne f.eks. gjensidighetsprinsippet på.

Helt uavhengig av hvilken betydning Bibelen har for, f.eks. deg, mtp. å innprente viktigheten av gjensidighetsprinsippet, så er vi jo svært mange mennesker her til lands som blir tomme i blikket når Bibelen trekkes fram. De kristne kan vel være glad til som har Bibelen, men vi som ikke er kristne må jo da finne et annet grunnlag å drøfte dette på.

Det kan også tenkes at gjensidighetsprinsippet får mindre kraft dersom det ikke framstår som et bud fra Gud. Men jeg synes jo prinsippet står seg ganske godt, selv uten guddommelig backing. Og uansett - det hjelper jo fint lite, for oss som ikke er kristne, at det finnes mennesker som mener at dette er guds ord. Vi tror jo ikke på gud, eller at han har noen ord til oss.
Tvert om blir det viktig, da, å snakke sammen om gjensidighetsprinsippet slik at vi som ikke bare kan lene oss til Bibelen kan få gjøre oss opp en mening: ER dette en god og holdbar leveregel? Jeg mener ja, og har som sagt forsøkt å argumentere for dette.

Kommentar #5

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Nettopp!

Publisert nesten 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men - det er ingen konkurranse! Vi trenger ikke krangle om gjensidighetsprinsippet. Snare tvert om - det fine med dette prinsippet er at det er noe vi alle kan samles om, uavhengig av om vi er kristne, humanetikere eller hvilket livssyn vil holder oss med.

Det kan virke som om gjensidighetsprinsippet er godt forankret i flere tanketradisjoner - og at det dermed framstår som et nokså allmenngyldig prinsipp.  Flott!  Jeg forstår ikke helt dette behovet for å måtte begrunne det utover det.  Det er jo ikke slik at gjensidighetsprinsippet ikke er anvendelig før det kan kildebelegges hvem som først skriftfestet det!  

Kommentar #6

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Enig, Oddbjørn!

Det er faktisk mye mer relevant hvem som SIST gang stadfestet det. Altså - om jeg, og du, fortsatt kan stadfeste det, og anerkjenne det som en almengyldig leveregel.

Dette gjør vi vel gjennom våre liv, men jeg tror også det kan være meningsfullt å drøfte dette med andre, utveksle erfaringer, diskutere hvordan vi selv har applisert gjensidighetsprinsippet i praktiske situasjoner. Altså - en ekte verdidebatt.

Kommentar #7

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Også Jesus kopierte. Slik de 10 bud også var bygget på kopiering.

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er jo ikke slik at gjensidighetsprinsippet ikke er anvendelig før det kan kildebelegges hvem som først skriftfestet det!

Dette er opplagt korrekt.

*** 

Til spørsmålet om hvorvidt Jesus "drev med kopiering," må man også svare høyt og utvetydig: ja! Så lenge han benyttet menneskelig språk, som han unektelig gjorde, kunne han ikke annet enn å "kopiere, klippe og lime." Helt generelt. Helt ufravikelig. Det er slik vi kommuniserer med hverandre.

Noe av ulykkeligheten i de religiøse doktriner, skriver seg jo fra at de ble forfattet lenge før man hadde en forståelse av hvordan våre språk fungerer. Den gangen hadde man et svært naivt syn på språk, ikke minst skrift og tekst. Sett i ettertidens klokskap, er det lett å se hvordan dette predikamentet plager mange religiøse i dag. Heri ligger en svær oppgave for enhver teologi som tar seg selv alvorlig.

Kommentar #8

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Liv og lære

Publisert nesten 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Enig, Oddbjørn!

Det er faktisk mye mer relevant hvem som SIST gang stadfestet det. Altså - om jeg, og du, fortsatt kan stadfeste det, og anerkjenne det som en almengyldig leveregel.

Dette gjør vi vel gjennom våre liv, men jeg tror også det kan være meningsfullt å drøfte dette med andre, utveksle erfaringer, diskutere hvordan vi selv har applisert gjensidighetsprinsippet i praktiske situasjoner. Altså - en ekte verdidebatt.

"Du skal ikke plage andre, du skal være grei og snill, og forøvrig kan du gjøre som du vil." Politimester Bastian er vel en av de siste, og han slår etter min mening dem alle ned i støvlene med sin versjon av "den gyldne regel".

Til dette med at gjensidighetsprinsippet er allemenngyldig: Det er jeg helt enig i, men problemet ligger ikke i muligheten for å tiltre et slikt prinsipp i teorien; problemet er at vi her i Vesten står så langt fra å praktisere denne læren i livet, at det knapt er mulig å komme lenger vekk fra idealet om å gjøre mot andre det du vil at de skal gjøre mot deg.

Kommentar #9

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jess

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er jo ikke slik at gjensidighetsprinsippet ikke er anvendelig før det kan kildebelegges hvem som først skriftfestet det!

Jeg er helt enig med dem som hevder at gjensidighetsprinsippet hverken har mer eller mindre gyldighet avhengig av hvor det stammer fra.

At dette prinsippet har oppstått i flere ulike sammenhenger, betyr ikke nødvendigvis at noen har kopiert hverandre, mer tyder det på at det er et universelt, elmenmenneskelig prinsipp som utvikler seg der hvor menneskene søker etter gode verdier, uansett religion eller ikke-religion.

Apropos om Jesus "kopierte" så er dette en litt rar måte å uttrykke det på, synes jeg. For det første vet vi ikke særlig mye om hvor godt Jesus kjente til ulike andre samtidige religionene eller filosofiske retningene. Jesus beveget seg mest sannsynlig ikke utenfor isrealitternes grenser, og hvor mye kontakt han hadde med "omverdenen" er lite kjent. Kanskje han snakket med reisende fra ande landeområder?

Men selv Jesus levde ikke i et åndelig vakum. Han ble sikkert påvirket av den gjengse tenkemåten fra den tiden, og brukte sikkert noe av det allerede kjente tankegodset i sin lære, dersom han fant tankene gode og meningsfulle å bringe videre.

Men fra å si at Jesus var inspirert av tidens religiøse tanker og til å kalle det "kopiering", synes jeg blir litt søkt. Det unike ved Jesus var at han satte alle tanker, både samtidens og hans egne inn i en helhetlig sammenheng som til sammen dannet en helt ny religion.

Og det kan ikke herske tvil om at Jesus var langt forut for sin tid f eks i sitt forhold til kvinners og barns verdi, toleranse og inkludering av de utstøtte og opposisjon mot meningsløse religiøse påbud og forbud. Det jødiske presteskapet mente de hadde monopol på all gudsdyrkelse. Jesus hevdet at alle kunne ha et personlig forhold til Gud, og be direkte til ham, på tvers av alle menneskeskapte stengsler.

Selvsagt fantes det gode, menneskelige verdier også før Jesu' tid. Men mye av de gode verdiene tilfløt nødvendigvis vår del av verden gjennom kristendommens utbredelse. Men også i førkristen tid fantes det realtivt sett velutviklede sivilisasjontrekk i vårt samfunn.

Mvh Sverre

 

Kommentar #10

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Vel......

Publisert nesten 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Det er jeg helt enig i, men problemet ligger ikke i muligheten for å tiltre et slikt prinsipp i teorien; problemet er at vi her i Vesten står så langt fra å praktisere denne læren i livet, at det knapt er mulig å komme lenger vekk fra idealet om å gjøre mot andre det du vil at de skal gjøre mot deg.

Tar du ikke litt hardt i nå? Jeg tror jeg ganske lett kunne ramse opp flere titalls land der de er milevis lenger unna å praktisere gjensidighetsprinsippet enn i Norge.

grusomt land lever i vel ikke i, eller......?

Hva tenker du egentlig på når du uttrykker deg slik?

Mvh Sverre

Kommentar #11

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Som Gud eller menneske?

Publisert nesten 6 år siden

Alle profeter opp gjennom tidene har "kopiert" de evige sannheter som har vært formidlet av profeter før dem! - Å bygge store konflikter mellom religioner vil derfor være stor uforstand, slik jeg ser det.

Men hver profet har, i tillegg til de evige sannhetene, også kommet med lover og veiledning for den tiden Hans egen åpenbaring gjelder for. Det gir oss all kuriositeten med religiøse lover og regler uten verdi for mennesker av i dag.

Nye profeter vil også gi forklaring på det som tidligere har ligget gjemt som "skjulte skatter" i tidligere åpenbaringer. - Slik er faktisk religiøs åpenbaring en stadig fremadskridende prosess; i forhold til den modenhet vi som menneskehet representerer. Vi har opplevd noen få virkelig store profeter og under dem igjen, innenfor samme lære, flere små mindre profeter som bidrar til hele vår sivilisasjons utvikling.

Når en ny "gudsåpenbarer" har stått frem, vil det som ikke tilhører de evige sannheter, eller er tidsriktig veiledning for menneskene lett fortone seg som overtro og vranglære.

Som menneske og profet, så er det klart at Jesus har kopiert tidligere sannheter? -

Det forvirrende er at Jesus også blir sett på som Gud? Vakkert beskrevet som at vi mennesker må fremstå som en "Enhet av celler i Hans legeme"; altså  styrt av én hjerne, Jesu egen hjerne? Noe jeg selv forstår som en råd av mennesker som innehar menneskehetens høyeste etiske bevissthet.  At dette rådet er et demokratisk valgt råd, ser jeg som en selvfølge. Det er denne form for "Verdensregjering" jeg opplever at SOH skriver om i denne tråden.

Vennlig hilsen Mette

Kommentar #12

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Tar du ikke litt hardt i nå? Jeg tror jeg ganske lett kunne ramse opp flere titalls land der de er milevis lenger unna å praktisere gjensidighetsprinsippet enn i Norge.

Så grusomt land lever i vel ikke i, eller......?

Hva tenker du egentlig på når du uttrykker deg slik?

Jeg sikter ikke først og fremst til interne forhold, men til vårt forhold til resten av verden; faktum er at vi langt på vei lever våre liv på bekostning av andres. Og jeg skrev "Vesten"; jeg trakk altså ikke frem Norge spesielt.

Kommentar #13

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Hva med sandalene til Jesus?

Publisert nesten 6 år siden

Vis meg det kapittel og vers hvor Jesus sier at "Jeg er den første som har sagt dette i hele menneskehetens historie!" Jesus påberopte seg aldri å være førstemann ute når det gjelder dette budet. Så hvorfor lage en sak av ingenting? Klarer ikke folk å regne ut den en gang, ja, sier ikke mer.

Jesus var selvsagt klar over ulike religioner, filosofier og tanker i sin samtid. Og at det hadde vært ulike sivilisasjoner før hans tid, med deres innhold av religion og annet. Det han gjør er å komme med sin "pakke". Sin versjon - også kalt kristendommen.

Hvorfor ikke diskutere sandalene til Jesus? De første sandaler i sitt slag! Helt sant! Jesus sa det - NOT!

Dette er en toskete debatt. Blir sur. Kristne er noen ganger tette i pappen. Men det er f..n meg HEFere til tider også. Med disrespekt å melde for begge grupper.

:)

Kommentar #14

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Noe av det som irriterer mest er kanskje påstandene - fra kristne - om at viktige, gode, sentrale verdier og prinsipper er i sin natur "kristne" - verdier som vi humanetikere opplever at er like mye våre egne, selv om vi ikke er kristne. Aller mest provoserende er selvsagt påstanden om at "dere er så kristne (dvs., påvirket av kristendommen) at dere ikke skjønner det selv."

Enig. Vikingene kom før de kristne. Og så har vi samene. (Van)hellig Olav kom sent i historien i vårt land. Og ateisme har det vel alltid vært i dette landet. Og sikkert andre filosofier.

Ja, slikt er irriterende. Kristne forsøker å ha monopol på moral og etikk. På historie og kultur. Men hvorfor la seg erte opp av mindre begavede mennesker? Men nå møter jeg meg selv i døra. Hisser meg stadig opp her inne.

:)

Kommentar #15

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Derfor mener jeg det er all grunn til å kalle vårt samfunns verdier for kristne og humanistiske.

Verre var det ikke! Ti tomler opp, Sverre!

:)

Kommentar #16

Petter Olsen

50 innlegg  144 kommentarer

Hvem som var først

Publisert nesten 6 år siden
Werner Skaug. Gå til den siterte teksten.
Vis meg det kapittel og vers hvor Jesus sier at "Jeg er den første som har sagt dette i hele menneskehetens historie!" Jesus påberopte seg aldri å være førstemann ute når det gjelder dette budet. Så hvorfor lage en sak av ingenting? Klarer ikke folk å regne ut den en gang, ja, sier ikke mer.

Skaug:

Takk for engasjement. Poenget mitt er ikke at Jesus var først, men at Bibelen var først. Jesus sammenfattet Moseloven på denne måten, og Mosebøkene ble trolig skrevet på 1400-tallet f.Kr., altså lenge før (nesten) alle de filosofene som Jens Brun-Pedersen nevnte i Vårt Land 18. oktober. Som kristen tror jeg i tillegg at det er sant når Jesus sier at det han sa, kom fra Gud.

Kommentar #17

Jens Brun-Pedersen

38 innlegg  201 kommentarer

Den første (vi vet om)

Publisert nesten 6 år siden

Tjong-Huei, som var minister hos kongen, sa om kong Tang (3700 år siden): "Han handlet mot andre som om det gjaldt ham selv".

Kilde: Biskop Nathan Söderblom (1908)

Kommentar #18

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Sitat Petter Olsen: "Som kristen tror jeg i tillegg at det er sant når Jesus sier at det han sa, kom fra Gud."

Og det er jo selvsagt dette som er poenget. Dersom man tror på en gud av typen den kristne, da kan man vel tenke seg at alle gode tanker og forestillinger er implantert - om ikke i hvert enkelt individ? så i hvert fall i Guds sønn.

Men for oss som ikke tror på gud, så blir en slik forklaring lite relevant. Men dette lar seg ikke løse gjennom argumenter og diskusjon. Man kan ikke bevise eller motbevise denne teorien. Selv om det ble ettertrykkelig bevist at "noen" uttrykte alle Jesu ord FØR Jesus var kommet til verden, så beviser det ingenting. Fordi dersom gud finnes og er allmektig, så kunne han bare implantert disse tankene i et menneske, som forberedelse til å sende guds sønn til jorda.
Dersom man først har akseptert eller postulert eksistensen av noe gudommelig/overnaturlig/magisk, da er det jo i prinsippet ingen grenser for hva som kan forklares gjennom denne mekanismen. Det er fair enough - men mange av oss sekulære faller jo helt av lasset da.

Personlig synes jeg det er en vakrere og mer tiltalende tanke at dette med gjensidighetsprinsippet er noe som ligger latent i oss, en erfaring vi gjør oss, som vi alle kan føle at kommer innenfra, samtidig som den bekreftes gjennom vårt møte med medmenneskene.
Men det viktigste er at vi kan enes om at gjensidighetsprinsippet, uansett opprinnelse, er et godt og nyttig redskap for etisk framferd. Faktisk så godt at vi gjerne kunne brukt 55 % av en skoletime bare til å snakke om dette!

Kommentar #19

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Takk for engasjement.

Ikke meningen å lage dårlig stemning her inne, herr Olsen. Har problemer med temperamentet om dagen grunnet det-og-det i et par år. Tar tid å roe ned. Beklager hvis noe jeg har sagt, har blitt feil for noen. Trådens tema er selvsagt interessant og viktig å debattere.

:)

Kommentar #20

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Hvem som var først II

Publisert nesten 6 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Takk for engasjement. Poenget mitt er ikke at Jesus var først, men at Bibelen var først. Jesus sammenfattet Moseloven på denne måten, og Mosebøkene ble trolig skrevet på 1400-tallet f.Kr., altså lenge før (nesten) alle de filosofene som Jens Brun-Pedersen nevnte i Vårt Land 18. oktober. Som kristen tror jeg i tillegg at det er sant når Jesus sier at det han sa, kom fra Gud.

Nå synes jeg, som sagt, at dette med hvem som var først, er relativt uinteressant.  Det var ikke Jesus.  Såpass kan vi slå fast.  Og Mosebøkene er (var) jo ikke kristne - så i såfall kan ikke gjensidighetsprinsippet ha oppstått innenfor kristendommen, men heller innenfor jødedommen.  Men så har jo altså Jens Brun-Pedersen funnet en enda eldre referanse...

Kommentar #21

Petter Olsen

50 innlegg  144 kommentarer

Det latente

Publisert nesten 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Personlig synes jeg det er en vakrere og mer tiltalende tanke at dette med gjensidighetsprinsippet er noe som ligger latent i oss, en erfaring vi gjør oss, som vi alle kan føle at kommer innenfra, samtidig som den bekreftes gjennom vårt møte med medmenneskene.

Morten Horn:

Men det som "ligger latent" - hvor tenker du at det kommer fra?

Kommentar #22

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
«Gjør mot andre slik du ønsker at de skal gjøre mot deg.»~ Platon  ~
«Målet med å dane en stat er å fremme den største glede for alle, og ikke for bare en klasse.»~ Platon  ~
Kommentar #23

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Det du sjølv ikkje ønskjer for deg, gjer ikkje det mot andre.' (Konfutse: Samtalar, 
Lun Yu XV:23, jf. V:11 og XII.2).

Kommentar #24

Petter Olsen

50 innlegg  144 kommentarer

Bravo!

Publisert nesten 6 år siden
Jens Brun-Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Tjong-Huei, som var minister hos kongen, sa om kong Tang (3700 år siden): "Han handlet mot andre som om det gjaldt ham selv".

Det ligner kanskje litt, ja. Poenget er likevel uendret: Jesus sammenfattet Moseloven med disse ordene, og da var det den han bygde på, slik jeg ser det.

Kommentar #25

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Gjenisidghetsprinsippet stammer neppe fra naturens utviklingsbetingelser

Publisert nesten 6 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Men det som "ligger latent" - hvor tenker du at det kommer fra?

For å opprettholde livet i den hensynsløse og brutale naturen, er den sterkestes rett en langt mer effektiv overlevelsesstrategi, selv om det finnes noen få eksempler på samarbeidsforhold i naturen. Men da utelukkende fordi organismene selv tjener på det. Ingen naturlige organsimer er "vennlige" mot konkurrerende organismer fordi det er "moralsk riktig", kun for å tjene på det.

Men langt de fleste livsformer har utviklet seg og overlevd ved hjelp hensynsløs kamp mot andre konkurrerende livsformer.

Hvordan i all verden skulle et utviklingsprinispp som bygger på hensynsløs egoisme legge grunnlaget i mennesket for å gjøre mot andre som man vil at andre skal gjøre mot deg selv?

Dette gjensidighetsprinsippet går helt på tvers av stort sett alle naturlover.

Kan naturens utvikling skape noe som er det stikk mostatte av det den bygger på?

Neppe.

Det må åpenbart ha en annet opphav enn det rent jordiske.

Noe annet virker naturstridig og temmelig absurd.

Som å mene at Hitler fant opp nestekjærligheten.

Mvh Sverre

Kommentar #26

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Latenstid

Publisert nesten 6 år siden
Petter Olsen. Gå til den siterte teksten.
Men det som "ligger latent" - hvor tenker du at det kommer fra?

Jeg vet det! Det var en dårlig formulering! Jeg følte det da jeg skrev - men det var i hastverk på vei ut døra!
Dersom det er slik - at det "ligger latent" - da kan man jo tolke det slik at det er "noen" (f.eks. det gudommelige forsyn) som har plassert det i oss mennesker. Og det vil vi jo ikke ha noe av, vi humanetikere... ;)

Men, det kan også ses annerledes: Selv er jeg litt sånn midt-på-treet ift. arv vs. miljø-debatten, men det er nok slik at 1) veldig mye av hvem vi er ligger nedfelt i genene våre, både selve DNA-koden, men også alle de epigenetiske faktorene som er nedarvede, men miljø-influerte ting som påvirker hvordan DNAet vårt kommer til uttrykk. Samtidig, 2) så er mye av vår atferd nedarvet - ikke som genetisk/biologisk trekk, men gjennom tidlig læring - massiv påvirkning på et "åpent" barnesinn. Så sterkt overført at det like gjerne kunne stått i genene våre.
Jeg tror kort og godt at "sansen" for gjensidighetsprinsippet kan være nedarvet, på den ene eller andre måten, og kanskje "ligge latent" i oss som et potensiale vi kan ta i bruk dersom situasjonen åpner for det. Hvilket den jo som regel gjør, hyppig gjennom livene våre.

Og så det tredje punktet: Jeg mener at gjensidighetsprinsippet ikke nødvendigvis er "riktig" (jeg tror jo ikke på absolutte sannheter), men at det er en nokså rasjonell måte å forholde seg til omverdenen på - og at dette er noe vi mennesker erfarer i tidlig levealder. Ikke helt fra starten av (og derfor er jeg litt nølende med dette med "latent"), men gradvis ettersom vi kommer oss i modenhet og intellektuelle ferdigheter, og har fått prøvd oss ut litt med ulike mennesker i våre omgivelser. Jeg har en følelse av at du skal være "bra dum" (og da mener jeg egentlig; ha svekkede mentale/sosiale ferdigheter) dersom du ikke får med deg at 1) din atferd påvirker andres atferd, og etterhvert også forstår at 2) gjennom dette kan du til og med predikere andres atferd, og 3) du kan forhånds-påvirke andres atferd gjennom måten du forholder deg til dem på.
Kort sagt - jeg tror gjensidighetsprinsippet kan være en svært rasjonell måte å forholde seg til andre på, og siden mennesket er et rasjonelt vesen tror jeg de fleste får anledning til å finne ut dette tidlig i livet.

Kommentar #27

Geir Wigdel

25 innlegg  2088 kommentarer

Feil, Avnskog

Publisert nesten 6 år siden

"Den sterkestes rett" er en misvisende oversettelse av originalen, som er: Suvival of the fittest. Altså de mest tilpasningsdyktige overlever. Derfor er det plass til nesten uendelig mange arter på jorda, fra mikroskopiske til kjemper. Joda, naturen har også mange eksempler på samarbeid mellom arter, når det er til gjensidig nytte. Det er vel ellers lite som tyder på at mennesket, som art, hittil har fulgt andre lover enn "survival of the fittest". Det er vel ingen annen art som har hatt slik suksess rent utbredelsesmessig. Denne suksessen gjør oss selvsagt mer sårbare enn da menneskeheten talte få millioner spredt over et stort geografisk område.

Nå har du sannsynligvis rett i at mennesket er den eneste art som bruker abstrakte begrunnelser (moral) for sine handlinger. Men det faktum at vi på individuelt plan kan oppvise stor selvoppofrelse beviser ikke at vi som art ikke følger prinsippet om "survival of the fittest". Men her oppstår en stor konflikt i møtet mellom teknologi og biologi. Den teknologiske utvikling går alt for fort til at biologiens utviklingsmekanismer har mulighet til å justere kursen. På denne måten har mennesket frikoplet seg fra en naturlig artsutvikling og må stole på sine intellektuelle evner (slik syndefallsberetningen så treffende beskriver). På dette feltet kunne religionene spilt en viktig modererende rolle. Dessverre ser det ikke så lyst ut. Og forsøkene på å klare seg uten religion er ikke særlig oppmuntrende heller.

Kommentar #28

Petter Olsen

50 innlegg  144 kommentarer

Mer om "det latente"

Publisert nesten 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror kort og godt at "sansen" for gjensidighetsprinsippet kan være nedarvet, på den ene eller andre måten, og kanskje "ligge latent" i oss som et potensiale vi kan ta i bruk dersom situasjonen åpner for det. Hvilket den jo som regel gjør, hyppig gjennom livene våre.

Du - og andre - har mange interessante poeng, og det er slett ikke alt jeg kan kommentere, rett og slett fordi jeg verken er psykolog eller lege.

Men noe av det du sier i din nyligste kommentar til innlegget mitt, fikk meg til å tenke på et blogginnlegg jeg postet på nettstedet vårt, imf.no, for noen måneder siden. Det handler om at mennesker blir seg selv en lov. Les gjerne: http://imf.no/petter/2013/02/02/paulus-og-det-norske/ .

Mest leste siste måned

Kristen kamelsluking
av
Espen Ottosen
19 dager siden / 3288 visninger
For kort for Jesus?
av
Øyvind Hadland
26 dager siden / 2422 visninger
En prest og en gave
av
Anita Reitan
14 dager siden / 2356 visninger
Om Gud vil
av
Vårt Land
27 dager siden / 2355 visninger
Fem om dagen: en sunn tro
av
Berit Hustad Nilsen
13 dager siden / 1809 visninger
Politikk og religion sauses sammen
av
Helge Simonnes
10 dager siden / 1636 visninger
Å trene motstandskraften
av
Knut Arild Hareide
26 dager siden / 1490 visninger
Jakt og offer
av
Hilde Løvdal Stephens
7 dager siden / 1390 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere