Olaug Nilssen

4    7

Vi må hamre det inn - at alle er like mykje verd

Når eg fryktar tidleg ultralyd for alle er det fordi eg er redd at samfunnets haldningar til menneske som er annleis og som treng hjelp, vil endre seg.

Publisert: 18. okt 2013 / 6619 visninger.

Det blir ikkje innført tidleg ultralydundersøking for alle gravide i den komande regjeringsperioden. Eg reknar med at det er KrF som har bestemt dette.
Eg er ikkje sikker på om eg er einig med KrF i den standhaftige motstanden mot tidleg ultralyd for alle. Men eg likar likevel partiet svært godt når dei snakkar om dette, fordi dei då også snakkar om menneskeverd. Om dei har den beste politikken for å sikre menneskeverdet for alle, er eg heller ikkje så sikker på.

Men det er ingen andre politikarar som er så tydelege som Dagrunn Eriksen og Knut Arild Hareide på at dei ønskjer eit samfunn der alle er velkomne. Dei seier det i denne debatten, og dei seier det også elles.

Hamrast inn. Eg vil at alle skal seie dette, også når dei argumenterer for tidleg ultralydundersøking for alle. For dei meiner det vel? Det bør hamrast inn! Samfunnet ønskjer alle velkomne, samfunnet vil ta vare på alle. Når politikarar ønskjer å innføre tilbod om tidleg ultralydskontroll for alle gravide, er det ikkje for å antyde noko anna, dei vil halde fram med å hjelpe og støtte menneske med funksjonshemming, dei vil halde fram på det same nivået som vi har i dag, dei vil forbetre dei områda som ikkje fungerer optimalt slik det er no. Ikkje sant?
Eg har ingen grunn til å tru at politikarar frå andre parti ikkje har slike ambisjonar. Likevel er det mange, svært mange som trur at innføring av tidleg ultralydundersøking for alle, betyr noko heilt anna. Inst inne fryktar eg også at det er slik.

Tabu. Vi veit at fleire og fleire tek abort etter fostervassprøve dersom det viser seg at fosteret har Downs syndrom. Det er eit stort tabu å snakke om, men nokon gjer det. Både Heidi Nordby Lunde og Sigrid Bonde Tusvik har uttalt offentleg at dei truleg ville tatt abort om dei fekk vite at dei bar på eit foster med Downs syndrom.
Mange har reagert med sterk harme over slike ærlege utsegner. Men at dei ikkje er åleine om å tenkje slik, det veit vi, så vi burde heller rose deira mot til å bruke seg sjølv som eksempel i eit emne som blir opplevd som så sårt og brutalt for mange. Også for meg. Dersom eg skal vere heilt ærleg, så sit det langt inne for meg å rose dette motet.

Omsorg. Eg har hatt lange, imaginære debattar med begge to, der eg tillegg dei motiv dei ikkje har gitt uttrykk for og forklarar dei at omsorgskapasiteten aukar med oppgåvene.
- Det kan godt vere eit annleisbarn hadde endra livet dykkar, ropar eg til intervjuet med Sigrid Bonde Tusvik og kronikkane til Heidi Nordby Lunde, men de hadde klart å ta dykk av dei. Eg klarer det! ropar eg.

Men med fornuften skjønar eg at verken eg eller mitt eller andres funksjonshemma barn er under angrep, så eg rosar dei likevel. Og legg til at eg får god hjelp frå det offentlege. Eg får mykje meir hjelp enn andre småbarnsforeldre får. Og eg forstår at det kostar. Burde eg skamme meg?

Nei. Og eg gjer det heller ikkje. Samfunnet ønskjer å gje denne hjelpa. Det norske samfunnet har lagt svært godt til rette for at også menneske med funksjonshemmingar skal nå sitt fulle potensiale, og det er lagt til rette for at foreldre skal bli ivaretatt slik at også dei kan yte sitt beste for barna sine.

Godt liv. Det er ei brei forståing for at vi skal dele på den strevsame tilrettelegginga og dei krevjande omsorgsoppgåvene. Grunnen til det er sjølvsagt at vi har ei felles oppfatning av at alle menneske fortener kjærleik og respekt, at alle fortener eit godt liv, uansett føresetnader.
Eg gjentar det same som eg skreiv innleiingsvis: Eg har ingen grunn til å tru at nokon av dei norske partia meiner noko anna. Eg har ingen grunn til å tru at Sigrid Bonde Tusvik eller Heidi Nordby Lunde meiner noko anna. Trass i ein del hårreisande kommentarar i nettdebattar om emnet, har eg heller ingen grunn til å tru at folk flest ikkje står for dette - at alle fortener kjærleik og respekt, at alle fortener eit godt liv.

Fryktar. Når eg fryktar innføring av tidleg ultralyd for alle, er det ikkje fordi eg vil at nokon skal måtte bøye hovudet i skam over sine vurderingar av eigne omsorgsevner, eller over andre grunnar til å velje abort. Det er fordi eg er redd for at samfunnets haldningar til menneske som er annleis og som treng hjelp vil endre seg.

Korleis vil vi stille oss til dei som er annleis dersom komande foreldre får velje om dei vil ha dei eller ikkje? Vil vi tole at annleisbarna får raserianfall på butikken eller kafeen eller fotballbana dersom foreldra sjølve har valt å bere dei fram? Toler vi at dei same foreldra klagar over manglande oppfølging, at dei klagar over ein bil barnet ikkje får, at dei klagar over manglande utstyr i det spesielt tilrettelagde husværet?

Korleis vil vi reagere dersom spesialskulen i nabolaget blir pussa opp med dyre sansestimulerande leikeapparat, samstundes som ballbingen og fotballbana til det store fleirtalet av normalt fungerande barn ikkje blir prioritert? Kjem vi til å tenke at det er foreldra som får ta ansvar, det er dei som har bestemt at dei vil ha desse barna?

Fungerer ikkje. Nokon trur at dei som ønskjer å innføre tidleg ultralydundersøking for alle, vil kvitte seg med potensielle utgiftspostar på offentlege budsjett. Eg trur ikkje det.
Men korleis skal politikarane formidle at alle er velkomne samstundes som dei innfører tidleg ultralyd for alle? Kvifor viser dei ikkje oftare fram kva det offentlege tilbyr, er det fordi det er så mange stader det ikkje fungerer som det skal? Kvifor torer dei ikkje å gje tydelege lovnadar om hjelp, er det fordi dei fryktar at det ikkje finst mange nok som vil fylle dei nødvendige stillingane?

Menneskeverd, seier KrF. Og eg blir glad, for eg synest også det er viktig. Eg opplever at den norske velferdsstaten gjer sitt beste for å ta seg av alle. Men dersom alle gravide skal få tilbod om å sortere, må motivasjonen frå helsevesenet vere ærleg og klar. Gravide må få ei truverdig forsikring om at dei vil bli respekterte og hjelpte uansett kva dei vel.

FØRST TRYKT I VÅRT LAND 18.10.2013

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #51

Morten Andreas Horn

80 innlegg  2851 kommentarer

Autonomi

Publisert rundt 5 år siden

Robin Haug,

Det er nok slik at denne debatten-i-debatten mellom oss handler ikke om at vi er uenige i at autonomi er en viktig verdi/et gode, eller at målet for helsetjenesten er at brukerne skal oppleve størst mulig autonomi - uenigheten går på hvordan vi forholder oss til autonomibegrepet.

Jeg leser deg slik (og føler ikke at oppklaringsrundene rokker ved det) at autonomi er noe man "har" eller "er". Litt slik jeg forholder meg til begrepet menneskeverd - at menneskeverd er noe man bare "har", det er knyttet til det å bare være menneske, det har verdien "1", er udelelig, ureduserbart.
Men slik ser ikke jeg autonomien.
Tvert om, vil jeg si - autonomi er noe man kan ha i korte stunder i livet, men særlig ved sykdom og dersom man i andre sammenhenger blir avhengig av andres hjelp og støtte - så reduseres den reelle autonomien drastisk. Man kan gjerne si at autonomien er noe av det første som svekkes ved sykdom; at noe av det verste sykdom gjør med oss er å svekke autonomien vår.
Dette er en viktig erkjennelse, bl.a. fordi det bør motivere oss helsepersonell og andre hjelpere til å legge til rette, i størst mulig grad, for at pasienter kan få forbedret sine vilkår for autonomi, og at de tross de hindringer sykdommen medfører kan få etablert flest mulig områder der de kan virke autonomt.

I forlengelsen av dette gjelder også at vi helsepersonell skal være svært ettertenksomme mtp. hva vi gir av informasjon, måten vi gir informasjon, til en som er vår pasient. Vi som sitter på kunnskapen, vi er i en maktposisjon ift. pasienten som trenger vår hjelp, trenger den kunnskapen vi kan gi som angår hennes kroppstilstand (forøvrig: vi leger er også avhengig av pasientens egen kunnskap og forforståelse, dersom vi skal kunne gjøre en skikkelig jobb). Det er viktig at vi erkjenner dette, og innser at vi gjennom vårt utvalg av informasjon vi gir, bidrar til å forme grunnlaget for pasientens autonomi og evne til å gjøre informerte valg.

Du har kanskje rett i at jeg ikke har "lest" så mye om autonomibegrepet? Jeg vet ikke helt hvor mye man skal ha lest, for å kvalifisere. Derimot har jeg jo brukt hele mitt yrkesliv så langt til å forholde meg til mennesker der dette med autonomi settes på spissen, der autonomien testes. Man kan jo håpe at jeg har lært litt gjennom praktisk erfaring, da. Men ellers er det nok sant - jeg er på mange måter uenig i måten dette med autonomi framstilles, særlig i teoretiske debatter, og mener at mange som "tenker og mener" rundt dette har en for teoretisk og idealisert tilnærming, som ikke tåler møtet med virkeligheten. Men da handler det vel ikke bare om at jeg har "misforstått", det handler mer om at "vi er uenige". Jeg kan gjerne debattere dette tilsvarende 7 "Sundvollen-priser", men føler vel at det passer best i en egen tråd (og en annen tid).

Derimot har kanskje du misforstått litt, eller blir litt upresis, når du skriver at "Det ville være aldeles uakseptabelt at vilkårlig legepersonell tok avgjørelser "på vegne av" gravide. Legepersonell skal informere --- og eventuelt utføre inngrep etter den gravides ønske (innenfor lovverket). "
Det er for så vidt riktig at abortloven er litt spesiell, i og med at den omtaler en rett til en spesifikk behandling som kvinnen har.
Dette er nokså unikt for abortloven. For nesten alle andre medisinske situasjoner er det slik at pasienten ikke har RETT til en spesifikk behandling. Det man har krav på, som pasient, er "forsvarlig behandling". Men hva som er forsvarlig, det er det etter norsk helse- og pasientrettighetslovgivning opp til legen å bedømme. Pasienten kan påanke legens vurdering, men selv med second opinions og slikt er det til syvende og sist en medisinsk-faglig avgjørelse hva som er "forsvarlig behandling".
Det pasienten også har rett til, er å takke nei til behandling legen foreslår, men som hun selv ikke ønsker.
Ingen pasient kan altså kreve eller ordinere slik eller slik behandling. Det er legen som avgjør - på pasientens vegne - hvilket tilbud, hvilke alternativer, pasienten kan takke ja eller nei til.
Det er mulig du mener dette er feil? Men slik er altså loven. Heldigvis settes det sjelden på spissen, ikke minst fordi pasienter og leger er nokså flinke til å finne pragmatiske løsninger.

Når det gjelder abort er som sagt loven litt annerledes, og heri ligger jo også noe av sprengkraften i dette spørsmålet. Bl.a. fordi det er utfordrende dersom pasienten gis en rett til å kreve noe av fagpersonen eller en institusjon. Hva gjør dette med fagpersonens autonomi? Er det slik at autonomi er noe vanlige mennesker har, men som visse grupper yrkesutøvere må frasi seg? Finnes det yrker der ens rolle er å være et annet menneskes ydmyke tjener? Hvem vil ha et slikt yrke - og hvordan kombinere en slik rolle med den handlekraft og evnen til initiativ som ellers er helt avgjørende for å kunne fungere som lege? Hva med den store, store gruppen av pasienter som reelt er samtykke-inkompetente, og hvis helse er helt avhengig av at legen tenker selv, gjør sine selvstendige vurderinger, på deres vegne?

Som du kanskje ser, Robin, så mener jeg dette med "autonomi" ofte blir behandlet litt for sjablongmessig i debatter av denne typen. Vi mennesker er gjensidig avhengige av hverandre, vi er ikke isolerte øyer. Og ikke alle båndene mellom oss er symmetriske, mange er i et avhengighetsforhold som påvirker deres selvbestemmelse. Lovene våre må avspeile denne virkeligheten, og ikke bare basere seg på teorier om hvert menneskes fullkomne autonomi... 
Det er en interessant debatt, viktig ikke minst for dødshjelpsdebatten - men jeg tror kanskje vi får begrense oss her. Vi har fått fram dette med autonomi-problematikken, men hovedpoenget i Olaugs tråd var vel menneskesynet vårt, synet på de som er "annerledes".

Svar
Kommentar #52

John Reiersølmoen

2 innlegg  37 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at en bastant avvisning av selektiv abort på eugenisk indikasjon (dvs. fjerning av §2c) ikke er farbar vei. Jeg tror ikke man kan gjennomføre å fortelle, til foreldre som har mistet et barn med svært alvorlig sykdom, at de enten må leve barnløse resten av livet, eller ta sjansen på å få et like sykt barn, som vil lide like mye, gjennomgå det samme helvetet, en gang til. Jeg tror heller ikke noe på at man skal fortelle foreldrene til et barn der man er sikker på at det foreligger anencephali (manglende storhjerne) at de vær så god må gjennomføre svangerskapet, fordi §2c er fjernet.

Jeg er enig med deg i dette, men den den eugeniske indikasjonen i 2C gjelder vel bare arvelige anlegg ved fosteret? Resten av 2C angår jo alvorlig sykdom og påvirkning av fosteret slik at disse forholdene fortsatt vil være dekket. Dessuten har du jo fortsatt hensynet til kvinnen som framkommer i A og B. Dersom fosteret har tilstander som setter kvinnen i en vanskelig situasjon vil hun jo ha samme mulighet som i dag. Den viktigste forskjellen vil da være at begrunnelsen for svangerskapsavbrudd feks ved trisomi vil knyttes til kvinnens situasjon og ikke kun til en diagnose. 

Forøvrig syns jeg abortloven virker en smule antikvarisk. §1 reflekterer bare 70-tallets abortdebatt og tar ikke inn det som er de nye utfordringene. Jeg syns ikke det kommer fram av loven at den primært regulererer adgangen til fri og udiskriminerende abort. Leser man bare abortloven kan man jo få inntrykk av det er helt ok å selektere på hvilket som helst grunnlag før uke 12, det være seg kjønn, øyenfarge, eller hva som helst. Det er jo ikke før en ser abortloven i sammenheng med bioteknologiloven at en ser begrensninger mht seleksjon. Disse begrensningene oppstår gjennom begrensning av hvilken fosterdiagnostisk informasjon som legen kan lete etter og informere foreldrene om. Dette er jo ikke særlig framtidsrettet i en situasjon hvor en enkel blodprøve kan sendes til utlandet og hvor man i framtiden bare vil få mer og mer informasjon om fosterets egenskaper. 

Etter mitt syn burde §1 slå fast at formålet med loven er å regulere retten til å selv bestemme avbrudd av uønsket svangerskap samtidig som det burde stadfestes at hovedregelen er at det ikke gis adgang til å velge egenskaper ved fosteret. En slik tilnærming i kombinasjon med en justering av §2 vil kunne gi oss en lov som ikke oppfattes diskriminerende slik dagens lov gjør, samtidig som den gir større robusthet i forhold til å kunne møte ny teknologi i framtiden.  

 

 

Svar
Kommentar #53

John Reiersølmoen

2 innlegg  37 kommentarer

Likeverd er ikke det samme som menneskeverd

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
I naturen er det jo ikke likeverdighet, men mer levedyktighet. (Uten at naturen står i direkte motsetning til likeverd av den grunn.) 'Likeverdighet' er en menneskelig etisk og moralsk oppfinnelse. (Ikke at moral eller etikk er av mindre verdi av den grunn.)

Men skal en ta likeverdighetsprinsippet i sin totale pretensjon inn i abortdebatten, kan man like gjerne si at man ønsker all abort forbudt og straffbart. Dog er det ikke gitt at likeverdighetsprinsippet passer særlig godt i abortdebatten. (Hvem sa det? Hvorfor skulle det være korrekt?) For så var det jo ikke meget å debattere over, var det vel?

Jeg er enig i at likeverd er noe vi har funnet på som mennesker, men jeg ser ikke hva det har med saken å gjøre. Likeverd er jo en av kjerneverdiene i vårt samfunn. Uten dette fundamentale prinsippet i bunn, hvordan vil du feks argumentere mot diskriminering? Hva er vitsen med likestilling? Hvorfor skal loven være lik for alle? Det finnes kanskje bedre eksempler, men du skjønner sikkert poenget.

Likeverd er ikke noe argument mot fri abort. Så lenge det ikke er egenskapene ved fosteret som er avgjørende for svangerskapsavbruddet har det ikke noe med likeverd å gjøre. Da er det selve svangerskapet som ikke er ønsket, ikke egenskapene ved det mennesket som fosteret vil utvikle seg til å blii. Menneskeverd er en annen sak. Dersom du tilskriver fosteret menneskeverd blir abort i sin alminnelighet veldig problematisk, det er jeg enig i.

Dette er imidlertid ikke en debatt om fri abort, men om selektiv abort. Da handler det om sortering av mennesker og dette er problematisk fordi det bryter med likeverdsprinsippet. Helt konkret gjør det at feks mennesker med downs syndrom føler seg utrydningstruet og nedvurdert som mennesker. Det er ikke ok.  

 

Svar
Kommentar #54

Anne Tveter

12 innlegg  13 kommentarer

Vi kan velge ikke å vite

Publisert rundt 5 år siden

‘Da jeg for snart 20 år siden ble gravid med mitt første barn, takket jeg nei til ultralyd. Jeg ville ikke vite, ville ikke utsettes for valget.’

----

Jeg synes det er flott at noen bidrar til å holde denne debatten levende. Takk, Olaug.

Et lite innspill fra sidelinjen. Ultralyd er noe vi som gravide tilbys. Det bør fremstilles som det - et frivillig tilbud. Vanlig ultralyd i uke 18-19 og så er det spørsmål om denne mer målrettede, sykdomsletende tidlige ultralyden.

Da jeg for snart 20 år siden ble gravid med mitt eldste barn, måtte jeg ta stilling til spørsmålet om ultralyd for første gang. Som lege visste jeg endel om ultralyd og hva hensikten var. Å bestemme termin, sjekke at ikke livmoren lå foran fødselskanalen og gjøre en fosterundersøkelse. Jeg ønsket å vite de to første, men ikke det siste. Det var fordi jeg ikke ønsket å komme i en situasjon hvor jeg måtte ta stilling til om jeg skulle avslutte svangerskapet eller ikke. Jeg ville ikke utsettes for det valget. Dermed ventet jeg med å kontakte helsevesenet til det var "for sent" å ta abort. Jeg fikk vite ca. termin, selv om jeg var klar over at den ikke kunne bli så nøyaktig så langt ute i svangerskapet, og jeg fikk vite hvor morkaken lå. Mer ville jeg ikke vite.

En venninne med et helt annet livsyn enn meg fortalte nylig at hun takket nei til ultralyd med samme begrunnelse.

Dessverre tror jeg at det i vårt perfeksjonistiske samfunn vil det være vanskelig å få gehør for å la naturen gå sin gang. Men det er altså fortsatt en mulighet og ikke mindre aktuelt. Antagelig ville det være et alternativ som noen flere ville valgt, dersom de hadde forstått at det var mulig.

Jeg har aldri helt forstått de som hevder at de må finne ut som det feiler fosteret noe, for deretter å velge å avslutte svangerskapet dersom noe er galt, fordi de vet med seg selv at de ikke er i stand til å ta vare på barn med spesielle behov. Å utsette seg for en graviditet innebærer alltid risiko for både mor og barn. Et svangerskap er en risiko. En fødsel er en risiko. Ting kan gå galt også etter en fødsel. Hvis du vet med deg selv at du ikke takler et barn med ekstra behov, skjønner jeg ikke at man i det hele tatt tør å utsette seg for graviditet. Noe kan skje med deg som gjør at du ikke er like sterk som før. Noe kan skje med barnet.

Vi mennesker har en utrolig evne til å hente krefter når vi trenger dem. Man kan være langt sterkere enn man tror. Heldigvis. Derfor skal vi ta sjansen på å fortsatt føde barn. Men det er fryktelig naivt å tro at en tidlig ultralyd er i nærheten av å være garantisten for et problemfritt liv. Selv om vi selvfølgelig skal ha lov til å ønske oss friske barn.

Svar
Kommentar #55

John Reiersølmoen

2 innlegg  37 kommentarer

Er det virkelig behov for dystopier?

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men vi burde gjøre det - burde sette en stopper for sorteringen. Ikke nødvendigvis av hensyn til personene med Downs syndrom - jeg tror dessverre det kommer til å bli færre av dem med årene, i Norge. Men rett og slett av hensyn til oss selv. Når vi

Jeg ser også muligheter for normglidning om vi tar for lett på dette med sortering. Det tror jeg du har rett i. Jeg er også enig med Jens Petter Gitlesen nå han sier at "rommet for menneskelighet blir trangere". Jeg stusser imidlertid på behovet for dystopier for å begrunne motstand mot sortering. Er det ikke nok å se hva som foregår nå?

Jeg har etterhvert engasjert meg litt i denne debatten fordi jeg fikk en sønn med DS og begynte litt tilfeldig å se hvordan mennesker med DS og tidlig ultralyd diskuteres  i ulike fora.  Det var en tankevekker. 

Mennesker med DS omtales som en sykdom det er ønskelig å bli kvitt. De beskrives som en belastning for samfunnet og en utgiftspost.  De sjikaneres og mobbes. Og nå vil flertallet organisere en statsfinansiert jakt på fostre med DS, vel vitende om at det i praksis vil utrydde slike mennesker som gruppe i samfunnet. Nesten ingen ser at de snakker om mennesker som leser og hører hva som sies.

Hadde andre grupper i samfunnet blitt behandlet på denne måten hadde det blitt ramaskrik. Hadde det vært hudfargen som var problemet hadde mange blitt stemplet som rasister.  Hadde det vært snakk om en etninisk gruppe hadde beskyldninger om folkemord haglet. Hadde det dreid seg om jenter, hadde radikale feminister antagelig brent ned stortinget for lenge siden.

Men nei. Vi snakker jo bare om down syndrom. Nesten som en influensa. Knapt noen letter på et øyelokk. 

Saken er at jeg finner det som foregår akkurat nå ytterst problematisk. Jeg trenger ingen framtidsdystopi for å begrunne motstand mot dette. En hel gruppe av våre mest sårbare mennesker stemples som mindreverdige og planlegges nå utryddet. Dette er diskriminering av verste slag.  

Mennesker med DS må beskyttes mot diskriminering på samme vis som alle andre i samfunnet. De vil imidlertid aldri kunne bli oppfattet som likeverdige og føle seg likeverdige om de stemples som mindreverdige i landets lover. Om noen år vil de kanskje bare føle seg som falske positive de få som er igjen.

Derfor er jeg enig med Olaug. Vi må hamre det inn at alle er like mye verdt. Det hjelper imidlertid ikke med fagre ord. Det må inn i lovene og reflekteres i praksis også. 

 

 

 

Svar
Kommentar #56

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

@ Horn

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Som du kanskje ser, Robin, så mener jeg dette med "autonomi" ofte blir behandlet litt for sjablongmessig i debatter av denne typen. Vi mennesker er gjensidig avhengige av hverandre, vi er ikke isolerte øyer.

Autonomibegrepet sier ikke at vi er isolerte, "robinsonesque" øyer. Det har det aldri gjort. Men det handler om stedet hvor beslutninger, avgjørelser, valg foretas. Tas det i og av individet selv, eller av andre enn en selv? Det ene regimet respekterer, erkjenner og anerkjenner menneskets autonomi; det andre ikke, og innebærer derfor heteronomi. Samfunn som har stor grad av heteronomi er samfunn vi virkelig ikke ville like å leve i. De er undertrykkende, og den generelle menneskeforakten, faktisk, er uttalt. Menneskeverdet er lavt.

Du er avhengig av alskens forhold og mennesker rundt deg, og du kan ikke forstås løsrevet fra slike helt konkrete bindinger. Det heter seg gjerne at mennesket, som alle andre livsformer, er situert. Men å være situert fordrer nettopp autonomien. Man praktiserer autonomi ikke på tross av men på grunn av at man alltid allerede er situert.

Når du blir gravid er i deg at avgjørelsen må tas; selvsagt kan man undertrykke denne universelle sannheten, ved å innføre ulike former for sanksjoner mot autonomiens praktisering. Men avgjørelsen er uansett alltid allerede tatt i individet, hvor bestemmelsen også hører hjemme. Det omgivende samfunn kan forsøke å dekke over dette faktum, men undertrykkelse av det vil kun føre til økt ulykke: for hvor vi i våre samfunn kan vite at kvinner som får barn virkelig vil ha sine barn, er samme selvsagte erfaring ikke lenger mulig. Barnet er født, men vedkommende vil hele tiden måtte spørre seg om det virkelig var villet --- eller om det bare var resultat av nødvendighet og ulike grader for tvang, undertrykking og vold.

I sum er det ingen tvil om at den abortordningen vi har i Skandinavia er den aller, aller klokeste. Det er en ordning som gjør oss alle godt, som gir lykke.

Det gis da heller ingen gode argumenter for at vi skal frata halvdelen av menneskeheten autonomien. For det ville innebære å spre ulykken over oss alle. Spørsmålet ville hele tiden være nagende, for oss alle: ville min mor virkelig ha meg, eller ble hun bare tvunget?

Derfor: hvis du sier at det i realiteten er legen som bestemmer, så, ja, mener jeg ordningen er gal. Og følgelig at den bør revideres klart og tydelig. For slikt kan vi ikke ha i et fritt samfunn. Du som lege har rett og slett ikke en slik type rett over andre mennesker, Horn. Det kan være at loven påstår i slik retning, men du vet like godt som meg at slik påstand er absurd. 

Horn, ville du vise meg lovteksten som påstår slik?

Svar
Kommentar #57

Morten Andreas Horn

80 innlegg  2851 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Samfunn som har stor grad av heteronomi er samfunn vi virkelig ikke ville like å leve i.

Robin, det er seint og jeg må til sengs. Jeg har forsøkt å forklare mitt syn: At verden er slik at vår autonomi er beskåret, invadert, av dette at vi lever blant andre mennesker, og ikke minst er avhengig av andre mennesker. Det er andre mennesker som legger premissene for våre valg, våre valgmuligheter, og de gir føringer for hva vi kan vente oss som konsekvenser av våre valg. Påvirkningen fra de andre er massiv, og går både på rent intellektuelle/rasjonalistiske impulser, men også på emosjonelle, på eksplisitte og nonverbale. Og dessuten spiller våre fordommer eller forventninger om de andres reaksjoner inn på våre valg - altså at de andre påvirker oss i våre valg, uten at de har sagt et kvidder.

Jeg kan ikke si om jeg skulle "ønske" at vi mennesker var 100% autonome. Javel, hadde sikkert vært flott. Men ekte og ubeskåret autonomi ville, i mine øyne, innebære også at vi var helt uavhengige av hverandre, upåvirket av hverandre, uengasjert i hverandre. Jeg ønsker ikke en slik tilværelse. Tvert om har jeg giftet meg, fått barn, inngått i sosiale fellesskap, nettopp fordi jeg oppsøker livsbetingelser der jeg ikke kan foreta frie valg, der heller ikke andre foretar frie valg, der vi knytter oss inn i hverandre, påvirker hverandre og hemmer hverandre. Selvsagt fordi denne sammenflettingen er noe av det som gir livet mening, innhold, trygghet.

Men denne debatten blir litt vanskelig, fordi jeg føler at du snakker om et teoretisk samfunn som jeg ikke kjenner meg igjen i. Jeg beskriver verden slik jeg opplever den. Dersom vi opplever den forskjellig er det selvsagt et problem. Jeg føler imidlertid ikke at internettdiskusjoner er den beste arenaen for å møtes som mennesker og virkelig sammenligne verdensanskuelser. Min erfaring er at når mennesker møtes ansikt til ansikt, så blir ofte fellesskapet lettere å kjenne på.

Svar
Kommentar #58

Oddbjørn Johannessen

174 innlegg  13465 kommentarer

Skrivebordsfilosofi

Publisert rundt 5 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Autonomibegrepet sier ikke at vi er isolerte,

Dette blir luftige teoretiseringer som i liten grad angår det denne tråden gjelder.  Mener du det er riktig eller galt å selektivt abortere fostre med eksempelvis Downs syndrom eller "feil" kjønn?

Svar
Kommentar #59

Heidi Terese Vangen

48 innlegg  1457 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men ekte og ubeskåret autonomi ville, i mine øyne, innebære også at vi var helt uavhengige av hverandre, upåvirket av hverandre, uengasjert i hverandre. Jeg ønsker ikke en slik tilværelse. Tvert om har jeg giftet meg, fått barn, inngått i sosiale fellesskap, nettopp fordi jeg oppsøker livsbetingelser der jeg ikke kan foreta frie valg, der heller ikke andre foretar frie valg, der vi knytter oss inn i hverandre, påvirker hverandre og hemmer hverandre. Selvsagt fordi denne sammenflettingen er noe av det som gir livet mening, innhold, trygghet.

Godt sagt!

Svar
Kommentar #60

Liv Gullaksen Strømsvåg

10 innlegg  213 kommentarer

Publisert rundt 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Men Robin, det er vel ikke første gang det luftes at i slike spørsmål blir det veldig mye teori, av den "luftige" sorten, fra din side. Du snakker som om vi kan bestemme oss for at de gravide skal være autonome, ha reell autonomi. Men jeg påpeker forhold hentet fra virkelighetens verden, som innskrenker kvinners (og andre som befinner seg i pasientrollen) reelle autonomi.
Hva er ditt svar på disse innvendingene? Bare nok en runde med luftige tanker om hvordan verden burde være. Det er i og for seg ikke noe galt i det å ha idealer, utopier. Men vi kan ikke bygge norsk lov, norsk helsevesen, på en utopisk forestilling.

Ja, nemlig! Ellen Hagemann har også skrevet et innlegg her på Verdidebatt om at det holder ikke med bare teoretiske utlegninger i abortdebatten. Kvinners erfaringer må på banen også i dag. Vi må ha lov til å samtale om tabuemnet dagens abortvirkelighet. Akkurat som kvinner for 50 år siden hadde erfaringer med farlige og skadelige illegale aborter, tror jeg mange i dag har erfaringer med abortpress som også får farlige og skadelige følger for kvinnen. Hun må ta ansvaret helt alene for et valg som mange mennesker og et samfunn rundt henne er med på å påvirke henne til å ta. Den dagen valget er tatt, står hun imidlertid igjen alene med de eventuelle følgene dette får for resten av hennes liv. Hun kan ikke skylde på noen andre. Jeg er ikke så helt sikker på at alle kommer over det, men heller at de må leve med det.

Denne tråden handler om at barn som er annerledes, står i fare for å bli sortert bort. I Hagemanns tråd, la jeg merke til at det var kommet inn et begrep som også var en abortgrunn. Det var begrepet uplanlagte graviditeter. Jeg har selv en del erfaring på området, med fem graviditeter, både planlagte og ikke planlagte. Men når ble det naturlig at graviditeter skulle være planlagte for å få ende med barnefødsel?

I tillegg til å ha fem fødselserfaringer, har jeg også erfaring med abortpress. Den erfaringen ble meg til del da det ble konstatert at barn nummer fem var på vei. Den velmenende legen jeg gikk til, tok det helt for gitt at jeg ville velge abort bare på grunn av at jeg hadde fire barn fra før og at det ikke var planlagt. Det ble rett og slett ikke noe tema. I tillegg opplevde jeg en absurd situasjon i mine omgivelser som jeg ikke kan gå inn på her og en oppfatning av at barnet ikke ville være velkomment i samfunnet. Disse tankene tror jeg er langt fra unormale, i hvert fall for mødre som får beskjed om at barnet kommer til å bli sterkt hjelpetrengende.

Det som imidlertid førte til den mest interessante erfaringen, var at jeg bestemte meg for å ta imot henvisningen fra legen og se hvor langt «abortpresset» rundt meg ville gå før noen ville interessere for min situasjon, eller jeg måtte stoppe prosessen selv. Det varte så lenge at jeg gikk gjennom undersøkelsene på sykehuset og det som skulle være eventuelle samtaler rundt valget. Disse samtalene eksisterte ikke! Fra første konsultasjon og gjennom hele abortforberedelsene i helsevesenet, var det ikke ETT eneste menneske som spurte meg noe som helst om «valget mitt». Det var sjokkerende. Alle tok for gitt at å vente et uplanlagt barn nummer fem, var grunn god nok. Jeg stoppet prosessen selv, men var skuffet over hvordan helsevesenet fungerte.

Den selvbestemte aborten vi har i Norge, er jeg for av mangel på bedre alternativer, slik som så mange andre. Likevel er det livsviktig at vi begynner å våge å snakke om hvordan den fungerer. Hvordan er holdningene i samfunnet og i helsevesenet som skal ha med sårbare gravide kvinner å gjøre? Kvinnene kan være i alle mulige tenkelige vanskelige situasjoner. Men selv i vårt moderne, frie samfunn, tror jeg mange av dem er sterke nok til å kunne ta imot «uplanlagte» barn slik som menneskeheten alltid har gjort.

To viktige spørsmål i abortdebatten er om når fosteret er et selvstendig individ og om fosteret er en del av kvinnens kropp. Det er bestemt at hun skal få bestemme over sin egen kropp inntil et visst antall uker. Jeg tror at mange kvinner har samme erfaring som meg når det gjelder dette: Vi er ikke alltid så flinke til å ta hensyn til vår egen sunnhet og helse, helt til den dagen vi blir gravide. Da blir mange, på dagen, avholdende fra alkohol og tobakk og begynner å ta hensyn som det tidligere ikke var så nøye med. Dette beskyttelsesinstinktet, eller hva vi skal kalle det, har en virkelighetsnærhet ved seg som jeg synes vi skal lære av. Jeg tror ikke det er så lett som mange vil ha det til for en kvinne å ta abort og at for manges ve og vel hadde det vært bedre om de hadde blitt tvunget til det. 

Svar
Kommentar #61

Ellen Hageman

70 innlegg  1071 kommentarer

Ultralyd

Publisert rundt 5 år siden
Anne Tveter. Gå til den siterte teksten.
En venninne med et helt annet livsyn enn meg fortalte nylig at hun takket nei til ultralyd med samme begrunnelse.

Det gjorde jeg også, i begge mine svangerskap. Min begrunnelse var både som deg, at jeg ikke ville vite om noe var galt med fosteret, men også at jeg tenker det er andre ting som er bedre å bruke pengene på i helsevesenet. Jeg flyttet i begge mine svangerskap og hadde derfor kontakt med flere allmennleger, gynekologer og jordmødre både sør og nord i landet.

Jeg hadde vel forventet at dette var et standpunkt jeg måtte forsvare, og at jeg skulle bli gjort oppmerksom på hvilken risiko jeg utsatte barnet for. Men ikke en lege eller jordmor kom med innvendinger. I stedet fikk jeg full støtte.

Men samtidig må jeg si at måten man fremfører tilbudet om ultralyd på, mer får det til å høres ut som en obligatorisk del av svangerskapsomsorgen enn et reelt valgtilbud. Og jeg er redd for at innføring av tidlig ultralyd som et tilbud til alle gravide, kommer til å fremføres på samme måte. Og dette kan føre til at kvinner havner i valgsituasjoner de ikke egentlig er forberedt på. Dersom man selv velger ultralyd, er man kanskje mer forberedt på selve valgsituajsonen.

Svar
Kommentar #62

Siri Fuglem Berg

11 innlegg  226 kommentarer

Neida

Publisert rundt 5 år siden
Ellen Hageman. Gå til den siterte teksten.
Dersom man selv velger ultralyd, er man kanskje mer forberedt på selve valgsituajsonen.

Men man er ikke det. Iallfall var ikke jeg det - selv om jeg er lege, hadde tre barn fra før, og burde ha forutsetninger for det. Jeg ønsket ikke diagnostikken. Jeg hadde takket nei i forrige runde, for jeg ville ikke bli stilt i en valgsituajon. Dessuten visste jeg at jeg ikke ønsket abort dersom fosteret hadde Downs syndrom. Men etter flere tilbud om henvisning til diagnostikk i siste svangerskap takket jeg ja til informasjonstime. Da skulle jeg nemlig få utført ultralydundersøkelse - rundt uke 8. En bonus. Og jeg behøvde slett ikke gå videre med henvisning til foterdiagnostikk.

Ved informasjonstimen fikk jeg vite at selv kvinner som visste de ikke ønsket abort, satte pris på å vite, dersom fosteret hadde Downs syndrom, for da hadde de tiden i svangerskapet til å sørge ferdig. Jeg fikk også vite at jeg kunne trekke meg når som helst. (I ettertid har jeg stusset litt på dette - for hvordan skal man klare å trekke seg, dersom prøvene viser økt mistanke for syndrom eller annen feil?)

Så litt sånn tilfeldig endte vi da opp i Oslo for diagnostikken. Vi ville jo gjerne også vite at alt stod bra til.

Det gjorde det ikke - prøvene viste økt risiko for Downs syndrom. Uken etter, da blodprøvene var klare, fikk vi vite at det var enda større risiko for trisomi 18, et alvorligere syndrom.

Hvordan skulle vi klare å stoppe nå? Nå måtte vi vite, denne usikkerheten kunne jeg ikke leve med. Det bar videre med fostervannsprøve rundt uke 15, med svar få dager etter - "fosteret har full trisomi 18".

Dette var jeg slett ikke forberedt på. Nå fikk jeg beskjed om å komme inn dagen etter for å undertegne papirer - abortsøknad. Jeg fikk stotret fram at det ikke var aktuelt - men ble sjokkert da legen ikke visste hvordan vi nå skulle følges opp.

Jeg tror ikke noen kan forberede seg på en slik situasjon. Verden raser sammen, en får ikke puste - og legene ter seg som om dette er verdens største katastrofe. Det er kanskje det verste ved det hele, å få høre om hvor forferdelig dette var.

For min del snudde følelsens ganske fort og ble til en enorm kjærlighet, en enorm beskyttelsestrang. Det var ikke verdens største katastrofe, det var ikke en tragedie. Det var trist og vanskelig, ja, og det ble ikke gjort lettere av møtene med helsevesenet. Men det var også vakkert. Vi lærte mer om kjærlighet og verdien av tiden enn noen gang tidligere.

I ettertid er jeg glad jeg visste. Jeg var forberedt, jeg hadde fått tid til å nyte svangerskapet. Vi slapp sjokket etter fødsel og klarte å nyte den tiden vi fikk med vår vakre datter til fulle. Det eneste jeg angrer er fostervannsprøven, for den fikk negative følger for min datter - hun ble nektet behandling på lik linje med andre barn. Kanskje hadde hun levd lenger dersom vi fikk samme muligheter. (Se forøvrig Jens Petter Gitlesens innlegg om dette her på verdidebatt:Dødelig diskriminering av barn med trisomi )

(Jeg har skrevet bok om egen erfaring - Evy Kristine – retten til et annerledesbarn)

Svar
Kommentar #63

Ellen Hageman

70 innlegg  1071 kommentarer

Valgsituasjon

Publisert rundt 5 år siden
Siri Fuglem Berg. Gå til den siterte teksten.
Dessuten visste jeg at jeg ikke ønsket abort dersom fosteret hadde Downs syndrom.

På et vis har du jo da tatt et valg på forhånd. Det tror jeg er vesentlig.

Jeg har jo aldri stått i en slik valgsituasjon. Men jeg har fått beskjeden om at sønnen vår har en alvorlig kronisk sykdom. Da var han 7 år.  Verden raste sammen, og vi måtte navigere i et fullstendig ukjent landskap. Jeg har skrevet om dette her. Jeg tror det er viktig å være klar over at mange kvinner som ender i en situasjon som likner din, faktisk må velge nettopp når verden har rast sammen. Kanskje har vi en overdreven tro på at de valgene vi gjør er rasjonelle. Jeg tror det er mye mer komplisert enn som så.

Det jeg tenker er at når f.eks Bonde Tusvik går ut og sier at hun tar tidlig ultralyd nettopp fordi hun ikke vil ha et barn med downs, så har hun jo i og for seg valgt på forhånd. Dersom vi alminnneliggjør slike undersøkelser som dette, og det blir et tilbud til alle gravide, så setter vi mange kvinner i en valgsituasjon som de ikke er forberedt på. For du har jo rett: Hvordan kan man være forberedt i en sånn situasjon? Det kan man kanskje bare dersom man har tatt et valg som Bonde Tusvik. Og her skriver jeg KANSJKE. For hun kan heller ikke vite sikkert hvordan hun ville reagert i en situasjon der hun fikk en beskjed om at det vat noe galt med fosteret.

Jeg opplever ikke at jeg er uenig i det du skriver. Jeg tror det er veldig viktig at jordmødre og leger informerer gravide om hvilke valg de kan bli stilt overfor FØR man gjennomfører fosterdiagnostiske undersøskelser. Jeg tror imidlertid man skal være svært varsom med å allminneliggjøre slike undersøkelser fordi det setter så og si alle norske kvinner i valgsituasjoner jeg ikke tror er godt verken for den enkelte eller for samfunnet som fellesskap.

Svar
Kommentar #64

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Hatten av for dei som med fritt forsett

Publisert rundt 5 år siden

tek på seg arbeidet og ansvaret ved å setje eit sterkt omsorgstrengande barn til verda. Sjølv om vi lever i eit samfunn som stør opp om slike foreldre etter beste evne så er det foreldra og barnet som må bere børa.

Det vakte oppstyr då primus motor bak gruppa dissimmilis stod fram og tilstod at dersom han hadde hatt eit valg tufta på dei erfaringane han hadde gjort som far til eit psykisk utvilingshemma barn, så hadde han valgt at sonen ikkje kom til verda. Sjølv med den innsatsen han hadde gjort så såg han det ikkje slik at han hadde makta å gje sonen eit leveverdig liv.

Og det er vel det som er tankekorset, makter vi å gje sonen vår eit leveverdig liv? Hadde det ikkje vore betre å hoppe over ein unge med downs syndrom eller andre alvorlige handicap til den neste i rekka som var frisk nok til å ta vare på seg sjølv?

Det er ikkje utan grunn at ei mor saumfarer ungen sin fyrste gonen ho får han i armane? Tel fingrar og tær? Og at jordemora gratulerer faren med ein velskapt unge?

Eg må tilstå at dersom eg på førehand fekk valget mellom å få ansvaret for ein frisk eller ein pleietrengande unge, så hadde eg sjølvsagt valgt den friske med von om å få eit godt og sjølvstendig liv. Etter at ungen har kome til verda, då har ein ikkje noko val, og då må ein som best ein kan stå opp for å gi ungen eit godt liv. Og vone at ein ikkje gjeng på for mange nederlag som omsorgsfull far.

Eg må diverre vedgå at eg er sjeleglad for at det ikkje vilde seg slik at vi fekk ansvaret for eit sterkt omsorgstrengande barn, fyrst og fremst av redsel for å kome til korte. Eg trur rett og slett ikkje at eg hadde makta oppgåva søil at det hadde vorte til det beste for meg og avkomet. Slik er det berre. Difor tek eg hatten av for dei som med vitande vilje tek på seg den børa det er å setje eit born til verda som er omsorgstrengjande livet ut, men eg dømer ikkje dei som har valget og som vel seg ein frisk unge.

Svar
Kommentar #65

Ellen Hageman

70 innlegg  1071 kommentarer

Hva gjør valget med oss?

Publisert rundt 5 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Difor tek eg hatten av for dei som med vitande vilje tek på seg den børa det er å setje eit born til verda som er omsorgstrengjande livet ut, men eg dømer ikkje dei som har valget og som vel seg ein frisk unge.

Men hva tenker du om valget i seg selv? Er det bare et gode? Hva gjør selve valgmuligheten, det å kunne velge bort et pleietrengende barn,  med oss som mennesker? Og hva gjør det med det med samfunnet som fellesskap?

Svar
Kommentar #66

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Eg meiner at det er eit gode

Publisert rundt 5 år siden
Ellen Hageman. Gå til den siterte teksten.
Men hva tenker du om valget i seg selv?

Same kar du snur og vender deg i naturen så fungerer den etter den lova at det veike og sjuke skal luggast ut. Det er menneska som har utvikla empati for dei svake og uheldige, og i det rike samfunnet vi har i dag stør dei det gjeld på ein heilt anna måte enn for 70-80 år sidan.

Eg har også hatt husdyr og sett kor nådelaus ei søye nekter å ta til seg lam som har eit eller anna lyte. Som saueeigar hadde eg mykje meir omsut og ekte empati for dei lamma enn mora.

Og dersom ein er redd for at samfunnet berre skal bestå av friske A4 menneske, kan berre sjå seg rundt. Aldri har vel det norske samfunnet hatt ein så stor andel som ikkje kan ta vare på seg sjølv og i praksis er det vel spørsmål om kor store resursar samfunnet kan nytte til pleie og omsorg før det heile bryt saman.

Som sagt, om hadde fått valget mellom å verte far til ein sterkt pleietrengande eller vere bornlaus, då hadde eg valgt det siste fordi eg trur at eg ikkje hadde makta å skape eit leveverdig liv for alternativet. Eg hadde kome til korte kvar einaste dag slik Zahl gav uttrykk for.

Difor er eg grenselaus av beundring for dei som frivillig tek på seg ei slik bør, men for meg ville eit slikt val vere umogleg. For eg har sett for mykje av kva det kostar alle parter.

Svar

Siste innlegg

Neglisjerer nynorsken
av
Vårt Land
rundt 2 timer siden / 26 visninger
0 kommentarer
Ideologien rår
av
Espen Ottosen
rundt 2 timer siden / 76 visninger
0 kommentarer
Syversens formaning
av
Berit Aalborg
rundt 16 timer siden / 761 visninger
5 kommentarer
Redelig maktkamp
av
Øystein Blymke
rundt 18 timer siden / 81 visninger
0 kommentarer
Verdt å prøve
av
Vårt Land
1 dag siden / 293 visninger
4 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Neglisjerer nynorsken
av
Vårt Land
rundt 2 timer siden / 26 visninger
0 kommentarer
Ideologien rår
av
Espen Ottosen
rundt 2 timer siden / 76 visninger
0 kommentarer
Syversens formaning
av
Berit Aalborg
rundt 16 timer siden / 761 visninger
5 kommentarer
Redelig maktkamp
av
Øystein Blymke
rundt 18 timer siden / 81 visninger
0 kommentarer
Verdt å prøve
av
Vårt Land
1 dag siden / 293 visninger
4 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Mona Ekenes kommenterte på
Ordet = Jesus = verdensfornuften
21 minutter siden / 48 visninger
Magne Kongshaug kommenterte på
Svar på Sofies Brauts innlegg: "Den store sammenhengen"
rundt 1 time siden / 560 visninger
Carl Wilhelm Leo kommenterte på
Når man kaster "et bein" til flokken.....
rundt 7 timer siden / 311 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Kan kristne drive vitenskap?
rundt 8 timer siden / 398 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
På feil frekvens
rundt 8 timer siden / 331 visninger
Øivind Hundal kommenterte på
Ich habe genug!
rundt 8 timer siden / 823 visninger
Arne D. Danielsen kommenterte på
Hvor salig er den lille flokk?
rundt 9 timer siden / 475 visninger
Morten Christiansen kommenterte på
Verdt å prøve
rundt 10 timer siden / 293 visninger
Tore Olsen kommenterte på
NRK med kraftig underdrivelse og slagside om rakettangep fra Gaza
rundt 10 timer siden / 1815 visninger
Geir Wigdel kommenterte på
Vil Frp la homofile fra Tanzania få politisk asyl i Norge?
rundt 10 timer siden / 495 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Vil Frp la homofile fra Tanzania få politisk asyl i Norge?
rundt 10 timer siden / 495 visninger
Les flere