Torleiv Haus

76

Sekulærhumanistisk tankespinn

Publisert: 28. feb 2010

<!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; color:black; mso-font-kerning:12.0pt;} a:link, span.MsoHyperlink {color:blue; text-decoration:underline; text-underline:single;} a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed {color:purple; text-decoration:underline; text-underline:single;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Humanetisk forbund har sørget for at sekulærhumanismen i Norge har fått en konsolidert posisjon. Det betyr blant annet at denne ideologien fungerer som en viktig premissleverandør i den norske livssynsdebatten.  Resultatet er en stadig mer dominerende sekularisme som representerer en reell trussel mot andre religioner og livssyn. 

Sekulærhumanismen gir seg ut for å være grunnlagt på rasjonalitet og vitenskapelighet. Religionskritikk har også vært en viktig anliggende for sekulærhumanister. Imidlertid er grunnleggende kritikk av sekulærhumanismen mindre fremtredende, noe jeg betrakter som beklagelig. Livssynskritikk må være like selvfølgelig som religionskritikk.

I dette innlegget har jeg valgt å ta utgangspunkt i dokumentet: ”Hva er grunnspørsmålene i humanismen?” (http://www.human.no/templates/Page____7676.aspx). Dette dokumentet inneholder noen ”utdypende refleksjoner” om nettopp ”grunnspørsmålene”.  Følgelig antar jeg at den norske sekulærhumanismen, presentert på den offisielle hjemmesiden til Humanetisk Forbund, i dette dokumentet har fått et normativt uttrykk som kan gjøres til gjenstand for kritikk uten at jeg blir beskyldt for å drive med fekting mot stråmenn.

I og med at det er vanlig å si at et livssyn inneholder et syn på virkeligheten, på mennesket og på det gode liv, holder jeg meg til denne tredelingen.

1. Det første handler om virkelighetsoppfatning.

Spørsmålet om virkelighetsoppfatningen er vel egentlig to grunnleggende spørsmål. Det ene er ontologisk og handler om hva som er virkelig. Det andre er epistemologisk, og handler om hvordan vi kan ha kunnskap om virkeligheten. 

Dokumentet inneholder få ontologiske påstander, men det ligger i selve begrepet sekulærhumanismen at vi har med en naturalistisk virkelighetsforståelse å gjøre. Universet er kausalt lukket, og eksistensen av et guddommelig vesen avvises eller utelukkes som irrelevant.

Derimot finner vi flere kunnskapsteoretiske refleksjoner i dokumentet. På den ene side får vi vite at det er ”menneskets lodd å leve med usikkerhet når det gjelder mange av de store spørsmålene om vår menneskelige eksistens”.  Men på den annen side blir det gjort gjeldende at ”når vi skal finne ut hvordan virkeligheten ser ut, når vi ønsker å nærme oss sikker kunnskap, må vi stole på kritisk fornuft og vitenskapelige metoder”.  På den ene siden må vi altså leve med usikkerhet, men på den annen side kan vi nærme oss sikker kunnskap om virkeligheten. Om dette henger i hop, henger det svært dårlig i hop. Her vil man være agnostiker og vitenskapsfundamentalist samtidig uten å angi når det ene eller det andre gjelder.

Videre får vi høre at ”folk som påstår noe allmenngyldig om ”virkeligheten”, må utrykke seg rasjonelt og dokumentere sine påstander.  Med andre ord. Når vi skal finne ut hvordan virkeligheten ser ut, må vi stole på kritisk fornuft og vitenskapelige metoder”. Denne påstanden kan og må vel tolkes som uttrykk for en sterk eller svak form for scientisme: Kun vitenskapelig erkjennelse gir holdbar kunnskap.

Scientismen er problematisk av flere grunner. Den viktigste er at den negerer seg selv fordi den ikke oppfyller sitt eget krav om rasjonalitet og vitenskapelighet. Vi får ikke noen dokumentasjon eller begrunnelse av scientismens gyldighet, og dermed oppfylles ikke kravet om allmenngyldighet.  Scientismen lar seg ikke begrunne rasjonelt eller vitenskapelig, og den bør derfor forkastes. Et livssyn som bygger på scientismen kan ikke være konsistent, og følgelig heller ikke sant. 

Sekulærhumanismen mener at ”det er mer realistisk å bygge menneskelivet på de erfaringer vi har felles, enn å bygge det på trosforestillinger om det ukjente”. Her blir det ikke nærmere definert hva som menes med ”erfaringer vi har felles”. Hva er det ”fellesmenneskelige erfaringsområdet”?  For min egen del vet jeg ikke.  En svært stor del av menneskeheten har på et eller annet tidspunkt i livet gjort erfaringer som godt kan kalles religiøse i mangel av et bedre ord. Tilhører disse erfaringene det fellesmenneskelige?  Hører behovet for transcendens med til det fellesmenneskelige?  Historisk er det vel ingen tvil om at denne type erfaringer er så vanlige at de langt på veg hører med til de fellesmenneskelige, men sekulærhumanismen vil antakelig benekte dette. I så fall med hvilken rett?

Selv om det for meg ikke er klart hva som menes med fellesmenneskelige erfaringer, jeg vil tro at alle mennesker gjør seg sine egne unike erfaringer, får vi hører at det bedre å bygge menneskelivet på disse ”enn å bygge det på trosforestillinger om det ukjente”. Dette er en problematisk påstand. Selv sekulærhumanistene må bygge på noen aksiomer som må tros. Det er en trosforestilling at universet er kausalt lukket eller at kosmos er det eneste som eksisterer. Sekulærhumanismen er like avhengig av trosforestillinger som enhver annen virkelighetsforståelse.  

2. Det andre handler om menneskesyn.

Sekulærhumanismen har overtatt den kristne humanismens høye syn på mennesket. Mennesket skal behandles som et mål i seg selv, og ikke bare som et middel, slik som filosofen Kant skrev. Dette er et uttrykk for menneskets verdighet eller dignitet, og må sies å utgjøre et svært sentralt element i alle former for humanisme.

Men sekulærhumanismen bygger også på darwinismens grunntanke om at ”mennesket er en del av naturen, og står følgelig ikke over eller utenfor den.”  Mennesket har på den ene side verdighet og dignitet, på den annen side er mennesket en del av naturen.  Det er vanskelig å få dette til å henge i hop og i alle fall savner jeg argument for at begge disse påstandene er kompatible. Hvordan kan mennesket være verdifullt i kraft av å være til og samtidig være en del av naturen?  Og hvordan kan det gis noen rasjonelle eller vitenskapelige argumenter for at mennesket bør behandles på en annen måte enn dyr behandles?  Det er selvfølgelig mulig å si at man rent subjektivt føler at mennesket har en større verdighet enn dyrene, men da argumenterer man ikke lenger rasjonelt og vitenskapelig.

Sekulærhumanismen forutsetter som tidligere nevnt en naturalistisk virkelighetsforståelse, som innebærer at kausalitetsprinsippet er gyldig og at virkeligheten er kausalt determinert. En slik determinisme er svært vanskelig å forene med tanken om menneskets frie vilje. ”Humanismen er uforenlig med alle former for universell determinisme” i følge ”Hva er grunnspørsmålene i humanismen”. På den ene side vil og må man holde fast ved naturalismen, og på den annen side vil man avvise konsekvensene av naturalismen.

Så langt som jeg kan se har sekulærhumanismen to muligheter. Enten kan man forsøke å vise at determinismen er kompatibel med fri vilje, eller så må man avvise naturalismen som usann. 

Å la logisk motstridende utsagn stå side ved side kan vel ikke være uttrykk for en rasjonell holdning.

3. Det tredje er etikken.

Etikken handler om ”hvordan vi mennesker bør leve sammen, og hvordan vi bør leve sammen med jordens øvrige liv”. Overgangen fra ”er” til ”bør” må begrunnes, for den er svært vanskelig å forene med naturalismen. 

Hvorfor bør mennesket innta et etisk standpunkt?  Hva er grunnen til at det ser ut til å være en universell erfaring at vi bør leve på en bestemt måte og at vi kjenner skyld om vi ikke gjør det som vi bør gjøre?  Ut fra naturalismens grunnpostulater er den moralske nihilismen mye mer nærliggende enn det etiske standpunkt. Fordi naturalismen er monistisk, eller forutsetter at all virkelighet er enhetlig, oppheves det gode og det onde som moralske kategorier. I et monistisk univers kan ikke ondt og godt være noe annet enn illusjoner, og det er vanskelig å se at illusjoner kan begrunne en etikk.

Videre får vi vite at mennesket er autonomt. Autonomi betyr at mennesket er sin egen lovgiver, det vil si at mennesket selv bestemmer og avgjør hva som skal være de gjeldende livsprinsipper i sitt eget liv. Men vi får også høre det moralske menneske kan ”beskrives som et menneske som bærer med seg instinktet og forståelsen for hva som er de moralsk rette handlingene”. På den ene side er mennesket autonomt, på den annen side har moral med forståelse og erkjennelse å gjøre. Men dette henger dårlig i hop. Enten er vi moralske relativister, eller så må vi erkjenne at det finnes objektive moralske sannheter. Men det er selvmotsigende å hevde begge standpunkter samtidig.

Gjensidighetsprinsippet er den eneste regelen som trengs, blir det påstått. Denne regelen positivt formulert går tilbake til Jesus, og negativt formulert til flere livssynstradisjoner. Prinsippet må antas å ha universell gyldighet. Det problematiske for sekulærhumanismen er som sagt å begrunne hvorfor man bør innrette meg etter dette prinsippet. Hvorfor skal jeg vurdere andre mennesker like høyt som meg selv? Hvorfor skal jeg tenke at andre mennesker har like mye verdi som meg? Osv.

Konklusjon.

Sekulærhumanismen gir seg ut for å være rasjonell og vitenskapelig begrunnet. En nærmere analyse av dokumentet ”Hva er grunnspørsmålene i humanismen?” viser at man neppe lever opp til sin egen standard.  Sekulærhumanismen kan ikke begrunne menneskeverdet rasjonelt og vitenskapelig, den kan ikke begrunne menneskets frihet og den kan heller ikke begrunne hvorfor mennesket bør velge det etiske standpunkt. Disse problemene gjør at jeg kan vanskelig komme til noen annen konklusjon enn at sekulærhumanismen ikke er noe annet enn en form for motsigelsesfullt tankespinn som rasjonelle mennesker bør ta avstand fra.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

Ypperlig

Publisert over 9 år siden

Dette er så bra at jeg kunne skrevet det selv, hvis jeg hadde kunnet skrive så bra. Med dette er Humanetisk forbund å klassifisere som en konstruert religion uten Gud. Veldig bra.

Kommentar #2

Håvard Skarre

32 innlegg  292 kommentarer

Hei dere

Publisert over 9 år siden

Interessante ting det her. Men før tråden tar av her vil jeg bare komme med et ønske. La ikke dette bli en kamp mellom kristen-Norge og Human-Etisk Forbund. Det blir så lite konstruktivt.

Kommentar #3

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: Hei dere

Publisert over 9 år siden
28.02.10 kl. 18:16 skrev Håvard Skarre:

Interessante ting det her. Men før tråden tar av her vil jeg bare komme med et ønske. La ikke dette bli en kamp mellom kristen-Norge og Human-Etisk Forbund. Det blir så lite konstruktivt.

Hvordan kan det bli noe annet? Denne problemstilingen er konstruert for å skape en konflikt, den går ikke inn i realitetene.

Realiteten er at vi alle kommer fra likt utgangspunkt, vi bruker alle fornuften. Det viktige er hva vi mener, ikke hvorfor. Istedenfor å se på hva som er viktig, så stiller man seg opp på hver side som fans i en fotballkamp og heier på sin side.

Jeg ser ingen motsetting mellom å forsøke og handle rasjonelt og det faktum at vi handler uten full kunnskap. Skal man da dyrke ignoranse? Man gjør det beste man kan, bygger stein på stein, og man forsøker og skape det samfunn en ønsker for seg og sine.

Kommentar #4

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: Hei dere

Publisert over 9 år siden
28.02.10 kl. 18:34 skrev Morten Christiansen:

Realiteten er at vi alle kommer fra likt utgangspunkt, vi bruker alle fornuften. Det viktige er hva vi mener, ikke hvorfor. Istedenfor å se på hva som er viktig, så stiller man seg opp på hver side som fans i en fotballkamp og heier på sin side.

Jeg er relativt ny på dette forumet og jeg har aldri sett noen reell debatt her mellom HEF og kristne. Ikke andre steder heller for den saks skyld. Stort sett har jeg sett HEF angripe og latterliggjøre kristendommen. De påberoper seg også et beviselig verdensbilde til forskjell fra de kristne som "forholder seg til det overnaturlige". I de første årene virket det som om HEF ikke hadde noen annen agenda enn å angripe kristendommen.

Med denne bakgrunn synes jeg dette innlegget var flott. Det beviser på en rekke punkter at HEF slett ikke forholder seg til noe beviselig verdensbilde og at deres lære er i logisk strid med seg selv.

Du skriver at "Realiteten er at vi alle kommer fra likt utgangspunkt". Det er også en påstand som er mye brukt fra den kanten og som mange av oss bestrider. Realiteten er at vi har hatt svært forskjellig erfaringer i alle fall når det gjelder Gud. Å si at vi har likt utgangspunkt er å bestride disse erfaringene.

Torleiv har angrepet HEF på hjemmebane så overbevisende at det ville forbause meg om det ble noen debatt i det hele tatt.

Kommentar #5

Kjell Skartveit

99 innlegg  386 kommentarer

Naturalismen

Publisert over 9 år siden

Bra Haus.

Det er en utfordring for vår tid at naturalismen blir stadig mer fremtredende uten at det blir diskutert. Jeg er en av de som til det kjedsommelige har poengtert at uten en aksept av det naturalistiske menneskesynet ville det vært umulig å få vedtatt den nye ekteskapsloven. Noen hendelser som understreker det er Guro Sibekos utsagn om at far kun er en donor, Naturhistorisk Museums fokus på homofili i naturen og fremveksten av skeiv teori.

Vi må få folk til å forstå hvilke dramatiske konsekvenser det har for samfunnet at det går fra et kristent menneskesyn til et sekulærhumanistisk/naturalistisk.

Kommentar #6

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: RE: Hei dere

Publisert over 9 år siden
28.02.10 kl. 19:51 skrev Jan Bording:28.02.10 kl. 18:34 skrev Morten Christiansen:

Realiteten er at vi alle kommer fra likt utgangspunkt, vi bruker alle fornuften. Det viktige er hva vi mener, ikke hvorfor. Istedenfor å se på hva som er viktig, så stiller man seg opp på hver side som fans i en fotballkamp og heier på sin side.

Jeg er relativt ny på dette forumet og jeg har aldri sett noen reell debatt her mellom HEF og kristne. Ikke andre steder heller for den saks skyld. Stort sett har jeg sett HEF angripe og latterliggjøre kristendommen. De påberoper seg også et beviselig verdensbilde til forskjell fra de kristne som "forholder seg til det overnaturlige". I de første årene virket det som om HEF ikke hadde noen annen agenda enn å angripe kristendommen.

Med denne bakgrunn synes jeg dette innlegget var flott. Det beviser på en rekke punkter at HEF slett ikke forholder seg til noe beviselig verdensbilde og at deres lære er i logisk strid med seg selv.

Du skriver at "Realiteten er at vi alle kommer fra likt utgangspunkt". Det er også en påstand som er mye brukt fra den kanten og som mange av oss bestrider. Realiteten er at vi har hatt svært forskjellig erfaringer i alle fall når det gjelder Gud. Å si at vi har likt utgangspunkt er å bestride disse erfaringene.

Torleiv har angrepet HEF på hjemmebane så overbevisende at det ville forbause meg om det ble noen debatt i det hele tatt.

Du sier at din erfaring er at HEF angriper kristendommen, det er fordi du er kristen og ser det fra ditt ståsted. Du ser nok ikke det som skrives her som ett angrep på HEF. HEF arbeider for like retter til alle mennesker, det er ikke å angripe noen.

Det finnes ingen gud, eller som Kierkegaard mener, det finnes ingen som vet hva Gud vil. Vi gjør derfor det beste vi kan utfra de forutsettinger og begrensinger vi har. Om Gud finnes eller ikke spiller ingen rolle. Enten bruker vi vår fornuft eller så gjør vi det ikke.

At våre erfaringer påvirker vår fornuft er en annen ting.

Igjen ser jeg ikke at noe verdenssyn kan unngå motsetninger. Ut fra mitt ståsted hvor det ikke finnes noen sannhet, særlig ikke når det kommer til moral som er basert på ett komplekst sett av ønsker, tanker, logiske resonnementer,  følelser m.m, så er det viktig at vi nettopp erkjenner disse motsettingene. Alternativet er å forøke og tvinge virkeligheten inn i et dualistisk syn og det bærer galt avsted. Slik som her : Kristendommen vs. Humanismen.

Kommentar #7

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Hei dere

Publisert over 9 år siden
28.02.10 kl. 20:19 skrev Morten Christiansen:

Det finnes ingen gud, eller som Kierkegaard mener, det finnes ingen som vet hva Gud vil. Vi gjør derfor det beste vi kan utfra de forutsettinger og begrensinger vi har. Om Gud finnes eller ikke spiller ingen rolle. Enten bruker vi vår fornuft eller så gjør vi det ikke.

At våre erfaringer påvirker vår fornuft er en annen ting.

Hvis HEF kunne respektere at det finnes mennesker som anser det som en sannhet at det nettopp finnes en Gud og at dette spiller en stor rolle, så kunne det være grunnlag for fredelig sameksistens. Men sånn er det jo ikke. Det virker som de tror fornuften har avskaffet Gud og enhver som ikke ser det er mentalt tilbakestående.

Det er litt uklart for meg hva du legger i ordet dualisme. Vi har hatt to definisjoner her på forumet mens jeg har vært her. Ett er det teologiske der dualismen er forholdet mellom det onde og det gode, det andre er fra bevissthetsfilosofien i mitt innlegg "Rasjonalismen er død, lenge leve dualismen" , det ser ut som du haren tredje versjon.

Kommentar #8

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: Sekulærhumanistisk tankespinn

Publisert over 9 år siden
28.02.10 kl. 15:59 skrev Torleiv Haus:

Humanetisk forbund har sørget for at sekulærhumanismen i Norge har fått en konsolidert posisjon. Det betyr blant annet at denne ideologien fungerer som en viktig premissleverandør i den norske livssynsdebatten.  Resultatet er en stadig mer dominerende sekularisme som representerer en reell trussel mot andre religioner og livssyn. 

Det er jo litt artig at man ser på en organisasjon med rundt 100 000 medlemmer som en trussel men det får så være.

Det kunne dog være på sin plass å opplys litt mer om hvilken trussel sekularismen er mot religioner og andre livssyn. Det er slitsomt når majoriteten hele tiden påstår at de er truet uten å komme med klare svar på hvordan de er truet. Man kan jo falle for fristelsen å tro at det er makten man tidligere hadde man er såret over at man ikke lenger like lett kan utøve.

Kommentar #9

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Hei dere

Publisert over 9 år siden
28.02.10 kl. 21:51 skrev Jan Bording:28.02.10 kl. 20:19 skrev Morten Christiansen:

Det finnes ingen gud, eller som Kierkegaard mener, det finnes ingen som vet hva Gud vil. Vi gjør derfor det beste vi kan utfra de forutsettinger og begrensinger vi har. Om Gud finnes eller ikke spiller ingen rolle. Enten bruker vi vår fornuft eller så gjør vi det ikke.

At våre erfaringer påvirker vår fornuft er en annen ting.

Hvis HEF kunne respektere at det finnes mennesker som anser det som en sannhet at det nettopp finnes en Gud og at dette spiller en stor rolle, så kunne det være grunnlag for fredelig sameksistens. Men sånn er det jo ikke. Det virker som de tror fornuften har avskaffet Gud og enhver som ikke ser det er mentalt tilbakestående.

Det er litt uklart for meg hva du legger i ordet dualisme. Vi har hatt to definisjoner her på forumet mens jeg har vært her. Ett er det teologiske der dualismen er forholdet mellom det onde og det gode, det andre er fra bevissthetsfilosofien i mitt innlegg "Rasjonalismen er død, lenge leve dualismen" , det ser ut som du haren tredje versjon.

Med all respekt og melde, det er tøv. HEF respekterer at andre har tro, men de tror ikke at det er en grunn til å tro. Det er heller ingen i sentrale posisjoner som mener at de som tror er mentalt tilbakestående. Det er din konstruksjon og da er det ikke rart at du blir fornærmet. Du burde bli fornærmet på deg selv.

HEF jobber for LIKE rettigheter til ALLE, UANSETT tro, rase, kjønn, seksuell legning.

Dualisme betyr som ordet sier å dele ting inn i to. I helse deler vi inn i psykisk og fysisk, selv om det ikke eksisterer et skille. Kristne kan se på verden som kristne eller ikke kristne, hvor det å gi andre de samme retter som seg selv oppfattes som at en selv mister sine retter. Hvis man har ett slikt utganspunkt så kan det ikke bli annet enn konfrontasjoner.

Kommentar #10

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hellig opphøyethet

Publisert over 9 år siden

Det slår meg at det jeg mangler som menneske i sammenligning med religiøse er den hellige opphøyetheten av mennesket som skapning. Der de religiøse har opphøyet seg selv til noe over alt annet men under sin gud i hirarkiet ser jeg på mennesket som unikt i seg selv men ikke noe høyere eller lavere på en hirakisk stige enn gresset eller alt annet som finnes fra naturens hold.

Det betyr ikke at jeg ikke erkjenner at jeg som menneske med mine mennesklige egenskaper har i meg betydelige valgmuligheter. Jeg kan være god eller ond, noe som skiller meg fra gresset. Jeg kan kommunisere og samhandle bevisst med andre noe som skiller meg fra amøben. Like fullt ble jeg født, levde og døde på samme vis som gresset og amøben.

Det eneste evige liv jeg har er det at mine enkelte bestanddeler går tilbake til naturen den dagen jeg ikke lenger finnes. Jeg mangler rett og slett overbevisningen om at jeg er av en hellig art som er skapt av guder og derav må ansees som noe mer enn alt annet. Det må være deilig å ha ett så høyt selvbillede at man tor man er universets midtpunkt og gudenes gave til alt her på jord.

Kommentar #11

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

@ Jan

Publisert over 9 år siden

Jan, jeg har tenkt litt på det du sier om rasjonalitet og forakt.

Hvis vi illustrerer det med debatten om dødsstraff. Der kom det en del 'rasjonelle' argumenter om effekten av dødstraff. Av noen ble de feid vekk og alt man var interessert i var om Gud støttet dødstraff eller ikke. For meg er det skremmende og tanketomt. Det ble også slik at de som brukte rasjonelle argumenter kunne bli avfeid med at de ikke hadde 'ånden'.

Nå er det ikke slik at alle kristne ikke argumenterer rasjonelt.

Når det gjelder forakt, så forakter jeg ikke noen gruppe, men jeg forakter noen synspunkter. Hvis bibelen sier at homofile skal diskrimineres og det er hva man forsøker på så får ikke det min respekt. Nå er det ikke slik at alle kristne ønsker å diskriminere homofile, så det handler mer om standpunkter enn tro.

Kommentar #12

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Godt skrevet

Publisert over 9 år siden

Hei

En ting som jeg vil gripe fatt i og gi min støtte til er problemet rundt "lukket kausalitet". Det er jo en fin måte å si at universet ikke har noen årsak. Etter min mening er det rent frem uhederlig å hevde noe slikt, all den tid all vår erfaring fra dette universet tilsier årsak-virkning. Hvordan noen kan få seg til å hevde at det er rasjonelt å *ikke* kreve en årsak til selve universet er for meg en gåte. Eller et intellektuelt harakiri.

Da vil selvsagt HEF innvende at da må jo evt. en Gud ha en årsak også - så da er det bedre å kutte ut et "ekstra ledd". Det virker jo kanskje troverdig ved første øyekast, men man glemmer en veldig vesentlig ting: Gud (hvem han nå er) er *ikke* en del av universet, og er dermed ikke nødvendigvis underlagt de samme lover som han selv har skapt. Altså må ikke Gud ha noen begynnelse eller noen slutt - selv om vår tanke selvsagt ikke kan klare å romme det. Men det er da langt mer troverdig (i ordets rette forstand) med en skapende Gud enn et universet som oppstår av ingenting. Det er nettopp dette enkle resonnement som har gjort mennesker religiøse gjennom årtusenene, ja siden vi har kunnet tenke så har dette vært en naturlig konklusjon.

Kommentar #13

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: Godt skrevet

Publisert over 9 år siden
01.03.10 kl. 11:46 skrev Morten Simonsen:

 Men det er da langt mer troverdig (i ordets rette forstand) med en skapende Gud enn et universet som oppstår av ingenting. Det er nettopp dette enkle resonnement som har gjort mennesker religiøse gjennom årtusenene, ja siden vi har kunnet tenke så har dette vært en naturlig konklusjon.

 For meg kan det virke som om det er viktigere med svaret på, hva er meningen med livet, enn det er å leve livet man har.

Det er ufattelig mange mennesker opp gjennom tiden som har viet sitt liv til å søke svar på det foreløpige ubesvarte. Fysikkene lover er nyttige for den teknologiske nyvinning men våre ben står like godt plantet på bakken enten gravitasjonen er kjent for oss eller ikke. Så resonementet troverdighet blir for meg litt uvesentlig når det kommer til hvorfor vi er mennesker. Det holder enkelt og greit å være menneske. Jeg ser i hvert fall ikke mye vits i å bruke mye av mitt liv på å grunne på hvorfor i det spørsmålet.

Det har muligens noe med trygghet å gjøre!

Kommentar #14

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: Godt skrevet

Publisert over 9 år siden
01.03.10 kl. 11:46 skrev Morten Simonsen:

Hei

En ting som jeg vil gripe fatt i og gi min støtte til er problemet rundt "lukket kausalitet". Det er jo en fin måte å si at universet ikke har noen årsak. Etter min mening er det rent frem uhederlig å hevde noe slikt, all den tid all vår erfaring fra dette universet tilsier årsak-virkning. Hvordan noen kan få seg til å hevde at det er rasjonelt å *ikke* kreve en årsak til selve universet er for meg en gåte. Eller et intellektuelt harakiri.

Da vil selvsagt HEF innvende at da må jo evt. en Gud ha en årsak også - så da er det bedre å kutte ut et "ekstra ledd". Det virker jo kanskje troverdig ved første øyekast, men man glemmer en veldig vesentlig ting: Gud (hvem han nå er) er *ikke* en del av universet, og er dermed ikke nødvendigvis underlagt de samme lover som han selv har skapt. Altså må ikke Gud ha noen begynnelse eller noen slutt - selv om vår tanke selvsagt ikke kan klare å romme det. Men det er da langt mer troverdig (i ordets rette forstand) med en skapende Gud enn et universet som oppstår av ingenting. Det er nettopp dette enkle resonnement som har gjort mennesker religiøse gjennom årtusenene, ja siden vi har kunnet tenke så har dette vært en naturlig konklusjon.

Universitetet har ikke oppstått det har altid vært :)

Det å plasere Gud utenfor universet løser ingenting.

Kommentar #15

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

RE: RE: Godt skrevet

Publisert over 9 år siden
01.03.10 kl. 13:22 skrev Morten Christiansen:Universitetet har ikke oppstått det har altid vært :)

Det å plasere Gud utenfor universet løser ingenting.

Det å si at det alltid har eksistert er det samme som å si at det ikke har noen årsak. Om du kan klare å tro det så skal ikke jeg si noe på det.

Derimot å si at det å plassere Gud utenfor universet ikke løser noen ting, men uten å kommentere mine slutninger rundt dette, anser jeg ikke som særlig tungtveiende.

Kommentar #16

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

RE: RE: Godt skrevet

Publisert over 9 år siden
01.03.10 kl. 12:50 skrev Lars Randby:

For meg kan det virke som om det er viktigere med svaret på, hva er meningen med livet, enn det er å leve livet man har.

Det er ufattelig mange mennesker opp gjennom tiden som har viet sitt liv til å søke svar på det foreløpige ubesvarte. Fysikkene lover er nyttige for den teknologiske nyvinning men våre ben står like godt plantet på bakken enten gravitasjonen er kjent for oss eller ikke. Så resonementet troverdighet blir for meg litt uvesentlig når det kommer til hvorfor vi er mennesker. Det holder enkelt og greit å være menneske. Jeg ser i hvert fall ikke mye vits i å bruke mye av mitt liv på å grunne på hvorfor i det spørsmålet.

Det har muligens noe med trygghet å gjøre!

Jeg synes det er viktig å vite hva som er meningen med livet. Og det kan jo ha noe med trygghet å gjøre...men det er jo bare en liten bit av det.

Kommentar #17

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Hei dere

Publisert over 9 år siden
01.03.10 kl. 07:01 skrev Morten Christiansen:

Med all respekt og melde, det er tøv. HEF respekterer at andre har tro, men de tror ikke at det er en grunn til å tro.

Du skriver "HEF respekterer at andre har tro, men de tror ikke at det er en grunn til å tro". Det er ikke å respektere andres tro. Hvis HEF hadde gjort det ville de sagt "HEF respekterer at andre har tro og mener seg å ha grunn til det, men finner selv ingen grunn til å tro". Kristne hevder nemlig å ha legitime grunner til å tro, men HEF avfeier det som ikke-eksisterende og gjør ofte narr av det.

HEF insisterer på at verden ser lik ut for alle, særlig når det gjelder religiøse opplevelser.

Den dualismen jeg er opptatt av er at det må finnes to forklaringsmodeller i verden: den rasjonalistiske og en for den delen vi ikke har forklart enda. Du kan kalle det overnaturlig, åndelig, metafysisk eller hva du vil. HEF tror, hvis jeg har forstått dem rett, bare på den første delen. Det de da ikke kan være klar over er at de da benekter eksistensen av bevissthet og fri vilje. Se forøvrig "Zombien og den kristne".

Kommentar #18

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: Godt skrevet

Publisert over 9 år siden
01.03.10 kl. 11:46 skrev Morten Simonsen:

Hei

En ting som jeg vil gripe fatt i og gi min støtte til er problemet rundt "lukket kausalitet". Det er jo en fin måte å si at universet ikke har noen årsak. Etter min mening er det rent frem uhederlig å hevde noe slikt, all den tid all vår erfaring fra dette universet tilsier årsak-virkning. Hvordan noen kan få seg til å hevde at det er rasjonelt å *ikke* kreve en årsak til selve universet er for meg en gåte. Eller et intellektuelt harakiri.

I universet og evighetens perspektiv er vel vår erfaring ganske begrenset. Kausaliteten har faktisk fått en knekk selv innenfor fysikken som jo er selve grunnlaget for vår forståelse av verden. Kvantefysikken hevder nemlig at det generellt er umulig å si sikkert at en reaksjon vil finne sted, man kan bare angi hva som er mest sannsynlig og hvor stor sannsynligheten er. Sammenhengen mellom årsak og virkning er altså brutt.

På Newtons tid trodde man på klare lover. Det førte til et deterministisk verdensbilde. Det umuliggjør f.eks. fri vilje. Men i dag har altså fysikken kommet lenger.

Kommentar #19

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

RE: RE: Godt skrevet

Publisert over 9 år siden
01.03.10 kl. 16:34 skrev Jan Bording:

I universet og evighetens perspektiv er vel vår erfaring ganske begrenset. Kausaliteten har faktisk fått en knekk selv innenfor fysikken som jo er selve grunnlaget for vår forståelse av verden. Kvantefysikken hevder nemlig at det generellt er umulig å si sikkert at en reaksjon vil finne sted, man kan bare angi hva som er mest sannsynlig og hvor stor sannsynligheten er. Sammenhengen mellom årsak og virkning er altså brutt.

På Newtons tid trodde man på klare lover. Det førte til et deterministisk verdensbilde. Det umuliggjør f.eks. fri vilje. Men i dag har altså fysikken kommet lenger.

Vi kommer sikkert ikke i mål her, men kan man virkelig si at det ikke er kausalitet innenfor kvantefysikken? Det jeg kjenner til av Heisenbergs usikkerhetsprinsipp (som du refererer til) er at man ikke kan måle nøyaktig, eller at målingen vil påvirke det målte slik at det blir umulig å fastslå hva som skjer. Nå er ikke jeg kvantefysiker så jeg skal ikke gi meg ut for å forstå dette til bunns, men jeg er ikke helt overbevist om at dette er fastslått - at ting skjer "uten grunn". Det nye er (min tolkning) at vi ikke *vet* hva som kommer til å skje. Men om man visste nøyaktig hvor hver minste lille partikkel fantes, og hvilken spinn/retning/kraft/osv.. den hadde - kan man heller ikke da fastslå utfallet nøyaktig?

Om det nå skulle være slik at jeg tar feil her (og det kan det være), så er det likevel et gigantisk skritt til å hevde alle tings tilblivelse av ingenting. En kvant eller et foton er tross mer enn *ingenting*.

Kommentar #20

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: Godt skrevet

Publisert over 9 år siden
01.03.10 kl. 19:32 skrev Morten Simonsen:

Om det nå skulle være slik at jeg tar feil her (og det kan det være), så er det likevel et gigantisk skritt til å hevde alle tings tilblivelse av ingenting. En kvant eller et foton er tross mer enn *ingenting*.

Nei, i kvantefysikken er usikkerheten reell. Den sier f.eks. at det er umulig rent teoretisk å plassere en uendelig spiss blyant på et plant underlag slik at den aldri faller. Heissenbergs usikkerhet kan brukes direkte til å finne ut hvor lenge det er mulig for blyanten å stå.

Usikkerhetsrelasjonen har også en annen morsom effekt, nemlig at den også knesetter det gamle prinsippet fra grekerene om at ingenting kan bli til av ingenting. I absolutt vakum, der det ikke er noen ting, sier usikkerhetsrelasjonen at dette kan ikke være tilfelle. Derfor oppstår det spontant partikler og antipartikler som så faller sammen igjen. Normalt vil vi aldri oppdage det, men dette er forklaringen på at sorte hull "brenner opp". Tvillingpartikler som oppstår inntil hullet kan splitte seg slik at den ene faller ned i hullet og den andre stråles ut. Dermed tappes hullet for masse.

Så det er ikke så veldig mange absolutte sannheter igjen.

Men når det gjelder fysikkens forklaring på universets begynnelse blir alt så spekulativt at man knapt kan kalle det vitenskap. Her vil det kunne skje mye framover, men enda er det meste rene spekulasjoner.

Det er fremdeles kausualitet i kvantefysikken, men den er ikke absolutt. Resultatet er en sannsynlighetsfunksjon. Hvis du slipper en ball vil den falle nedover, for alle praktiske formål, men den kan altså falle oppover hvis du holder på lenge nok.

Kommentar #21

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Sekulærhumanistisk tankespinn

Publisert over 9 år siden

Det er all grunn til å hevde at sekulærhumanismens naturalistiske virkelighetsforståelse begrenser den menneskelige frihet. Ambisjonene nå er å fastslå gener for moralsk eller umoralsk adferd. Man forsøker å hoppe bukk over fra er til bør problemet i all moralfilosofi ved å gjøre alt, inkludert moralske valg til det du kaller scientisme. Til syvende og sist vil et slikt syn resultere i at mennesker ikke trenger å gjøre sine moralske overveielser ut fra hva man tror er sant og rett, ei heller ikke at det er nødvendig for hver generasjon å prøve å formidle et slikt syn til neste. Dette er determinisme i fullendt form. Men samtidig strider det veldig mot våre felles menneskelige erfaringer for å bruke et uttrykk fra HEF sine egne formuleringer.

En liten digresjon her, Morten viser til en debatt om dødsstraff som har gått her på VD. Og jeg er i hvertfall enig med han i at en erklæring om at man tror på Gud på ingen måte garanterer at denne personen er spesielt moralsk utviklet. Sånn sett kan jeg godt forstå at ikke troende hevder de kort og godt kan begrunne sine valg ut fra en norm mennesket setter opp selv. Det litt kinkige problemet er at mennesker faktisk er i stand til rasjonelt å begrunne hva det enn måtte være av standpunkt. Dette kom faktisk salige Kant frem til i sin kritikk av den rene fornuften. Det det faktisk sto om ifølge Kant, var menneskets vilje til å handle godt. Hva som er godt og hvordan vi kan handle slik, er derimot et menneskelig utviklingsspørsmål i sosial forstand, ikke noe genetisk determinert. Og hva mer er, disse normer for godt og ondt må være begrunnet i universelle sannheter, objektive normer. Mennesket har også evne og kan ha vilje til å handle ondt. Dette prinsippet ble av Kant omtalt som moralitetsprinsippet som var noe annet enn legalitetsprinsippet. Denne menneskelige evnen gir samtidig mennesket en forrang fremfor alle andre levende skapninger, og er faktisk i seg selv en begrunnelse for menneskets unike status som levende skapninger.

Når det gjelder Guds eksistens får vi som tror på Gud være fornøyd med vitenskapens grunnholdning par exelence siden Kuhns dager, at enhver påstand er ansett for å være gyldig inntil den kan falsifiseres, hvilket betyr at noen kan bevise at den er usann. Kristnes påstand om Guds eksistens står dermed støtt også ut fra en vitenskapelig synsvinkel.

Kommentar #22

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Litt artig vri

Publisert over 9 år siden

For det er jo ikke ukjent at vi som er gudløse til tider beskylder de som tror for å være mennesker som lettvindt kan legge skylden over på sine guder for menneskets handlinger. Nå ser det ut som om de gudfryktige gjengjeldere påsatanden ved å hevde at de gudløse gjør det samme men benytter gener som unnskyldning.

Muligens det er horder av gudløse humanister der ute som tror at genene er skylden for alt det mennesket gjør. Det kan godt hende det er jeg som ikke kjenner nok mennesker. Men en ting mener jeg at jeg ser et mønster med og det er at håpet om fredelig sameksistens med de som har funnet sannheten ikke får mye spillerom.

Det kan jo hende jødene har den beste løsningen, la religionen forbli i familien og la resten seile sin egen sjø. Det er kan hende det er på tide at humanistene tar med seg de homofile og alle de kunstig befruktede barna og deres foresatte og begynner å lete etter eget land de også. For det ser ikke ut til at det er plass til dem i de gudfryktiges land.

Kommentar #23

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Sekulærhumanistisk tankespinn

Publisert over 9 år siden
02.03.10 kl. 00:10 skrev Randi Johnsen:  Når det gjelder Guds eksistens får vi som tror på Gud være fornøyd med vitenskapens grunnholdning par exelence siden Kuhns dager, at enhver påstand er ansett for å være gyldig inntil den kan falsifiseres, hvilket betyr at noen kan bevise at den er usann. Kristnes påstand om Guds eksistens står dermed støtt også ut fra en vitenskapelig synsvinkel.

---

Like støtt som ateistens påstand står om at det ikke finnes noen Gud.

Eller som adventistenes påstand står om at din kirke er skjøgen.

Kommentar #24

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Litt artig vri

Publisert over 9 år siden
02.03.10 kl. 01:25 skrev Lars Randby:  Muligens det er horder av gudløse humanister der ute som tror at genene er skylden for alt det mennesket gjør. Det kan godt hende det er jeg som ikke kjenner nok mennesker. Men en ting mener jeg at jeg ser et mønster med og det er at håpet om fredelig sameksistens med de som har funnet sannheten ikke får mye spillerom.

---

Noen som så programmet til Harald Eia på TV?  Om det er gener eller kultur som former oss som mennesker.  Dette er en eldgammel diskusjon som er uhyre interessant.  Her bør man komme ut fra skyttergravene på begge sider og anerkjenne at mennesket er både biologi og kultur - med en dose fri vilje på toppen.

Kommentar #25

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Sekulærhumanistisk tankespinn

Publisert over 9 år siden

Til Frode

Ja, ingen betviler at ateistenes påstand om at Gud ikke eksisterer kan være sann i vitenskapelig forstand, at vi som tror tror noe annet får så være. Mitt poeng er at vitenskap ikke har kunnet bevise at Gud ikke eksisterer.

Når det gjelder adventistenes påstander om menneskene i de kristne kirker, tror jeg det vil være fullt mulig å føre vitenskapelige bevis for at dette ikke er sant.

Kommentar #26

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Sekulærhumanistisk tankespinn

Publisert over 9 år siden
02.03.10 kl. 12:42 skrev Randi Johnsen:

Til Frode

Ja, ingen betviler at ateistenes påstand om at Gud ikke eksisterer kan være sann i vitenskapelig forstand, at vi som tror tror noe annet får så være. Mitt poeng er at vitenskap ikke har kunnet bevise at Gud ikke eksisterer.

Når det gjelder adventistenes påstander om menneskene i de kristne kirker, tror jeg det vil være fullt mulig å føre vitenskapelige bevis for at dette ikke er sant.

---

Vi er enige; Spørsmålet om Guds eksistens er et trosspørsmål.  Jeg bruker å si at virkelig guddommelig storhet er å skape en verden som ser ut som den ikke er skapt, og likevel skape den.

Jeg håper - og tror - du tok ironien min ift adventistens påstander.  Det er naturligvis ikke for å creditere disse syke påstander, men for å vise hvor galt det kan bli når man lager seg en sannhet det ikke finnes dekning for.

Kommentar #27

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: Sekulærhumanistisk tankespinn

Publisert over 9 år siden

<!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; color:black; mso-font-kerning:12.0pt;} p {mso-margin-top-alt:auto; margin-right:0cm; mso-margin-bottom-alt:auto; margin-left:0cm; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Til Randi Johnsen:

En liten digresjon her, Morten viser til en debatt om dødsstraff som har gått her på VD. Og jeg er i hvertfall enig med han i at en erklæring om at man tror på Gud på ingen måte garanterer at denne personen er spesielt moralsk utviklet. Sånn sett kan jeg godt forstå at ikke troende hevder de kort og godt kan begrunne sine valg ut fra en norm mennesket setter opp selv.

Det burde være åpenbart at gudstro i og for seg ikke garanterer moralsk habilitet. Erfaringen viser at det ikke er noen nødvendig sammenheng mellom gudstro eller ikke-gudstro og grad av moralsk høyverdighet. Det finnes mange ikke troende mennesker som lever langt mer moralsk høyverdige liv enn mange troens bekjennere. For meg er dette et faktum. Men det er ikke dette som er problemet. Det er grunnleggende spørsmål er hva som kan begrunne det moralske standpunkt eller hvorfor bør jeg være moralsk ansvarlig. Her kommer sekulærhumanismen sørgelig til kort og kan egentlig ikke begrunne noen annet standpunkt enn at alle gjør det de er determinert til å gjøre.

Det litt kinkige problemet er at mennesker faktisk er i stand til rasjonelt å begrunne hva det enn måtte være av standpunkt. Dette kom faktisk salige Kant frem til i sin kritikk av den rene fornuften.

For min del er jeg skeptisk til Kant enten han har er salig eller ikke. Antar du sikter til de antinomiene i Kritikk av den rene fornuft.  Kant forsøker å vise at man kan argumentere rasjonelt for at universet er evig og for at universet ikke er evig. Plantinga har vel overbevisende vist at det er ingen grunn til å ta Kant på alvor i dette. Allerede Augustin viste ved filosofiske argumenter at universet kan ikke ha eksistert evig og i dag er Craig en av de fremste eksponentene for denne oppfatningen i hans forsvar for kalam argumentet. Kombinasjonen er filosofiske og vitenskapelig argumenter gjør at det rett og slett ikke er rasjonelt å tro at universet har eksistert evig. Kant tok ganske enkelt feil, og dette undergraver hans erkjennelsesfilosfi.

Når det gjelder Guds eksistens får vi som tror på Gud være fornøyd med vitenskapens grunnholdning par exelence siden Kuhns dager, at enhver påstand er ansett for å være gyldig inntil den kan falsifiseres, hvilket betyr at noen kan bevise at den er usann. Kristnes påstand om Guds eksistens står dermed støtt også ut fra en vitenskapelig synsvinkel.

Synes dette er et vel defensivt standpunkt. Spørsmålet er om det er mest plausibelt å tro at Gud eksisterer enn å tro at Gud ikke eksisterer.  Etter min vurdering er stemmer den felles menneskelig erfaring mye bedre med et kristent verdensbilde enn det naturalistiske verdensbildet. Derfor mener jeg det mest rasjonelle er å tro at Gud eksisterer.

Kommentar #28

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

determinisme

Publisert over 9 år siden

Torleiv:Det burde være åpenbart at gudstro i og for seg ikke garanterer moralsk habilitet. Erfaringen viser at det ikke er noen nødvendig sammenheng mellom gudstro eller ikke-gudstro og grad av moralsk høyverdighet. Det finnes mange ikke troende mennesker som lever langt mer moralsk høyverdige liv enn mange troens bekjennere. For meg er dette et faktum. Men det er ikke dette som er problemet. Det er grunnleggende spørsmål er hva som kan begrunne det moralske standpunkt eller hvorfor bør jeg være moralsk ansvarlig. Her kommer sekulærhumanismen sørgelig til kort og kan egentlig ikke begrunne noen annet standpunkt enn at alle gjør det de er determinert til å gjøre.

Morten: Hvorfor er det ett problem? For meg blir dette teoretisk. Hvorfor bør jeg være moralsk ansvarlig? Det du selv erkjenner er at det ikke skiller noe på de med gudstro eller ikke gudstro.

Jeg trenger ingen 'teoretisk' grunn, som en Gud, til å handle aktverdig, men hvis du trenger det så kan jeg selvsagt begrunne både biologiske, kulturelle og logiske forhold som ligger til grunn for en del moralske argumenter. Samfunnet er summen av alle våre moralske holdninger, tanker, handling. Det ER. Hva mer en hva som ER trenger man? Jeg er enig med Lars i at trygget, eller frykt, har mye med det faktum at enkelte er redd for en verden der det ikke finnes ett objektiv rett eller galt, bare mennesker som lever sammen og sammen finner ut hva man skal gjøre.

Kan du utdype din bruk av determinisme?

Kommentar #29

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: Sekulærhumanistisk tankespinn

Publisert over 9 år siden
02.03.10 kl. 17:10 skrev Torleiv Haus:

Allerede Augustin viste ved filosofiske argumenter at universet kan ikke ha eksistert evig og i dag er Craig en av de fremste eksponentene for denne oppfatningen i hans forsvar for kalam argumentet. Kombinasjonen er filosofiske og vitenskapelig argumenter gjør at det rett og slett ikke er rasjonelt å tro at universet har eksistert evig. Kant tok ganske enkelt feil, og dette undergraver hans erkjennelsesfilosfi.

Jeg kjenner ikke disse argumentene, men jeg er litt forbauset over hvor stor vekt du later til å gi dem. Hvordan kan noen argumentere seg fram til troverdige resultater om et fenomen som universets uendelighet? Alle de lover vi kjenner i naturen har vi laget ved å observere det vi ser her og nå. Hvis vi skal si noe om begynnelsen må vi ekstrapolere langt utover det lovene kan forventes å si noe om. Hver gang vi gjør nye oppdagelser eller teoretiske konstruksjoner kan slike ekstrapolasjoner forandre seg drastisk. Tok Augustin og Craig hensyn til at universet kan være krumt og lukket inn i en kule, tok de hensyn til at også tiden kan være deformert, tok de hensyn til 11 dimensjoner?

Slike diskusjoner kan være underholdende og god logisk trening, men enhver som hevder kategorisk at universet er evig eller ikke evig her neppe skjønt hvor lite vi vet etter min forståelse.

Kommentar #30

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: determinisme

Publisert over 9 år siden
02.03.10 kl. 19:34 skrev Morten Christiansen:

Morten: Hvorfor er det ett problem? For meg blir dette teoretisk. Hvorfor bør jeg være moralsk ansvarlig? Det du selv erkjenner er at det ikke skiller noe på de med gudstro eller ikke gudstro.

Jeg trenger ingen 'teoretisk' grunn, som en Gud, til å handle aktverdig, men hvis du trenger det så kan jeg selvsagt begrunne både biologiske, kulturelle og logiske forhold som ligger til grunn for en del moralske argumenter. Samfunnet er summen av alle våre moralske holdninger, tanker, handling. Det ER. Hva mer en hva som ER trenger man? Jeg er enig med Lars i at trygget, eller frykt, har mye med det faktum at enkelte er redd for en verden der det ikke finnes ett objektiv rett eller galt, bare mennesker som lever sammen og sammen finner ut hva man skal gjøre.

Kan du utdype din bruk av determinisme?

Jeg sier ikke at gudstro eller ikke-gudstro ikke har relevans for moralsk holdning og handling. Det jeg sier er at det ikke er en nødvendig sammheng mellom moralsk høyverdighet og gudstro.  Mennesker kan bekjenne en tro, men ikke handle konsistent i samsvar med den troen. Og likeså for en naturalist. Selv om naturalisten lever i et amoralsk univers kan han likevel handle moralsk.

Det grunnleggende spørsmål er om det finnes objektive moralske sannheter som er uavhengige av samfunnet eller den enkelte. Sier man som Morten at "samfunnet er summen av våre moralske holdninger, tanker, handling" tolker jeg det som uttrykk for moralsk konvensjonalisme, en form for etisk relativisme. Blir samfunnet enig om at utryddelse av jøder eller kristne eller samfunnsfiender er greit, er det greit. Konsekvensen blir at man kan ikke kritisere nazistene. Argumenter mot denne oppfatningen finnes på min blogg: http://torleiv.wordpress.com/2010/01/13/argumenter-mot-normativ-relativisme/

For en naturalist eksisterer det egentlig ikke noen moralitet og det kan ikke eksistere noen absolutte moralske sannheter. "Etikken" er utelukkende deskriptiv. Man ser dette klart i vektleggingen av "homofili" i naturen. Fordi "homofili" finnes i dyreriket er det "normalt" og ingen må forsøke å hindre det blant menneskedyrene heller. Dersom animalsk atferd gjøres til norm, kan for eksempel det å spise sine egne barn være normalt, fordi det finnes dyr som gjør det. Følger man denne logikken burde humanetisk forbund skifte navn til animalsketisk forbund, som ville vært konsistent med den darwinistiske grunnholdningen. 

En kristen begrunner moralen i Guds moralske natur. Fordi Gud er kjærlig, rettferdig, trofast er dette høyverdige moralske verdier som Guds bud er et uttrykk for.  Guds vesen er så å si standarden for hva som er Guds vilje og moralsk fullkommenheten vil si å realisere disse moralske verdiene.

Med determinisme mener jeg at initialbetingelsene determinerer eller bestemmer alle senere tilstander i universet.  Dette følger av naturalismens grunnpostulat som kun anerkjenner effektive årsaker.  I et naturalistisk univers kan det ikke eksistere teleologiske eller formålsårsaker.  Dersom mennesket kun er å forstå i samsvar med fysikalismen, er også mennesket materielt determinert, og enhver form for fri vilje er illusorisk. Uten fri vilje finnes ikke moralsk ansvarlighet.

Kommentar #31

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: determinisme

Publisert over 9 år siden
02.03.10 kl. 20:55 skrev Torleiv Haus: 

For en naturalist eksisterer det egentlig ikke noen moralitet og det kan ikke eksistere noen absolutte moralske sannheter. "Etikken" er utelukkende deskriptiv. Man ser dette klart i vektleggingen av "homofili" i naturen. Fordi "homofili" finnes i dyreriket er det "normalt" og ingen må forsøke å hindre det blant menneskedyrene heller. Dersom animalsk atferd gjøres til norm, kan for eksempel det å spise sine egne barn være normalt, fordi det finnes dyr som gjør det. Følger man denne logikken burde humanetisk forbund skifte navn til animalsketisk forbund, som ville vært konsistent med den darwinistiske grunnholdningen. 

En kristen begrunner moralen i Guds moralske natur. Fordi Gud er kjærlig, rettferdig, trofast er dette høyverdige moralske verdier som Guds bud er et uttrykk for.  Guds vesen er så å si standarden for hva som er Guds vilje og moralsk fullkommenheten vil si å realisere disse moralske verdiene.

---

Når det gjelder homofili i dyreriket så snur du etter min oppfatning saken på hodet: Det er de som er "imot" (unnskyld uttrykket, men jeg fant ikke noe bedre i farta) homofili som feilaktig argumenterer med at det er unaturlig, hvorpå vi som er "for" homofili (og igjen unnskyld) peker på at forskning viser at homofili er vanlig i naturen.

Du sier en kristen begrunner moralen i Guds moralske natur, og så trekker du fram tre søte ord av hatten; nemlig kjærlig, rettferdig og trofast.  Men det er også andre ord i hatten, f.eks nidkjær og selvisk, noe som medfører moralbudet om at man ikke skal "misbruke" guddommens navn og at man gjør best i å ligge på sofaen på søndager.  Ja ikke bare bør man holde seg unna slike synder, men man kastes i helvete på grunn av dem og dermed har man en straffesanksjonsmoral ute og går.  I tillegg til det så kan selv de ord du trekker fram problematiseres; ta nå f.eks ordet "kjærlig".  Med referanse til en annen pågående debatt her inne så kan f.eks en adventist argumentere med at det er en nestekjærlig handling å advare mot det de oppfatter som "skjøgekirken", med den konsekvens at de tramper millioner av kristne på tærne.

Så ting er ikke så enkelt, enten man er religiøs eller ikke.  Vårt moralske sinnelag og - ja bruk gjerne ordet - fornuft må være med okke som.

Kommentar #32

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: determinisme

Publisert over 9 år siden
02.03.10 kl. 20:55 skrev Torleiv Haus:  Med determinisme mener jeg at initialbetingelsene determinerer eller bestemmer alle senere tilstander i universet.  Dette følger av naturalismens grunnpostulat som kun anerkjenner effektive årsaker.  I et naturalistisk univers kan det ikke eksistere teleologiske eller formålsårsaker.  Dersom mennesket kun er å forstå i samsvar med fysikalismen, er også mennesket materielt determinert, og enhver form for fri vilje er illusorisk. Uten fri vilje finnes ikke moralsk ansvarlighet.

---

Du finner nok eksempler på ekstremdeterminister, men min påstand er at dette er et mindretall av befolkningen.  De fleste anerkjenner at vi har en (begrenset) fri vilje.

Kommentar #33

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: RE: RE: Sekulærhumanistisk tankespinn

Publisert over 9 år siden
02.03.10 kl. 20:20 skrev Jan Bording:

Jeg kjenner ikke disse argumentene, men jeg er litt forbauset over hvor stor vekt du later til å gi dem. Hvordan kan noen argumentere seg fram til troverdige resultater om et fenomen som universets uendelighet? Alle de lover vi kjenner i naturen har vi laget ved å observere det vi ser her og nå. Hvis vi skal si noe om begynnelsen må vi ekstrapolere langt utover det lovene kan forventes å si noe om. Hver gang vi gjør nye oppdagelser eller teoretiske konstruksjoner kan slike ekstrapolasjoner forandre seg drastisk. Tok Augustin og Craig hensyn til at universet kan være krumt og lukket inn i en kule, tok de hensyn til at også tiden kan være deformert, tok de hensyn til 11 dimensjoner?

Slike diskusjoner kan være underholdende og god logisk trening, men enhver som hevder kategorisk at universet er evig eller ikke evig her neppe skjønt hvor lite vi vet etter min forståelse.

Argumentene er etter mitt syn veldig sterke, selv om de ikke uten videre er enkle, og jeg ikke er sikker på om jeg har forstått dem fullt ut.  Av vitenskapelige argument er det termodynamikkens annen lov og utvidelsen av kosmos som er hovedargumentene. Hvordan forklare økende entropi i et evig univers? Hvordan forklare kosmos' utvidelse uten en begynnelse?

Det er to metafysiske argument. Uendelige mengder kan ikke eksistere i den virkelige verden og det er umulig å travestere en uendelig mengde. For å ta det siste først: Det er umulig å begynne i minus uendelig for så å telle opp til for eksempel 2010. Denne umulig svarer til umulig av at vi er der vi er i dag dersom det ikke er noen begynnelse av universet. For det andre: Innen matematikken operer man med uendelige mengder, som har en rekke paradoksale egenskaper det er absolutt umulig å forestille seg i den virkelige verden.

Craig tar så langt som jeg kan se hensyn til de forhold du nevner. Anbefaler "The Blackwell Companion to Natural Theology", redigert av Craig og Moreland.  Her vil du finne omlag hundre sider om disse argumentene i diskusjonen om kalam.

Om dette bare er underholdning og logisk trening kan man kanskje tenke seg. Jeg tror det er noe mer.

Kommentar #34

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

... det beste vi tross alt har

Publisert over 9 år siden

Hei

Fint med kritikk av "sekulærhumanismen". 

Haus har rett i at det ligger valg i det humanistiske livssynet. Vi har ingen garanti at valget er riktig, men jeg mener at de valgene som ligger i humanismen er de best begrunnede valgene jeg kan gjøre, basert på det vi i dag vet. Derfor er de også de mest rasjonelle. 

1. Virkelighetssyn. 
Haus raljerer over humanismens tillit til rasjonell vitenskap. Men hvorfor legger humanister så stor vekt på dette? Jo, fordi det tross alt er den eneste metoden som så langt har lært oss alt vi vet. Kanskje finnes det andre metoder? Kanskje finnes det virkelighetssfærer man aldri kan nå med vitenskapelige metoder? Men de kjenner vi ikke i dag. Og nei, jeg synes ikke det er noe godt alternativ å konkludere fordi man "føler et nærvær" og bare dikter opp noe (sorry, men der har du mitt syn på religion). 

OBS: (her virker det som Haus misforstår): Vår tillit til vitenskap gjelder bare del 1 av livssynet; virkelighetssynet. På de to andre må vi også sett opp aksiomer. 

2 Menneskesyn
Også her har Haus rett i at det er gjort et valg: "Sentralt i humanismen er at mennesker alltid skal behandles som mål i seg selv. Humanismens menneskesyn kommer til uttrykk i FNs menneskerettighetserklæring: "Alle mennesker er født frie og like i verdighet og rettigheter. De er utstyrt med fornuft og samvittighet og bør handle mot hverandre i brorskapets ånd."

Haus utfordrer og ber humanister "vise at determinismen er kompatibel med fri vilje, eller så må man avvise naturalismen som usann. " 

Det er underlig hvordan kristne mener at eksistensen av fri vilje på et vis skal være et argument for eksistensen av en gud. Hvorfor det? Hvorfor er det ikke mer plausibelt at fri vilje har utviklet seg evolusjonært? Det er åpenbart den forklaringen man bør foretrekke hvis man skal bruke prinsippet om Occams barberblad. Det er rett og slett ikke nødvendig med noen gud for å forklare mysteriet. Det finne enklere forklaringer. Så svaret på utfordringen (for min del) er det første alternativet. Naturalismen ("determinismen"...) er forenelig med fri vilje. 

3. Etikk
Jeg skal være litt forsiktig med å uttale meg på vegne av andre enn meg selv her, men for min del baserer jeg etikken min på en konsekvensetikk der målet må være at alle mennesker skal kunne leve lykkelige liv på egne premisser, uten å ødelegge andre menneskers forutsetninger for å gjøre det samme. Denne utilitarismen må mao. avgrenses mot menneskenes likeverd. Alle mennesker har samme verd, og har like mye rett til å søke lykken som alle andre. Ingen kan tråkke på andre i sin jakt på et godt liv for seg selv og sine. Dette har jeg selvsagt ingen "vitenskapelig begrunnelse" for. Det er et aksiom. Selvsagt er det det.  

For mer om samme tema:

Se Jon Kvalbeins kritikk av HEF og humanismen

Livssynsrådgiver Didrik Søderlinds svar

... og den påfølgende debatten

Kommentar #35

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

Sorry

Publisert over 9 år siden

... formatteringa på Verdidebatt.no blir jeg aldri klok på. Ha langmodighet med meg....

Kommentar #36

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Sorry

Publisert over 9 år siden
02.03.10 kl. 22:30 skrev Even Gran:

... formatteringa på Verdidebatt.no blir jeg aldri klok på. Ha langmodighet med meg....

---

Kjempeinteressante innlegg av både Kvalbein og Søderlind, og personlig synes jeg Søderlind argumenterer best.  Spesielt faller jeg for følgende:

Men Kvalbein har også måttet gjøre det samme valget som humanister har måttet gjøre. Kvalbeins løsning på denne utfordringen har vært å velge én av mange bøker som utgir seg for å være guddommelig inspirert, og så sette sin lit til det som står i den. Han har også måttet velge og vrake i denne boken, siden Bibelen inneholder mange moralske påbud jeg regner med at Kvalbein (heldigvis) ikke følger.

Kommentar #37

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Godt skrevet

Publisert over 9 år siden
01.03.10 kl. 20:00 skrev Jan Bording:

Nei, i kvantefysikken er usikkerheten reell. Den sier f.eks. at det er umulig rent teoretisk å plassere en uendelig spiss blyant på et plant underlag slik at den aldri faller. Heissenbergs usikkerhet kan brukes direkte til å finne ut hvor lenge det er mulig for blyanten å stå.

Usikkerhetsrelasjonen har også en annen morsom effekt, nemlig at den også knesetter det gamle prinsippet fra grekerene om at ingenting kan bli til av ingenting. I absolutt vakum, der det ikke er noen ting, sier usikkerhetsrelasjonen at dette kan ikke være tilfelle. Derfor oppstår det spontant partikler og antipartikler som så faller sammen igjen. Normalt vil vi aldri oppdage det, men dette er forklaringen på at sorte hull "brenner opp". Tvillingpartikler som oppstår inntil hullet kan splitte seg slik at den ene faller ned i hullet og den andre stråles ut. Dermed tappes hullet for masse.

Så det er ikke så veldig mange absolutte sannheter igjen.

Men når det gjelder fysikkens forklaring på universets begynnelse blir alt så spekulativt at man knapt kan kalle det vitenskap. Her vil det kunne skje mye framover, men enda er det meste rene spekulasjoner.

Det er fremdeles kausualitet i kvantefysikken, men den er ikke absolutt. Resultatet er en sannsynlighetsfunksjon. Hvis du slipper en ball vil den falle nedover, for alle praktiske formål, men den kan altså falle oppover hvis du holder på lenge nok.

Mulig at dette kommer to ganger...prøvde å publisere det for en time siden..Here goes:

-----

Dette begynner å bli riktig interessant. Jeg er redd jeg må spørre om du har fysiker-bakgrunn, eller om du er som meg, en gammel:) NTH'er uten direkte spesialisering i fysikk.

Jeg har iallefall forsøkt å lese om temaet på Wikipedia, selv om det fort blir meget komplisert. Der kan det synes som om jeg ikke finner støtte for at det finnes noen eksakt posisjon og eksakt momentum for kvanter. 1-0 til deg:)

Etter litt mer tenking så tror jeg likevel ikke at det er grunnlag for å si meg enig at "ingenting kan bli til av ingenting". Du nevner dette med nullpunktsenergien/vakuumenergien, men jeg synes ikke det er rettferdiggjør at noe kommer av ingenting. Jeg tenkte faktisk på dette da jeg skrev min forrige kommentar, men *ingenting* er heller ikke noe rom eller tid eller noe som helst. Et univers må tross alt oppstå fra absolutt *ingenting*. Da er det for meg fortsatt en gigantisk skritt å gå fra noen kvanteteorier og nullpunktsenergi til universets tilblivelse ved en tilfeldighet.

I tillegg så virker du sånn halvveis å holde kausalitetsprinsippet åpent - selv om det nå er en sannsynlighet som avgjør det. Den er jeg med på. På den annen side, i stort så vil disse sannsynligheten fremstå som lovmessigheter. Og er det noe vi kan si om universet så er det at det er stort - så jeg føler fremdeles at det fremstår som meget rasjonelt og ikke tro at universet kunne oppstå fra *ingenting* av seg selv ved en tilfeldighet.

Kommentar #38

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Sekulærhumanismens tankespinn

Publisert over 9 år siden

Først til Even.

Du sier at du for egen del baserer deg på utilitarismen der alle kan leve lykkelig... Man skal ikke bli konfrontert med mange etiske dilemma der løsningen som regel IKKE peker seg ut av seg selv, men at valget ofte står mellom to onder for å finne ut at utilitarisme kommer til kort som filosofisk grunnlag alene å ta etiske valg ut fra. I sær er det enkeltmenneskets moralske integritet som gjerne blir truet ved dette grunnlaget fordi innbakt i utilitarismen ligger en føring på at konsekvensene skal være best mulig for flest mulig. De som da hører til mindretallet kan så og si bli moralsk overkjørt.

Til Torleiv

Jeg tror ikke du helt har forstått hva Kant mente, samtidig refererte du til en bok der debattantene gjorde akkurat det han mente, argumenterte rasjonelt for noe de umulig kan vite noe om. Her gir jeg min fulle støtte til Jan Bording i hans kommentar 29.

Men Kant sa noe mer, han sa at det som ikke var manipulerbart var menneskets gode vilje. Og hvor kommer så denne godheten fra? Naturalistene vil hevde at det er en genetisk arv ut fra evolusjon der godheten har vist seg tilpasningsdyktig i all sin hensiktsmessighet. Kristne hevder denne godheten har vi fra Gud fordi han elsket oss først og dermed gjorde oss i stand til å elske.

Som deg tror jeg imidlertid at det fins absolutte sannheter, men jeg tror ikke de er egnet til å bruke i etisk argumentasjon. Eksempler på slike absolutte sannheter jeg tror på er at GUD eksisterer, og Gud vil alltid det gode. Imidlertid vil jeg aldri med noen stor troverdighet kunne vise til at jeg helt sikkert vet hva som er Guds vilje. Dette betyr ikke at jeg ikke med min kunnskap om Jesus forkynnelse kan vise til at fordi jeg tror på dette, er det et viktig grunnlag for meg å gjøre et etisk valg på.

Nå tror jeg også at Gud skapte verden også med sine naturlover, og for meg er det mere sannsynlig at Gud fins enn at han ikke fins. Men dersom vi skulle bevege oss inn i et landskap der vi så og si skulle kunne bevise at Gud eksisterer, så har vi vel nettopp gjort oss den ambisjonen å redusere menneskets frie vilje; til å tro på Gud.

Kommentar #39

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: ... det beste vi tross alt har

Publisert over 9 år siden
02.03.10 kl. 22:29 skrev Even Gran:

HeiFint med kritikk av "sekulærhumanismen". Haus har rett i at det ligger valg i det humanistiske livssynet. Vi har ingen garanti at valget er riktig, men jeg mener at de valgene som ligger i humanismen er de best begrunnede valgene jeg kan gjøre, basert på det vi i dag vet. Derfor er de også de mest rasjonelle. 1. Virkelighetssyn. Haus raljerer over humanismens tillit til rasjonell vitenskap. Men hvorfor legger humanister så stor vekt på dette? Jo, fordi det tross alt er den eneste metoden som så langt har lært oss alt vi vet. Kanskje finnes det andre metoder? Kanskje finnes det virkelighetssfærer man aldri kan nå med vitenskapelige metoder? Men de kjenner vi ikke i dag. Og nei, jeg synes ikke det er noe godt alternativ å konkludere fordi man "føler et nærvær" og bare dikter opp noe (sorry, men der har du mitt syn på religion). OBS: (her virker det som Haus misforstår): Vår tillit til vitenskap gjelder bare del 1 av livssynet; virkelighetssynet. På de to andre må vi også sett opp aksiomer. 2 MenneskesynOgså her har Haus rett i at det er gjort et valg: "Sentralt i humanismen er at mennesker alltid skal behandles som mål i seg selv. Humanismens menneskesyn kommer til uttrykk i FNs menneskerettighetserklæring: "Alle mennesker er født frie og like i verdighet og rettigheter. De er utstyrt med fornuft og samvittighet og bør handle mot hverandre i brorskapets ånd."Haus utfordrer og ber humanister "vise at determinismen er kompatibel med fri vilje, eller så må man avvise naturalismen som usann. " Det er underlig hvordan kristne mener at eksistensen av fri vilje på et vis skal være et argument for eksistensen av en gud. Hvorfor det? Hvorfor er det ikke mer plausibelt at fri vilje har utviklet seg evolusjonært? Det er åpenbart den forklaringen man bør foretrekke hvis man skal bruke prinsippet om Occams barberblad. Det er rett og slett ikke nødvendig med noen gud for å forklare mysteriet. Det finne enklere forklaringer. Så svaret på utfordringen (for min del) er det første alternativet. Naturalismen ("determinismen"...) er forenelig med fri vilje. 3. EtikkJeg skal være litt forsiktig med å uttale meg på vegne av andre enn meg selv her, men for min del baserer jeg etikken min på en konsekvensetikk der målet må være at alle mennesker skal kunne leve lykkelige liv på egne premisser, uten å ødelegge andre menneskers forutsetninger for å gjøre det samme. Denne utilitarismen må mao. avgrenses mot menneskenes likeverd. Alle mennesker har samme verd, og har like mye rett til å søke lykken som alle andre. Ingen kan tråkke på andre i sin jakt på et godt liv for seg selv og sine. Dette har jeg selvsagt ingen "vitenskapelig begrunnelse" for. Det er et aksiom. Selvsagt er det det.  For mer om samme tema:Se Jon Kvalbeins kritikk av HEF og humanismenLivssynsrådgiver Didrik Søderlinds svar... og den påfølgende debatten

Takk for kommentar.

Dessverre er det vanskelig å være enig i at sekulærhumanismen er det beste man har.  Det grunnleggende problem som Even Gran synes ute av stand til å erkjenne er sekulærhumanismens manglende koherens.  Virkelighetsforståelse, menneskesyn og etikk er nært forbundne med hverandre og det er ganske enkelt ikke særlig elegant å late som om man kan dele virkeligheten opp i ulike områder. Har man en monistisk virkelighetsforståelse må man trekke konsekvensen av dette for menneskesyn og etikk. Det gjør sekulærhumanismen ikke.

Konstaterer at Gran ikke har den minste anelse og ikke kan gi noe argument for at determinismen er kompatibel med fri vilje. Hvorfor er det ikke mer plausibelt at fri vilje har utviklet seg evolusjonært, spør Gran. Svaret er at det er veldig lite plausibelt. Fri vilje forutsetter en substansiell forståelse av bevisstheten, eller sjelen som man sa før, noe som er utelukket i naturalismen. I et naturalistisk univers er bevisstheten å forstå som en funksjon av det materielle, hva filosofer kaller for epifenomenalisme. Bevisstheten kan ikke ha noen kausalitet som er en nødvendig forutsetning for den frie vilje. Hva Occams barberblad har her å gjøre må Gran forklare nærmere, rent bortsett fra det ser ut til at dette berømte barberbladet skal løse alle gordiske knuter som et slags simsalabim.

Det er et framskritt at Gran erkjenner at sekulærhumanismen bygger på aksiomer som ikke kan begrunnes vitenskapelig. Sekulærhumanismen er et livssynsperspektiv som må tros i likhet med alle andre livssyn. Problemene med aksiomene er ganske enkelt at de ikke henger i hop eller er koherente. Sekulærhumanismen er et logisk selvmotsigende livssyn som umulig kan være sant. Derfor er det så merkelig at mennesker som vil være rasjonelle synes dette er det beste de har.

Kommentar #40

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: Sekulærhumanismens tankespinn

Publisert over 9 år siden
02.03.10 kl. 23:27 skrev Randi Johnsen:

Til Torleiv

Jeg tror ikke du helt har forstått hva Kant mente, samtidig refererte du til en bok der debattantene gjorde akkurat det han mente, argumenterte rasjonelt for noe de umulig kan vite noe om. Her gir jeg min fulle støtte til Jan Bording i hans kommentar 29.

Men Kant sa noe mer, han sa at det som ikke var manipulerbart var menneskets gode vilje. Og hvor kommer så denne godheten fra? Naturalistene vil hevde at det er en genetisk arv ut fra evolusjon der godheten har vist seg tilpasningsdyktig i all sin hensiktsmessighet. Kristne hevder denne godheten har vi fra Gud fordi han elsket oss først og dermed gjorde oss i stand til å elske.

Som deg tror jeg imidlertid at det fins absolutte sannheter, men jeg tror ikke de er egnet til å bruke i etisk argumentasjon. Eksempler på slike absolutte sannheter jeg tror på er at GUD eksisterer, og Gud vil alltid det gode. Imidlertid vil jeg aldri med noen stor troverdighet kunne vise til at jeg helt sikkert vet hva som er Guds vilje. Dette betyr ikke at jeg ikke med min kunnskap om Jesus forkynnelse kan vise til at fordi jeg tror på dette, er det et viktig grunnlag for meg å gjøre et etisk valg på.

Nå tror jeg også at Gud skapte verden også med sine naturlover, og for meg er det mere sannsynlig at Gud fins enn at han ikke fins. Men dersom vi skulle bevege oss inn i et landskap der vi så og si skulle kunne bevise at Gud eksisterer, så har vi vel nettopp gjort oss den ambisjonen å redusere menneskets frie vilje; til å tro på Gud.

Det er sant at jeg er langtfra noen ekspert på Kant og det kan godt være at jeg ikke har forstått ham, men hvem har det? Kan være jeg må se nærmere på dette.

Skal ikke kommentere så mye om de absolutte sannhetene. Man må etter mitt syn skjelne mellom eksistensen av objektive moralsannheter og erkjennelsen av dem.  Spørsmålet er om det eksisterer objektive moralsannheter eller ikke. Det kan det godt gjøre uten av vi kan erkjenne dem fullt ut. Mange matematiske sannheter eksisterer for eksempel uten at de er erkjent (vil jeg anta).

Jeg tror at Gud har gitt så mange "spor" eller "tegn" at alle som vil tro, kan finne ham.  På den annen side har han ikke gitt så klar evidens på sin eksistens at man må tro at han er til. Gud er ikke først og fremst ute etter at mennesker tror på ham, men at de finner sin glede i ham og foretrekker ham framfor alt det skapte. Det virker åpenbart at de fleste som sier de ikke tror på Gud heller ikke ønsker at han skal være til.

Kommentar #41

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Sekulærhumanismens tankespinn

Publisert over 9 år siden

Akkurat det du skriver her er jeg helt enig i. Tro, håp og kjærlighet har en innbyrdes sammenheng, vi tror på Gud fordi vi setter vårt håp til at han fins og vi elsker fordi han elsker oss.

Kommentar #42

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

Det henger sammen

Publisert over 9 år siden

Hei igjen

Jeg får bare gjenta det som står på den nettsida du viser til i det først innlegget ditt: Vi mennesker er høyst sannsynlig nødt til å leve i usikkerhet om livets ytterste realiteter .

For å oppklare noe: Mitt virkelighetssyn er egentlig ikke substansielt. Det er metodisk. Jeg har gjort et valg mht. hvilke metoder jeg tror er de best mulige for å avdekke virkeligheten. Min ateisme kommer som et resultat av dette.

Min tro på vitenskap og rasjonalitet er en begrunnet tro (belief). Jeg begrunner dette valget med at denne metoden er det som har lært oss mennesker alt vi vet i dag. Det som denne metoden ikke kan gi oss svar på, må vi finne oss i leve i usikkerhet om. Derfor må jeg strengt tatt være agnostiker mht. eksistensen av guder og flyvende tekanner mm. Men jeg mener likevel det, med bakgrunn i dette metodiske valget, er mest rasjonelt å tro at noe slikt ikke finnes. Ateisme er mao en begrunnet tro. Men helt sikker kan jeg altså ikke være.

Haus mener at mitt virkelighetssyn, menneskesyn og etikk ikke henger sammen. Jeg mener det gjør det. En naturlig utledning av virkelighetssynet er at vi ikke har noe annet valg enn å stole på oss selv og vår tankekraft. Overfører man dette på menneskesyn og etikk, mener jeg at menneskeverdet og etikken jeg ga uttrykk for, kommer av seg selv. For hva er alternativet? Hvis man erkjenner at det ikke finnes noe overjordisk intelligens som passer på oss og som må tilfredsstilles på ulike vis? Da står vi jo igjen med mennesket da. Og hvilket annet alternativ har vi enn å erkjenne at menneskelivet har egenverdi? At menneskelig livskvalitet må være et mål i seg selv? At vi må innrette oss selv og samfunnet slik at vi alle i størst mulig grad kan leve gode liv på egne premisser, på lang sikt? Jeg kan virkelig ikke se alternativet. Det kunne vært interessant med en utlegning av hva som er bedre enn dette. Jeg ser det ikke. 

Fri vilje og bevissthet er ikke fullt ut forstått av vitenskapen, i likhet med en masse andre ting. Kanskje vil vi aldri forstå hvordan noe slikt kan oppstå ut fra et rent materielt grunnlag. Poenget mitt er bare at når Haus m.fl. konstruerer en ”gud” for å løse dette, så velger de ikke den enkleste løsningen. Han innfører noe som fører med seg en masse andre problemer, og som gjør det hele mye mer komplisert. Det er i strid med prinsippet om Occams barberblad, der man alltid skal feste mest lit til den løsningen som virker mest plausibel ut fra hva man allerede vet (eller: skjære bort det unødvendige). I dette tilfellet: At fri vilje/bevissthet har en "naturlig forklaring". Tilsvarende: Hvis du ser et hull på et jorde, er det mest rasjonelt å anta at det er noen som har gravd hullet - ikke at det har landet en ufo der. 

Bruk av fri vilje som et argument for guds eksistens er typisk God of the gaps-tankegang. Hvis vitenskapen ikke har en fullgod løsning, dikter man opp en ”magisk” løsning, akkurat slik vikingene forklarte torden med Tor med hammeren. Igjen: Det er ikke et spesielt godt alternativ.

Jeg lurer på følgende: Hva er alternativet til det livssynet jeg beskriver? Hvilke metoder for utforskning av virkeligheten kan Haus by på som kan komplettere vitenskapen? Hvilket mål med innretningen på samfunn og moral er bedre enn målet om at flest mulig mennesker skal kunne leve gode liv på egne premisser?

Jeg klarer rett og slett ikke å finne noe bedre. Det kan godt være det finnes, men inntil jeg får vite om disse andre metodene og moralfundamentene, synes jeg det riktigste er å holde seg til det vi tross alt har og vet, og akseptere at det er mye vi kanskje aldri får svar på.

Hilsen Even :-)

Kommentar #43

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

.. lite tillegg

Publisert over 9 år siden

For å presisere:

Virkelighetssynet setter mennesket i sentrum. Da er det en naturlig konsekvens å sette mennesket i sentrum også når det gjelder de andre områdene. Det er altså mennesket som er den røde tråden i humanismen. Det er slik den henger sammen. 

Samtidig har altså Haus rett i at moral- og mennesynet vårt er et aksiom. Det er ingen tvingende  nødvendighet å bli humanist, selv om man har et naturalistisk/ateistisk virkelighetsbilde. Det finnes ingen "moral fra oven". Hvis virkelighetssynet forteller deg at mennesket er alene, så er feltet åpent for alle til å gjøre valg. 

Men, som Didrik Søderlind påpeker, dette valget må kristne gjøre også: Deres løsning på utfordringen er å velge én av mange bøker som utgir seg for å være guddommelig inspirert, og så sette sin lit til det som står i den. Kristne må også velge og vrake i denne boken, siden Bibelen inneholder mange moralske påbud jeg regner med at de (heldigvis) ikke følger.

Det er altså ikke noe som er "gudegitt" her. Vi tvinges alle til å gjøre valg. Kristne også. 


Even :-)

Kommentar #44

Jens Brun-Pedersen

39 innlegg  201 kommentarer

Nødrop fra tankespinnet

Publisert over 9 år siden

Tilbake til det opprinnelige innlegget (som jeg nylig ble gjort oppmerksom på):

Først noe jeg gladelig kan gi min tilslutning til: "Imidlertid er grunnleggende kritikk av sekulærhumanismen mindre fremtredende, noe jeg betrakter som beklagelig. Livssynskritikk må være like selvfølgelig som religionskritikk." Istemmes! Her har Haus helt rett. Vi skal ikke forvente respekt for våre livssyn (de bør tolereres). Livssyn må gjerne hånes eller kritiseres sønder og sammen. Derimot bør vi forvente av hverandre at vi har respekt for vår rett til å velge - og ha et livssyn.

Når det gjelder det meste av det andre Haus utlegger, har jeg - som en enkel gutt fra Drammen, en smule problemer med å følge med i. Ikke har jeg teologisk utdanning og min filosofiutdanning begrenser seg til noe elementært jeg tilegnet meg ved Examen Philosophicum - etter å ha arbeidet som avisbud etter skoletid i stedet for å finne ut hva aksiomer er.

Ingen av oss ønsker å framstå som dumme, så i min fortvilelse over egen uforstand, har jeg kontaktet en kollega som har dype folder i ansiktet etter et helt liv i fordypning i litteratur om filosofiske emner. Jeg kan ikke dy meg for å sitere noe fra hans spontane, muntre reaksjon etter at han har pløyet seg igjennnom det "hauske" manifestet mot oss som har latt oss forlede av livssynshumanismens tankespinn - og de etterfølgende kommentarene:

"... dette er det håpløst å gripe seriøst fatt i: Her sjongleres det med kompliserte filosofiske og vitenskapsteoretiske begreper på en så upresis og misforstått måte at man blir helt svimmel, for ikke å si kvalm: referanser til ontologi, epistemologi, determinisme, lukket kausalitet, scientisme, naturalisme, dualisme, paradigmer, kvantefysikk.... osv... pluss en rekke latterlig triumfernde påvisninger av angivelige logiske kontradiksjoner og inkonsistenser i overfortolkede og feilleste tekster fra vår side.... Mistenker utgangspunktet å være noenslags form for eksamensbesvarelse ved en kristen sekthøyskole. Hadde det vært i min tid som ekstern sensor for litt av hvert, så hadde dette vært regulær stryk, men som ydmyk og empatisk humanist hadde jeg latt kandidaten stå på lavest mulig karakter".

Det får holde, selv om det kunne være fristende å sitere han på utsagn om en grunnløs snørrhoven og misforstått rasjonalitets- og logikknerd. Det kunne jo vært injurierende.

Uansett, takk til min kollega som dermed fikk meg til å føle meg litt mindre dum. Kritikk trenger vi, men hva med å komme med den i en språkdrakt som vi som er fanget i tankespinnet også kan forstå? Da ville kanskje noen av oss blitt i stand til å svare på det som måtte være av substans i kritikken.   

Kommentar #45

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: Nødrop fra tankespinnet

Publisert over 9 år siden
03.03.10 kl. 15:00 skrev Jens Brun-Pedersen:

Tilbake til det opprinnelige innlegget (som jeg nylig ble gjort oppmerksom på):

Først noe jeg gladelig kan gi min tilslutning til: "Imidlertid er grunnleggende kritikk av sekulærhumanismen mindre fremtredende, noe jeg betrakter som beklagelig. Livssynskritikk må være like selvfølgelig som religionskritikk." Istemmes! Her har Haus helt rett. Vi skal ikke forvente respekt for våre livssyn (de bør tolereres). Livssyn må gjerne hånes eller kritiseres sønder og sammen. Derimot bør vi forvente av hverandre at vi har respekt for vår rett til å velge - og ha et livssyn.

Når det gjelder det meste av det andre Haus utlegger, har jeg - som en enkel gutt fra Drammen, en smule problemer med å følge med i. Ikke har jeg teologisk utdanning og min filosofiutdanning begrenser seg til noe elementært jeg tilegnet meg ved Examen Philosophicum - etter å ha arbeidet som avisbud etter skoletid i stedet for å finne ut hva aksiomer er.

Ingen av oss ønsker å framstå som dumme, så i min fortvilelse over egen uforstand, har jeg kontaktet en kollega som har dype folder i ansiktet etter et helt liv i fordypning i litteratur om filosofiske emner. Jeg kan ikke dy meg for å sitere noe fra hans spontane, muntre reaksjon etter at han har pløyet seg igjennnom det "hauske" manifestet mot oss som har latt oss forlede av livssynshumanismens tankespinn - og de etterfølgende kommentarene:

"... dette er det håpløst å gripe seriøst fatt i: Her sjongleres det med kompliserte filosofiske og vitenskapsteoretiske begreper på en så upresis og misforstått måte at man blir helt svimmel, for ikke å si kvalm: referanser til ontologi, epistemologi, determinisme, lukket kausalitet, scientisme, naturalisme, dualisme, paradigmer, kvantefysikk.... osv... pluss en rekke latterlig triumfernde påvisninger av angivelige logiske kontradiksjoner og inkonsistenser i overfortolkede og feilleste tekster fra vår side.... Mistenker utgangspunktet å være noenslags form for eksamensbesvarelse ved en kristen sekthøyskole. Hadde det vært i min tid som ekstern sensor for litt av hvert, så hadde dette vært regulær stryk, men som ydmyk og empatisk humanist hadde jeg latt kandidaten stå på lavest mulig karakter".

Det får holde, selv om det kunne være fristende å sitere han på utsagn om en grunnløs snørrhoven og misforstått rasjonalitets- og logikknerd. Det kunne jo vært injurierende.

Uansett, takk til min kollega som dermed fikk meg til å føle meg litt mindre dum. Kritikk trenger vi, men hva med å komme med den i en språkdrakt som vi som er fanget i tankespinnet også kan forstå? Da ville kanskje noen av oss blitt i stand til å svare på det som måtte være av substans i kritikken.   

Fint at det ikke bare var meg som fant dette konstruert.

Kommentar #46

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

@Torleiv

Publisert over 9 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cordia New"; panose-1:2 11 3 4 2 2 2 2 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-2130706429 0 0 0 65537 0;} @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:1; mso-generic-font-family:roman; mso-font-format:other; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:0 0 0 0 0 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-520092929 1073786111 9 0 415 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Cordia New"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US; mso-bidi-language:AR-SA;} p {mso-style-noshow:yes; mso-style-priority:99; mso-margin-top-alt:auto; margin-right:0cm; mso-margin-bottom-alt:auto; margin-left:0cm; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman","serif"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-bidi-font-size:11.0pt; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Cordia New"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US; mso-bidi-language:AR-SA;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Torleiv: Jeg sier ikke at gudstro eller ikke-gudstro ikke har relevans for moralsk holdning og handling. Det jeg sier er at det ikke er en nødvendig sammheng mellom moralsk høyverdighet og gudstro.  Mennesker kan bekjenne en tro, men ikke handle konsistent i samsvar med den troen. Og likeså for en naturalist. Selv om naturalisten lever i et amoralsk univers kan han likevel handle moralsk.

 

Det grunnleggende spørsmål er om det finnes objektive moralske sannheter som er uavhengige av samfunnet eller den enkelte. Sier man som Morten at "samfunnet er summen av våre moralske holdninger, tanker, handling" tolker jeg det som uttrykk for moralsk konvensjonalisme, en form for etisk relativisme. Blir samfunnet enig om at utryddelse av jøder eller kristne eller samfunnsfiender er greit, er det greit. Konsekvensen blir at man kan ikke kritisere nazistene. Argumenter mot denne oppfatningen finnes på min blogg: http://torleiv.wordpress.com/2010/01/13/argumenter-mot-normativ-relativisme/

Morten: Selvsagt kan man kritisere nazistene, men bare i form av at det de gjorde strider mot det jeg finner ønskelig og formålstjenelig.  Er det mange nok som føler det samme, og har vi makt nok til å fremme vårt syn, så kan vi dreie ett samfunn mot en slik måte og oppføre seg på.

I tillegg så er det en del moral som under gitte forutsettninger er logiske, eller som spiller på følelser som svært mange har. Noen kaller dette ’absolutt moral’, jeg gjør det ikke. Jeg er en form for moralsk relativst, men jeg mener ikke at det man gjør er riktig hvis samfunnet mener det er riktig (kulturell relativist), men at det ikke finnes en fasit på hva god moral er. Man imidlertid ha en mening om hva en selv mener er god moral. Hva en psykopat mener er god moral er anderledes enn hva jeg mener god moral er.

Derfor er verden slik den er på godt og ondt.

Moralske teorier slik som kristendommen eller humanismen kan påvirke noen av de moralske holdninger man har, slik som at det kan være flere kristne som synes homofili er galt enn blant humanister, men i hovedsak så er det andre ting som avgjør hvilke moralske verdier vi finner gode. Jeg har mye til felles med liberale kristne, mindre med konservative kristne. Jeg har mye til felles med liberale humanister, mindre med konservative humanister.

Torleiv: For en naturalist eksisterer det egentlig ikke noen moralitet og det kan ikke eksistere noen absolutte moralske sannheter. "Etikken" er utelukkende deskriptiv. Man ser dette klart i vektleggingen av "homofili" i naturen. Fordi "homofili" finnes i dyreriket er det "normalt" og ingen må forsøke å hindre det blant menneskedyrene heller. Dersom animalsk atferd gjøres til norm, kan for eksempel det å spise sine egne barn være normalt, fordi det finnes dyr som gjør det. Følger man denne logikken burde humanetisk forbund skifte navn til animalsketisk forbund, som ville vært konsistent med den darwinistiske grunnholdningen. 

Morten: Moral er relativ. Moral er hvordan vi mener at vi bør oppføre oss. Det betyr at man ikke kan si noe om moral utfra hvordan ting er. Det at det finnes homofile dyr betyr ikke at det er riktig eller galt og være homofil. Det som gjør at homofili ikke er galt, etter mitt syn, er at det er ett personlig valg basert på den person menneske er, og det berører ikke andre. Jeg synes autonomi er en svært god moralsk verdi. (Gjør mot andre slik du vil de skal gjøre mot deg, eller omskrevet i ett maktperspektiv; hvis du ligger unna mitt liv så skal jeg ligge unna ditt. Logikk, selvinteresse, emptati) Trenger vi noen som sier dette er en absolutt sannhet?

Torleiv: En kristen begrunner moralen i Guds moralske natur. Fordi Gud er kjærlig, rettferdig, trofast er dette høyverdige moralske verdier som Guds bud er et uttrykk for.  Guds vesen er så å si standarden for hva som er Guds vilje og moralsk fullkommenheten vil si å realisere disse moralske verdiene.

Morten: Men det bør ikke ha noen innvirking på om de handler riktig, og de som ikke tror kan handle like riktig? Kan vi ikke da bare diskturere hva som er riktig, og så blir konsekvensene det vi tenker og hvordan vi handler? Det gjør vi ut fra hva vi mener er riktig og det gjør vi ut ifra det vi vet, det vi tror, på bakgrunn av den kunnskap vi erverver.

Torleiv: Med determinisme mener jeg at initialbetingelsene determinerer eller bestemmer alle senere tilstander i universet.  Dette følger av naturalismens grunnpostulat som kun anerkjenner effektive årsaker.  I et naturalistisk univers kan det ikke eksistere teleologiske eller formålsårsaker.  Dersom mennesket kun er å forstå i samsvar med fysikalismen, er også mennesket materielt determinert, og enhver form for fri vilje er illusorisk. Uten fri vilje finnes ikke moralsk ansvarlighet.

Morten: Igjen en teoretisk tilnærming som har lite med virkeligheten å gjøre. Det jeg leser fra det du skriver så mener du at alt vi gjør følger av naturen. Når jeg opplever en ting så vil jeg reagere på bakgrunn av min natur som er gitt. I den virkelige verden så tar jeg valg, og i praksis så er dette frie valg.

Jeg skulle vel egentlig ikke svart i denne tråden, for jeg er ikke med i HEF, selv om jeg har mye til felles med de meninger HEF ofte står for. Jeg trenger imiderlitid ikke at noen skal fortelle meg hva jeg burde mene, den jobben må jeg gjøre selv. Den enste grunn til at jeg iblant tenker på å melde meg inn, er at HEF faktisk utgjør en maktfaktor som kan hjelpe til med å sikre min rett til religiøs autonomi, og det gjør HEF for meg som ateist, for deg som kristen, for muslimer, hinduister og alle andre. I form av å være menneske så vil HEF kjempe for dine rettigheter, men ikke for din rett til å utøve din tro på vegne av andre. Det er god moral i min bok!

Kommentar #47

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Sekulærhumanistisk tankespinn

Publisert over 9 år siden
02.03.10 kl. 21:19 skrev Torleiv Haus:02.03.10 kl. 20:20 skrev Jan Bording:

Jeg kjenner ikke disse argumentene, men jeg er litt forbauset over hvor stor vekt du later til å gi dem. Hvordan kan noen argumentere seg fram til troverdige resultater om et fenomen som universets uendelighet? Alle de lover vi kjenner i naturen har vi laget ved å observere det vi ser her og nå. Hvis vi skal si noe om begynnelsen må vi ekstrapolere langt utover det lovene kan forventes å si noe om. Hver gang vi gjør nye oppdagelser eller teoretiske konstruksjoner kan slike ekstrapolasjoner forandre seg drastisk. Tok Augustin og Craig hensyn til at universet kan være krumt og lukket inn i en kule, tok de hensyn til at også tiden kan være deformert, tok de hensyn til 11 dimensjoner?

Slike diskusjoner kan være underholdende og god logisk trening, men enhver som hevder kategorisk at universet er evig eller ikke evig her neppe skjønt hvor lite vi vet etter min forståelse.

Argumentene er etter mitt syn veldig sterke, selv om de ikke uten videre er enkle, og jeg ikke er sikker på om jeg har forstått dem fullt ut.  Av vitenskapelige argument er det termodynamikkens annen lov og utvidelsen av kosmos som er hovedargumentene. Hvordan forklare økende entropi i et evig univers? Hvordan forklare kosmos' utvidelse uten en begynnelse?

Det er to metafysiske argument. Uendelige mengder kan ikke eksistere i den virkelige verden og det er umulig å travestere en uendelig mengde. For å ta det siste først: Det er umulig å begynne i minus uendelig for så å telle opp til for eksempel 2010. Denne umulig svarer til umulig av at vi er der vi er i dag dersom det ikke er noen begynnelse av universet. For det andre: Innen matematikken operer man med uendelige mengder, som har en rekke paradoksale egenskaper det er absolutt umulig å forestille seg i den virkelige verden.

Craig tar så langt som jeg kan se hensyn til de forhold du nevner. Anbefaler "The Blackwell Companion to Natural Theology", redigert av Craig og Moreland.  Her vil du finne omlag hundre sider om disse argumentene i diskusjonen om kalam.

Om dette bare er underholdning og logisk trening kan man kanskje tenke seg. Jeg tror det er noe mer.

Takk for et omfattende svar, men jeg er ikke veldig overbevist. De termodynamiske hovedsetningene har riktignok vist seg veldig slitesterke, de har overlevd et par paradigmeskifter, men ingen vet om de overlever neste. En teori som er lansert om universets utvidelse er at hvis universet er krumt, vil utvidelsen føre til en kompresjon på den andre siden som lydbølgene fra en eksplosjon på norpolen kan møtes som et nytt smell på sydpolen. Dermed kunne universet bestå av en uendelig serie big-bangs. Jeg garanterer på ingen måte for ideen, men det viser seg at det er mulig å tenke helt nye tanker som knapt Augustin kunne forstått.

Uendelig brukes ikke som et tall i matematikken, men som en grenseverdi. Vi kan uansett ikke tenke oss uendelig tid, og om den var endelig ville vi straks tenke: Hva var før tiden begynnte?

Vi har simpelthen ikke verktøy til å håndtere dette. I det siste hundre året har vår forståelse av universet forandret seg enormt. Det er ingen grunn til å tro at ikke 10 000 år med fortsatt forskning vil få våre tanker i dag til å virke latterlige. Bare den forskningen som gjøres på the big bang gjør at man nærmest tar det for gitt at det finnes et helt nytt sett med naturlover helt i starten.

Men som sagt, takk for svaret, jeg skal se om jeg får tak i  The Blackwell...

Kommentar #48

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: Nødrop fra tankespinnet

Publisert over 9 år siden
03.03.10 kl. 15:00 skrev Jens Brun-Pedersen:

Det har vært mange rare innlegg her på forumet, men dette er den mest usmakelige herskerteknikk jeg har sett til nå. Du skriver at du skjønte ikke innlegget, men spurte an angivelig ekspert som har følgende kvalifikasjon "en kollega som har dype folder i ansiktet etter et helt liv i fordypning i litteratur om filosofiske emner." Denne "eksperten" latterliggjør innlegget, og dermed har du sagt dit.

Ikke et eneste argument er imøtegått. Kun ren herskerteknikk.

Kommentar #49

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: Det henger sammen

Publisert over 9 år siden
03.03.10 kl. 10:05 skrev Even Gran:

Hei igjen

Jeg får bare gjenta det som står på den nettsida du viser til i det først innlegget ditt: Vi mennesker er høyst sannsynlig nødt til å leve i usikkerhet om livets ytterste realiteter .

For å oppklare noe: Mitt virkelighetssyn er egentlig ikke substansielt. Det er metodisk. Jeg har gjort et valg mht. hvilke metoder jeg tror er de best mulige for å avdekke virkeligheten. Min ateisme kommer som et resultat av dette.

Min tro på vitenskap og rasjonalitet er en begrunnet tro (belief). Jeg begrunner dette valget med at denne metoden er det som har lært oss mennesker alt vi vet i dag. Det som denne metoden ikke kan gi oss svar på, må vi finne oss i leve i usikkerhet om. Derfor må jeg strengt tatt være agnostiker mht. eksistensen av guder og flyvende tekanner mm. Men jeg mener likevel det, med bakgrunn i dette metodiske valget, er mest rasjonelt å tro at noe slikt ikke finnes. Ateisme er mao en begrunnet tro. Men helt sikker kan jeg altså ikke være.

Haus mener at mitt virkelighetssyn, menneskesyn og etikk ikke henger sammen. Jeg mener det gjør det. En naturlig utledning av virkelighetssynet er at vi ikke har noe annet valg enn å stole på oss selv og vår tankekraft. Overfører man dette på menneskesyn og etikk, mener jeg at menneskeverdet og etikken jeg ga uttrykk for, kommer av seg selv. For hva er alternativet? Hvis man erkjenner at det ikke finnes noe overjordisk intelligens som passer på oss og som må tilfredsstilles på ulike vis? Da står vi jo igjen med mennesket da. Og hvilket annet alternativ har vi enn å erkjenne at menneskelivet har egenverdi? At menneskelig livskvalitet må være et mål i seg selv? At vi må innrette oss selv og samfunnet slik at vi alle i størst mulig grad kan leve gode liv på egne premisser, på lang sikt? Jeg kan virkelig ikke se alternativet. Det kunne vært interessant med en utlegning av hva som er bedre enn dette. Jeg ser det ikke. 

Fri vilje og bevissthet er ikke fullt ut forstått av vitenskapen, i likhet med en masse andre ting. Kanskje vil vi aldri forstå hvordan noe slikt kan oppstå ut fra et rent materielt grunnlag. Poenget mitt er bare at når Haus m.fl. konstruerer en ”gud” for å løse dette, så velger de ikke den enkleste løsningen. Han innfører noe som fører med seg en masse andre problemer, og som gjør det hele mye mer komplisert. Det er i strid med prinsippet om Occams barberblad, der man alltid skal feste mest lit til den løsningen som virker mest plausibel ut fra hva man allerede vet (eller: skjære bort det unødvendige). I dette tilfellet: At fri vilje/bevissthet har en "naturlig forklaring". Tilsvarende: Hvis du ser et hull på et jorde, er det mest rasjonelt å anta at det er noen som har gravd hullet - ikke at det har landet en ufo der. 

Bruk av fri vilje som et argument for guds eksistens er typisk God of the gaps-tankegang. Hvis vitenskapen ikke har en fullgod løsning, dikter man opp en ”magisk” løsning, akkurat slik vikingene forklarte torden med Tor med hammeren. Igjen: Det er ikke et spesielt godt alternativ.

Jeg lurer på følgende: Hva er alternativet til det livssynet jeg beskriver? Hvilke metoder for utforskning av virkeligheten kan Haus by på som kan komplettere vitenskapen? Hvilket mål med innretningen på samfunn og moral er bedre enn målet om at flest mulig mennesker skal kunne leve gode liv på egne premisser?

Jeg klarer rett og slett ikke å finne noe bedre. Det kan godt være det finnes, men inntil jeg får vite om disse andre metodene og moralfundamentene, synes jeg det riktigste er å holde seg til det vi tross alt har og vet, og akseptere at det er mye vi kanskje aldri får svar på.

Hilsen Even :-)

Som Torleiv er inne på er det ikke bare fri vilje som ikke er del av vårt vitenskapelige forklarte verdensbilde, men også bevisstheten. Det vil si at mesteparten om ikke hele det livet vi lever egentlig ikke er forklart på noen måte. Det vi opplever er jo hva vi er bevisst. Dette beviser ikke Gud som du ganske riktig skriver, men det motbeviser at vitenskapen har motbevist Gud ved å forklare alt på en alternativ måte. Noe som er en vedtatt sannhet hos mange i dag.

Occams razor er jo morsom i denne sammenhengen. Hvis du tar for deg vitenskapens beskrivelse av Homo Sapiens, vil du finne at praktisk talt alt som er skrevet om arten like godt kunne være sant dersom mennesket ikke har bevissthet. Bevisstheten er en forvanskning som ikke forklarer noe av menneskets handlinger. Da er Occams razor klar: bevisstheten må skjæres bort.

Kommentar #50

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Respons til Brun Pedersen og Gran

Publisert over 9 år siden

<!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; color:black; mso-font-kerning:12.0pt;} p {mso-margin-top-alt:auto; margin-right:0cm; mso-margin-bottom-alt:auto; margin-left:0cm; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} p.msonormalcxspmiddle, li.msonormalcxspmiddle, div.msonormalcxspmiddle {mso-style-name:msonormalcxspmiddle; mso-margin-top-alt:auto; margin-right:0cm; mso-margin-bottom-alt:auto; margin-left:0cm; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:612.0pt 792.0pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Til Brun-Pedersen:

Man kjenner seg virkelig rørt over å bli gjort til gjenstand for sekulærhumanistisk sympati, og kan ikke annet enn å takke for at Brun-Pedersen tar seg bryet med å videreformidle at mitt innlegg takker være en stor grad av humanistisk velvilje ville fått dårligste ståkarakter. Nå hadde det vært litt mer hjelp om tilbakemeldingen hadde hatt et litt mer konstrukt tilsnitt, men det skal vi nok leve med. Skal av kristen medlidenhet unnlate å fortelle hva slag bedømmelse jeg ville ha gitt denne type innlegg. Prinsippet om å vende det annet kinn til gjelder også Brun-Pedersen.

Til Gran:

Jeg oppfatter at Gran står for en naturalistisk virkelighetsforståelse. For at Brun-Pedersen, som den enkle gutt fra Drammen han er, ikke skal falle av lasset, tillater jeg meg å gi en kort beskrivelse av hvordan jeg forstår naturalismen.

1. For det første innebærer naturalismen en teori om hva kunnskap er og grensene for denne kunnskapen. Gran sier at han har gjort et valg med hensyn til hvilke metoder som er best til å avdekke virkeligheten. Dette er den vitenskapelig metode. Slik jeg forstår det, mener Gran at det eneste vi kan ha sikker kunnskap om er det som vitenskapen kan avdekke. Det som vitenskapen ikke kan avdekke med sine metoder, er ikke virkelig.

2. For det andre gir naturalismen er historie om hvordan alle ting er blitt til. Denne historien handler om materien og evolusjonsteorien. I begynnelsen eksisterte partiklene og fysikkens lover, og partiklene ble til levende stoff.  De fleste naturalister tror at det fysiske universet er det eneste som har eksistert, som eksisterer, og som kommer til å eksistere.  Det er den vitenskapelige metode som gjør dette til den eneste legitime teori om alle tings tilblivelse.

3. For det tredje har naturalismen en materialistisk forståelse av virkeligheten. Alt som eksisterer er enten fysisk eller materielt, eller er avhengig av den fysiske virkeligheten.

For at et objekt skal kunne regnes som virkelig, må tre vilkår være oppfylt:

1. Det må kunne erkjennes ved den vitenskaplige metode.

2. Dets opprinnelse må kunne forklares ved den naturalistiske opphavshistorien.

3. Objektet må kunne beskrives i fysikkens eller kjemiens språk, eller det må kunne vises at det er en funksjon av noe fysisk.

Dette er grunnen til at Gran ikke vil anerkjenne religiøse erfaringer som virkelige. De kan ikke beskrives ved den vitenskapelige metode, de kan ikke forklares ved den naturalistiske opphavsteorien og de kan ikke beskrives om en funksjon av noe fysisk. Med andre ord er en overnaturlig virkelighet utelukket ved selve metoden Gran velger.

Så langt regner jeg med at Gran er enig. Spørsmålet er hva som følger dersom naturalismen er sann. Her vil jeg peke på noen konsekvenser som jeg mener Gran og sekulærhumanismen tar svært enkelt på.

1. Naturalismen umuliggjør fri vilje for å begrunne ansvarlighet, kreativitet, klander og ros. Gran mener det er kristne som er opptatt av dette spørsmålet og bruker det som et argument for Gud.  Men det mener jeg er feil. Det finnes naturalister som mener at fri vilje er en illusjon i en naturalistisk verden. Den naturalistiske filsofen John Searle sier: ”Our conception of physical reality simply does not allow for radical (libertarian) freedom” (John Searle, Minds, Brains, and Science, Cambridge, MA: Harvard Univ. Press, 1984, side 98). Filosofen John Bishop sier tilsvarende: “the idea of a responsible agent, with the “originative” ability to initiate events in the natural world, does not sit easily with the idea of (an agent as) a natural organism … Our scientific understanding of human behavior seems to be in tension with a presupposition of the ethical stance we adopt toward it” (John Bishop, Natural Agency (Cambridge Univ. Press, 1984), side 1).

Sitat Gran: Bruk av fri vilje som et argument for guds eksistens er typisk God of the gaps-tankegang. Hvis vitenskapen ikke har en fullgod løsning, dikter man opp en ”magisk” løsning, akkurat slik vikingene forklarte torden med Tor med hammeren. Igjen: Det er ikke et spesielt godt alternativ.

Argumenteringen til Gran er merkelig. Jeg forsøker å vise at det fri vilje er problematisk i det naturalistiske verdensbilde. Dersom fri vilje er inkonsistent med naturalismen, kan ikke begge være sanne. Ingen framtidig situasjon vil endre på det, på samme måte som ingen vil bli i stand til å konstruere firkantede sirkler noen gang fordi det er logisk umulig. Jeg forventer ikke at vitenskapen skal forklare den frie vilje, men jeg forventer at noen kan vise at fri vilje er logisk kompatibelt med naturalismen/determinismen. Jeg mener det er en logisk motsetning mellom naturalismen og den frie vilje. Men dersom jeg tar feil, eller min motsetning er, for å sitere Brun Pedersens anonyme referanse ”en rekke latterlig triumfernde påvisninger av angivelige logiske kontradiksjoner og inkonsistenser i overfortolkede og feilleste tekster fra vår side”, bør det være mulig å vise dette i stedet for å latterliggjøre undertegnede. Særlig gjelder dette når flere naturalistiske filosofer ser samme problem.

2. Naturalismen umuliggjør det ondes eksistens, den umuliggjør en forklaring på hvordan det onde har oppstått og den gir ikke noe håp om utfrielse fra det onde. For naturalismen må det onde være en illusjon for verden er egentlig normal.

 

3. Naturalismen umuliggjør at mennesket har iboende verdi. For meg er det uklart hvordan mennesket overhodet kan ha noe verdi dersom naturalismen er sann. Denne verdien må mennesket gi seg selv. Man kan, så langt jeg kan skjønne, argumentere for at gitt darwinismens sannhet vil framtidige mennesker ha større verdi enn oss som lever i dag fordi langt fram i tid vil menneskene være mer utviklet enn i dag.

4. Naturalismen benekter eksistensen av objektive moralske sannheter. Dette erkjenner Gran seg helt åpent: ”Det finnes ingen "moral fra oven". Hvis virkelighetssynet forteller deg at mennesket er alene, så er feltet åpent for alle til å gjøre valg.

Jeg tolker dette som et uttrykk for moralsk relativisme. Det finnes ingen ”moral fra oven”.  Jeg tror det finnes objektive moralske sannheter. For eksempel tror jeg at det i alle mulige verdener er galt å torturere babyer for moro skyld. Dersom dette er galt i alle mulige verdener, finnes det objektive moralske sannheter. Dersom Gran benekter at dette alltid er galt, er jeg bekymret for hans moralske habitus.

Er dette korrekt, betyr det at Didrik Søderlind tar feil. Som kristen behøver jeg ikke å velge en av mange bøker for jeg tror at alle normale mennesker kan erkjenne (i alle fall noen) moralske sannheter intuitivt.  Finnes det objektive moralske sannheter, er det vanskelig å forklare det ut fra naturalismen, og det er antakelig grunnen til at Gran avviser dem.  

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere