Oddbjørn Leirvik

3

Tal vel om Human-Etisk Forbund

Teologar og religionshistorikarar treng å øve seg i open og respektfull samtale med eit Human-Etisk Forbund som har gitt avgjerande bidrag til livssynsfridommen i Norge.

Publisert: 14. okt 2013

På forsommaren i år vart det halde to møter i Litteraturhuset der akademikarar hamra laus på Human-Etisk Forbund (HEF). Først ute var ein professor i religionshistorie som kalla HEF ein «parasittisk» organisasjon som lever av å vere i skyttargravskrig mot kyrkja. På det andre møtet karakteriserte dekanen ved Det teologiske fakultet HEF som ein «nyttig idiot» for krefter innanfor kyrkja som ønskjer å byggje ned den folkekyrkjelege institusjonen. Alt ved inngangen til året hadde Borg biskop klaga frikyrkjene og HEF for å ha etablert «en vanhellig allianse mot statskirken» – med referanse til deira felles kritikk av nasjonalkyrkjelege privilegium. 

No har vel alle i den påfølgjande diskusjonen moderert seg noko. Dei kritiske spørsmåla som var reist – om humanetikarane er meir opptatt av å kritisere den folkekyrkjelege kristendommen enn å profilere eit positivt alternativ, og om dei i sin religionskritikk heng fast i eit utdatert vitskapssyn – er då også viktige tema å debattere. Men det er grunn til å spørje kvifor akademikarar og kyrkjeleiarar finn det høveleg til å ramme inn debatten med slike harde karakteristikkar av vårt største livssynssamfunn.

På ettersommaren (på nettforumet verdidebatt.no) skrudde ein professor ved Det teologiske fakultet polemikken enda eit hakk opp, i samband med at Kyrkjeleg fellesråd i Skien, etter samtalar med HEF, hadde malt over eit kors på eit gravkapell. I innlegget blir HEF sitt engasjement i saka – som mange vil seie er i samsvar med det politiske målet om å få til fleire livssynsfleksible seremonirom – karakterisert som “angstbitersk hysteri”. Og med referanse til kyrkja si rolle etter 22. juli blir følgjande retoriske spørsmål slengt ut­: “Hvem gidder å legge blomster på trappen til Humanismens hus?”

Det er ikkje godt å vite kvifor det nettopp i år har kome så mange harde, og til dels respektlause, utfall mot Human-Etisk Forbund. Når det gjeld kyrkjeleiarane, er nok biskopen sine karakteristikkar unnataket heller enn regelen. I tråd med langvarige samtalar mellom Den norske kyrkja og HEF, ikkje minst i Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn, har både kyrkjeleiarar og humanetikarar funne nye og meir respektfulle måtar å snakke saman på.

Dørene til ein meir lyttande samtale vart opna allereie på 1980-talet, då Nansenskolen – som har sine røter både i kristen og ikkje-religiøs humanisme – tok initiativet til såkalla livssynsseminar med HEF og kyrkjeakademiet i Gausdal som partnarar. På byrjinga 1990-talet utvida Nansenskolen samtalen til også å omfatte muslimane og andre representantar for det fleirreligiøse samfunnet. I den organiserte trus- og livssynssamtalen om vanskelege spørsmål i det fleirreligiøse samfunnet, ein dialog som no for lengst institusjonalisert, har Human-Etisk Forbund vore ein integrert og etter kvart respektert deltakar.

Ei frukt av denne utviklinga er at ein skal leite lenge for å finne ein muslimsk leiar som har noko vondt å seie om HEF, trass i deira skarpe religionskritikk som til tider kan vere like hardslåande som dei karakteristikkane som humanetikarane dette året har fått i fleisen. På den andre sida er det vanskeleg å sjå for seg at religionshistorikarar, teologar og biskopar skulle karakterisere muslimane på det viset humanetikarane no har fått gjennomgå.

Kva kan forklaringa vere? Kvifor viser mange religionshistorikarar langt meir respekt for dei etablerte religionane enn for den maktkritiske, humanetiske tradisjonen? Og for teologane sin del: Er det nettopp den liberale delen av kyrkja som har mest problem med å få til ein respektfull samtale med humanetikarane, fordi ein faktisk er samde i ei rekkje etiske spørsmål men samtidig blir provosert fordi HEF utfordrar den folkekyrkjelege majoritetstenkinga som liberale kristne ofte rammar inn sine hjartesaker med?

Same kva forklaringa på årets utfall måtte vere: teologar og religionshistorikarar treng å øve seg i open og respektfull samtale med eit Human-Etisk Forbund som har gitt avgjerande bidrag til livssynsfridommen i Norge, noko både frikyrkjene og muslimane har visst å sette pris på. Men også HEF treng framleis å trene seg på ein lyttande samtale, ikkje berre med andre minoritetssamfunn men også med majoritetsreligionen.

Kommentarartikkel ved Oddbjørn Leirvik i Kirke og Kultur nr. 3: 2013, som kjem ut i desse dagar

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Godt innlegg!

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Leirvik. Gå til den siterte teksten.
Same kva forklaringa på årets utfall måtte vere: teologar og religionshistorikarar treng å øve seg i open og respektfull samtale med eit Human-Etisk Forbund som har gitt avgjerande bidrag til livssynsfridommen i Norge, noko både frikyrkjene og muslimane har visst å sette pris på. Men også HEF treng framleis å trene seg på ein lyttande samtale, ikkje berre med andre minoritetssamfunn men også med majoritetsreligionen.

Et balansert, reflektert og vidsynt innlegg - som fortjener et trykk på "bra-knappen".

Kommentar #2

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Leirvik. Gå til den siterte teksten.
Same kva forklaringa på årets utfall måtte vere: teologar og religionshistorikarar treng å øve seg i open og respektfull samtale med eit Human-Etisk Forbund som har gitt avgjerande bidrag til livssynsfridommen i Norge, noko både frikyrkjene og muslimane har visst å sette pris på. Men også HEF treng framleis å trene seg på ein lyttande samtale, ikkje berre med andre minoritetssamfunn men også med majoritetsreligionen.

Enig! Oppfatter representanter og representonkler for HEF som hyggelige mennesker. Seriøse, rettferdige og gode mennesker. Kampsakene til HEF er forståelige. Alle grupper i samfunnet vil jo ha rettigheter og likhet for sitt eget vedkommende. 

:)

Kommentar #3

Rolf Kenneth Myhre

13 innlegg  178 kommentarer

HEF + Skepsis = Sant

Publisert nesten 6 år siden

HEF og SKEPSIS inngikk en nærmere allianse rundt 2011, hvilket resulterte i at ledelsen (eller talsmennene) for HEF ble langt mer krigersk/aggressiv i sin retorikk mot alle som ikke godtar det materialistisk-naturalistiske grunnsyn. Den retoriske "hardheten" og aggressiviteten som HEF nå mottar fra forskjellige hold - enten det er kristne, newage, alternativmedisin eller såkalte "konspirasjonsteoretikere" - og som Leirvik synes å være så forundret over, er nok bare respons i samme toneleie.

Min artikkel om Skepsis: Sekulær humanisme – ”skeptisisme” – konspirasjonsfornektelse-bevegelsen.

 

Kommentar #4

Rolf Kenneth Myhre

13 innlegg  178 kommentarer

HEFs plutselige og enorme kompetanse i alt mulig

Publisert nesten 6 år siden

HEF, som aldri tidligere hadde hevdet å ha egenkompetanse i noe som helst, begynte plutselig å føre en kamp (i allianse med Skepsis) mot parapsykologi, transpersonlig psykologi, alternativmedisin, konspirasjonspåstander og konspirasjonteorier, UFO-lektyre, kryptozoologi pluss pluss pluss… Hvor kom all denne plutselige kompetansen fra?

 

HEF, som aldri tidligere hadde hevdet å ha egenkompetanse i noe som helst, begynte plutselig å ha sterke meninger, og nærmest insisterte på å ha definisjonsmakt, over hva som er rasjonelt og ikke-rasjonelt, over hva som er vitenskap kontra pseudovitenskap, over hvem som har et genuint kritisk sinn kontra ikke-kritisk sinn, over hva som er solide, respektable kilder kontra ikke-respektable kilder. Hvor kom all denne plutselige kompetansen fra??

Kommentar #5

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Tja...

Publisert nesten 6 år siden
Rolf Kenneth Myhre. Gå til den siterte teksten.
HEF og SKEPSIS inngikk en nærmere allianse rundt 2011, hvilket resulterte i at ledelsen (eller talsmennene) for HEF ble langt mer krigersk/aggressiv i sin retorikk mot alle som ikke godtar det materialistisk-naturalistiske grunnsyn. Den retoriske "hardheten" og aggressiviteten som HEF nå mottar fra forskjellige hold - enten det er kristne, newage, alternativmedisin eller såkalte "konspirasjonsteoretikere" - og som Leirvik synes å være så forundret over, er nok bare respons i samme toneleie.

Det finnes da også kristne i Skepsis-bevegelsen, så det bildet du her presenterer, er noe fortegnet - for å si det enkelt.

Kommentar #6

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Hvem taler for hvem?

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Leirvik. Gå til den siterte teksten.
Men også HEF treng framleis å trene seg på ein lyttande samtale, ikkje berre med andre minoritetssamfunn men også med majoritetsreligionen.

Leirviks innlegg er oppmuntrende og viser at det også i majoritetskirken finnes sentrale personer med sans for nyanser - og prinsipiell tenkning.

Det er sant at det nok er flere som har behov for å trene seg i lyttende samtale - eller dialog om man vil. På den annen side er spørsmålet om dette kravet kan rettet til Human-Etisk Forbund (i annet enn metaforisk forstand)?. For det er individer som lytter og taler - grovt eller nyansert. Det er derfor det også er grunn til å være tydelige på hvem man retter kritikken mot. For verken Dnk eller HEF (annet enn i sine offisielle posisjoner, vedtatt av bispkoper, kirkemøter eller landsmøter) taler eller lytter.

Men representanter for HEF kan lytte - eller ikke lytte. Og uttale seg krast og unyansert. Andre ganger er det ikke representanter som uttaler seg, bare ordinære medlemmer. Det bør ikke legges en hel organisasjon til last.

Ei heller bør man klandre ALL kristendom for det én professor ved TF uttaler, enten han heter Leirvik eller Norderval.

Selvsagt er det ikke alltid like lett å nyansere i kjappe debattinnlegg, enten det skjer skriftlig eller muntlig. Så vi bør trekke fra for godt mål og saklighetens skyld. Men det er rimelig å reagere når unyanserte og forvrengte påstander gjentas etter å ha blitt korrigert. For da kan man ikke lenger påberope seg uvitenhet eller misforståelser. Da taler man mot bedre vitende. Det er ikke bare respektløst, det er nettopp aggressivt og ofte(st) nedlatende. Da bør man regne med å få sterke motreaksjoner.

Så er det selvsagt ikke alt man skal ha hyggelig dialog om heller. Det ER grunn til å kritisere på krast vis overgrep og privilegier (uten å glemme diverse religioners positivt motiverende bidrag til gode gjerninger). Det er også gode grunner til krasse diskusjoner om teologisk-filosofiske spørsmål - enten det dreier seg om det ondes problem eller deskriptiv ekstremisme.

Dette må likevel skje på grunnlag av respekt for retten til å ha et annet livssyn eller en annen tro enn det en selv har. (Det er likevel noe annet enn respekt for innholdet i motdebattantenes meninger/tro). Klarer man det, kan man også være gode venner på tvers av livssynsgrensene. Og da tåler man gjerne også den dype eksplorerende dialogen så vel som den krasse kritikken. Fordi man vet man kan stole på hverandre og at motdebattanten vil stille opp i forsvaret for den likeverdige og fulle livssynsfriheten.

Jeg opplever det i alle fall som positivt at å ha gode bekjente og venner med religiøse livssyn som også tåler den skarpe kritikken jeg kan levere. Som til og med kan invitere meg til TF for å forelese om humanistisk religionskritikk.

Lars Gule

Kommentar #7

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Religions- og antirasjonalismekritikken

Publisert nesten 6 år siden
Rolf Kenneth Myhre. Gå til den siterte teksten.
HEF og SKEPSIS inngikk en nærmere allianse rundt 2011,

Alliansen mellom Human-Etisk Forbund og foreningen Skepsis er nok langt eldre enn fra 2011. Det var sentrale personer i HEF som med støtte fra forbundet i sin tid etablerte den organiserte skeptikerbevegelsen i Norge tilbake på 1990-tallet.

Religions- og antirasjonalismekritikken er en helt sentral del av det humanistiske livssynet. Dette handler også om forsvaret for kunnskap og kritisk tenkning, altså om helt sentrale verdier i det moderne samfunnet. Det er således ikke rart at HEF har kjørt kampanjen "Ingen liker å bli lurt". Dette er antirasjonalismekritikk (og implisitt religionskritikk) på sitt beste. Kampanjen har da også vært vellykket.

Det har lykkes å sette et kritisk søkelys på alternativbevegelsen mange fantastiske og oftest fullstendig udokumenterte påstander.

Og selvsagt vil tilhengere av den posisjon som kritiseres oppfatte kritikken som aggressiv. Slik er det nesten alltid. Det gjør imidlertid ikke krtitikken i seg selv verken overdreven eller ufin.

Det forsvar for rasjonalitet og kritisk tenkning som Human-Etisk Forbund bedriver nettopp ved å kritisere overtro og ulike former for alternativisme (og religion), er avgjørende som forsvar for de intellektuelle verktøy og holdninger menneskeheten trenger for å løse de store problemene vi står overfor. Forfall til mystisisme og religiøse posisjoner har aldri bidratt til løsninger på denne typen problemer - klimautfordringer og økokrise.

Det rasjonalitetsforsvar HEF og andre skeptiske rasjonalister bedriver, har ført til sekularisering av religionene. De har blitt mindre pretensiøse, har trukket seg tilbake fra tidligere tiders forsøk på å forklare hele virkeligheten i religiøse/teologiske termer. De religiøse livssynene har besinnet seg, innsett sin begrensning. Og det har vært til beste for menneskeheten. Hvilket illustreres godt av de fundamentalistiske posisjonene i mange religioner. Om de skulle vært de dominerende, ville verdens problemer vært mange ganger større enn de er.

Så Leirvik har rett på mer enn én måte - for forbundet har både bidratt til livssynsfriheten her i landet (Myhre kan tro hva han vil og HEF vil forsvare hans rett til det) og til den større besinnelsen på eget ståsted vi ser i mange religiøse livssyn.

Lars Gule

Kommentar #8

Rolf Kenneth Myhre

13 innlegg  178 kommentarer

HEFs mainstream fundamentalisme

Publisert nesten 6 år siden

Jeg støtter Gule i det meste han sier, inkludert hans definisjoner av normativ og deskriptiv ekstremisme. Likevel, jeg vil her påstå at HEF nå (endelig) har funnet sin ideologi, og det er mainstream fundamentalisme. Denne fundamentalismen gjør HEF antikonspirativ, og innebærer videre at HEF ikke har et eget selvstendig forhold til Virkeligheten. HEF legger seg flat for hvaenn mainstream-vitenskapen sier pr. i dag.

 

Dette betyr videre at premissene ikke er tilstede for en faglig krangling/diskusjon mellom Gule (som representant for mainstream-vitenskapens verdensbilde) og meg (som representant for et transrasjonelt verdensbilde der bevisstheten utgjør tilværelsens primære dimensjon, og hvor store konspirasjoner råder som det offentlige verdensbildet ikke aksepterer). Det eneste vi kan gjøre, er å redegjøre for hver våres posisjoner. Og de kristne, som utgjør det store flertallet her inne på VD, befinner seg kanskje i samme situasjon?

Kommentar #9

Oddbjørn Leirvik

3 innlegg  13 kommentarer

Vennlege diskusjonar

Publisert nesten 6 år siden

Eg er samd med Lars Gule i at det somme tider er nødvendig med tøffe diskusjonar, når vi kjenner at noko heilt avgjerande står på spel. Eg minnest for eksempel ei ganske hard meiningsutveksling mellom meg og Lars på eit dialogseminar på Granavolden for ein del år sidan. Eit tema vi kom inn på var det religiøse grunnlaget for humanismen, og det gjekk ei kule varmt i diskusjonen (hugsar du, Lars?). Likevel har eg med glede invitert Lars til å forelese om humanetisk/humanistisk religionskritikk på TF, med tilhøyrande diskusjonar om tittelen på forelesinga skulle vere "humanetisk" eller "humanistisk" religionskritikk ...


Elles trur eg at eg overlet diskusjonen om HEF sitt forhold til konspirasjonsteoretikar til andre. Men at HEF samarbeider med Skepsis, er vel heilt naturleg - for å styrke ein religionskritikk som også mange kristne ser som nødvendig.

Kommentar #10

Werner Skaug

63 innlegg  1187 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Gule har flere poenger som er viktige. Og Leirvik nevner at religionskritikk også er ønsket av de kristne. Ett eksempel er jo sekter. I sin tid tok 16 mennesker som var medlemmer av Livets Ord i Sverige, livet sitt. Og en rekke psykiske problemer kom også i kjølvannet av slik forkynnelse, for atter flere. Og her ser man jo religionens bakside - når den blir misbrukt til å fremme ulike agendaer. Og det er slikt HEF er ute etter å få bukt med, slik jeg har forstått dem. Ikke religion i seg selv. Og der stiller jeg, som er kristen, meg bak en slik kampanje. Dette er jo et stort tema, men velger å gå inn på sektproblematikken. Den har ødelagt for mange. Foreldre får sine barn/ungdommer "psykologisk kidnappet" av en sektleder. Pysken til disse barna tar skade. Og slike ledere har mer å si i denne unge personens liv enn foreldrene. De står der hjelpeløse og vet ikke hva de skal gjøre.

Sunn tilnærming til religion er et gode for samfunnet. Men den negative varianten vil nok ingen av oss ha - verken HEF eller kristne. Og der bør vi stå sammen, mener jeg. 

Her er linken til hva som skjedde med enkelte medlemmer av nevnte sekt i Sverige. Forferdelig lesing. Og videoklippene sier sitt:

http://ideologiskuren.wordpress.com/2012/09/23/psykiske-lidelser-ved-livets-ord/

:)

Kommentar #11

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Overbevisning vs. overtalelse

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Leirvik. Gå til den siterte teksten.
Eg er samd med Lars Gule i at det somme tider er nødvendig med tøffe diskusjonar, når vi kjenner at noko heilt avgjerande står på spel.

Virkelig? Jeg tror du og Gule har temmelig ulik oppfattelse av hva som er tøffe diskusjoner.

Alle kjenner at noe helt avgjørende står på spill. Munnhuggeri bringer oss ikke videre. En tøff diskusjon innebærer blant annet at man kan bli enige om, i hvert fall inntil videre, at man er uenige.

En tøff diskusjon er ikke skjellsord og stygg og stigmatiserende retorikk, men en diskusjon hvor man, i den beste filosofiske tradisjons ånd, våger og utsette ikke minst seg selv for overbevisningens gode kraft --- og ikke overtalelsens slette kraft. Vi overbeviser ikke hverandre om å komme videre ved å kjefte ned på hverandre. For som i barneoppdragelsen, så også helt allment.

Skjellsord, kjefting, og stygg og stigmatiserende retorikk overfor meningsmotstandere har simpelt hen ikke noe for seg. For vi ønsker ikke økt polarisering, men økt samforståelse --- selv om, altså, økt samforståelse noen ganger innebærer nettopp enighet om uenighet, altså mangfold, forskjeller og annerledestenkning. 

Kommentar #12

Arne Danielsen

324 innlegg  5691 kommentarer

Viktig å tale vel om hverandre

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Leirvik. Gå til den siterte teksten.
Teologar og religionshistorikarar treng å øve seg i open og respektfull samtale med eit Human-Etisk Forbund som har gitt avgjerande bidrag til livssynsfridommen i Norge.

Også jeg oppfatter HEF sin ideelle målsetting om livssynsfrihet som positivt. Og så opplever jeg at det også i denne organisasjonen er noen vettuge, sympatiske og imøtekommende mennesker. Men som andre sliter også HEF med at det ikke alltid er slik.

For egen del tror jeg at det hadde vært større åpenhet og mer positive holdninger i forhold til HEF blant mange kristne og innenfor kirken dersom man ikke hadde opplevd det som påtrengende å snu på ingressen i Leirviks innlegg:

En del framtredende talspersoner for HEF bør øve seg i en åpen og respektfull samtale med kirken som har gitt avgjørende bidrag til den norske kulturen og de verdier som det norske samfunnet bygger på.    

Kommentar #13

Leif GuIIberg

72 innlegg  6375 kommentarer

Nja..

Publisert nesten 6 år siden

Jeg har fulgt tidl. styreformann i Human-Etisk forbund Levi Fragell i en liten mannsalder og sett hans utrettelige kamp mot frontfigurene i frikirke-Norge, og hva jeg har sett er ikke engang i nærheten av respektfull opptreden. Det jeg har observert maner derfor heller ikke til å tale vel om det forbund som valgte ham til leder.

Kommentar #14

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.
Jeg har fulgt tidl. styreformann i Human-Etisk forbund Levi Fragell i en liten mannsalder og sett hans utrettelige kamp mot frontfigurene i frikirke-Norge, og hva jeg har sett er ikke engang i nærheten av respektfull opptreden.

Fragell har nok gjort en enorm innsats for HEF. Samtidig var det nok noe uheldig å fronte en person med slike voldsomme negative personlige erfaringer med kristenlivet. 

Det samme gjelder, som jeg kan forstå, Brun Pedersen?

Uansett tror jeg vi fremover vil se andre ledertyper innenfor HEF. 

Kommentar #15

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Tiltredes.

Publisert nesten 6 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
En del framtredende talspersoner for HEF bør øve seg i en åpen og respektfull samtale med kirken som har gitt avgjørende bidrag til den norske kulturen og de verdier som det norske samfunnet bygger på.

Jeg har ikke så bred erfaring med HEF, men de jeg har debattert med har overhode ikke hatt respekt for andre syn enn sitt eget.

Jeg må medgi jeg er en smule forferdet over eksempelvis en lege som stiller seg i min Herres sted og forlanger å betemme over mitt liv og legeme. Man kan da vel ikke klandre en kristen for den avstand en slik selvforherligende ,hensynsløs og respektløs adferd skaper?

Jeg kan ikke se slike representanter  for HEF har den nødvendige gjensidige respekt. Det fremstår snarere som et ønske om makt.

En kristen kan da ikke oppleve HEF som noe seriøst alternativt livssyn. Tvert om!

Hvordan ligger det an med både omtale og tiltale av kristne hos HEF? Det er nok ikke så dumt å velge seg representanter som har den nødvendige anstendighet man selv ber andre om.

Mvh Kirsten Schei

Kommentar #16

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Respekt og kritikk

Publisert nesten 6 år siden

Det er åpenbart at mange ikke forstår hva respekt betyr. Det viser flere innlegg i denne tråden. Derfor går også mange rundt med forventinger om å få sine meninger og sin tro respektert. Det kan man ikke forvente.

Det er ingen grunn til å respektere religiøs tro. Religiøs tro er overtro - og ofte dum sådan. Selvsagt er det respektløst å si slikt. Det skulle bare mangle. Og det er en soleklar rett vi har til å opptrå respektløst overfor andre meninger, tro og lignende.

Morsomt er det også at mange av de som (sikkert helt berettiget) har opplevd manglende respekt for sin egen tro, overhodet ikke er i stand til å vise respekt for ikke-troendes livssyn. Det har vi mange eksempler på her på Verdidebatt.no. Utallige er de som forvrenger og lyver om hva ikke-troende mener og "tror". Og så forventer eller forlanger de respekt for sin egen tro. Det er nesten utrolig.

Det blir tullball og dilldall av slikt.

For respekt betyr: høyakte, ære, beundre, sette pris på... Hva kan da vi mennesker stille et rimelig krav om at skal respekteres? Det er ikke veldig mye, men til gjengjeld ytterst viktig. Nemlig vårt menneskeverd og våre grunnleggende rettigheter. Ikke mer, men heller ikke mindre.

Det innebærer at ingen kan stille noe moralfilosofisk begrunnet og holdbart krav om respekt for sin tro, sine meninger, politiske overbevisning, kulturelle tilhørighet osv. Derimot kan man kreve - helt uavkortet - respekt for retten til å ha en tro, meninger, kultur osv.

At man mangler respekt for visse sider av andre menneskers oppfatninger, in casu deres tro, innebærer således ikke noen total mangel på respekt for det hele menneske. Det kan være tvert imot. Der er da også derfor det fullt mulig for troende og ikke-troende å være gode venner.

Folkeskikk er en annen sak. I mange sammenhenger vil man også gjøre den sosiale omgangen smidig, man vil unngå å såre andre menneskers følelser osv. Da kan man gjerne være tilbakeholden med kritikk av det andre tror på. Det er også tid og sted for alt. Man stormer ikke inn i kirker under høymesse for å presentere religionskritikk. Det får man gjøre utenfor om man absolutt vil.

På Verdidebatt.no er det imidlertid ingen grunn til å legge fingrene i mellom. Her oppholder folk seg ganske frivillig og har gått inn i debatter med åpne øyne. Da må man også tåle å lese at det man tror på, holder hellig eller ukrenkelig er noe ordentlig tull og tøys. At guden man forholder seg til er et fantasifoster som ikke har annen funksjon enn å være en trøstende sutteklut for folk med eksistensielle problemer...

Gjensidig respekt? For hvis jeg forventes å respektere kristen, muslims etc. tro – dvs. høyakte, ære, beundre, sette pris på slik tro – da kunne jeg selvsagt like gjerne oppgi den overbevisning jeg har og som jeg setter pris på og høyakter. På samme vis måtte jeg da kunne forlange at en rekke personer «her inne» utviste høyaktelse, ærefrykt og beundring for det humanistiske og andre ikke-troende livssynsposisjoner. Det ville være absurd. Da ville jeg jo ha fått folk til å konvertere.

Den gjensidige respekten kan derfor ikke gjelde annet enn den annens menneskelighet og grunnleggende rettigheter. Ikke troen eller meningene selv.

Når man ikke har klart for seg denne distinksjonen mellom hva som kan/skal kritiseres og hva som skal respekteres, er det heller ikke vanskelig å forstå at mange klandrer personer som presenter legitim kritikk. Kritikken er jo prinsipielt respektløs. Og når man føler at den rammer, blir resultatet manglende respekt for personen som har levert kritikken. Slik blandes person og sak på urimelig vis. Som når Levi Fragells ytterst saklig formulerte kritikk av tullballet og dilldallet (NB, NB: ikke hans ord!!) i pinsebevegelsen, er det alt for mange som tar dette personlig.* Dem om det.

Lars Gule

* På den annen side (og i motsetning til Fragell), jeg er ikke tålmodig med personer som angriper person og ikke holder seg til sak. Av meg får de som regel - ganske usaklig selvsagt - igjen med samme mynt.

Kommentar #17

Oddbjørn Leirvik

3 innlegg  13 kommentarer

Same mynt - eller andre kinn?

Publisert nesten 6 år siden

Til Gules avsluttande kommentar i innlegget ovanfor: Det kunne jo vere ei interessant øving både for kristne og humanetikarar om ein av og til vende det andre kinnet til istadenfor å svare med same mynt - når debatten får drag av personangrep. Eg har undra meg over kor ofte debatten mellom kristne og humanetikarar - også her på verdidebatt - utartar til ufine personkarakteristikkar. Kan vi ikkje ganske enkelt halde oss for gode til slikt? Eller er eg altfor from no?

Einskildpersonar sin polemiske eller fredsæle stil er no uansett noko dei sjølve får stå til ansvar for. Men somme tider handlar det også om korleis instusjonar kommuniserer med kvarandre. Poenget mitt med kommentaren "Tal vel om Human-Etisk Forbund" var å oppmode kyrkja, akademia og HEF til å finne meir respektfulle måtar å diskutere på, i opning for at den andre kan ha sett noko viktig som kallar på vørdnad - sjølv om, og kanskje særleg når, ein er ganske ueinige i sak.

Kommentar #18

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Uansett tror jeg vi fremover vil se andre ledertyper innenfor HEF

 

Jeg vet de finnes, så en kan jo alltids håpe.

Kommentar #19

Arne Danielsen

324 innlegg  5691 kommentarer

Her gjelder det å lytte - nøye

Publisert nesten 6 år siden

Lars Gule har valgt å foredra for oss om respekt og folkeskikk. Godt at noen tar dette på alvor, og spesielt at Gule gjør det – som jo er en kapasitet på området. Det er bra. Vi har alle noe å lære.

Vi bærer over med at han også denne gangen legger inn noe om tullball og dilldall. 

Av respekt for Leirvik, vurderte jeg om jeg skulle la være å publisere denne kommentaren, som jo er en avsporing, men av respekt for meg selv valgte jeg likevel å publisere den.

Når det gjelder trådens tema, viser jeg til min kommentar #12

 

 

 

 

 

Kommentar #20

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Ideelle fordringer - vanskelig å praktisere

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Leirvik. Gå til den siterte teksten.
Eg har undra meg over kor ofte debatten mellom kristne og humanetikarar - også her på verdidebatt - utartar til ufine personkarakteristikkar. Kan vi ikkje ganske enkelt halde oss for gode til slikt? Eller er eg altfor from no?


Intensjonen er god - og det er et ideal å strekke seg etter. Men det handler nok også om å innse sine (alt for menneskelige) begrensninger.

Tror ellers en gjennomgang av innlegg med personangrep som faktisk blir ignorert, er ganske mange. Men ikke alle. SÅ tålmodig er i alle fall ikke jeg.

Min erfaring er at i praktisk samarbeid - i for eksempel Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn (STL) - er det fullt mulig å utvise gjensidig respekt for hverandres innsats (om ikke tro), utvise folkeskikk og gjennomføre gode dialoger. Min forståelse for andres tro(sbehov) har også blitt større med årene, ikke minst som følge av samarbeid og dialog.

Og kjenner man hverandre godt, tåler man også en krass diskusjon i ny og ne. Når man kjenner hverandre, vet man godt at kritikk av eller angrep på troen/meningene IKKE er et angrep på menneskeverd og rettigheter - tvert imot.

Det største problemet når det gjelder gjensidig konstruktiv debatt, er nok at det blir så håpløst å kjenne seg igjen i det motdebattantne utlegger som min posisjon. For å være konkret: Når professor Norderval presterer å framstille Human-Etisk Forbund på en måte det er helt umulig å kjenne seg igjen i, når det hele oppleves som tåpelige forvrengninger som intet har med HEFs posisjoner å gjøre, og det hele leveres som et forsvar for at etablerte privilegier skal fortsette, blir i alle fall jeg oppgitt og sint.

Det er sikker også slik at en del av deg jeg og andre humanister skriver, oppleves som urimelige gjengivelser av ulike religiøse posisjoner. Hva kan vi gjøre med det? Hvem har rett? Hvilke krav kan stilles til nyanseringer og saklighet i gjengivelsen av de posisjoner man vil tilbakevise?

Utvilsomt har jeg lært mye om nyansering av nettopp å samarbeide med troende av mange slag. Hvis jeg skal klandre meg selv for noe, må det vel være at jeg ikke er tydelig nok på hvem/hva jeg kritiserer slik at alt for mange føler seg uberettiget truffet. På den annen side er det nok heller ikke dumt å lese grundig slik at man ser at ikke alle angrep er på en selv personlig, men nettopp andre representanter for ens egen tro, men som vitterlig ER mindre åpne, tolerante osv. For de fundametalistiske utgavene av livssyn finnes i alle leire (også blant humanister).

Lars Gule

Kommentar #21

Oddbjørn Leirvik

3 innlegg  13 kommentarer

takk

Publisert nesten 6 år siden

for klok og konstruktiv respons, Lars!

Kommentar #22

Gunnar Søyland

18 innlegg  2558 kommentarer

Så sant, så sant

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
En tøff diskusjon er ikke skjellsord og stygg og stigmatiserende retorikk, men en diskusjon hvor man, i den beste filosofiske tradisjons ånd, våger og utsette ikke minst seg selv for overbevisningens gode kraft --- og ikke overtalelsens slette kraft. Vi overbeviser ikke hverandre om å komme videre ved å kjefte ned på hverandre.

Å diskutere med en fanatiker er som å urinere i motvind.

"A fanatic is one who can't change his mind and won't change the subject."

Winston Churchill 

Kommentar #23

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Det singler i glass.

Publisert nesten 6 år siden

Ja så har vi brølingen igang igjen.

Jeg må medgi at i slike egenskaper/manglende egenskaper , avfyrte bomber, kjeft, mv vinner enkelt ved ren utklassing av oss andre her på VD.

Litt trist er det imidlertid å se at det kun er disse "seierherrer" som har denne konkurransen gående. Jeg kan for min del således ikke se tegn til annet enn krig og ufred fra HEF.

jeg kan heller ikke se annet enn at seier i slike kriger er helt og holdent ærlig tjent av HEF. Således er enkelte helt uten konkurranse, og seieren vel unt.

Det ble enda litt deiligere å være kristen i dag, når "alternativet" ble så inderlig dypt og inngående fremvist i all sin gru.

Meg bekjent blir det rimelig kjølig når man sitter i sitt drivhus og kaster bomber ut i håp om herligjørelse av eget sinne.

Igjen så singler det i glass, og rimer naturligvis på veggene i HEFs hus.

Gratulerer med dagen enda en gang.

Mvh Kirsten Schei

Kommentar #24

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Respekt er å se den andre

Publisert nesten 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
For respekt betyr: høyakte, ære, beundre, sette pris på... Hva kan da vi mennesker stille et rimelig krav om at skal respekteres? Det er ikke veldig mye, men til gjengjeld ytterst viktig. Nemlig vårt menneskeverd og våre grunnleggende rettigheter. Ikke mer, men heller ikke mindre.

I all sin enkelhet betyr respekt at man ser den andre. At man ser sin neste. Respekt innebærer et gjensidig forhold, dermed allerede et felles rom. 

Så kan man diskutere hva man burde legge i dette at man rent faktisk bestreber seg på å virkelig se den andre. Jeg mener følgende må med: den andre er alltid annerledes enn en selv, så å se den andre betyr først og fremst at man kan se den andres annerledeshet, den andres forskjell. Å se at den andre ikke er som en selv, dermed. 

Derfor mener jeg Gules (og ordbokens) definisjon på respekt blir feil. Som ofte blir slike definisjoner preget av en oppramsing av mer eller mindre velbegrunnede assosiasjoner: altså en slags oppramsing av påståtte synonymer. Det kan godt være at mange bruker ordet slik i dag, men så har man også tapt mange av de opprinnelige betydningene av ordet. For respekt innebærer å se den andre --- ikke etter utvalgte kriterier og betingelser, som at "jeg respekterer deg så fremt du først innfrir disse kriterier." Ikke etter utvalgte kriterier, altså, men å se den andre helt generelt. Altså alle. Hvem som helst. Det er selve dialogens diktum, hvor forstavelsen dia- nettopp strekkes så langt som overhodet mulig: respekten skal følge dia- til ende, "tvers over," og inkludere alle i sitt syn

Det er først etter at man virkelig har sett den andres annerledeshet, at man så kan begynne å gjøre seg opp dommer om hvorvidt man liker eller ikke liker hva man ser. Og å se den andre er vitterlig en kunst som vi alle øver over hele livsløpet --- for ingen blir utlært i slik kunst. For å se må man nemlig først være i stand til å åpne seg. Man må dermed være i stand til å virkelig åpne seg for den andres annerledeshet, altså på en måte ta den andres annerledeshet inn i seg selv, la denne annerledeshet være i en selv.

Kommentar #25

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Haugs suverenitet

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Derfor mener jeg Gules (og ordbokens) definisjon på respekt blir feil.

Ja, slik kan det også sies. Ordbokens definisjon er også feil. Greit å vite.

Rent bort sett fra at intet i det Haug skriver behøver å stå i motsetning til ordbokas definisjon.

Men at Haug er en useriøs og inkonsistent kvasifilosof, bekreftes av at han på ingen måte er villig til å vise respekt for andre i deres annerledeshet. Han vil derimot etnisk fordrive palestinere fra Palestina til Jordan. Hvis det er å respektere den andre, den hele og full andre i all deres annerledeshet, på haugsk vis, betakker jeg meg virkelig for hans respekt-analyse. 

Lars Gule

Kommentar #26

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men at Haug er en useriøs og inkonsistent kvasifilosof, bekreftes av at han på ingen måte er villig til å vise respekt for andre i deres annerledeshet. Han vil derimot etnisk fordrive palestinere fra Palestina til Jordan. Hvis det er å respektere den andre, den hele og full andre i all deres annerledeshet, på haugsk vis, betakker jeg meg virkelig for hans respekt-analyse.

 

På,an igjen, på,an igjen. ! ! 

Kommentar #27

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

The proof of the pudding is in the eating

Publisert nesten 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Ja, slik kan det også sies. Ordbokens definisjon er også feil. Greit å vite. Rent bort sett fra at intet i det Haug skriver behøver å stå i motsetning til ordbokas definisjon. Men at Haug er en useriøs og inkonsistent kvasifilosof, bekreftes av at han på ingen måte er villig til å vise respekt for andre i deres annerledeshet. Han vil derimot etnisk fordrive palestinere fra Palestina til Jordan. Hvis det er å respektere den andre, den hele og full andre i all deres annerledeshet, på haugsk vis, betakker jeg meg virkelig for hans respekt-analyse.

Dette er ikke måten å tale til folk på, er det vel? Jeg deltar ikke i slikt, så er det sagt.

Kommentar #28

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Primitivt !

Publisert nesten 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Dette er ikke måten å tale til folk på, er det vel? Jeg deltar ikke i slikt, så er det sagt

 

Enig,  og det bør være et sterkt signal til alle oss andre her på forumet også.  )-:

Kommentar #29

Arne Danielsen

324 innlegg  5691 kommentarer

Kvasi

Publisert nesten 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men at Haug er en useriøs og inkonsistent kvasifilosof,

Gules foredrag om respekt og folkeskikk er imponerende i lys av hans egen mangel på slikt.

Kommentar #30

Geir Wigdel

23 innlegg  2088 kommentarer

Når skarpe

Publisert nesten 6 år siden

karakteristikker er på sin plass, synes jeg de bør komme fram. Jeg ser ingen grunn til at HEF skal være noen fredet organisasjon. Hef taler stort sett kun med store bokstaver og påberoper seg ofte å stå for en slags objektiv sannhet i samfunnsdebatten. Da er det naturlig at de møter tilsvarende motstand. Men selvsagt skal simpel hets aldri tolereres. Men de saklig begrunnede utspillene som Leirvik viser til, synes jeg var på sin plass.

Kommentar #31

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Mer tullball

Publisert nesten 6 år siden
Arne Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Gules foredrag om respekt og folkeskikk er imponerende i lys av hans egen mangel på slikt.

Kanskje Danielsen burde lese mine innlegg en gang til. Og så fortelle på hvilke punkter jeg motsier meg selv.

Det er absolutt intet i det jeg skriver som krenker Haugs (eller andres) menneskeverd eller grunnleggende rettigheter. Absolutt intet. Med andre ord: Jeg har full, hel og uavkortet respekt for Haug som menneske og for hans rett til å ytre seg - selv på tåpeligste vis.

Folkeskikk er noe man velger å utvise eller ikke. Helt avhengig av om man vil vise mer respekt enn bare respekt for mennesket som sådan. Og avhengig av om man ønsker en smidig, konfliktfri og konstruktiv omgang med bestemte personer. Jeg har INTET ønske om noen slik omgang med Haug her på Vedidebatt.no. Jeg kan i det hele tatt styre min begeistring for kvasi- og pseudofilosofer av inkonsistent og relativistisk type. Som også gjør seg til talsmann for etnisk rensing. Han skriver intet som avkrever noen faglig eller litterær respekt.

Kort sagt: Haug fortjener absolutt ingen respekt for sine synspunkter og sin virksomhet på Verdidebatt.no. Men at Danielsen skulle forstå det, nei det forventer jeg heller ikke. Danielsen har selv demonstrert den fullstendige mangel på anstendighet når det gjelder det som nettopp er denne trådens tema - framstillingen av Human-Etisk Forbund. For maken til fordreininger og forvrengninger skal man - til og med på Verdidebatt.no - lete lenge etter. Nei da, jeg forventer ingen respekt for det HEF står for, men rasjonell debatt forutsetter så pass mye folkeskikk at man ikke på løgnaktig vis presenterer sine meningsmotstanderes synspunkter. Men det unnslår ikke Danielsen seg for. Det blir ikke mye dialog av slikt.

Lars Gule

Kommentar #32

Oddbjørn Leirvik

3 innlegg  13 kommentarer

Here we go again

Publisert nesten 6 år siden

Slik denne diskusjonen no utviklar seg, takkar eg for meg. Eg deltar ikkje i denne typen kjeftesmelling. Litt trist å sjå at enda ein diskusjonstråd på verdidebatt.no utviklar seg på denne måten, langt på veg med dei same aktørane, ser eg. Diskusjonsmåten freistar i alle fall ikkje meg til nye runder på dette forumet.

Kommentar #33

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Mer konkret kritikk etterlyses

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Leirvik. Gå til den siterte teksten.
Litt trist å sjå at enda ein diskusjonstråd på verdidebatt.no utviklar seg på denne måten, langt på veg med dei same aktørane, ser eg.

Selv om det skal to til for å danse - og for å krangle - er det kanskje noen som fører? Selv om ansvar sjelden bare ligger på en side i en konflikt, er det kanskje større på den ene siden enn den andre?

Derfor hadde det ikke vært dumt om Leirvik og andre som ikke liker hvordan debatter utvikler seg, kunne si noe mer konkret når, hvordan og HVEM som skjærer ut. Hva som blir galt formulert. For det er sant at mange diskusjoner blir dårlige av overdreven retorikk og (selv den mest sofistikerte) invektivbruk. Men vi lærer lite av bare å høre at dette er dårlig.

Kort sagt: Jeg synes det hadde vært fint om Leirvik kunne fortelle meg hvor jeg trår feil i denne tråden. Og hvis det ikke er meg som trår feil, hadde det også vært fint å få høre hvem som har tråkket i baret. Denne tråden er så langt bare på 32 kommentarer. Det bør således ikke være uoverkommelig for Leirvik eller andre å presentere noen kvalifiserte synspunkter på hvor i tråden det hele sklir ut. Det er ikke alltid den dialogisk-diplomatiske holdningen er den mest fruktbare.

Lars Gule

Kommentar #34

Per Steinar Runde

211 innlegg  2476 kommentarer

Vit og tru

Publisert nesten 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det er ingen grunn til å respektere religiøs tro. Religiøs tro er overtro - og ofte dum sådan. Selvsagt er det respektløst å si slikt. Det skulle bare mangle. Og det er en soleklar rett vi har til å opptrå respektløst overfor andre meninger, tro og lignende.

Eg er samd i at ingen kan krevje at vi skal ære, forstå og setje pris på alle slags meiningar og all slags tru, men vi kan respektere andre personar som våre medmenneske.

Men å slå fast som objektiv sanning at all "religiøs tru er overtru", har som føresetnad at ein sjølv har sikre svar på dei eksistensielle spørsmåla. Det kan vel ingen av oss påstå. Religion er basert på tru, ikkje på viten, og sjølv den lovpriste vitskapen må her melde pass. På det filosofiske området er vi ikkje komne stort lenger enn då Ivar Aasen skreiv diktet "Vit og tru".

Kommentar #35

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Mer respekt?

Publisert nesten 6 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
vi kan respektere andre personar som våre medmenneske. Men å slå fast som objektiv sanning at all

Nettopp, vi respekterer våre medmennesker som mennesker. Med menneskeverd og grunnleggende rettigheter. Det har vært min posisjon i noen tiår nå. Og dette har jeg holdt utallige foredrag og forelesninger om, og gjentatt i denne tråden. Flere ganger faktisk.

Hva man slår fast - og på hvilken måte man gjør det - er nok knyttet til individuell stil og til omstendigheter. Når vi diskuterer tro på Verdidebatt.no kan det ikke overraske at noen slår fast at tro er overtro. Det er både et utgangspunkt og en konklusjon. Men ved at det presenteres i debatter viser man jo også vilje til å debattere, til å presentere argumentene for denne konklusjonen.

Min bestemor (for å bruke et personlig eksempel) var troende. Jeg fant ingen grunn til å diskutere min ikke-tro med henne. Det ville være ufint av mange grunner. Ikke minst fordi jeg ikke hadde noe ønske om å såre henne. Det var min måte å vise folkeskikk på. Min respekt for henne gikk selvsagt også langt ut over respekten for hennes menneskeverd og grunnleggende rettigheter. Rett og slett fordi hun var et grepa kvinnfolk.

Situasjonen er en ganske annen når man selv stikker hodet fra - inn på Verdidebatt.no. Da må man faktisk regne med å få høre at det man tror på er tullball og dilldall. Hvis man blir såret av slikt, er det bare en ting å gjøre: Unngå å oppsøke debattfora hvor slikt blir sagt.

I andre sammenhenger, som da jeg satt i Samarbeidsrådet for tros- og livssynssamfunn, var det sjelden vi diskuterte tro. Der diskuterte vi konkret samarbeid, felles posisjoner overfor myndighetene og lignende. I en slik setting ville det være avsporende stadig å pukke på religionskritikk. Det har derfor - selvsagt - ikke vært HEFs stil i slike sammenhenger.

Ellers la nok Runde merke til at hele poenget med min krasse formulering i de setningene han siterer i sin kommentar, var å eksemplifisere mangel på respekt. Nettopp den mangel på respekt vi har for det vi ikke høyakter, ærer, beundrer eller setter pris på. En mangel på respekt som noen holder for seg selv (selv om respekten verken blir større eller mindre av at den ikke uttales) eller uttrykker bramfritt (slik jeg ofte gjør i debatter).

Lars Gule

Kommentar #36

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Kort sagt: Jeg synes det hadde vært fint om Leirvik kunne fortelle meg hvor jeg trår feil i denne tråden.

 

Med all respekt - (siden Leirvik har meldt seg ut av diskusjonen)

Total mangel på selvinnsikt, og omfattende mangel på evne til ny læring, er vel noen av stikkordene her. Da er det jo som kjent, nytteløst.

 

Takk for meg også !

Kommentar #37

Oddbjørn Leirvik

3 innlegg  13 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke alltid den dialogisk-diplomatiske holdningen er den mest fruktbare.

Eg ønskjer ikkje å gå inn med konkrete syspunkt av kven som skeiar ut eller ikkje, verken i denne tråden eller andre. Poenget mitt er dette: eg har vanskeleg for å sjå at ein debatt prega av polemiske personkarakteristikkar har gitt nye erkjenningar, eller ført den sivile samtalen framover. Sjølv har eg (som Lars vel antydar med sin kommentar ovanfor) meir tru på "den dialogisk-diplomatiske holdningen", men er heilt med på at harde diskusjonar ofte er nødvendige - når noko avgjerande viktig står på spel.

Eg viser til Dag Hareides distinksjon mellom fire ulike samtaleformer, i ein kronikk i Morgenbladet frå 2010 (Den  fjerde samtaleformen): debatt, diskusjon, forhandling og dialog. Debatt handlar - både etymologisk og i praksis - om å finne dei mest slåande argumenta, for å kunne "slå ned" motstandaren. Diskusjonen (ifølgje Hareides distinksjonar) kan også vere tøff, men er prega av ønskjet om å avklare eit saksforhold. Dialogen handlar ikkje berre om sak, men også om personlege relasjonar og tillitsfull kommunikasjon - som i nokre tilfelle kan gå over i saklege forhandlingar om kva ein kan stå saman om på tvers av livssynsgrensene (jf. diverse kristen-muslimske felleserklæringar i Norge om kjenslevare spørsmål som retten til å skifte religion, vald i nære relasjonar, og ekstremistiske haldningar i religiøse miljø. Diskusjon, dialog og forhandling: ja takk. Debatt som prøver å "slå ned" motstandaren: nei takk. Slik sett kunne eg god tenkje meg at Vårt Land skifta namn på nettforumet: frå verdidebatt til verdidiskusjon (verdidialog ville kanskje vere for mykje å ønskje seg i eit nettforum; dialog passar då også betre ansikt til ansikt).

Kommentar #38

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Subjektive valg

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Leirvik. Gå til den siterte teksten.
Eg ønskjer ikkje å gå inn med konkrete syspunkt av kven som skeiar ut eller ikkje, verken i denne tråden eller andre. Poenget mitt er dette: eg har vanskeleg for å sjå at ein debatt prega av polemiske personkarakteristikkar har gitt nye erkjenningar, eller ført den sivile samtalen framover.

Det er også en posisjon. Men jeg mener flere kunne lært mer om Leirvik hadde vært tydeligere her.

For egen del, og muligens til overraskelse for mange, har jeg lært mye av også de krasseste diskusjoner. Jeg lærer blant annet hvor viktig bestemte posisjoner (tro for eksempel) er for andre. Det kan gi aha-opplevelser. Dessuten lærer jeg stadig mer om hvordan andre tenker. Og jeg lærer å skjerpe mine egne tanker - og formuleringer.

Jeg opplever med andre ord også krasse debatter som lærerike, skjønt ikke alltid.

Blir så den sivile samtalen, det offentlige ordskifte, ført framover? DET kan sikkert diskuteres(!). Problemet er at det er vanskelig å se alternativer til debattformen. Nettopp fordi dette er en stil som er tilpasset den moderne kommunikasjonsvirkeligheten - med bøker, tidsskrifter, aviser, radio og TV. Og nå Internett.

Dialog blir derfor et viktig, men likevel et langt mer begrenset supplement. Ansikt til ansikt.

Derfor må vi leve med alle former for samtale - debatt, diskusjon, forhandlinger og dialog. I herlig blanding. Så får vi heller velge den stil og de fora som passer best for den enkelte.

Lars Gule

Kommentar #39

Per Steinar Runde

211 innlegg  2476 kommentarer

Viktigast å vurdere premissar og slutning

Publisert nesten 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Hva man slår fast - og på hvilken måte man gjør det - er nok knyttet til individuell stil og til omstendigheter. Når vi diskuterer tro på Verdidebatt.no kan det ikke overraske at noen slår fast at tro er overtro. Det er både et utgangspunkt og en konklusjon. Men ved at det presenteres i debatter viser man jo også vilje til å debattere, til å presentere argumentene for denne konklusjonen.

I ein diskusjon kan ein som regel ta for gitt at slike påstandar eigentleg er ei meiningsytring og ikkje noko heilt innlysande, som alle med eit minstemål av kunnskap og logikk må slutte seg til. "Tullball" og "dilldall" er elles ein relativt "snill" karakteristikk, viss ein først vel å karakterisere eit resonnement eller eit synspunkt. Viktigare i ein god diskusjon er likevel å vise at eit standpunkt ein er usamd i, byggjer på falske premissar eller feilaktige slutningar. Slik les eg også siste setninga di i sitatet over.

Kommentar #40

Rolf Kjøde

38 innlegg  72 kommentarer

Sakleg men skarp

Publisert nesten 6 år siden

Eg forstår Oddbjørn Leirviks ønskje om å trekke seg frå tråden slik den utvikla seg med personkarakteristikkar stikk i strid med det som er bodskapen hans. Her utøver nokon særs dårleg gangsyn og refleksjon rundt praksis. Min visitt blir derfor også kort, men eg ønskjer å uttrykke støtte til Leirviks anliggande. Også dei som vi er diametralt usamde med fortener å bli lytta til og forstått ut frå sin verdiplattform. Sjølv reagerte eg til dømes sterkt på noko av den raljerande stilen som også nokre kyrkjelege røyster hadde i debatten rundt "Det livssynsåpne samfunnet". La argumenta vere skarpe og tunge, men saklege, slik at vi unngår å stemple personar - eller organisasjonar, kyrkjer og livssynssamfunn - sine motiv. I lys av den gylne regelen om aktivt å handle overfor andre slik vi sjølve hadde ønskt det, og katekisma sine ord om å ta alt i beste meining, gjeld dette også om motparten vår skulle oppføre seg annleis i debatten. Debattnivået og den saklege opplysninga stig sjeldan ved at nokon løner vonde ord med vonde ord.

Dette hindrar ikkje nokon av oss å stille velgrunna spørsmål ved om ein organisasjon som HEF maktar å halde ein offentleg profil som primært er å fremje eige livssyn eller om den er å kritisere andre. Det må det gå an å føre ein sakleg diskusjon om - utan å stemple menneske sine motiv. Og det hindrar ikkje meg ved andre høve å vere så djupt usamd i delar av Leirviks teologiske posisjon at eg eventuelt måtte åtvare mot den på teologiske premiss. Og heilt sikkert vice versa. (Eg tar ikkje opp nokon av desse debattane no, men brukar dette som illustrerande døme.) Om vi ut frå velfunderte premiss og tydelege definisjonar av innhaldet meiner at nokon med synsmåtane sine sorterer under merkelappar som liberal, konservativ, homofob, fundamentalist, fascist av ulikt slag eller andre ord som ein i ulike miljø vil bruke for å stemple, så får ein leve med det, men la oss legge vekk slik stigmatisering som erstatning for argument. Det er ein praksis på linje med å stemme ut folk frå ein reality serie, der intriger betyr meir enn fakta. Stemplingar som "angstbitersk" og "parasittisk" inviterer uansett ikkje til respektfull samtale. Metaforisk tenker eg at slik ordbruk ofte tyder på at argumenta ikkje er skarpe men sløve. Som det stod i margen på eit manus: "Dårleg argument. Snakk høgare!"

Kommentar #41

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Ikke alle argumenterer

Publisert nesten 6 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Viktigare i ein god diskusjon er likevel å vise at eit standpunkt ein er usamd i, byggjer på falske premissar eller feilaktige slutningar. Slik les eg også siste setninga di i sitatet over.

Nettopp. Det er argumentene som er viktige.

Da blir det et problem at enkelte ikke argumenterer - dvs. presenter grunner for en konklusjon -, men bare presenterer påstander. Samt karakteristikker av andres posisjoner.

Hvis man ikke vil tale vel om Human-Etisk Forbund er det ikke noe argument at man opplever, synser eller føler noe om hva forbundet står for eller hva enkelte talspersoner står for. Skal man argumentere for at HEF har oppført seg aggressivt eller ufint, må det dokumenteres. Slik dokumentasjon mangler som oftest.

Lars Gule

Kommentar #42

Johannes Morken

433 innlegg  937 kommentarer

Eit ord frå redaksjonen

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Leirvik. Gå til den siterte teksten.
Debatt som prøver å "slå ned" motstandaren: nei takk. Slik sett kunne eg god tenkje meg at Vårt Land skifta namn på nettforumet: frå verdidebatt til verdidiskusjon (verdidialog ville kanskje vere for mykje å ønskje seg i eit nettforum; dialog passar då også betre ansikt til ansikt).

Takk for innspel. Hareides gjennomgang av dei fire formene for meiningsbryting  er nyttig og interessant. Men vi bør ikkje skilje så sterkt mellom debatt og diskusjon at synonymordboka blir meiningslaus heller. Vi i VD-redaksjonen/Vårt Land meiner at vi godt kan kalle forumet eit debattforum utan å gje opp ønskjet om å lage eit samtaleklima der det ikkje blir ein hormonstyrt boksering. Vi prøver å skape eit forum der folk prøver å forstå kvarandre, utan nødvendigvis å bli samde om noko som helst.

Dette ikkje for å avvise skarp meiningsutveksling. Og ein skal ikkje vere for pinglete heller, men heller snu ryggen til somt av det uinteressante og kommentere dei saklege delane av ein tråd. Men det går ei grense der interne rundar mellom enkelte set tonen for heile debatten og fører til saksdebatten sporrar heilt av.

Difor modererer eg på fleire måtar - med alt frå utkasting på den eine ytterkanten til premiering av gode debattar. Dei som vil ha inspirasjon til korleis ein nettdebatt kan skje, kan studere denne tråden: Atle Søvik: Fornuftig å tro at Gud fins. Vi markerte to månaders debatt med 63.000 visningar og 2.300 kommentarar med hyggeleg lunsj mellom to ateistar og to kristne i dag. Dei har diskuterte tydeleg, men sakleg sidan 12. august. Denne lunsjen skjedde samtidig med at fleire av aktørane i herverande tråd spora av i internt oppgjer.

Kvar som tek ordet i kvar einaste tråd - ikkje minst trådar om livssyn og tru - bør stille seg dette spørsmålet: Bidreg eg med min debattstil og mitt bidrag til at folk som er djupt usamde med meg, vil snakke vel om meg? Klarar eg å vise respekt for folk som eg er usamde med? Klarar eg å få fram argumenta mine slik at ikkje debatten handlar om stil og (fullt lovlege, sjølvsagt, men totalt ukonstruktive) skjellsord?

Dette som svar på ei utfordring - med ei sporing tibake til temaet for sjølve tråden. Å diskutere/debattere på konstruktivt vis er dykkar oppgåve, slik til dømes Kjøde prøver å hente inn att i sin kommentar. Ta dette derifrå og vend ikkje tilbake til dei interne oppgjera tidlegare i tråden.

Kommentar #43

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Debattens saklige grunnlag

Publisert nesten 6 år siden
Rolf Kjøde. Gå til den siterte teksten.
Også dei som vi er diametralt usamde med fortener å bli lytta til og forstått ut frå sin verdiplattform.

Kjøde skriver: «Også dei som vi er diametralt usamde med fortener å bli lytta til og forstått ut frå sin verdiplattform.» Det er viktig. Og krever at man anstrenger seg for å sette seg inn i andres posisjon. Det er ikke lett.

At man ikke alltid VET hva andre står for, men tror man vet, gjør at man også må være åpen for at man tar feil. Man må vise vilje til å korrigere sine oppfatninger. Og det gjelder på alle sider i debatten.

«Dette hindrar ikkje nokon av oss å stille velgrunna spørsmål ved om ein organisasjon som HEF maktar å halde ein offentleg profil som primært er å fremje eige livssyn eller om den er å kritisere andre. Det må det gå an å føre ein sakleg diskusjon om - utan å stemple menneske sine motiv.» Det er sant, og det er fullt mulig. Men det blir mildt sagt vanskelig hvis utgangspunkter bombastisk ER at HEF bare kritiserer andre og ikke har noe eget positivt livssyn å fremme. Og det blir direkte galt dersom man fortsetter å insistere på en entydig negativt framstilling uten dokumentasjon/begrunnelse når man også har blitt korrigert på det feilaktige eller skjeve bildet man måtte ha.

«Om vi ut frå velfunderte premiss og tydelege definisjonar av innhaldet meiner at nokon med synsmåtane sine sorterer under merkelappar som liberal, konservativ, homofob, fundamentalist, fascist av ulikt slag eller andre ord som ein i ulike miljø vil bruke for å stemple, så får ein leve med det, men la oss legge vekk slik stigmatisering som erstatning for argument.» Just det! Karakteristikker kan jo være fortjente, men da må de også være begrunnet.

Til slutt: Flere i denne tråden har allerede hevdet at undertegnede igjen karakteriserer og stempler andre, stikk i strid med oppfordringen fra Leirvik om gjensidig å tale vel om hverandre. I utgangspunktet er jeg naturlig nok uenig i at dette skulle være riktig. Men jeg må ta til etterretning at mange opplever det slik. Det har jeg nok også et ansvar for. Og derfor også ansvar for at jeg ikke oppfattes som mer aggressiv, krass og stemplende enn jeg vitterlig er. Så jeg får gjøre mitt beste ved å holde meg til sak, i tråd også med Kjødes oppfordring.

Så sender jeg oppfordringen videre til flere andre debattanter, ingen nevnt og ingen glemt. (For snart gidder heller ikke jeg å diskutere meg lenger). Derfor: Skal man påstå noe om en meningsmotstander eller HEF må påstanden dokumenteres eller begrunnes, med henvisninger til noe som er sagt eller skrevet, gjort eller ikke gjort.

Lars Gule

Kommentar #44

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Enig

Publisert nesten 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Et balansert, reflektert og vidsynt innlegg - som fortjener et trykk på "bra-knappen".

Ja, her er Leirvik inne på noe viktig.

Kommentar #45

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

Du burde vore ordbokredaktør, Gule

Publisert nesten 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
For respekt betyr: høyakte, ære, beundre, sette pris på...

Som sagt.

Kommentar #46

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Folkeskikk og forbisnakk

Publisert nesten 6 år siden

LG: For respekt betyr: høyakte, ære, beundre, sette pris på...

LG: "Ordbokens definisjon er også feil. Greit å vite." LOB: En av mine ordbøker (Tanums store)sier: respekt (aktelse). Fremmedordboken: aktelse, ærbødighet, ærefrykt. Respektere: akte, vise ærbødighet; ta hensyn til. Latinsk ordbok: betydning 3: hensyn til.

Ovenstående viser hvorfor "respekt" stadig medfører forbisnakk: Ordbøkene har ulike betydninger av ordet; det speiler bruken blant flott flesk, unnskyld, folk flest. Gule tolker det som "høyakte" etc, og Haug (og jeg) som "hensyn". Den siste tolkningen mener jeg tøtsjer innpå Gules snakk om (nøytral, alminnelig)"folkeskikk", mens den første er klart positiv, i retning nesegruseri.

1. Har man "høyaktelse, beundring" for en annens livssyn, skulle det naturlig nok eliminere debatt i utgangspunktet.

2. Viser man folkeskikk og tar hensyn til en annens livssyn, skulle det eliminere utsagn av typen: LG: "Haug er en useriøs og inkonsistent kvasifilosof" "Jeg kan i det hele tatt styre min begeistring for kvasi- og pseudofilosofer av inkonsistent og relativistisk type.""Situasjonen er en ganske annen når man selv stikker hodet fra - inn på Verdidebatt.no. Da må man faktisk regne med å få høre at det man tror på er tullball og dilldall."

Vis uenighet, men avstå fra dilldall-karakteriseringer. Min påstand: Respektløshet mot en persons livssyn er i praksis det samme som respektløshet mot personen. Den erfarte følge er: Debatten blir øyeblikkelig avsporet og bare munnhuggeriet blir tilbake.

Kommentar #47

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Folkeskikkens grenser

Publisert nesten 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Viser man folkeskikk og tar hensyn til en annens livssyn, skulle det eliminere utsagn av typen: LG: "Haug er en useriøs og inkonsistent kvasifilosof" "Jeg kan i det hele tatt styre min begeistring for kvasi- og pseudofilosofer av inkonsistent og relativistisk type.""Situasjonen er en ganske annen når man selv stikker hodet fra - inn på Verdidebatt.no. Da må man faktisk regne med å få høre at det man tror på er tullball og dilldall."

Nei, hvorfor det? Når man presenterer tullball og dilldall, og når man er en inkonsistent kvasi- og pseudofilosof, må man tåle å høre det. Synes jeg. Og hvorfor i all verden skulle noen ta hensyn til andres livssyn? Jeg kunne da ha utviklet en særegen humanisme som tilsier at alle forsøk på motargumentasjon er krenkende og altså uttrykk for hensynsløshet. Det er ganske åpenbart at en del religiøse har en slik oppfatning av sitt livssyn.

Dårlig folkeskikk ikke å ta hensyn til andre livssyn og følelser? Bare dersom man med folkeskikk mener man skal unnlate konfrontasjoner mm. Så da kan vi koseprate med rasister, nazister, stalinister og en haug (!) med andre. For det er mangt og mye som bør konfronteres. Da legger man folkeskikkens koseprat på hylla og snakker rett ut - sant.

Ellers har åpenbart Bergersen lært mye av sin ordbokslesing - og formidler akkurat det på en utmerket måte. Selvsagt innbærer ordbøkers synonymdefinering at det finnes en del muligheter og muligheter for misforståelser og å snakke forbi hverandre. Men det er lite i de presenterte synonymene som kan sies å være i noen motsetning til hverandre.

Lars Gule

Kommentar #48

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Arge mentor og karakter i stykker

Publisert nesten 6 år siden

LG: Jeg kunne da ha utviklet en særegen humanisme som tilsier at alle forsøk på motargumentasjon er krenkende og altså uttrykk for hensynsløshet.

LOB: LG"...alle forsøk på motargument er krenkende..." Oh no. Men karakteristikker kan fort bli det. Argumenter er heldigst ikke pepret med slike, det tar luven fra argumentet og highlighter det muntre injurium.

LG: Dårlig folkeskikk ikke å ta hensyn til andre livssyn og følelser? Bare dersom man med folkeskikk mener man skal unnlate konfrontasjoner mm. Så da kan vi koseprate med rasister, nazister, stalinister og en haug (!) med andre. LOB: He he! Pling! Hvis målet er å påvirke nazisten, er det ikke da lurest å renske motargumentene for giftigheter("tullball og dilldall" etc)? Hjelper det å kalle noen for inkontinent, nei, inkonsistent, kvasi og pseudo? 

Kommentar #49

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Ja da

Publisert nesten 6 år siden
Lars Ole Bergersen. Gå til den siterte teksten.
Hjelper det å kalle noen for inkontinent, nei, inkonsistent, kvasi og pseudo?

Ja, noen ganger gjør det det.

Lars Gule

Kommentar #50

Lars Ole Bergersen

0 innlegg  986 kommentarer

Noen ganger er det ål

Publisert nesten 6 år siden

LG: "Ja, noen ganger gjør det det." LOB: Utvilsomt. Særlig denne debatten.

Nei, En kommentar som ikke er argumenterende og respektfull, men derimot spritet opp med ymse invektiver, ødelegger den "skarpe" debatten og blir en illeluktende, ugjennomtrengelig gulasj, Lars Gule (pling?). Har vi ikke sett nok av det? Dessverre, nei.

Dessuten er det nok å se på "Fornuftig å tro..."-debatten for å skjønne at dillball-karakteristikker ikke holder mål mot religiøs tro. Og andre debatter viser at hånlige slengere mot ateister/human-etikere heller ikke holder mål, hvis intensjonen er påvirkning i ønsket retning.

Mest leste siste måned

Pride har nådd sin peak
av
Tonje Gjevjon
27 dager siden / 8403 visninger
Vi som ikkje forstår Pride
av
Emil André Erstad
27 dager siden / 6353 visninger
10 grunner for ikke å delta i Pride-parader
av
Øivind Benestad
rundt 1 måned siden / 5268 visninger
Sangens elv stopper opp
av
Harald Bjørkøy
21 dager siden / 3372 visninger
Isolerte menigheter
av
Vårt Land
16 dager siden / 2666 visninger
Det er normalt å bli eldre
av
Magne Nylenna
24 dager siden / 2172 visninger
Sant og usant fra Lomheim
av
Merete Thomassen
12 dager siden / 1998 visninger
Oase og snever kritikk
av
Vårt Land
10 dager siden / 1749 visninger
En verdig død for alle
av
Marie Aakre
14 dager siden / 1718 visninger
Den tunge arven
av
Ingrid Nyhus
10 dager siden / 1571 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere