Lars Randby

159

Religiøsitetens egoisme

Publisert: 3. mar 2010

Etter en tid her på Verdidebatten har jeg gjort meg noen refleksjoner. Ikke det at Verdidebatten er noe sannhetsvitne på religiøsitet men den viser i fullt monn spenningen og ulikhetene hos de som hevder seg troende.

Kristendommen pormoteres gjerne med at den er en tolerant og fredstalende religion. Kjærlighetsbudskapet er det som løftes frem, straff og fordømmelse tones ned. Like fullt ser man av debattene her inne at det ikke nødvendigvis er hovedbudskapet som råder. Det er heller enkeltindividets forståelse av egen religiøsitet som står i høysetet hos mange.

Det kan virke som om det ligger en god posjon egosentrisk tenkning i det religiøse. Det handler ikke like mye om hva man betyr for andre men hva andre bør gjør og hva riktig syn på den religiøse bør være. Respekt for troen handler mer om vern av individets følelser enn det handler om respekt for religionen. Når det er sagt er det veldig mange som mener at så lenge de kan begrunne sitt syn og sine meninger innefor ramme av sin religion er det ikke noe problem å fordømme andre og deres liv og virke. Det går derav ikke begge veier men kommer til uttrykk ved at de religiøse følelsene må værnes mens andre følelser ikke har like stor vekt.

En stor grad av unnvikelse ser man også. Kommer det opp vanskelige spørsmål overser man dem som oftest. Det kan virke som om tvil og undring ikke er egenskaper man besitter i særlig stor grad når man har funnet sin religiøsitet. Det blir viktigere å fremheve hvor rettroende man er fremfor å vis at man lever etter hovedbudskapet.

Det er litt som om en nyankommet muslimsk saudiaraber skulle komme til Norge og predike hvor sårende det er å bli utsatt for krenkende tegninger når vedkommende selv ikke opponerer mot steining av kvinner som har blitt voldtatt i eget land. Budskapet kan være godt men manglen på selvransakelse uthuler det heler og gjør det lite troverdig.

De feil vi ser hos andre gjør ikke våre egene feil mindre viktig. Vi har også en langt større rådighet over egne feil enn det vi har over andres. Jesus kan hende viktigste budskap var jo at man skulle granske seg selv før man fordømte andre. Det ser ut til å være en vanskelig øvelse for mange religiøse. Er det da urimelig å spørre om individets religiøsitet kommer forran religionens budskap. Hva gjør da dette med religionen?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Bra Lars...

Publisert nesten 11 år siden

Jeg tenkte vel egentlig å være kjapt ute her og imøtegå mange av dine synspunkter med velplasserte forsvarsargumenter. 

I stedet tror jeg at jeg nøyer meg foreløpig med å gjøre noe jeg vet jeg strengt tatt ikke behøver å gjøre, men føler trang til likevel: 

Jeg trykker Bra-knappen!

Kommentar #2

Leif Jørgen Sunde

8 innlegg  604 kommentarer

Bra

Publisert nesten 11 år siden

Stiller meg bak det meste her Lars. Men jeg er litt uenig i ordet fordømmelse, for det ordet virker til å ha uendelig betydning når man ser på bruken av det. Tror bruken stammer fra bibel sitatet om at man ikke skal dømme andre. For den som dømmer andre, har selv dømt seg selv. Virker som om det er mange ikke-religiøse som finner stimulanse i dette sitatet. Det er et veldig bra sitat, heldigvis er det ikke menneskets oppgave å dømme. Likevel synes jeg at det blir litt overfortolket. Man skal ikke dømme andre mennesker, men det er ikke det samme som å fordømme handlinger. Ofte synes jeg dette blir blandet sammen. Å dømme noens skjebne for at de ikke lever etter "bibelens ord" er hårreisende, og jeg tror det er slik det nevnte sitat bør forståes. Å dømme noens handlinger overfor andre mennesker, kan ofte vært fullt legitimt. Å fordømme deres skjebne som resultat av deres handlinger hører ingen plass hjemme. 

Kommentar #3

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Religiøsitetens egoisme

Publisert nesten 11 år siden

Jeg er helt enig med deg i at det vises en liten respekt for den kristne tro (religion) til tider her på VD. Selv startet jeg en tråd der jeg konfronterte adventistene med deres uhyrlige påstander om at hele den kristne verden er medlemmer av en skjøgekirke eller en datterskjøgekirke, og at pavene i DKK er antikrist på jord. Som de fleste her inne vet er jeg katolikk, men mine argumenter for at adventistene gjør seg skyldige i uhyrlige påstander om svært mange av deres medmennesker og helt i motstrid mot den kristne troen på at vår Herre alene skal dømme både levende og døde, ble avfeid, og fokuset ble satt på mine personlige følelser, og en eventuell krenkelse av dem.

Egentlig er jeg svært overrasket over at ikke flere som bekjenner seg som kristne gikk sammen med meg inn i denne konfrontasjonen. Dette mener jeg er skadelig for kristendommens troverdighet både hos troende og ikke troende. Hvorfor er noen kristne automatisk på alerten dersom en eller annen politiker angriper den kristne tro, men velger å være totalt tonedøv når angrepet og den totale fordømmelse kommer fra et trossamfunn som med dette trosgrunnlaget umulig kan være kristne tatt helt sentrale kristne dogmer i betraktning?

Eller var det slik at mine medkristne her på forumet tok adventistenes dreining av fokuset henimot mine personlige følelser for god fisk, og dermed helt gikk glipp av hva saken dreide seg om?

Et annet alternativ er at mange automatisk tenker at en kristen har et slikt egosentrisk utgangspunkt som du beskriver. Men her gjelder det å holde presisjonsnivået oppe når man vurderer de ulike innspill fra de religiøse.

Kommentar #4

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Det ringte på døren

Publisert nesten 11 år siden

Der ute på trappen sto det to unge kvinner som ønsket å opplyse meg om tro. Den må være sterk nå man går fra dør til dør i utkantstrøk og ringer på vilt fremmede menneskers dører. Men vi møttes i dialog og ikke med fordømmelse.

Det som forundret meg litt var den åpenheten de viste ovenfor argumentet om at det finnes flere guder. De hevdet selvfølgelig at deres gud var den rette men like fullt hadde de ikke problemer med å innrømme at det var flere av disse gudene der ute.

Det vil være en smule nedlatende å sammenligne disse troende med tidligere tiders støvsugerselgere som reiste fra husstand til husstand i håp om å overbevise om at nettopp deres støvsuger sugde bedre enn den husstanden alt hadde. Men tanken streifet meg. For om det finnes guder så burde de vel fint klare å nå ut til nye rekrutter selv.

Min dør står jo der, det er bare å ringe på.

Gode opplevelser blir ofte bedre når de kan deles med andre. Er det kan hende dette det handler om. Ikke ønsket om å rekrutere flere tilhengere av ens gud men ønsket om å la andre oppleve det gode øyeblikket man selv har opplevet.

Men samtalen gikke ikke på deres opplevlse av egen religiøsitet. Det var like lite jeg visste om de to kvinnenes religiøsitet etter at de gikk som før de kom. Var det da den gode opplevelsen de ønsket å gi meg eller var det bare et lam til de var ute etter. De skulle komme tilbake sa de så jeg får spørre dem om det neste gang.

Det kan jo hende de har tid til en liten kopp kaffe. Så kan de få tiden til å fortelle om deres egen opplevelse av det religiøse. For det er langt nyttigere enn å vite hva de er imot eller mener er rett og galt. For er det ikke litt det livet handler om, det å dele og det å gi og ikke bare ta. Kan vi gi av oss selv uten tanke på at vi selv skal få noe tilbake, får vi like vel det livet handler om, vi ser og blir sett.

Kan vi da godta hverandre med våre uliketer og feil og mangler så har vi kommet et stykke på vei. Ikke bare det men vi går veien sammen uten å tråkke ferdige spor for hverandre. Så får vi heller vente på dommen om den kommer, for den er like vel ikke vårt lodd å kaste.

Det skal mer til enn det ligger i vår mennesklighet å gå gjennom et liv uten å dømme. Men klarer vi å bringe frem at dommen er vår egen og ikke noen andres. At når vi dømmer er det ut fra personlig mening og tanke og ikke vår egenskap som gudsrøst eller lovgiver. Da tror jeg vi også har innsett at ydmykhet ofte fører lenger enn påståelighet eller trussler.

Som Leif S. påpeker dømmer man seg selv i det øyeblikk man dømmer andre. At man kritiserer andres handling må sees i kontekst av egne handlinger. Vi trår alle feil gjennom livet. Sjangsen for å falle er større når vi famler oss frem i andres sko, for føst da opplever vi deres ståsted. Vi burde stoppe opp litt oftere og stille oss spørsmålet, hva hadde vi selv gjort og hadde vil likt å bli møtt av oss selv når vi sto der midt oppe i situasjonen.

Kommentar #5

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Religiøsitetens egoisme

Publisert nesten 11 år siden

---

Bra tema Lars, og klikk på "Bra".  Jeg er langt på veg enig med deg.

Det er mange modeller for å tolke virkeligheten.  En modell sier at alt vi gjør er egoistisk; til og med det å gi penger til fattige er egoistisk fordi det gir meg en veldig god følelse innvendig; en følelse jeg gjerne vil ha og som jeg ikke kan oppnå på annet vis.  Iht denne modellen er også det å få barn egoistisk; jeg får barn fordi JEG vil ha barn, hvis ikke vil livet mitt føles veldig tomt.

Men som vi alle vet så er ikke modeller virkeligheten.  I tillegg er virkeligheten mange ganger så paradoksal og mangesidig at man må bruke flere modeller samtidig.  Men la oss nå bruke egoismemodellen på religiøsitet; og det er ikke vanskelig å se for seg at religiøs tro kan holdes oppe av et selvsentrert behov for å ha noe å tro på.  Eller et behov for kontroll i en kaotisk verden, eller andre (egoistiske) behov individet måtte ha (som inkluderer behovet for å få gode følelser innvendig etter at man gjør noe man anser for å bringe verden framover; som f.eks å evangelisere eller advare mot skjøger, jfr adventismedebatten).

En slik modell må anvendes med forsiktighet, for det kan lett bikke over i legitimering av egosentriske handlinger (med negative konsekvenser for andre).

Kommentar #6

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

RE: Religiøsitetens egoisme

Publisert nesten 11 år siden
03.03.10 kl. 11:19 skrev Lars Randby:

Etter en tid her på Verdidebatten har jeg gjort meg noen refleksjoner. Ikke det at Verdidebatten er noe sannhetsvitne på religiøsitet men den viser i fullt monn spenningen og ulikhetene hos de som hevder seg troende.

Kristendommen pormoteres gjerne med at den er en tolerant og fredstalende religion. Kjærlighetsbudskapet er det som løftes frem, straff og fordømmelse tones ned. Like fullt ser man av debattene her inne at det ikke nødvendigvis er hovedbudskapet som råder. Det er heller enkeltindividets forståelse av egen religiøsitet som står i høysetet hos mange.

Det kan virke som om det ligger en god posjon egosentrisk tenkning i det religiøse. Det handler ikke like mye om hva man betyr for andre men hva andre bør gjør og hva riktig syn på den religiøse bør være. Respekt for troen handler mer om vern av individets følelser enn det handler om respekt for religionen. Når det er sagt er det veldig mange som mener at så lenge de kan begrunne sitt syn og sine meninger innefor ramme av sin religion er det ikke noe problem å fordømme andre og deres liv og virke.

 :::::::::::::::::::

Jeg tror kanskje at dette innlegget er noe som noen og hver av oss har godt av å lese.  Ikke bare de såkalte religiøse og kristne.  jeg tror nå ikke at det religionen, og slett ikke det kristne budskapet som fremkaller slike egenskaper som her er pekt på.  Det ligger nok dypt i den menneskelige natur dette å kunne eksponere seg selv pog det man tror på.  Uten å stille meg selv på de feilfries side - langt derifra -  men jeg har nok opplevd utsegner og holdninger blandt kristne på disse sidene som jeg direkte har blitt sjokkert over. Derimot blir jeg ikke så sjokkert over ateistenes og humanistenes talsmenn, når de kommer med sine sure oppstøt, for de har liksom lov til det da.

Jeg synes innlegget ditt Randby var bra og betimelig.  Alle, også vi som er kristne (kanskje mest vi) har nytte av en ørefik i blandt, når det som her vises en rimelig grad av ballanse og refleksjon.

Selvsagt er det ting som jeg er uenig i, som dette mantraet om fordømmelse som alltid blir brukt i slike sammenhenger. Lund er også inne på noe av dette.   Jeg tenker at i stedet for fordømmelse, er det ofte en stor grad av "nidkjærhet", et gammelt ord som jeg tolker som overivrighet, uten å tenke seg om.  Bibelen advarer mot dette, og kaller det "nidkjærhet uten skjønnsomhet" 

At det ligger egosentrisk tenkning i det religiøse er jeg også uenig i.  Egosentrisiteten og egoismen har vi nok alle fått i vuggegave. Den følger gjerne med i alle livets forhold, også inn i det religiøse liv desverre.  Får være ærlig og si at jeg hadde aldri trodd jeg skulle komme til å gi deg en braknapp, men ut fra det hensyn at innlegget var relativt reflektert, og at vi kristne også trenger å få en påminnelse om selvgodheter og ubeternksomheter, eller også det som kan virke sånn - så ble det en braknapp.

magnus L

Kommentar #7

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

RE: Religiøsitetens egoisme

Publisert nesten 11 år siden
03.03.10 kl. 11:19 skrev Lars Randby:

Kristendommen pormoteres gjerne med at den er en tolerant og fredstalende religion. Kjærlighetsbudskapet er det som løftes frem, straff og fordømmelse tones ned. Like fullt ser man av debattene her inne at det ikke nødvendigvis er hovedbudskapet som råder. Det er heller enkeltindividets forståelse av egen religiøsitet som står i høysetet hos mange.

Et interessant innlegg Lars. - For å ta det litt historisk, - så var det vel alment akseptert hos oss, at vi ikke snakket om religion og politikk hvis vi skulle i et hyggelig lag med venner ;)  Det var den sikre veien til konflikt.  

Så det vil vel kanskje heller si, at vi har hentet noen av samfunnets mer skjulte sider frem i lyset? Internett og 11.09. har virkelig muliggjort et fokus på religionsforståelsen vår? 

Som du påpeker så står vi frem med hver vår enkeltforståelse av hva som betyr noe for oss. - Jeg opplever det faktisk som veldig berikende å høre hvordan andre oppfatter sin tro og tanke? - Men har samtidig glede av å formidle min tro og tanke. - Jeg tenker ikke på å "overtale" andre.- Men har likefullt en ide om, -  at det  vi utveksler og påvirker hverandre med,  utvikler oss og aksellererer en "ny" felles forståelse vi igjen kan samle oss om. - For vi skaper ikke en ny og bedre sivilisasjon med å motarbeide hverandre, tenker jeg. - Fra bab(b)el - til enhet,  for å si det slik? (ler) Og tror dette er en viktig prosess for integrering av andre troende med mer.

Til syvende og sist handler det om at vi er enkeltindivider. - Det mest skremmende er kanskje det vi opplever som "eksklusivitet", - at vi oppfatter noen "som hevet over" andre? -  Men er ikke dette ganske menneskelig? - Hadde jeg klart å se at andre for med større visdom enn meg, - så hadde jeg vel tilegnet meg den? - Inntil da, - er det jeg selv har tilegnet meg,- "den høyeste visdom" - om jeg er troende eller ateist?

Om det ikke handler om å tilhøre flokken på 144000 da.

mvh  Mette

Kommentar #8

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: Religiøsitetens egoisme

Publisert nesten 11 år siden

03.03.10 kl. 20:54 skrev Mette Müller:- Jeg opplever det faktisk som veldig berikende å høre hvordan andre oppfatter sin tro og tanke? - Men har samtidig glede av å formidle min tro og tanke. - Jeg tenker ikke på å "overtale" andre.- Men har likefullt en ide om, -  at det  vi utveksler og påvirker hverandre med,  utvikler oss og aksellererer en "ny" felles forståelse vi igjen kan samle oss om. - For vi skaper ikke en ny og bedre sivilisasjon med å motarbeide hverandre, tenker jeg. - Fra bab(b)el - til enhet,  for å si det slik? (ler) Og tror dette er en viktig prosess for integrering av andre troende med mer.

Du er inne på noe viktig. En dialog kan medføre at vi lar oss påvirke og at vi påvirker de vi er i dialog med. Men dette krever at vi er åpne for endringer av vårt eget ståsted. At vi ikke er fastlåste i vårt standpunkt, at vi ser at det meste i livet har nyanser.

Utviklingen i vårt samfunn går mot mer konfrontasjon. Vi er ikke lenger like homogene, både påvirkning fra kulturer fundert på et annet samfunnssystem enn vårt og våre egne ulikheter kommer i dag klarere frem.

Det jeg mener å se er at den store majoritet nå begynner å øyne en grense for hva man kan tolerere av minoritetenes krav. Dette kan løses ved dialog eller det kan løses med konflikt. Men ingen ting løses ved at man feier dialogen under teppet og later som om det ikke finnes spenninger i samfunnet.

Like fullt ser vi ut til å trives med å la diskusjonen gå rundt detaljer mens vi glemmer det store billedet. Våre ulikheter kan vi leve med men fellesskapet vi tilsammen utgjør er det største godet av dem alle. For meg er det da viktig at vi ikke glemmer dette fellesskapet og hva som gjør det godt for de aller fleste å leve i Norge.

Som nasjon er vårt største aktiva det at vi evner å drive nasjonal dugnad rundt prinsippet om at det skal være lik mulighet for alle. Dette er en tankegang som skiller seg fra kulturer hvor samfunnet er delt inn i klaner, storfamilier og kaster.

Vi har da et valg, skal vi satse på særgruppenes ulike krav eller si at fellesmålet er gitt og så må de ulike særgruppene sørge for det ekstra de mener de trenger eller er rett. Men fellesmålet er aboslutt. For meg er dette fellesmålet, at man bidrar etter evne og at man respekterer at man ikke kan ha et fellesskap om man velger å kun berike seg og sine.

Jeg tror den store majoritet i Norge ønsker et felles sikkerhetsnett. En stat bygget av borgere som har helhet i tankene og ikke bare ser på sin egen velbefinnende. Men denne majoriteten kan bli overkjørt om den ikke går i rette med minoriteter som kun taler for egen syk mor.

Jeg kan sammenligne det med bygdedyret hvor et fåtall styrer et flertall som trekker seg unna og tier stille om det de innerst inne mener er en urett. Vi ser det her på verdidebatten også. Det er en del mennesker her med meninger den store majoritet tar avstand fra. Men de sier ikke fra for de tror de er alene eller i mindretall. Vi har egentlig en unik mulighet til å samle majoriteten men forspiller denne ved enten taushet eller ved å prøve å gå i dialog med mennesker som ikke er interessert i dialog.

Noen ganger kan det være på sin plass å påpeke at jeg forstår dine ønsker men du holder faktisk på å sage over den grenen du sitter på :-)

Det tales mye om vår kristne kulturarv og hvordan denne har formet oss som mennesker og nasjon. Persnolig har jeg større tro på at hva som har formet oss har vært at vi var få, bodde spredt og landet var karrig. Det var ikke rom for ekstraavaganse selv ikke for de få. Nøysomhet var en nødvendighet ikke nødvendigvis et ønske. Industrien ble aldri så stor at det skapte monsterbyer og utbytting av de som ble tvunget dit for å søke midler til å overleve. Familiene ble aldri så markante at de overstyrte individets mulighet til å søke egne valg, enten frivillig eller av ren nødvendighet. Våre løse bånd ble vår frihet til å knytte nye bånd uten nevneverdig omtanke på hva man forlot.

Spørsmålet er om vi kan videreføre dette i et land som nå er langt mer folkerikt. Hvor godene til de mange taes som en selvfølge og hvor vi mange ganger glemmer at vi som individer til sammen utgjør det vi kaller et fellesskap. Historien har vel utallige ganger vist at samfunn ser ut til å endres eller dø ut når de når sin storhetstid. Spørsmålet er om vi kan bryte denne utviklingen. Vi klarer det neppe uten debatt og dialog.

Kommentar #9

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

Fint Lars

Publisert nesten 11 år siden

Du skriver et bra innlegg her Lars. Det har også kommet mange gode kommentarer. Vi må nok alle være mer på vakt mot vår egoisme, uansett hvilket livssyn eller religion vi bekjenner oss til.

Forøvrig tror jeg at norsk kultur og tenkning har mye å takke svartedauden for. Avfolkningen av landet og utryddelsen av adelen ga oss en ypperlig mulighet til å skape en grad av likhet mellom de overlevende bønder og fiskere (som raskt kom under dansk konge og adel). Så da Norge oppsto igjen i 1814/1905 var nordmennene stort sett på lik linje med hverandre. :)

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere