Torleiv Haus

76

Sekulærhumanistisk tankespinn

Publisert: 28. feb 2010

<!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; color:black; mso-font-kerning:12.0pt;} a:link, span.MsoHyperlink {color:blue; text-decoration:underline; text-underline:single;} a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed {color:purple; text-decoration:underline; text-underline:single;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Humanetisk forbund har sørget for at sekulærhumanismen i Norge har fått en konsolidert posisjon. Det betyr blant annet at denne ideologien fungerer som en viktig premissleverandør i den norske livssynsdebatten.  Resultatet er en stadig mer dominerende sekularisme som representerer en reell trussel mot andre religioner og livssyn. 

Sekulærhumanismen gir seg ut for å være grunnlagt på rasjonalitet og vitenskapelighet. Religionskritikk har også vært en viktig anliggende for sekulærhumanister. Imidlertid er grunnleggende kritikk av sekulærhumanismen mindre fremtredende, noe jeg betrakter som beklagelig. Livssynskritikk må være like selvfølgelig som religionskritikk.

I dette innlegget har jeg valgt å ta utgangspunkt i dokumentet: ”Hva er grunnspørsmålene i humanismen?” (http://www.human.no/templates/Page____7676.aspx). Dette dokumentet inneholder noen ”utdypende refleksjoner” om nettopp ”grunnspørsmålene”.  Følgelig antar jeg at den norske sekulærhumanismen, presentert på den offisielle hjemmesiden til Humanetisk Forbund, i dette dokumentet har fått et normativt uttrykk som kan gjøres til gjenstand for kritikk uten at jeg blir beskyldt for å drive med fekting mot stråmenn.

I og med at det er vanlig å si at et livssyn inneholder et syn på virkeligheten, på mennesket og på det gode liv, holder jeg meg til denne tredelingen.

1. Det første handler om virkelighetsoppfatning.

Spørsmålet om virkelighetsoppfatningen er vel egentlig to grunnleggende spørsmål. Det ene er ontologisk og handler om hva som er virkelig. Det andre er epistemologisk, og handler om hvordan vi kan ha kunnskap om virkeligheten. 

Dokumentet inneholder få ontologiske påstander, men det ligger i selve begrepet sekulærhumanismen at vi har med en naturalistisk virkelighetsforståelse å gjøre. Universet er kausalt lukket, og eksistensen av et guddommelig vesen avvises eller utelukkes som irrelevant.

Derimot finner vi flere kunnskapsteoretiske refleksjoner i dokumentet. På den ene side får vi vite at det er ”menneskets lodd å leve med usikkerhet når det gjelder mange av de store spørsmålene om vår menneskelige eksistens”.  Men på den annen side blir det gjort gjeldende at ”når vi skal finne ut hvordan virkeligheten ser ut, når vi ønsker å nærme oss sikker kunnskap, må vi stole på kritisk fornuft og vitenskapelige metoder”.  På den ene siden må vi altså leve med usikkerhet, men på den annen side kan vi nærme oss sikker kunnskap om virkeligheten. Om dette henger i hop, henger det svært dårlig i hop. Her vil man være agnostiker og vitenskapsfundamentalist samtidig uten å angi når det ene eller det andre gjelder.

Videre får vi høre at ”folk som påstår noe allmenngyldig om ”virkeligheten”, må utrykke seg rasjonelt og dokumentere sine påstander.  Med andre ord. Når vi skal finne ut hvordan virkeligheten ser ut, må vi stole på kritisk fornuft og vitenskapelige metoder”. Denne påstanden kan og må vel tolkes som uttrykk for en sterk eller svak form for scientisme: Kun vitenskapelig erkjennelse gir holdbar kunnskap.

Scientismen er problematisk av flere grunner. Den viktigste er at den negerer seg selv fordi den ikke oppfyller sitt eget krav om rasjonalitet og vitenskapelighet. Vi får ikke noen dokumentasjon eller begrunnelse av scientismens gyldighet, og dermed oppfylles ikke kravet om allmenngyldighet.  Scientismen lar seg ikke begrunne rasjonelt eller vitenskapelig, og den bør derfor forkastes. Et livssyn som bygger på scientismen kan ikke være konsistent, og følgelig heller ikke sant. 

Sekulærhumanismen mener at ”det er mer realistisk å bygge menneskelivet på de erfaringer vi har felles, enn å bygge det på trosforestillinger om det ukjente”. Her blir det ikke nærmere definert hva som menes med ”erfaringer vi har felles”. Hva er det ”fellesmenneskelige erfaringsområdet”?  For min egen del vet jeg ikke.  En svært stor del av menneskeheten har på et eller annet tidspunkt i livet gjort erfaringer som godt kan kalles religiøse i mangel av et bedre ord. Tilhører disse erfaringene det fellesmenneskelige?  Hører behovet for transcendens med til det fellesmenneskelige?  Historisk er det vel ingen tvil om at denne type erfaringer er så vanlige at de langt på veg hører med til de fellesmenneskelige, men sekulærhumanismen vil antakelig benekte dette. I så fall med hvilken rett?

Selv om det for meg ikke er klart hva som menes med fellesmenneskelige erfaringer, jeg vil tro at alle mennesker gjør seg sine egne unike erfaringer, får vi hører at det bedre å bygge menneskelivet på disse ”enn å bygge det på trosforestillinger om det ukjente”. Dette er en problematisk påstand. Selv sekulærhumanistene må bygge på noen aksiomer som må tros. Det er en trosforestilling at universet er kausalt lukket eller at kosmos er det eneste som eksisterer. Sekulærhumanismen er like avhengig av trosforestillinger som enhver annen virkelighetsforståelse.  

2. Det andre handler om menneskesyn.

Sekulærhumanismen har overtatt den kristne humanismens høye syn på mennesket. Mennesket skal behandles som et mål i seg selv, og ikke bare som et middel, slik som filosofen Kant skrev. Dette er et uttrykk for menneskets verdighet eller dignitet, og må sies å utgjøre et svært sentralt element i alle former for humanisme.

Men sekulærhumanismen bygger også på darwinismens grunntanke om at ”mennesket er en del av naturen, og står følgelig ikke over eller utenfor den.”  Mennesket har på den ene side verdighet og dignitet, på den annen side er mennesket en del av naturen.  Det er vanskelig å få dette til å henge i hop og i alle fall savner jeg argument for at begge disse påstandene er kompatible. Hvordan kan mennesket være verdifullt i kraft av å være til og samtidig være en del av naturen?  Og hvordan kan det gis noen rasjonelle eller vitenskapelige argumenter for at mennesket bør behandles på en annen måte enn dyr behandles?  Det er selvfølgelig mulig å si at man rent subjektivt føler at mennesket har en større verdighet enn dyrene, men da argumenterer man ikke lenger rasjonelt og vitenskapelig.

Sekulærhumanismen forutsetter som tidligere nevnt en naturalistisk virkelighetsforståelse, som innebærer at kausalitetsprinsippet er gyldig og at virkeligheten er kausalt determinert. En slik determinisme er svært vanskelig å forene med tanken om menneskets frie vilje. ”Humanismen er uforenlig med alle former for universell determinisme” i følge ”Hva er grunnspørsmålene i humanismen”. På den ene side vil og må man holde fast ved naturalismen, og på den annen side vil man avvise konsekvensene av naturalismen.

Så langt som jeg kan se har sekulærhumanismen to muligheter. Enten kan man forsøke å vise at determinismen er kompatibel med fri vilje, eller så må man avvise naturalismen som usann. 

Å la logisk motstridende utsagn stå side ved side kan vel ikke være uttrykk for en rasjonell holdning.

3. Det tredje er etikken.

Etikken handler om ”hvordan vi mennesker bør leve sammen, og hvordan vi bør leve sammen med jordens øvrige liv”. Overgangen fra ”er” til ”bør” må begrunnes, for den er svært vanskelig å forene med naturalismen. 

Hvorfor bør mennesket innta et etisk standpunkt?  Hva er grunnen til at det ser ut til å være en universell erfaring at vi bør leve på en bestemt måte og at vi kjenner skyld om vi ikke gjør det som vi bør gjøre?  Ut fra naturalismens grunnpostulater er den moralske nihilismen mye mer nærliggende enn det etiske standpunkt. Fordi naturalismen er monistisk, eller forutsetter at all virkelighet er enhetlig, oppheves det gode og det onde som moralske kategorier. I et monistisk univers kan ikke ondt og godt være noe annet enn illusjoner, og det er vanskelig å se at illusjoner kan begrunne en etikk.

Videre får vi vite at mennesket er autonomt. Autonomi betyr at mennesket er sin egen lovgiver, det vil si at mennesket selv bestemmer og avgjør hva som skal være de gjeldende livsprinsipper i sitt eget liv. Men vi får også høre det moralske menneske kan ”beskrives som et menneske som bærer med seg instinktet og forståelsen for hva som er de moralsk rette handlingene”. På den ene side er mennesket autonomt, på den annen side har moral med forståelse og erkjennelse å gjøre. Men dette henger dårlig i hop. Enten er vi moralske relativister, eller så må vi erkjenne at det finnes objektive moralske sannheter. Men det er selvmotsigende å hevde begge standpunkter samtidig.

Gjensidighetsprinsippet er den eneste regelen som trengs, blir det påstått. Denne regelen positivt formulert går tilbake til Jesus, og negativt formulert til flere livssynstradisjoner. Prinsippet må antas å ha universell gyldighet. Det problematiske for sekulærhumanismen er som sagt å begrunne hvorfor man bør innrette meg etter dette prinsippet. Hvorfor skal jeg vurdere andre mennesker like høyt som meg selv? Hvorfor skal jeg tenke at andre mennesker har like mye verdi som meg? Osv.

Konklusjon.

Sekulærhumanismen gir seg ut for å være rasjonell og vitenskapelig begrunnet. En nærmere analyse av dokumentet ”Hva er grunnspørsmålene i humanismen?” viser at man neppe lever opp til sin egen standard.  Sekulærhumanismen kan ikke begrunne menneskeverdet rasjonelt og vitenskapelig, den kan ikke begrunne menneskets frihet og den kan heller ikke begrunne hvorfor mennesket bør velge det etiske standpunkt. Disse problemene gjør at jeg kan vanskelig komme til noen annen konklusjon enn at sekulærhumanismen ikke er noe annet enn en form for motsigelsesfullt tankespinn som rasjonelle mennesker bør ta avstand fra.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Sekulærhumanistisk tankespinn

Publisert over 10 år siden
03.03.10 kl. 20:51 skrev Jan Bording:

Takk for et omfattende svar, men jeg er ikke veldig overbevist. De termodynamiske hovedsetningene har riktignok vist seg veldig slitesterke, de har overlevd et par paradigmeskifter, men ingen vet om de overlever neste. En teori som er lansert om universets utvidelse er at hvis universet er krumt, vil utvidelsen føre til en kompresjon på den andre siden som lydbølgene fra en eksplosjon på norpolen kan møtes som et nytt smell på sydpolen. Dermed kunne universet bestå av en uendelig serie big-bangs. Jeg garanterer på ingen måte for ideen, men det viser seg at det er mulig å tenke helt nye tanker som knapt Augustin kunne forstått.

Uendelig brukes ikke som et tall i matematikken, men som en grenseverdi. Vi kan uansett ikke tenke oss uendelig tid, og om den var endelig ville vi straks tenke: Hva var før tiden begynnte?

Vi har simpelthen ikke verktøy til å håndtere dette. I det siste hundre året har vår forståelse av universet forandret seg enormt. Det er ingen grunn til å tro at ikke 10 000 år med fortsatt forskning vil få våre tanker i dag til å virke latterlige. Bare den forskningen som gjøres på the big bang gjør at man nærmest tar det for gitt at det finnes et helt nytt sett med naturlover helt i starten.

Men som sagt, takk for svaret, jeg skal se om jeg får tak i  The Blackwell...

Først, ang. Bruun-Pedersen. Måtte bare si "wow".

Jan, jeg tar det på denne tråden - siden du har engasjert deg på mange hold:) Jeg stusser nemlig over en sak:

Enten må du ha veldig god greie på dette med kvanter og string-teori og virkelig forstå saker og ting som gjør at du har innsikt nok til å se at dette er relativt plausible teorier som faktisk kan forklare et univers' tilblivelse av ingenting.

Eller så har du mer moderat kjennskap til dette (kanskje du ligner på meg?), men du fastholder at det er en åpning for dette likefullt, men da mer basert på at du ikke kan være sikker på at disse teoriene ikke kan forklare denne spektakulære hendelse. (Altså en slags føre-var holdning.)

Når jeg leser det siste du skriver her, så undrer jeg meg også over at du drar inn kunnskap som vi kan komme til å skaffe oss i fremtiden, eller teorier som er fremsatt uten at du verken går god for de eller uttrykker noen spesiell tro på dem. Blir ikke dette litt søkt? Å skulle argumentere med hva man kan komme til å vite om 10000 år? Tok man dette standpunktet i alle saker, så kunne man jo snaut hevde noe som helst som fornuftig - det kunne jo vise seg å være ufornuftig senere.

Men la meg så moderere mitt mål for denne debatten: Ikke skal jeg påvise at ateisten er irrasjonell. Jeg vil bare påvise at min tro på en gudseksistens er en fornuftig, rasjonell tanke. Jeg tror kanskje også Haus er på dette sporet, selv om vi begge mener at dette er det *mest* rasjonelle. Jeg skal altså ikke forsøke å bevise noe, bare sannsynliggjøre noe.

Det er i den forbindelse jeg ikke helt forstår hvilket standpunkt du inntar. Er det en viktig sak i seg selv å hevde at alle muligheter for universets tilblivelse er like gode? At dette er så komplisert at vi ikke skal tenke på det? Eller hva?

Kommentar #52

Olav Rune Ekeland Bastrup

99 innlegg  2613 kommentarer

RE: Det henger sammen

Publisert over 10 år siden
03.03.10 kl. 10:05 skrev Even Gran:

Jeg lurer på følgende: Hva er alternativet til det livssynet jeg beskriver? Hvilke metoder for utforskning av virkeligheten kan Haus by på som kan komplettere vitenskapen?

---------------------------

Jeg vil mene det må være åpenbart at det finnes en rekke andre erkjennelsesveier enn den vitenskapelige som har gitt oss langt tyngre og dyptgripende innsikt i menneskelig adferd og eksistens enn vitenskapen. Vitenskapens anliggende har aldri vært annet enn å kartlegge den synlige virkelighet, men kan si lite om de områder av menneskelig eksistens som kunsten, religionen og deler av filosofien befatter seg med. Dette er ikkevitenskapelige og helt ut autonome erkjennelsesveier som - vil jeg mene - faktisk har tilført oss mer kunnskap om de sider av menneskelig eksistens som det er relevant for mennesker flest å ha innsikt om for å forstå og mestre eget liv, enn det vitenskapen har. Det følger ikke av å være et religiøst menneske at man utelukker en vitenskapelig erkjennelsesvei, men du synes å legge det omvendte til grunn - at å tro på vitenskapen utelukker en religiøs erkjennelsesvei. Hvem er da til syvende og sist mest smalsporet med hensyn til hvordan vi høster innsikt om det vi ikke vet?

Kommentar #53

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: Sekulærhumanistisk tankespinn

Publisert over 10 år siden
04.03.10 kl. 01:06 skrev Morten Simonsen:03.03.10 kl. 20:51 skrev Jan Bording:

Takk for et omfattende svar, men jeg er ikke veldig overbevist. De termodynamiske hovedsetningene har riktignok vist seg veldig slitesterke, de har overlevd et par paradigmeskifter, men ingen vet om de overlever neste. En teori som er lansert om universets utvidelse er at hvis universet er krumt, vil utvidelsen føre til en kompresjon på den andre siden som lydbølgene fra en eksplosjon på norpolen kan møtes som et nytt smell på sydpolen. Dermed kunne universet bestå av en uendelig serie big-bangs. Jeg garanterer på ingen måte for ideen, men det viser seg at det er mulig å tenke helt nye tanker som knapt Augustin kunne forstått.

Uendelig brukes ikke som et tall i matematikken, men som en grenseverdi. Vi kan uansett ikke tenke oss uendelig tid, og om den var endelig ville vi straks tenke: Hva var før tiden begynnte?

Vi har simpelthen ikke verktøy til å håndtere dette. I det siste hundre året har vår forståelse av universet forandret seg enormt. Det er ingen grunn til å tro at ikke 10 000 år med fortsatt forskning vil få våre tanker i dag til å virke latterlige. Bare den forskningen som gjøres på the big bang gjør at man nærmest tar det for gitt at det finnes et helt nytt sett med naturlover helt i starten.

Men som sagt, takk for svaret, jeg skal se om jeg får tak i  The Blackwell...

Først, ang. Bruun-Pedersen. Måtte bare si "wow".

Jan, jeg tar det på denne tråden - siden du har engasjert deg på mange hold:) Jeg stusser nemlig over en sak:

Enten må du ha veldig god greie på dette med kvanter og string-teori og virkelig forstå saker og ting som gjør at du har innsikt nok til å se at dette er relativt plausible teorier som faktisk kan forklare et univers' tilblivelse av ingenting.

Eller så har du mer moderat kjennskap til dette (kanskje du ligner på meg?), men du fastholder at det er en åpning for dette likefullt, men da mer basert på at du ikke kan være sikker på at disse teoriene ikke kan forklare denne spektakulære hendelse. (Altså en slags føre-var holdning.)

Når jeg leser det siste du skriver her, så undrer jeg meg også over at du drar inn kunnskap som vi kan komme til å skaffe oss i fremtiden, eller teorier som er fremsatt uten at du verken går god for de eller uttrykker noen spesiell tro på dem. Blir ikke dette litt søkt? Å skulle argumentere med hva man kan komme til å vite om 10000 år? Tok man dette standpunktet i alle saker, så kunne man jo snaut hevde noe som helst som fornuftig - det kunne jo vise seg å være ufornuftig senere.

Men la meg så moderere mitt mål for denne debatten: Ikke skal jeg påvise at ateisten er irrasjonell. Jeg vil bare påvise at min tro på en gudseksistens er en fornuftig, rasjonell tanke. Jeg tror kanskje også Haus er på dette sporet, selv om vi begge mener at dette er det *mest* rasjonelle. Jeg skal altså ikke forsøke å bevise noe, bare sannsynliggjøre noe.

Det er i den forbindelse jeg ikke helt forstår hvilket standpunkt du inntar. Er det en viktig sak i seg selv å hevde at alle muligheter for universets tilblivelse er like gode? At dette er så komplisert at vi ikke skal tenke på det? Eller hva?

Hei,

Dette er vel egentlig et sidespor i debatten som sikkert er min skyld. Jeg er nesten enig i ditt mål for debatten. Også jeg vil argumentere for at en gudstro er like fornuftig som noe annet. Jeg har imidlertid også en agenda med å bevise at rasjonalismen tar feil.

Når det gjelder de fysiske lover reagerer jeg bare på pretensiøse konklusjoner. Jeg vet ikke hvordan universet ble til eller hvordan Gud skapte det og jeg hevder at det vet ingen andre heller. Det mest avanserte på området er vel string-teorien som du nevner, men det finnes ikke et eneste eksperiment, ikke et eneste praktisk resultat fra denne teorien. Den kan være det reneste tankespinn. Hvordan Gud skapte verden, hva som var før tidens begynnelse, hvordan evigheten vil fortone seg, hva som er utenfor universet hvis universet er krumt, alt dette er spørsmål som kan være morsomme og lærerike å spekulere over, men som man ikke kan argumentere seg fram til bastante konklusjoner om. I alle fall ikke med det vi vet i dag.

Jeg anser vårt vitenskapsbilde som den mest suksessfylte gren av filosofien. Vi har fått til enormt mye på kort tid og det har blendet oss til den grad at vi tror vi vet alt. Men i virkeligheten er det veldig mye som dette bildet ikke inneholder. Vi har laget likninger for gravitasjon, men vi har ikke anelse om hvordan egentlig stjerner kan trekkes mot hverandre gjennom det tomme rom, vi vet ikke egentlig hva kraft er, masse, tid, vi har bare satt navn på det. Når det gjelder nære og sentrale ting i våre liv som bevisstheten, så har ikke vitenskapen en gang klart å definere hva det er.

Dette mener jeg det er viktig å ha klart for seg. Det største angrep på kristendommen i Norge i dag gjøres på grunnlag av at vitenskapen har motbevist Gud, og det er det rene tøv. Likevel er det utrolig hvor mange som tror på det, langt inn i kirken og presteskapet.

Vi har et eventyr om en frosk som lever på bunnen av en brønn og ser himmelen som en liten flekk der opp. Den sitter og filosoferer og tror den kjenner hele verden. Det er noe slikt vi gjør når vi regner oss tilbake til tidenes begynnelse.

Bibelen sier at Gud skapte verden, det tror jeg på. Men hvordan han gjorde det? Nei, om så erkeengelen Gabriel kom ned og forklarte det for meg i detalj, tviler jeg på om jeg ville hatt evne til å forstå det.

PS.

Når det gjelder mine kvalifikasjoner i fysikk er vi nok på samme linje. Jeg har noen doktorgradskurs fra NTH i fysikk og har ellers fulgt med av interesse. Men jeg har en sønn som er fysiker og som følger med profesjonelt.

Kommentar #54

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

Nok et svar til Torleiv Haus

Publisert over 10 år siden

Hei igjen

Spennende diskusjon. Siterer og kommenterer nedigjennom her. Sitater fra Torleiv Haus i kursiv.

Haus:

”Slik jeg forstår det, mener Gran at det eneste vi kan ha sikker kunnskap om er det som vitenskapen kan avdekke. Det som vitenskapen ikke kan avdekke med sine metoder, er ikke virkelig.”

Feil. Jeg ville heller ha formulert det slik: Det vi rasjonelt sett kan tro på, er det som kan avdekkes eller sannsynliggjøres gjennom vitenskap, rasjonalitet og/eller logisk tankegang. Det som faller utenfor må vi forholde oss avventende/agnostisk til.

Haus:

”For det andre gir naturalismen er historie om hvordan alle ting er blitt til.”

Feil igjen. Det er ingen som sier noe så dumt. Naturalismen har slett ingen ”historie om hvordan alle ting blir til”. Hvor har du det fra? Vi naturalister må spekulere rundt menneskehetens uløste gåter som alle andre. Men det er mer rasjonelt å spekulere om slikt uten å bringe inn et unødig og kompliserende ”magisk” element (som jeg allerede har argumentert for)

Haus:

”De fleste naturalister tror at det fysiske universet er det eneste som har eksistert, som eksisterer, og som kommer til å eksistere. ”

Sludder og pølsevev. Hvordan skal vi kunne vite det. For mer om naturalistisk spekulasjon, les: http://www.fritanke.no/REPORTASJE/2008/Multiverset_-_ikke_sa_usannsynlig_som_det_hores_ut/

Haus:

For det tredje har naturalismen en materialistisk forståelse av virkeligheten. Alt som eksisterer er enten fysisk eller materielt, eller er avhengig av den fysiske virkeligheten.

Takk. Endelig en korrekt gjengivelse. Men dette er bare en begrunnet tro, ikke noe vi VET.

Haus:

Så langt regner jeg med at Gran er enig.

Ikke helt. Du karikerer min posisjon. Les det jeg allerede har skrevet en gang til. Oppsummert: Jeg kan ikke utelukke eksistensen av noe overnaturlig, men jeg mener det er mest rasjonelt å avvise det inntil jeg har en GRUNN til å tro på det.

Haus:

Det finnes naturalister som mener at fri vilje er en illusjon i en naturalistisk verden. 

Jeg vet det, men jeg er ikke enig med dem. Jeg er også uenig i ditt postulat om at naturalismen umuliggjør fri vilje, noe du baserer mye av argumentasjonen din på. Men jeg tror nok likevel det er riktig at vi mennesker FØLER at vi har mer fri vilje enn vi strengt tatt har. Vi er mer determinert av biologi og samfunnsstrukturer enn vi liker å tro. 

For mer: Les undertittelen "Litt uenig med Dawkins" i denne saken: http://www.fritanke.no/REPORTASJE/2009/Vil_ha_sa_mye_religionsfrihet_som_mulig/

Haus:

Naturalismen umuliggjør det ondes eksistens, den umuliggjør en forklaring på hvordan det onde har oppstått og den gir ikke noe håp om utfrielse fra det onde. For naturalismen må det onde være en illusjon for verden er egentlig normal.

Kremt... Det er vel heller dere kristne som har problemer med ”det onde”. Det er ikke noe ”ondt” eller ”godt” i et naturalistisk verdensbilde. Bare pur likegyldighet. ”Ondt og godt” er adjektiver vi tillegger fenomener med basis i vårt moralsyn, som for oss i likhet med dere er et aksiom.

Haus:

Naturalismen umuliggjør at mennesket har iboende verdi.

Nei, det gjør det ikke. Naturen har ingen moral. Hvordan kan den da ”umuliggjøre” noe sånt, og dermed ta et moralsk standpunkt? Men du har rett i at det ikke ligger noen begrunnelse for menneskeverdet i naturalismen.  Jeg har tidligere prøvd å forklare hvordan man kan utlede et humanistisk livssyn ut av et naturalistisk verdensbilde.

Haus:

Man kan, så langt jeg kan skjønne, argumentere for at gitt darwinismens sannhet vil framtidige mennesker ha større verdi enn oss som lever i dag fordi langt fram i tid vil menneskene være mer utviklet enn i dag.

Hvor du henter en slik merkelig antagelse fra aner jeg ikke. Som jeg har forklart allerede: Det er ingen mekanisk sammenheng mellom naturalismen og menneskeverdet. Menneskeverd er noe vi bare bestemmer oss for. Det er et aksiom. Det har ingenting med Darwins utviklingslære å gjøre.

Haus:

Jeg tolker dette som et uttrykk for moralsk relativisme. Det finnes ingen ”moral fra oven”.  Jeg tror det finnes objektive moralske sannheter. 

Som sagt: Vi må alle gjøre valg mht dette. Når man har gjort dette valget, er selvsagt ikke moralen ”relativ”. Da må den henge fast i den grunnantagelsen man har gjort. Du gjorde også et valg da du valgte å bli kristen. Du kunne ha valgt annerledes.

Jeg tror også at det finnes ”objektive moralske sannheter”, i form av nedarvede moralkodekser. Det er for eksempel et forbud mot vilkårlig drap i alle kulturer. Dette skyldes at et samfunn ikke kan overleve hvis det er fritt fram og helt greit å drepe andre mennesker. Derfor har en del av disse moraldisposisjonene blitt nedarvet i oss. Tilfellet med babytortur er jo innlysende. Vi er genetisk disponert til å beskytte barna våre, som skal føre slekten videre. Det er derfor dette er et almenmenneskelig tabu (hvilket forresten viser at kristendommen ikke er noen nødvendig ingrediens her). Hvis du vil kalle dette ”objektive moralske sannheter”, så gjerne for meg.

Til Ekeland Bastrup:

Du bare påstår. Jeg gjentar spørsmålet: Hvilke andre erkjennelsesveier har gitt oss sikker og alment anerkjent kunnskap om tingenes tilstand? Husk at jeg definerer vitenskap bredt. Det innebefatter selvsagt også logikk og allmen rasjonalitet. Vitenskap handler altså ikke bare om hvite frakker og reagensrør, hvis noen skulle være fristet til å slenge ut den stråmannen. 

Kommentar #55

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Se verden ut fra eget ståsted

Publisert over 10 år siden

Det kan på meg virke som om trådstarter forsøker å projisere eget verdensbillede over på alle andre. En troende har funnet sannheten. Den er fastspikret og rommer ikke tvil. Det finnes en gud og denne er forklaringsmodellen for det meste.

Da blir det vanskelig å forholde seg til tvilere eller mennesker som ikke tar noe endelig standpunkt men overlater dette til fremtidig viten, om det skulle dukke opp.

For en troende kan dette sikkert fremstå som feighet eller fornektelse av det åpenbare. For en avventende er det helt naturlig og ikke noe konfliktfyllt i det hele tatt. Det er faktisk ganske underholdend og ikke så rent lite lærerikt å kunne boltre seg i ulike tankespinn om hvem, hva og hvorfor.

Det blir da litt underlig når en troende forsøker å gjøre det "uvitelige" til en religion for letrere å kunne forstå det.

For i det uvitelige ligger det ikke noen fornektelse av guder men en avventende holdning. Gudene vil om de ønsker selv kunne proklamere sin eksistens, inntil så er det bare å vente.

Kommentar #56

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

En respons til Gran

Publisert over 10 år siden

<!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; color:black; mso-font-kerning:12.0pt;} a:link, span.MsoHyperlink {color:blue; text-decoration:underline; text-underline:single;} a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed {color:purple; text-decoration:underline; text-underline:single;} p {mso-margin-top-alt:auto; margin-right:0cm; mso-margin-bottom-alt:auto; margin-left:0cm; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Får vel nesten si hei tilbake til Gran siden han anlegger en såpass gemyttlig tone. Det ser ut til at vi er enige om at dette handler om argumentering for ulike livssynsperspektiv og ikke om personlig nedrakking av hverandre.  Opplever det som et problem at det er vanskelig å forfølge de ulike tankerekkene på VD uten å miste oversikten. Har derfor i denne responsen valgt å føye til mine nye kommentarer i kursiv etter ordet ”kommentar”. Alt annet er kopiert fra Grans forrige innlegg. Min respons blir derfor ganske lang, men forhåpentligvis mer oversiktlig.

Haus:

”Slik jeg forstår det, mener Gran at det eneste vi kan ha sikker kunnskap om er det som vitenskapen kan avdekke. Det som vitenskapen ikke kan avdekke med sine metoder, er ikke virkelig.”

Feil. Jeg ville heller ha formulert det slik: Det vi rasjonelt sett kan tro på, er det som kan avdekkes eller sannsynliggjøres gjennom vitenskap, rasjonalitet og/eller logisk tankegang. Det som faller utenfor må vi forholde oss avventende/agnostisk til.

Kommentar: Slutter meg til Grans formulering. Men i motsetning til Gran har ikke jeg en lukket virkelighetsoppfatning som i utgangspunktet utelukker en forklaring eller virkelighet som umulig. Jeg mener med andre ord at det er gode grunner gjør det mer plausibelt å tro at det må eksistere et evig, uskapt, nødvendig, intelligent, allmektig, immaterielt og personlig vesen enn at det ikke gjøre det.

Haus:

”For det andre gir naturalismen er historie om hvordan alle ting er blitt til.”

Feil igjen. Det er ingen som sier noe så dumt. Naturalismen har slett ingen ”historie om hvordan alle ting blir til”. Hvor har du det fra? Vi naturalister må spekulere rundt menneskehetens uløste gåter som alle andre. Men det er mer rasjonelt å spekulere om slikt uten å bringe inn et unødig og kompliserende ”magisk” element (som jeg allerede har argumentert for)

Kommentar: Naturalismen har i likhet med alle religioner sin egen skapelsesmyte, som man ynder å kalle ”vitenskapelig”.  Av intet oppstod universet eller multiverset, dersom det ikke er evig da.  Noen partikler ble plutselig etter en lang og helt vilkårlig prosess til ”levende” materie og Darwin forklarer resten. Er ikke dette i grove trekk historien om hvordan alt ble til? Spekulasjoner av denne art er mer rasjonelt enn spekulasjoner av ”magisk” art, mener Gran.  Hva betinger denne rasjonaliteten? At et slik ”magisk vesen” ikke eksisterer. Dersom nå den for Gran usannsynlige hypotesen om dette ”magiske vesenet” faktisk var sann, og det ”magiske vesenet” var opphavet til verden, ville det fremdeles vært rasjonelt å lete etter en materiell forklaring?  

Haus:

”De fleste naturalister tror at det fysiske universet er det eneste som har eksistert, som eksisterer, og som kommer til å eksistere. ”

Sludder og pølsevev. Hvordan skal vi kunne vite det. For mer om naturalistisk spekulasjon, les: http://www.fritanke.no/REPORTASJE/2008/Multiverset_-_ikke_sa_usannsynlig_som_det_hores_ut/

Kommentar: Gran må gjerne kalle dette for pølsevev og sludder. Men det betyr at en såpass kjent naturalist som Carl Sagan også forkynte sludder og pølsevev: The Cosmos is all that is or ever was or ever will be.  Teorien om multiverset er problematisk på flere måter og jeg kan ikke se at den gjør noe annet enn å skyve problemet med universet et skritt tilbake. Skal teorien har den aller minste plausibilitet må man kunne angi hvordan den skal kunne falsifiseres eller verifiseres. Hvilken empirisk metode skal kunne oppdage multiverset? Og dersom det postuleres uendelig mange univers, betyr det at en aktuell uendelig mengde objekter kan eksistere i virkeligheten?

Haus:

For det tredje har naturalismen en materialistisk forståelse av virkeligheten. Alt som eksisterer er enten fysisk eller materielt, eller er avhengig av den fysiske virkeligheten.

Takk. Endelig en korrekt gjengivelse. Men dette er bare en begrunnet tro, ikke noe vi VET.

Kommentar: Setter pris på at Gran gir så klart uttrykk for at hans posisjon er en trosposisjon. Ikke alle ateister vedstår seg det. For min del er jeg enig i at man bør søke å ha en mest mulig begrunnet tro. Vi er uenige om hva som er gode grunner.  Jeg hevder, og Gran har ikke forsynt meg med et eneste argument som tilsier noe annet, at sekulærhumanismen bygger på postulater som er logisk uforenlige, og at sekulærhumanismen derfor er et eksempel på irrasjonelt pølsevev, eventuelt tankespinn. Gran gir meg enda et eksempel på dette. Han mener at alt som eksisterer er enten fysisk eller materielt, eller er avhengig av den fysiske virkeligheten. Hvordan vil Gran forklare logikkens lover ut fra dette postulatet? Finnes det logiske lover som eksisterer uavhengig av materien? Eller kan de logiske lovene avhengig av materien? Og er de logiske lovene en forutsetning eller et resultat av den vitenskapelige metode? Hvordan vil Gran forklare rasjonalitet ut fra sin materialisme? 

Haus:

Så langt regner jeg med at Gran er enig.

Ikke helt. Du karikerer min posisjon. Les det jeg allerede har skrevet en gang til. Oppsummert: Jeg kan ikke utelukke eksistensen av noe overnaturlig, men jeg mener det er mest rasjonelt å avvise det inntil jeg har en GRUNN til å tro på det.

Kommentar: Her synes jeg Gran bør angi hva slags grunner som ville være tilstrekkelige.

Haus:

Det finnes naturalister som mener at fri vilje er en illusjon i en naturalistisk verden. 

Jeg vet det, men jeg er ikke enig med dem. Jeg er også uenig i ditt postulat om at naturalismen umuliggjør fri vilje, noe du baserer mye av argumentasjonen din på. Men jeg tror nok likevel det er riktig at vi mennesker FØLER at vi har mer fri vilje enn vi strengt tatt har. Vi er mer determinert av biologi og samfunnsstrukturer enn vi liker å tro. 

For mer: Les undertittelen "Litt uenig med Dawkins" i denne saken: http://www.fritanke.no/REPORTASJE/2009/Vil_ha_sa_mye_religionsfrihet_som_mulig/

Kommentar: Dennett har forsøk å argumentere for at determinisme og viljesfrihet er kompatible. I artikkelen Gran linker til gir ikke Dennett noen som helst grunn for at dette er logisk mulig, og det er ikke noe annet enn en påstand fra hans side. Enten er vi determinert eller vi er ikke determinert. Finnes det en situasjon hvor vi kan velge å gjøre noe annet enn det samfunnet eller biologien determinerer oss til, finnes det fri vilje. Men da kan ikke naturalismen være sann når den hevder at alle hendelser forklares ved effektive og materielle årsaker. Enten gjelder kausalitetsprinsippet eller så gjelder det ikke. For meg synes det åpenbart at naturalismen impliserer determinisme. For meg virker det også som Gran mener at mennesket både er determinert og ikke-determinert samtidig. Her ønsker jeg en begrunnet utredning om hva jeg ikke har forstått eller hvordan dette er logisk mulig.

Haus:

Naturalismen umuliggjør det ondes eksistens, den umuliggjør en forklaring på hvordan det onde har oppstått og den gir ikke noe håp om utfrielse fra det onde. For naturalismen må det onde være en illusjon for verden er egentlig normal.

Kremt... Det er vel heller dere kristne som har problemer med ”det onde”. Det er ikke noe ”ondt” eller ”godt” i et naturalistisk verdensbilde. Bare pur likegyldighet. ”Ondt og godt” er adjektiver vi tillegger fenomener med basis i vårt moralsyn, som for oss i likhet med dere er et aksiom.

Kommentar: Setter pris på at Gran åpent vedkjenner seg denne implikasjonen. Registrer at for Gran var ikke drapet på seks millioner jøder under krigen et ”onde”. Drapet på seks millioner jøder er pur likegyldighet eller et adjektiv vi har tillagt den hendelser. Onder og goder reduseres egentlig til et spørsmål om smak eller personlig preferanse. Det onde er redusert til det ubehagelige. For meg er dette en uhyggelig implikasjon taler mot at naturalismen er sann. Men Gran virker helt uberørt.

Det er sant at det onde har blitt brukt som et absurditetsbevis mot Guds eksistens. En kristen filosof som Plantinga har etter min mening vist at eksistensen av det onde er ikke uforenlig med troen på en allmektig og god Gud. Man kan også argumentere for at det onde faktisk forutsetter Guds eksistens.

Haus:

Naturalismen umuliggjør at mennesket har iboende verdi.

Nei, det gjør det ikke. Naturen har ingen moral. Hvordan kan den da ”umuliggjøre” noe sånt, og dermed ta et moralsk standpunkt? Men du har rett i at det ikke ligger noen begrunnelse for menneskeverdet i naturalismen.  Jeg har tidligere prøvd å forklare hvordan man kan utlede et humanistisk livssyn ut av et naturalistisk verdensbilde.

Kommentar: Vi er enige om at det ikke ligger noen begrunnelse for menneskeverdet i naturalismen. Den atommassen som for tiden benevnes Even Gran er i prinsippet i samme kategori som atommassen til en stein eller et tre. Atomene som kalles Even Gran har ikke noe iboende menneskeverd, men har blitt tillagt et menneskeverd. Det begrunnes ikke hvorfor noen atomer skal være mer verdt enn andre atomer. 

Haus:

Man kan, så langt jeg kan skjønne, argumentere for at gitt darwinismens sannhet vil framtidige mennesker ha større verdi enn oss som lever i dag fordi langt fram i tid vil menneskene være mer utviklet enn i dag.

Hvor du henter en slik merkelig antagelse fra aner jeg ikke. Som jeg har forklart allerede: Det er ingen mekanisk sammenheng mellom naturalismen og menneskeverdet. Menneskeverd er noe vi bare bestemmer oss for. Det er et aksiom. Det har ingenting med Darwins utviklingslære å gjøre.

Kommentar: Tenker meg at grad av kompleksitet kunne være en begrunnelse for å gi en atomgruppe mer verdi enn andre, men der tok jeg altså feil.

Haus:

Jeg tolker dette som et uttrykk for moralsk relativisme. Det finnes ingen ”moral fra oven”.  Jeg tror det finnes objektive moralske sannheter. 

Som sagt: Vi må alle gjøre valg mht dette. Når man har gjort dette valget, er selvsagt ikke moralen ”relativ”. Da må den henge fast i den grunnantagelsen man har gjort. Du gjorde også et valg da du valgte å bli kristen. Du kunne ha valgt annerledes.

Jeg tror også at det finnes ”objektive moralske sannheter”, i form av nedarvede moralkodekser. Det er for eksempel et forbud mot vilkårlig drap i alle kulturer. Dette skyldes at et samfunn ikke kan overleve hvis det er fritt fram og helt greit å drepe andre mennesker. Derfor har en del av disse moraldisposisjonene blitt nedarvet i oss. Tilfellet med babytortur er jo innlysende. Vi er genetisk disponert til å beskytte barna våre, som skal føre slekten videre. Det er derfor dette er et almenmenneskelig tabu (hvilket forresten viser at kristendommen ikke er noen nødvendig ingrediens her). Hvis du vil kalle dette ”objektive moralske sannheter”, så gjerne for meg.

Kommentar: Oppfatte dette som en bekreftelse av at jeg har forstått Gran korrekt. Gran sier at ”når man har gjort et valg, er selvsagt ikke moralen ”relativ” ”.  Poenget mitt er at alle må gjøre sine valg, men de kan være forskjellige. Dermed blir moralen relativ, enten det er snakk om subjektiv relativisme eller konvensjonalisme. I følge Gran er tilfellet med babytortur innlysende fordi det handler om videreføring av gener.  Hva da med tortur av katter for moro skyld? Her kan man vanskelig bruke argumentet med videreføring av gener. For meg er det en objektiv sannhet at slik tortur vil være galt i alle tenkelige verdener. Gran kan i prinsippet ikke utelukke en nedarvet moralkodeks hvor tortur eller langpining av katter hører med. Ut fra hans utilitaristiske moraloppfatning kan man jo ikke utelukke at en slik tortur kunne gi stor ”lykke” for veldig mange.

Konklusjon: Dersom naturalismen impliserer så mye som er i strid med allmenn intuisjon og erkjennelse, mener jeg det er grunn til å tro at det må være noe galt med naturalismen slik at den bør forkastes.

Kommentar #57

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

RE: Se verden ut fra eget ståsted

Publisert over 10 år siden
04.03.10 kl. 10:12 skrev Lars Randby:

Det kan på meg virke som om trådstarter forsøker å projisere eget verdensbillede over på alle andre. En troende har funnet sannheten. Den er fastspikret og rommer ikke tvil. Det finnes en gud og denne er forklaringsmodellen for det meste.

Da blir det vanskelig å forholde seg til tvilere eller mennesker som ikke tar noe endelig standpunkt men overlater dette til fremtidig viten, om det skulle dukke opp.

For en troende kan dette sikkert fremstå som feighet eller fornektelse av det åpenbare. For en avventende er det helt naturlig og ikke noe konfliktfyllt i det hele tatt. Det er faktisk ganske underholdend og ikke så rent lite lærerikt å kunne boltre seg i ulike tankespinn om hvem, hva og hvorfor.

Det blir da litt underlig når en troende forsøker å gjøre det "uvitelige" til en religion for letrere å kunne forstå det.

For i det uvitelige ligger det ikke noen fornektelse av guder men en avventende holdning. Gudene vil om de ønsker selv kunne proklamere sin eksistens, inntil så er det bare å vente.

Jeg forsøker ikke å projisere eget verdensbilde over på andre. Det jeg ønsker er å forstå andre verdensbilder og å undersøke om de er holdbare. Et verdensbilde bør stemme overens med den verden vi lever i, det bør henge i hop og det bør være mulig å leve livet i samsvar med verdensbildet.  Jeg mener bare at kristendommen gir det mest plausible verdensbildet, og jeg har mange ganger stor tvil om det kan være sant. 

Jeg er enig i at man bør boltre seg i ulike tankespinn og undersøke holdbarheten av dem. Dette bør man gjøre aktivt og ikke lene seg tilbake.

Jeg tror også at det spiller en veldig stor rolle hva vi ønsker skal være sant. Menneskets evne til å finne argumenter for det man vil tro på gjør at jeg i utgangspunktet er ganske pessimistisk til hvor langt det er mulig å nå ved å argumentere.

Kommentar #58

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: Se verden ut fra eget ståsted

Publisert over 10 år siden
04.03.10 kl. 18:15 skrev Torleiv Haus:

Jeg tror også at det spiller en veldig stor rolle hva vi ønsker skal være sant. Menneskets evne til å finne argumenter for det man vil tro på gjør at jeg i utgangspunktet er ganske pessimistisk til hvor langt det er mulig å nå ved å argumentere.

---

Spørsmålet er om dette med Gud og sånt lar seg gjøre å fange med rasjonalitet, logikk og vitenskap.  Scenarie 1: La oss si at det faktisk lar seg gjøre.  Da vil det være mulig å finne gudsbevis som blir publisert i vitenskapelige tidsskrifer og havner i lærebøkene.  Jeg kan ikke se at det hittil har skjedd - dermed ikke sagt at vi ikke vil finne slike bevis en gang i fremtiden.

Scenarie 2:  La oss si at det ikke lar seg gjøre, men at vi ikke vet hvorvidt det lar seg gjøre eller ikke.  Da vil de av oss som mener det lar seg gjøre, lete etter bevis uten noengang å finne dem.  De som ikke mener det lar seg gjøre, og som derfor har rett, vil aldri få sikker kunnskap om at de har rett.

Scenarie 3: La oss si at det ikke lar seg gjøre, og at vi får sikker kunnskap om at det ikke lar seg gjøre.  Hit vil vi sannsynligvis aldri komme, fordi det betinger at vi har uendelig informasjon tilgjengelig, noe vi aldri vil få.

Kommentar #59

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

RE: RE: Se verden ut fra eget ståsted

Publisert over 10 år siden
04.03.10 kl. 18:15 skrev Torleiv Haus:

Jeg tror også at det spiller en veldig stor rolle hva vi ønsker skal være sant. Menneskets evne til å finne argumenter for det man vil tro på gjør at jeg i utgangspunktet er ganske pessimistisk til hvor langt det er mulig å nå ved å argumentere.

Dette er noe jeg er veldig enig med deg i. Jeg har nesten avskrevet mennesket som et rasjonelt vesen, det kreves ekstremt mye for å alltid være åpen for en annen sannhet enn den man forfekter. En liten konklusjon jeg har trukket er iallefall at mennesket først og fremst føler, deretter tenker. Muligens er dette en slags biologisk trekk - det koster rett og slett for mye krefter å tvile på alle mulige ting hele tiden. Når det gjelder debatter så har jeg som regel ikke mye håp om at overbevise noen andre, men man kan iallefall lære noe selv/utfordre seg selv.

Uansett - denne debatten har vært knallbra (bortsett fra en viss fyr fra HEF), jeg synes du formulerer deg meget klart og det står klarere for meg hvor vanskelig (jeg trodde nok det var vanskelig før også) det vil være å hevde et ateistisk syn/naturalistisk syn for min del.

Kommentar #60

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

nok et svar

Publisert over 10 år siden

Hei igjen

 

Her er det mange ting å svare på. Det hadde vært lettere å diskutere dette ansikt til ansikt.

 

Føler fortsatt at Haus ikke vil ta inn over seg det jeg har forsøkt å forklare en del ganger: Naturalister VET ingenting om verdens tilblivelse. Vi må også bare spekulere, men vi mener det er mest rasjonelt å basere denne spekulasjonen på det vi allerede vet om verden og universet, enn å bruke en overnaturlig og kompliserende forklaring.

 

Dermed er det ikke sagt at denne ”overnaturlige og kompliserende forklaringen” ikke kan være sann. Vi velger bare å se bort fra en slik forklaring inntil vi får noen flere indikasjoner på at det kan være slik det henger sammen.

 

Det er riktig at man, når man skal forklare eksistensens tilblivelse, må velge mellom at noe har ”oppstått av seg selv”, eller at noe er evig eksisterende. Jeg heller nok mer mot det siste, og da er selve universet, eller et uendelig multivers, hete kandidater. Når Haus forklarer hva han mente, skjønner jeg at min ”sludder og pølsevev”-kommentar var litt for skarp.

 

Men dette vet jeg og vi naturalister selvsagt like lite om som alle andre. Poenget er bare at det er mer rasjonelt å basere slike spekulasjoner på det vi allerede vet. Man bygger hus ved å legge murstein på murstein. Man begynner ikke med å la taket sveve i løse lufta. 

 

Det er i en slik sammenheng teorien om ”multiverser” må forstås. Det er ren spekulasjon, men det er da altså spekulasjon som ikke motsier allerede opparbeidet viten.

 

Haus: Jeg hevder, og Gran har ikke forsynt meg med et eneste argument som tilsier noe annet, at sekulærhumanismen bygger på postulater som er logisk uforenlige, og at sekulærhumanismen derfor er et eksempel på irrasjonelt pølsevev, eventuelt tankespinn.

 

Her setter du fingrene i ørene og nekter å ta inn over deg mine argumenter. At elementene i det humanistiske livssynet ikke nødvendigvis følger tvingende logisk av hverandre (som jeg sier: naturalisme gir ikke automatisk humanisme), betyr IKKE at de er ”uforenelige”. Her fortsetter du bare å påstå selv om jeg har svart på hvordan dette henger sammen.

 

Når jeg skriver at naturalismen er likegyldig, betyr jo det bare at feltet er åpent. Naturalismen legger ingen føringer, verken i den ene eller andre retningen. Her synes jeg du har en utfordring: Hva er det i et naturalistisk virkelighetssyn som UMULIGGJØR menneskeverdet?

 

Haus: Finnes det logiske lover som eksisterer uavhengig av materien? Og er de logiske lovene en forutsetning eller et resultat av den vitenskapelige metode? Hvordan vil Gran forklare rasjonalitet ut fra sin materialisme? 

 

Alt dette er lover som vi mennesker har utledet av naturen og vår egen erfaring. Vi ser at det stemmer. Stadige eksperimenter styrker våre antagelser om at det ikke er mulig å lage en rund firkant, og slikt. Det er ikke nødvendig å bringe en overnaturlig komponent inn i dette. Logikken ligger innebakt i naturen, og vi oppdager den.

 

Når det gjelder vår rasjonalitet er vi igjen nødt til å gripe til et aksiom. Vi MÅ forutsette at menneskets tankekraft – vår rasjonalitet – er til å stole på. I motsatt fall kan vi bare gi opp. Nå er det heldigvis slik at naturen gir oss en masse bekreftelser på at vår rasjonalitet og tankekraft faktisk ER til å stole på. Hvordan skulle vi ellers greid å temme naturen, reise til månen, utvikle avansert teknologi og slikt. Vi har greid å avdekke en masse lovmessigheter i naturen, som bekrefter at vi er i stand til å faktisk forstå ting. Dermed er troen på at vi kan stole på vår rasjonalitet en begrunnet tro.

 

Haus:Jeg synes jeg Gran bør angi hva slags grunner som ville være tilstrekkelige (til å tro på Gud)

 

Bra utfordring! For det første bør teorien om Guds eksistens være logisk konsistent (hvilket teorien om den kristne gudens eksistens ikke er, stikkord: Det ondes problem). Så må eksistensen av en slik gud være en enklere og mer plausibel forklaring som er bedre i samsvar med det vi eller vet om verden, enn andre, konkurrerende forklaringer. Men viktigst: Det må sannsynliggjøres eksperimentelt på en eller annen måte at det finnes en Gud. For å si det mer enkelt: Han kan jo for eksempel bare vise seg. Da skal jeg kaste kortene umiddelbart.

 

Om fri vilje og naturalistisk determinering:

Dette vet vi ikke noe om. Problemet med fri vilje og bevissthet er et uløst problem for vitenskapen, som jeg har skrevet tidligere. Jeg tror egentlig ikke vi noensinne får noe klart svar på det. Kanskje er vi 100% determinert. Kanskje er min idiotiske trang til å kaste bort halve dagen til å skrive dette innlegget (som sikkert nesten ingen leser) bare determinert av mitt arvestoff? Det føles ikke slik, men det kan jo likevel være at det er sånn. Det vet jeg ikke. Men jeg synes ikke det er noe mystisk å se for seg at et komplekst biologisk system som et menneske kan utvikle evnen til å heve seg over seg selv og tenke abstrakt og ha fri vilje. Men, som sagt, dette er et uløst problem. Uansett: Dette er et ubrukelig argument for et dualistisk verdensbilde. Igjen: Det er mer rasjonelt å søke forklaring i det kjente, enn å forutsette ut av løse lufta en ukjent og paradoksal forklaringsfaktor.

 

Haus: Registrer at for Gran var ikke drapet på seks millioner jøder under krigen et ”onde”. Drapet på seks millioner jøder er pur likegyldighet eller et adjektiv vi har tillagt den hendelser.

 

Du store min. Her diskuterer vi virkelighetssyn (naturalisme), og så hopper du plutselig rett over i moralen og trekker grandiose konklusjoner ut fra din egen misforståtte antakelse om at ”naturalisme umuliggjør menneskeverd”. Det er så teit at jeg avstår fra å kommentere det ytterligere.   

 

Haus: Atomene som kalles Even Gran har ikke noe iboende menneskeverd, men har blitt tillagt et menneskeverd. Det begrunnes ikke hvorfor noen atomer skal være mer verdt enn andre atomer. 

 

Nei, det begrunnes ikke fordi det er et aksiom. Det ligger i definisjonen av begrepet.  Vi må alle basere livssynet vårt i aksiomer.

 

Haus: Poenget mitt er at alle må gjøre sine valg, men de kan være forskjellige. Dermed blir moralen relativ, enten det er snakk om subjektiv relativisme eller konvensjonalisme.

 

Skjønner ikke helt hvor du vil med dette. På denne måten blir jo all moral relativ, også din (ditt aksiom er at du velger å stole på denne gamle boka…). En slik definisjon blir dermed ubrukelig, slik jeg ser det.  

 

Jeg mener vel at de nedarvede moralske disposisjonene jeg skrev om i forrige innlegg tyder på at moralen ikke er relativ. I de tilfellene jeg skisserte (drapsforbud, beskytte avkom) ligger jo faktisk moralen nedfelt i naturen.  Slik sett kan man kanskje si at jeg har vært litt for kategorisk når jeg sier at ”naturalismen er likegyldig”. Det ligger faktisk en del genetisk betingede moralske føringer der.

 

Haus: Gran kan i prinsippet ikke utelukke en nedarvet moralkodeks hvor tortur eller langpining av katter hører med.

 

Hmm, interessant spørsmål. Nei, jeg tror kanskje dette ikke er en moralkodeks som er nedarvet nei… Det er jo bare å se på dyrene, og hvordan de oppfører seg mot hverandre. Noen ganger plager og torturerer de hverandre (hvorfor har Gud skapt dem slik, forresten?) Så dette er bare noe vi mennesker må bestemme oss for at er feil. Jeg tror forresten kanskje det kan ligge en slags genetisk disposisjon i oss til å beskytte katter og andre pattedyr mer enn for eksempel insekter, pga. genetisk likhet. Men det er alt.

 

Oppsummert: Vi mennesker har, med utgangspunkt i humanistisk moral, et genetisk potensial både for gode og onde gjerninger. Kunsten må være å velge et livssyn som framelsker det gode.

 

Haus: Ut fra hans utilitaristiske moraloppfatning kan man jo ikke utelukke at en slik tortur kunne gi stor ”lykke” for veldig mange.

 

Det er viktig å påpeke at ”lykke” i slike sammenhenger må forstås som ”det gode liv”. Det er ikke snakk om å kjøre karusell hele livet. OG: Ingen skal kunne søke det gode liv gjennom å tråkke på andre mennesker (eller katter).

 

Haus’ Konklusjon: Dersom naturalismen impliserer så mye som er i strid med allmenn intuisjon og erkjennelse, mener jeg det er grunn til å tro at det må være noe galt med naturalismen slik at den bør forkastes.

 

Ok, da er vi i mål da. Du ”føler at det er sånn”. Derfor er det sånn. Glimrende logikk. Når jeg ser ut av vinduet mitt her, så ser jorda helt flat ut. Derfor er den det.

 

Så enda en liten bannbulle til slutt:

For meg er ideen om en ”Gud” en provoserende idiotifisering av et prosjekt som jeg setter veldig høyt: Menneskets søken etter sannhet. ”Gud” er en snarvei til konklusjoner om ting vi kanskje aldri kan finne ut av. Religion forklares best ut fra menneskets behov for forklaring, samt som ren ønsketenkning fra folk som ikke greier å forsone seg med dødens realitet. 

Kommentar #61

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: nok et svar

Publisert over 10 år siden
05.03.10 kl. 11:54 skrev Even Gran:

Bra utfordring! For det første bør teorien om Guds eksistens være logisk konsistent (hvilket teorien om den kristne gudens eksistens ikke er, stikkord: Det ondes problem). Så må eksistensen av en slik gud være en enklere og mer plausibel forklaring som er bedre i samsvar med det vi eller vet om verden, enn andre, konkurrerende forklaringer. Men viktigst: Det må sannsynliggjøres eksperimentelt på en eller annen måte at det finnes en Gud. For å si det mer enkelt: Han kan jo for eksempel bare vise seg. Da skal jeg kaste kortene umiddelbart.

 

Hei,

selv om jeg ikke er enig med deg, synes jeg du svarer veldig godt for deg. Du virker på ingen måte som en typisk rasjonalist. Så jeg har lyst til å utfordre deg på et lite spørsmål. Du sier at "Gud kan jo bare vise seg, så skal jeg tro."

Hvis du har lest mye i dette forumet har du mange ganger støtt på mennesker som sier at det var nettopp det som skjedde, Gud viste seg. Ikke en offentlig framvisning, men en personlig. Hvordan stiller du deg til slike utsagn?

Kommentar #62

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Avlsluttende kommentar til Gran

Publisert over 10 år siden

<!-- /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-parent:""; margin:0cm; margin-bottom:.0001pt; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman"; color:black; mso-font-kerning:12.0pt;} a:link, span.MsoHyperlink {color:blue; text-decoration:underline; text-underline:single;} a:visited, span.MsoHyperlinkFollowed {color:purple; text-decoration:underline; text-underline:single;} p {mso-margin-top-alt:auto; margin-right:0cm; mso-margin-bottom-alt:auto; margin-left:0cm; mso-pagination:widow-orphan; font-size:12.0pt; font-family:"Times New Roman"; mso-fareast-font-family:"Times New Roman";} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

 Hei igjen!

Alt i kursiv er skrevet av meg og alt i vanlig skrift av Gran.

Haus: Jeg hevder, og Gran har ikke forsynt meg med et eneste argument som tilsier noe annet, at sekulærhumanismen bygger på postulater som er logisk uforenlige, og at sekulærhumanismen derfor er et eksempel på irrasjonelt pølsevev, eventuelt tankespinn.

 Her setter du fingrene i ørene og nekter å ta inn over deg mine argumenter. At elementene i det humanistiske livssynet ikke nødvendigvis følger tvingende logisk av hverandre (som jeg sier: naturalisme gir ikke automatisk humanisme), betyr IKKE at de er ”uforenelige”. Her fortsetter du bare å påstå selv om jeg har svart på hvordan dette henger sammen.

Kommentar: Jeg kan ikke se at annet enn at Gran har påstått at det ikke sammen, ikke hvordan det henger sammen. Jeg aksepterer at ikke alle postulater følger logisk av hverandre. Men jeg har etterspurt en forklaring eller utredning på hvordan naturalistisk determinisme og fri vilje kan være kompatible. Særlig så lenge mange naturalister argumenterer veldig sterkt for at det ikke er rom for fri vilje i et naturalistisk univers er jeg interessert i argumenter som viser at de tar feil og Gran har rett.

Jeg mener at dette er et logisk problem og at det er logisk umulig at det kan eksistere determinerte mennesker med fri vilje. Man kan lure på om Gran overhodet har begrep om hva elementær logikk er når han sier at ”stadige eksperimenter styrker våre antagelser om at det ikke er mulig å lage en rund firkant, og slikt.” Skjønner ikke Gran at man ikke behøver å gjøre et eneste eksperiment for å fastslå at ingen noensinne i noen mulig verden vil kunne lage en firkantet sirkel?  Mener Gran at en antropolog må gjøre feltstudier i alle verdens land for å kunne komme til den konklusjon at det ikke finnes en eneste gift ungkar og heller aldri kommer til å gjøre det?  Og jeg mener altså at det er en kontradiksjon eller at det er logisk umulig at mennesket både har fri vilje og er determinert.    

Når Gran mener han kan fastholde naturalismen som virkelighetssyn, men ser bort fra denne når det gjelder menneskesyn, er dette for meg omtrent like fornuftig eller meningsfullt som å si at man fastholder gravitasjonen rent vitenskapelig, men velger å se bort fra den i det personlige liv når det måtte passe, som er umulig. Gitt naturalismens sannhet kan jeg vanskelig forstå at man se bort fra kausalitetsprinsippet likeså lite som man kan velge å se bort fra gravitasjonsprinsippet og anta det ikke gjelder.  

Når jeg skriver at naturalismen er likegyldig, betyr jo det bare at feltet er åpent. Naturalismen legger ingen føringer, verken i den ene eller andre retningen. Her synes jeg du har en utfordring: Hva er det i et naturalistisk virkelighetssyn som UMULIGGJØR menneskeverdet?

Kommentar: Jeg mener at naturalismen utelukker at mennesket kan ha iboende (intrinsic) verdi, men ikke at det kan ha en tillagt (sliter med å finne et norsk ord for extrinsic) verdi. (http://en.wikipedia.org/wiki/Intrinsic_and_extrinsic_properties_%28philosophy%29).

Haus: Finnes det logiske lover som eksisterer uavhengig av materien? Og er de logiske lovene en forutsetning eller et resultat av den vitenskapelige metode? Hvordan vil Gran forklare rasjonalitet ut fra sin materialisme? 

Alt dette er lover som vi mennesker har utledet av naturen og vår egen erfaring. Vi ser at det stemmer. Stadige eksperimenter styrker våre antagelser om at det ikke er mulig å lage en rund firkant, og slikt. Det er ikke nødvendig å bringe en overnaturlig komponent inn i dette. Logikken ligger innebakt i naturen, og vi oppdager den.

 Når det gjelder vår rasjonalitet er vi igjen nødt til å gripe til et aksiom. Vi MÅ forutsette at menneskets tankekraft – vår rasjonalitet – er til å stole på. I motsatt fall kan vi bare gi opp. Nå er det heldigvis slik at naturen gir oss en masse bekreftelser på at vår rasjonalitet og tankekraft faktisk ER til å stole på. Hvordan skulle vi ellers greid å temme naturen, reise til månen, utvikle avansert teknologi og slikt. Vi har greid å avdekke en masse lovmessigheter i naturen, som bekrefter at vi er i stand til å faktisk forstå ting. Dermed er troen på at vi kan stole på vår rasjonalitet en begrunnet tro.

Kommentar: Her har igjen Gran etter min mening et kjempeproblem. Hvordan kan det finnes rasjonalitet og fornuft i et naturalistisk univers? Hvordan kan logikkens lover være avhengige av det materielle? Og hvordan kan vi stole på at darwinistisk evolusjon ikke har skapt noe annet enn en apekatt hjerne som har ytterst lite rasjonelle forestillinger om naturen? For Gran er dette noe han MÅ forutsette, og det er altså uttrykk for (blind?) tro?    

Haus:Jeg synes jeg Gran bør angi hva slags grunner som ville være tilstrekkelige (til å tro på Gud)

Bra utfordring! For det første bør teorien om Guds eksistens være logisk konsistent (hvilket teorien om den kristne gudens eksistens ikke er, stikkord: Det ondes problem). Så må eksistensen av en slik gud være en enklere og mer plausibel forklaring som er bedre i samsvar med det vi eller vet om verden, enn andre, konkurrerende forklaringer. Men viktigst: Det må sannsynliggjøres eksperimentelt på en eller annen måte at det finnes en Gud. For å si det mer enkelt: Han kan jo for eksempel bare vise seg. Da skal jeg kaste kortene umiddelbart.

Kommentar: Jeg hadde oppgitt teismen umiddelbart kunne Gran vist at det ondes problem er inkonsistent med Guds eksistens.  

Haus: Registrer at for Gran var ikke drapet på seks millioner jøder under krigen et ”onde”. Drapet på seks millioner jøder er pur likegyldighet eller et adjektiv vi har tillagt den hendelser.

Du store min. Her diskuterer vi virkelighetssyn (naturalisme), og så hopper du plutselig rett over i moralen og trekker grandiose konklusjoner ut fra din egen misforståtte antakelse om at ”naturalisme umuliggjør menneskeverd”. Det er så teit at jeg avstår fra å kommentere det ytterligere.   

Kommentar: Jeg sa ikke at naturalisme umuliggjør menneskeverd. Se over. Men jeg sier at for Gran finnes det ikke noe objektivt moralsk onde eller gode fordi det ikke finnes noen objektiv moralkodeks. I nazismens moralkodeks var jødeutryddelsene å forstå som et gode fordi jødene ble oppfattet som en trussel mot den ariske rases renhet. Tankegangen var vel omtrent at utryddelsen av den jødiske rase var nødvendig for det tyske folks lykke. Man definerte ganske enkelt jødene som undermennesker, dvs. uten menneskeverd, og kunne avlive dem akkurat som man avliver lus.  Gitt naturalismens sannhet kan jeg ikke begripe at min logikk er ”teit”.    

Haus: Poenget mitt er at alle må gjøre sine valg, men de kan være forskjellige. Dermed blir moralen relativ, enten det er snakk om subjektiv relativisme eller konvensjonalisme.

Skjønner ikke helt hvor du vil med dette. På denne måten blir jo all moral relativ, også din (ditt aksiom er at du velger å stole på denne gamle boka…). En slik definisjon blir dermed ubrukelig, slik jeg ser det.  

 Jeg mener vel at de nedarvede moralske disposisjonene jeg skrev om i forrige innlegg tyder på at moralen ikke er relativ. I de tilfellene jeg skisserte (drapsforbud, beskytte avkom) ligger jo faktisk moralen nedfelt i naturen.  Slik sett kan man kanskje si at jeg har vært litt for kategorisk når jeg sier at ”naturalismen er likegyldig”. Det ligger faktisk en del genetisk betingede moralske føringer der.

Kommentar: Som sagt tolker jeg Gran dit hen at det ikke finnes noen objektiv moralsk standard. Jeg mener det finnes en objektiv standard og det mener jeg uavhengig av ”denne gamle boka” som Gran kaller Bibelen. C.S. Lewis argumenterte sterkt for at eksistensen av en objektiv morallov og han viste at det finnes en forbausende stor grad av likhet mellom de store moraltradisjonene i verden i et appendiks til boka ”Abolition of Man”:  (http://www.columbia.edu/cu/augustine/arch/lewis/abolition4.htm ). At den gamle bok bekrefter denne naturloven, tolker jeg som en bekreftelse på at det er god grunn til å ta Bibelen på alvor.

Haus’ Konklusjon: Dersom naturalismen impliserer så mye som er i strid med allmenn intuisjon og erkjennelse, mener jeg det er grunn til å tro at det må være noe galt med naturalismen slik at den bør forkastes.

Ok, da er vi i mål da. Du ”føler at det er sånn”. Derfor er det sånn. Glimrende logikk. Når jeg ser ut av vinduet mitt her, så ser jorda helt flat ut. Derfor er den det.

 Kommentar: En søkt måte å argumentere på. Allmenn intuisjon er ikke det samme som følelse. Jeg innser intuitivt at 2+2=4 eller at det er objektiv galt å torturere katter, men det betyr ikke at jeg føler at 2+2=4 osv. Logisk erkjennelse er heller ikke føleri. All erkjennelse, også den vitenskapelige, har sitt utgangspunkt i den erfarbare, fenomenologiske verden. En virkelighetsforståelse som omtrent på alle punkter må negere de praktiske hverdagserfaringenes gyldighet har etter mitt syn et troverdighetsproblem fordi livssynet ikke er praktikabelt.   

Så enda en liten bannbulle til slutt:

For meg er ideen om en ”Gud” en provoserende idiotifisering av et prosjekt som jeg setter veldig høyt: Menneskets søken etter sannhet. ”Gud” er en snarvei til konklusjoner om ting vi kanskje aldri kan finne ut av. Religion forklares best ut fra menneskets behov for forklaring, samt som ren ønsketenkning fra folk som ikke greier å forsone seg med dødens realitet. 

Kommentar: Det merkelige er det emosjonelle engasjementet mange hedninger legger for dagen straks ideen om Gud kommer på bordet. Hva som er årsaken til dette er vanskelig å forstå. Jeg har ingen som helst problem med å vurdere alle slags teorier med stor sinnsro, og kan ganske enkelt ikke begripe av mennesker som gir seg ut for å være rasjonelle skal ha slikt emosjonelt engasjement i disse spørsmålene. Det er nesten som man får en mistanke om at herr Gran av en eller annen grunn ikke ønsker at det skal finnes noen Gud og at han derfor blir så provosert? Da må jeg si at jeg har mer respekt for Flew som kom til at  grunnene for teismen (eller deismen) var gode nok til å skifte mening.

Konklusjon:

Desto mer jeg studerer sekulærhumanismen, blir jeg overbevist om jeg har rett i at den er tankespinn. Gran og hans sekulærfundamentalistiske trosfeller er ganske enkelt, slik jeg ser det, ute av stand til å forstå de logiske implikasjonene av deres egen materialistiske posisjon. Vi har å gjøre med irrasjonelle mennesker som bekjenner seg til en irrasjonell livsfilosofi. Men deres egen irrasjonalitet hindrer dem selv i å se det.    

Med dette tenker jeg å avslutte debatten for min del. For alle som vil ha mer stoff om materialismens og sekulærhumanismens irrasjonalitet, kan det være en begynnelse å starte med disse lenkene:

http://subversivethinking.blogspot.com/2010/02/crispin-wright-on-moral-semantic-and.html

http://subversivethinking.blogspot.com/2010/02/william-lane-craig-and-lewis-wolpert.html

 

 

Kommentar #63

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: nok et svar

Publisert over 10 år siden
05.03.10 kl. 18:35 skrev Jan Bording:

Hvis du har lest mye i dette forumet har du mange ganger støtt på mennesker som sier at det var nettopp det som skjedde, Gud viste seg. Ikke en offentlig framvisning, men en personlig. Hvordan stiller du deg til slike utsagn?

 Interessant spørsmål. Selv om du stiller det til en annen kan det muligens være interessant for deg også å få svar fra andre.

hvordan skal man stille seg til det. Vel hvis noen sier de har snakket med en gud så må de være overbevist om at dette er sant. Det beviser ikke ovenfor andre at det er sant men kan ikke avfeies som at det ikke er sant for den personen eller rett og slett usant.

Men kommer denne personen til meg og skal fortelle meg hva guden mener jeg bør gjøre, vil jeg nok høflig si at da vet nok guden hvor jeg bor og kan formidle dette direket til meg selv.

Det har vel sikkert vært tusenvis av mennesker som har sagt at de var/er Jesus. Han skal jo etter sigende komme tilbake, kan man med sikkerhet si at noen eller alle disse var villfarne og forvirrede?

Som du sikkert forstår er jeg rimelig skeptisk til profeter som overbringer budskap fra guder da gudene nok uten problemer har like god aksess til alle om de bare ønsker det. Det kan jo også være slik at guden bare henvender seg til de villfarende og lar de retskaffne i fred. Alt er mulig.

Kommentar #64

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: nok et svar

Publisert over 10 år siden
06.03.10 kl. 01:07 skrev Lars Randby:

Som du sikkert forstår er jeg rimelig skeptisk til profeter som overbringer budskap fra guder da gudene nok uten problemer har like god aksess til alle om de bare ønsker det. Det kan jo også være slik at guden bare henvender seg til de villfarende og lar de retskaffne i fred. Alt er mulig.

Takk for svaret. Jeg er glad for at du tydeligvis respekterer at et menneske kan ha opplevelser du ikke har. Det er ikke mange som gjør det. Selvfølgelig skal ikke en annens syner brukes mot deg, du må forholde deg til hva du selv opplever og tror. Det har jeg full respekt for. Hvis alle var som deg ville det vært enklere å leve i dette landet.

Kommentar #65

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

enda mer

Publisert over 10 år siden

Haus: Jeg har etterspurt en forklaring eller utredning på hvordan naturalistisk determinisme og fri vilje kan være kompatible.
 
Som jeg skriver: Fri vilje er et uløst problem. Kanskje vi er 100% determinert. Jeg tror ikke det, og jeg synes ikke det er så underlig å forestille seg at et så komplekst biologisk system som et menneske utvikler seg slik at blir i stand til å heve seg over seg selv, tenke abstrakt og ha fri vilje. Jeg tror det har skjedd. Men, det vet man aldri. Kanskje alle mine lyster og utbrudd er biologisk determinert? Det blir det samme som skjebnetro. Er alt detaljert forutbestemt eller ikke? Umulig å vite.
 
Uansett har vi ikke noe annet valg enn å forutsette at vi HAR fri vilje (og at ting ikke er forutbestemt), ettersom motsatsen uthuler det personlige ansvaret for egne handlinger (eller fører til meningsløshet og passivitet).
 
Man kan lure på om Gran overhodet har begrep om hva elementær logikk….

Det var da voldsomt til poeng du gjorde ut av dette da. Logikken/matematikken er selvsagt hevet over det empiriske, men er samtidig et verktøy vi trenger for å tenke, og som vi mennesker har utviklet en evne til, og som vi er istand til å lese ut av naturen. Dette er knyttet til det jeg skrev i sted: Vår evne til abstrakt tenkning. Og jeg mener det er mer rasjonelt å basere seg på en teori om at dette har utviklet seg i oss, enn at det er plantet i oss av en gud.

 
Haus: Jeg mener at naturalismen utelukker at mennesket kan ha iboende (intrinsic) verdi, men ikke at det kan ha en tillagt (sliter med å finne et norsk ord for extrinsic) verdi.

 
Fint, nå er vi i bevegelse her. Veldig bra! Setter pris på at du nå innrømmer at naturalismen kan kombineres med et livvsyn som inkluderer menneskeverd. Og hvilken rolle spiller egentlig det skillet du drar opp i praksis? Mer om det lenger nede. 

 
Haus: Her har igjen Gran etter min mening et kjempeproblem. Hvordan kan det finnes rasjonalitet og fornuft i et naturalistisk univers? Hvordan kan logikkens lover være avhengige av det materielle? Og hvordan kan vi stole på at darwinistisk evolusjon ikke har skapt noe annet enn en apekatt hjerne som har ytterst lite rasjonelle forestillinger om naturen? For Gran er dette noe han MÅ forutsette, og det er altså uttrykk for (blind?) tro?

 
Logikken er ikke avhengig av naturen. Den er ikke-empirisk. Men den kan leses ut av naturen, og evolusjonen har gitt oss evne til å tenke logisk og rasjonelt.  Ellers: Dette er en begrunnet, ikke blind, tro, som jeg tidligere (noe forgjeves) har prøvd å forklare.

 
Haus: Jeg hadde oppgitt teismen umiddelbart kunne Gran vist at det ondes problem er inkonsistent med Guds eksistens. 

 
Jeg vet jo at dere greier jo å omdefinere ”allmektig”, ”allvitende” og ”allgod” slik at det høres ut som dette henger sammen. Men det funker bare for de som på forhånd har bestemt seg for at det finnes en gud. Man sliter mindre hvis man forutsetter det motsatte.

 
Haus: Jeg sa ikke at naturalisme umuliggjør menneskeverd. Se over. Men jeg sier at for Gran finnes det ikke noe objektivt moralsk onde eller gode fordi det ikke finnes noen objektiv moralkodeks.

 
Takk for at du innrømmer at naturalisme ikke umuliggjør menneskeverd. Det er ryddig av deg. Jeg skjønner det teoretiske skillet du drar opp, men det har i høyden akademisk interesse. Om menneskeverdet er ”objektivt” eller bare noe som er ”tillagt” er uinteressant med mindre du kan vise til at dette gir seg utslag i praksis. Og det tror jeg ikke du greier. Både kristne og ateister har nok svin på skogen til at vi kan slå hverandre i hodet herfra til evigheten. (Men jeg tror ikke det har blitt drept like mange i humanismens navn som i kristendommen eller andre religioners.)

 
Likevel: Du har rett i at det logisk sett er en mer direkte kobling mellom et virkelighetssyn som inkluderer en gud som krever menneskeverd, og et moralsyn med menneskeverd. Mitt virkelighetssyn har ikke en like direkte, logisk kobling. Men jeg vil holde fast på at dette i praksis har null betydning, så lenge man i praksis tillegger mennesket en ukrenkelig egenverdi. Logikken din er av en sånn ”mor Nille er en sten”-type, dvs. logisk konsistent, men praktisk meningsløs. Og i praksis opererer jo også kristne med et ”tillagt” menneskeverd, slik jeg ser det. De har jo også bare ”bestemt seg” for et kristent livssyn…

 
Kanskje er det faktisk slik at når rasjonalitet og logikk tvinger en til å akseptere et naturalistisk virkelighetssyn, og får en til å innse at vi mennesker er alene i universet og at vi ikke har noen ”himmelsk far” å støtte oss til, så blir man mer bevisst på å holde menneskeverdet høyt.

 
Jeg vil dessuten minne om de nedarvede moralske disposisjonene (drapsforbud, beskytte avkom etc…). Her ser vi hvordan deler av moralen faktisk følger direkte av et naturalistisk virkelighetssyn.

 
I nazismens moralkodeks var jødeutryddelsene å forstå som et gode fordi jødene ble oppfattet som en trussel mot den ariske rases renhet. Tankegangen var vel omtrent at utryddelsen av den jødiske rase var nødvendig for det tyske folks lykke. Man definerte ganske enkelt jødene som undermennesker, dvs. uten menneskeverd, og kunne avlive dem akkurat som man avliver lus.  Gitt naturalismens sannhet kan jeg ikke begripe at min logikk er ”teit”. 

 
Du forstår selvsagt at dette er en moral jeg tar like sterkt avstand fra som deg. Det kan jo forresten være at noen av de tyske soldatene var kristne også. Hva var det som stod på beltespennene deres igjen? Hvorfor slo ikke det ”objektive menneskeverdet” inn? Merkelig…

 
Det som var teit var at du hoppet direkte over fra en diskusjon rundt virkelighetssyn og over til moral. Men nå har du innrømmet at et naturalistisk virkelighetssyn er forenelig med menneskeverd, og da er vi på nett.

 
Haus: Det merkelige er det emosjonelle engasjementet mange hedninger legger for dagen straks ideen om Gud kommer på bordet. Hva som er årsaken til dette er vanskelig å forstå.

 
Religiøse har jo svart belte i å bli fornærmet, så da kan vel jeg også få bli det litt. ;-)

 
Skal prøve å forklare hvorfor:

Jeg synes menneskets søken etter sannhet er noe av det viktigste vi mennesker kan drive med. Men religionen kommer med et sett ferdigtygde svar på ting vi ikke vet, med den effekten at folk slår seg til ro (bred pensel her…).

 
Ja, det er opium for folket. Det er ganske godt sagt, faktisk. Og jeg synes ikke folk skal dopes ned. Jeg synes vi skal være åpne, undrende, spørrende og udogmatiske. Det er det beste utgangspunktet hvis vi mennesker skal avdekke mer av det store mysteriet det tross alt er, at vi finnes her på denne kloden. Og her drar religionen nesten uten unntak i feil retning. Den suger næring ut av folks nysgjerrighet og utforskertrang med ørkesløse diskusjoner rundt en usannsynlig teori om en fantasifigur, og hva denne figuren prediker og krever av oss. Ja, det synes jeg egentlig er ganske provoserende….
 
Til Bording:
Personlige åpenbaringer er notorisk upålitelige og selvimotsigende og derfor dårlig egnet som forskningsmetodikk. 

Kommentar #66

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

Formattering igjen

Publisert over 10 år siden

Nå ble det kursiv en masse steder hvor det ikke skal være. Håpløs formattering her. Har stort sett skrevet "Haus:" foran de avsnittene jeg siterer. Resten er mine kommentarer. 

Kommentar #67

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: enda mer

Publisert over 10 år siden
07.03.10 kl. 21:51 skrev Even Gran: Til Bording:Personlige åpenbaringer er notorisk upålitelige og selvimotsigende og derfor dårlig egnet som forskningsmetodikk. 

Så du mente ikke det du skrev altså.  Eller er det sånn at hvis du møtte Gud så ville det vært rasjonelt, men hvis andre gjør det er det notorisk upålitelig.

Skal du holde deg til pålitelige og entydige forskningsfakta bør du holde deg unna all referanse til fri vilje og bevissthet. Da må du redusere deg selv til en biologisk maskin, det trodde jeg faktisk ikke du var.

Kommentar #68

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: enda mer

Publisert over 10 år siden
07.03.10 kl. 23:10 skrev Jan Bording:07.03.10 kl. 21:51 skrev Even Gran: Til Bording:Personlige åpenbaringer er notorisk upålitelige og selvimotsigende og derfor dårlig egnet som forskningsmetodikk. 

Så du mente ikke det du skrev altså.  Eller er det sånn at hvis du møtte Gud så ville det vært rasjonelt, men hvis andre gjør det er det notorisk upålitelig.

Skal du holde deg til pålitelige og entydige forskningsfakta bør du holde deg unna all referanse til fri vilje og bevissthet. Da må du redusere deg selv til en biologisk maskin, det trodde jeg faktisk ikke du var.

Hvorfor det? Igjen kan man si at man er nødt til å ta de valg en tar, gitt de situasjoner man kommer i, men det vil alltid oppleves som valg. Ditt bruk av ordet bevissthet finner jeg forunderlig.

Ett motspørsmål. Hva tenker du om andres åndelige opplevelser? Muslimer som snakker med sin Gud, mennesker som har sett ufoer. Er det slik at de også ser din Gud, eller har ikke de reelle opplevelser, mens dine er reelle?

Kommentar #69

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

RE: RE: enda mer

Publisert over 10 år siden
07.03.10 kl. 23:10 skrev Jan Bording:07.03.10 kl. 21:51 skrev Even Gran: Til Bording:Personlige åpenbaringer er notorisk upålitelige og selvimotsigende og derfor dårlig egnet som forskningsmetodikk. 

Så du mente ikke det du skrev altså.  Eller er det sånn at hvis du møtte Gud så ville det vært rasjonelt, men hvis andre gjør det er det notorisk upålitelig.

Skal du holde deg til pålitelige og entydige forskningsfakta bør du holde deg unna all referanse til fri vilje og bevissthet. Da må du redusere deg selv til en biologisk maskin, det trodde jeg faktisk ikke du var.

Jeg ville kanskje ha blitt overbevist selv, men jeg ville ikke ha ment at min personlige opplevelse skulle ha noen relevans for andre.

Da jeg skrev at "Gud bare kan vise seg", så mente jeg at han burde vise seg for flere på en slik måte at det kan dokumenteres, og at ingen kan være i rimelig tvil om hva som har skjedd. 

Kommentar #70

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

RE: RE: enda mer

Publisert over 10 år siden
07.03.10 kl. 23:10 skrev Jan Bording:07.03.10 kl. 21:51 skrev Even Gran: Til Bording:Personlige åpenbaringer er notorisk upålitelige og selvimotsigende og derfor dårlig egnet som forskningsmetodikk. 

Så du mente ikke det du skrev altså.  Eller er det sånn at hvis du møtte Gud så ville det vært rasjonelt, men hvis andre gjør det er det notorisk upålitelig.

Skal du holde deg til pålitelige og entydige forskningsfakta bør du holde deg unna all referanse til fri vilje og bevissthet. Da må du redusere deg selv til en biologisk maskin, det trodde jeg faktisk ikke du var.

Jeg ville kanskje ha blitt overbevist selv, men jeg ville ikke ha ment at min personlige opplevelse skulle ha noen relevans for andre.

Da jeg skrev at "Gud bare kan vise seg", så mente jeg at han burde vise seg for flere på en slik måte at det kan dokumenteres, og at ingen kan være i rimelig tvil om hva som har skjedd. 

Kommentar #71

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

Kjartan Selnes svarer på Fritanke.no

Publisert over 10 år siden

Hei

Først: Beklager dobbeltposting. Fikk en feilmelding i første runde, så jeg trodde den første ikke gikk gjennom. Men så gjorde den det...

Nå har spesialrådgiver i HEF, Kjartan Selnes, skrevet et svar til Torleiv Haus som er lagt ut på Fritanke.no

Jens Brun-Pedersen har skrevet et nytt innlegg her på Verdidebatt, kalt "Humanistisk tankespinn?"

Det er vel greit om den videre debatten går der. 

Kommentar #72

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: enda mer

Publisert over 10 år siden
07.03.10 kl. 23:16 skrev Morten Christiansen:Ditt bruk av ordet bevissthet finner jeg forunderlig.

Ett motspørsmål. Hva tenker du om andres åndelige opplevelser? Muslimer som snakker med sin Gud, mennesker som har sett ufoer. Er det slik at de også ser din Gud, eller har ikke de reelle opplevelser, mens dine er reelle?

Jeg skjønner ikke hva du mener med det første.

Jeg vil synes det var veldig interessant å høre om muslimske åndelige opplevelser, og andre også, selv ufoer (særlig i Hesdalen). Det betyr ikke at jeg vil tro alt jeg hører, men at jeg respekterer at andre mennesker kan ha andre opplevelser enn meg.

Kommentar #73

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: enda mer

Publisert over 10 år siden
08.03.10 kl. 08:19 skrev Even Gran:

Jeg ville kanskje ha blitt overbevist selv, men jeg ville ikke ha ment at min personlige opplevelse skulle ha noen relevans for andre.

Da jeg skrev at "Gud bare kan vise seg", så mente jeg at han burde vise seg for flere på en slik måte at det kan dokumenteres, og at ingen kan være i rimelig tvil om hva som har skjedd. 

Det jeg prøver å finne ut er hvor mange agnostikere/ateister som er åpne for at det finnes ting i verden de ikke kan forklare, spesielt når det gjelder åndelige opplevelser. Spørsmålet er ikke om man automatisk konverterer fordi en annen har hatt et syn, men om man kan respektere et menneske som sier å ha hatt et.

Jeg så en gang en mann forvandle en ung dame til en tiger. Flere hundre så det samme som meg. Jeg kunne dokumentert det med video hvis jeg hadde villet. Hvordan dokumenterer man Gud?

Du behøver ikke svare på det. Jeg ser du har gardert deg så du aldri skal kunne bli overbevist uansett hva som skjer.

Kommentar #74

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

RE: RE: RE: RE: enda mer

Publisert over 10 år siden
08.03.10 kl. 17:54 skrev Jan Bording:Det jeg prøver å finne ut er hvor mange agnostikere/ateister som er åpne for at det finnes ting i verden de ikke kan forklare, spesielt når det gjelder åndelige opplevelser. Spørsmålet er ikke om man automatisk konverterer fordi en annen har hatt et syn, men om man kan respektere et menneske som sier å ha hatt et.

 Det er vel de færreste som kategorisk vil si at det ikke finnes ting de ikke kan forklare. Det er derav ikke sagt at man tillegger slikt noen utenomjordisk kraft eller guder eller hva man det eller ligger i mennesket å tro på.

En person jeg kjente begynte å miste jeget. Historier med et snev av rot i virkeligheten ble spunnet til noe helt annet. For denne personen var disse minnene virkelighet, det var et faktum ande ikke kunne rokke ved. Var de så "virkelige" fordi denne personen opplevde dem som virkelige? Se det har jeg ikke noe svar på.

Det blir derav feil når man forsøker å sette andres opplevelser inn i den rammen man selv føler at passer. At jeg aksepterer at andre har opplevelser er derav ikke noen aksept på at guder eksisterer.

Jeg tror du er ute etter å få svar som ikke kan gies av noen som ikke har noen tro Jan B. for vi uten tro vil akseptere det som er om bevis kommer for dagen, da vil det for mange av oss være for snevert å kun lete etter en eller noen få forklaringsmodeller. Er man åpen så må man være åpen for alle alternativene.

Kommentar #75

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: RE: RE: enda mer

Publisert over 10 år siden
08.03.10 kl. 17:45 skrev Jan Bording:07.03.10 kl. 23:16 skrev Morten Christiansen:Ditt bruk av ordet bevissthet finner jeg forunderlig.

Ett motspørsmål. Hva tenker du om andres åndelige opplevelser? Muslimer som snakker med sin Gud, mennesker som har sett ufoer. Er det slik at de også ser din Gud, eller har ikke de reelle opplevelser, mens dine er reelle?

Jeg skjønner ikke hva du mener med det første.

Jeg vil synes det var veldig interessant å høre om muslimske åndelige opplevelser, og andre også, selv ufoer (særlig i Hesdalen). Det betyr ikke at jeg vil tro alt jeg hører, men at jeg respekterer at andre mennesker kan ha andre opplevelser enn meg.

Hva betyr det at du respekterer at andre kan ha andre opplevelser enn deg men at du selv ikke tror? For meg ser det helt likt ut som det de andre her skriver.

Selv jobber jeg i en bransje som ikke bare har med folk som har sett Gud å gjøre, men en del er Gud. Jeg respekter at de tror det de gjør, jeg tror at de ser det de ser, men jeg tror ikke at de hverken er eller ser Gud.

Hvor er det vi skiller lag? Hva legger du i ordet respektere?

Kommentar #76

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: enda mer

Publisert over 10 år siden
08.03.10 kl. 18:12 skrev Lars Randby:

 Det er vel de færreste som kategorisk vil si at det ikke finnes ting de ikke kan forklare. Det er derav ikke sagt at man tillegger slikt noen utenomjordisk kraft eller guder eller hva man det eller ligger i mennesket å tro på.

Det er flere her på forumet som gir sterkt uttrykk for at kristne, som det gjerne her er snakk om, ikke kan ha hatt andre slags indre opplevelser enn de selv har hatt. De rubriserer enhver indre opplevelse som fantasi, hallusinasjon eller ren humbug. Det er i alle fall mitt inntrykk og jeg er interessert i å finne ut hvor utbredt det er.

Kommentar #77

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: enda mer

Publisert over 10 år siden
08.03.10 kl. 18:36 skrev Morten Christiansen:08.03.10 kl. 17:45 skrev Jan Bording:07.03.10 kl. 23:16 skrev Morten Christiansen:Ditt bruk av ordet bevissthet finner jeg forunderlig.

Ett motspørsmål. Hva tenker du om andres åndelige opplevelser? Muslimer som snakker med sin Gud, mennesker som har sett ufoer. Er det slik at de også ser din Gud, eller har ikke de reelle opplevelser, mens dine er reelle?

Jeg skjønner ikke hva du mener med det første.

Jeg vil synes det var veldig interessant å høre om muslimske åndelige opplevelser, og andre også, selv ufoer (særlig i Hesdalen). Det betyr ikke at jeg vil tro alt jeg hører, men at jeg respekterer at andre mennesker kan ha andre opplevelser enn meg.

Hva betyr det at du respekterer at andre kan ha andre opplevelser enn deg men at du selv ikke tror? For meg ser det helt likt ut som det de andre her skriver.

Selv jobber jeg i en bransje som ikke bare har med folk som har sett Gud å gjøre, men en del er Gud. Jeg respekter at de tror det de gjør, jeg tror at de ser det de ser, men jeg tror ikke at de hverken er eller ser Gud.

Hvor er det vi skiller lag? Hva legger du i ordet respektere?

Det er vanskelig å definere entydig dette her. La meg prøve med et eksempel. Jeg er ikke buddhist, jeg tror ikke man kan meditere seg til kontakt med Gud via yoga. Men når jeg hører folk beskrive slike opplevelser, så rubriserer jeg det ikke automatisk som tøv. Jeg vet ikke mye om åndelig virkelighet, men jeg vet hvor lite jeg vet. Hvis det ellers er troverdige mennesker regner jeg med at de som forteller er ærlige, at de virkelig opplevde det de sier. Jeg er ikke enig med deres konklusjon av hva det er de har opplevet, men jeg vet at jeg ikke kan være skråsikker. Derfor kan jeg ta deres utsagn som viktig åndelig empiriske data og jeg kan notere meg deres tolking uten å slippe min egen tro.

Jeg er dualist. I den fysikalske delen av verden er jeg adskillig mer skråsikker, den er så mye bedre kartlagt. Men den åndelige delen av verden vet vi så altfor lite om, der er det lite grunnlag for skråsikkerhet.

Ble det klarere?

Kommentar #78

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

klargjøring

Publisert over 10 år siden

Egentlig ikke. Jeg tror at du som kristen helt klart kan ha gode opplevelser ved å være kristen. Jeg tror at du kan føle at du er i kontakt med Gud. Det kan være at det er en berikelse for ditt liv, og det er ihvertfall ditt 'valg'.

Jeg tror fortsatt ikke at det finnes en Gud.

For meg virker det som om du ikke skiller mellom å beskrive hvordan du opplever en ting, som er subjektivt, og det at en det finnes noe objektivt utenfor din opplevlse, slik som en Gud.

For å klargjøre mitt syn.

1. Det finnes ingen gud.

2. Jeg respekterer ikke det jeg ser på som 'onde' handlinger, slik som å slå barn, selv om det begrunnes med religion.

3. Jeg respekterer at religion kan være en berikelse for noen.

4. Jeg respektere ikke at man ønsker å la sin egen tro, noe som det ikke finnes noen støtte for, skal være lovgivende eller påtvunget andre.

For meg er dette respektfult nok. Hvis du dyrker din tro for deg selv så er det ikke noe jeg føler at jeg har noe med, og om jeg respekterer deg eller ikke har med den person du er ikke hva du tror på.

(PS til avsnittet du lurte på over. Jeg får kopiere en linje fra komedieserien bbt, i ett deterministisk univers så har hvert individ fri vilje).

Kommentar #79

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: klargjøring

Publisert over 10 år siden
08.03.10 kl. 21:24 skrev Morten Christiansen:

Egentlig ikke. Jeg tror at du som kristen helt klart kan ha gode opplevelser ved å være kristen. Jeg tror at du kan føle at du er i kontakt med Gud. Det kan være at det er en berikelse for ditt liv, og det er ihvertfall ditt 'valg'.

Jeg tror fortsatt ikke at det finnes en Gud.

For meg virker det som om du ikke skiller mellom å beskrive hvordan du opplever en ting, som er subjektivt, og det at en det finnes noe objektivt utenfor din opplevlse, slik som en Gud.

For å klargjøre mitt syn.

1. Det finnes ingen gud.

2. Jeg respekterer ikke det jeg ser på som 'onde' handlinger, slik som å slå barn, selv om det begrunnes med religion.

3. Jeg respekterer at religion kan være en berikelse for noen.

4. Jeg respektere ikke at man ønsker å la sin egen tro, noe som det ikke finnes noen støtte for, skal være lovgivende eller påtvunget andre.

For meg er dette respektfult nok. Hvis du dyrker din tro for deg selv så er det ikke noe jeg føler at jeg har noe med, og om jeg respekterer deg eller ikke har med den person du er ikke hva du tror på.

(PS til avsnittet du lurte på over. Jeg får kopiere en linje fra komedieserien bbt, i ett deterministisk univers så har hvert individ fri vilje).

Jeg kan bevise rent logisk at når det gjelder opplevelser finnes det ingen mer objektive enn de subjektive. Men bortsett fra det må man jo ta standpunkt til hva som ligger bak opplevelsene, på samme måte som i den fysikalske verden. Det er ingen poeng for meg å tro på en Gud som ikke finnes. Men jeg regner jo ikke med at du skal tro det finnes en Gud bare fordi jeg har opplevd det.

Jeg respekterer at du ikke tror Gud finnes, selv om jeg tror du tar feil. Jeg respekterer også at du derfor kanskje utfører "onde" handlinger som er i tråd med din tro. Jeg tar det som en selvfølge at du kjemper politisk for det syn du har. Jeg forventer ikke at du holder den for deg selv.

Det virker som om jeg har det trangere i din verden enn du i min. Det er vel den konklusjonen jeg kan trekke her.

Kommentar #80

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

.

Publisert over 10 år siden

Jeg vet ikke hva du tenker om ulike ting, men generelt sett så er mitt syn at enkeltindividet skal bestemme mest mulig selv, mens en stor andel kristne ønsker at sin tro skal bli fremmet av staten på bekostning av individet. Der har du testen for respekt.

Jeg kjemper for mine politiske saker, men mine politiske saker er ikke at du skal mene det samme som meg, eller at staten skal fronte mine meninger på bekostning av din trosfrihet.

Dette er en 'teoretisk' debatt. Det er viktig å tenke prinsipielt, og det er ikke galt å ha en teoretisk debatt. Det er imidlertid ikke riktig å erstatte landskapet med kartet, kartet er bare ett hjelpemiddel til å navigere i landskapet.

Kommentar #81

Even Gran

18 innlegg  59 kommentarer

RE: RE: enda mer

Publisert over 10 år siden
07.03.10 kl. 23:10 skrev Jan Bording:07.03.10 kl. 21:51 skrev Even Gran: Til Bording:Personlige åpenbaringer er notorisk upålitelige og selvimotsigende og derfor dårlig egnet som forskningsmetodikk. 

Så du mente ikke det du skrev altså.  Eller er det sånn at hvis du møtte Gud så ville det vært rasjonelt, men hvis andre gjør det er det notorisk upålitelig.

Skal du holde deg til pålitelige og entydige forskningsfakta bør du holde deg unna all referanse til fri vilje og bevissthet. Da må du redusere deg selv til en biologisk maskin, det trodde jeg faktisk ikke du var.

NEI, det ville ikke har vært "rasjonelt hvis jeg opplevde det", men irrasjonelt når alle andre opplever det. Skjønner ikke hvordan du klarer å lese en slik arroganse ut av mitt innlegg. 

Jeg sier bare at jeg personlig kunne ha blitt overbevist av en slik personlig opplevelse, men at jeg aldri ville ha ment at den skal være gyldig for alle, nettopp fordi den er subjektiv og upålitelig. 

Troverdig kunnskap må kunne erkjennes av alle. For å få til det er det ubrukelig å argumentere ut fra personlig åpenbaring, det må vel være rimelig opplagt.

Prøv følgende tankeeksperiment: Hva ville vi ha sittet igjen med av felles virkelighetsbeskrivelse hvis vi hadde lagt alle verdens menneskers personlige, subjektive opplevelser til grunn? 

Debatten fortsetter her: http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat18/thread44986/

Kommentar #82

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: enda mer

Publisert over 10 år siden
11.03.10 kl. 09:48 skrev Even Gran:

Troverdig kunnskap må kunne erkjennes av alle. For å få til det er det ubrukelig å argumentere ut fra personlig åpenbaring, det må vel være rimelig opplagt.

Prøv følgende tankeeksperiment: Hva ville vi ha sittet igjen med av felles virkelighetsbeskrivelse hvis vi hadde lagt alle verdens menneskers personlige, subjektive opplevelser til grunn?

Selvfølgelig venter jeg ikke at du skal tro fordi andre opplever noe. Det har jeg skrevet ganske mange ganger nå. Det jeg prøver å sondere er muligheten for en måte å leve sammen på når man nå en gang har forskjellige opplevelser av viktige sider i verden. Er det mulig å respektere hverandre, er det mulig å akseptere at det kan finnes andre ting mellom himmel og jord selv om man ikke kjøper det med hud og hår. Kan man si "jeg kan godt akseptere at du mener det, men jeg er ikke overbevist, jeg har en annen oppfatning.".

For å si det rett ut. Kristne er nødt til å gjøre dette hele tiden, det faller helt naturlig. Men til min forbauselse ser det ut til at dette sitter veldig langt inn hos agnostikere og ateister. De insisterer gjerne på at man skal forutsette at Gud ikke finnes og at enhver personlig opplevelse er innbilning.

Kommentar #83

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

RE: RE: RE: RE: enda mer

Publisert over 10 år siden
11.03.10 kl. 21:46 skrev Jan Bording:11.03.10 kl. 09:48 skrev Even Gran:

Troverdig kunnskap må kunne erkjennes av alle. For å få til det er det ubrukelig å argumentere ut fra personlig åpenbaring, det må vel være rimelig opplagt.

Prøv følgende tankeeksperiment: Hva ville vi ha sittet igjen med av felles virkelighetsbeskrivelse hvis vi hadde lagt alle verdens menneskers personlige, subjektive opplevelser til grunn?

Selvfølgelig venter jeg ikke at du skal tro fordi andre opplever noe. Det har jeg skrevet ganske mange ganger nå. Det jeg prøver å sondere er muligheten for en måte å leve sammen på når man nå en gang har forskjellige opplevelser av viktige sider i verden. Er det mulig å respektere hverandre, er det mulig å akseptere at det kan finnes andre ting mellom himmel og jord selv om man ikke kjøper det med hud og hår. Kan man si "jeg kan godt akseptere at du mener det, men jeg er ikke overbevist, jeg har en annen oppfatning.".

For å si det rett ut. Kristne er nødt til å gjøre dette hele tiden, det faller helt naturlig. Men til min forbauselse ser det ut til at dette sitter veldig langt inn hos agnostikere og ateister. De insisterer gjerne på at man skal forutsette at Gud ikke finnes og at enhver personlig opplevelse er innbilning.

Hvordan kan du si det når det er kristendommen som har og ønsker særfordeler mens HEF ønsker like rettigheter til alle. Dette er den reelle situasjonen i Norge i dag. Hva man tror på blir underordnet hva man føler man kan påtvinge andre på bakgrunn av hva man tror. Er dette virkelig hvordan du oppfatter situasjonen mellom kristne og ateister?

Kommentar #84

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: enda mer

Publisert over 10 år siden
11.03.10 kl. 22:53 skrev Morten Christiansen:

Hvordan kan du si det når det er kristendommen som har og ønsker særfordeler mens HEF ønsker like rettigheter til alle. Dette er den reelle situasjonen i Norge i dag. Hva man tror på blir underordnet hva man føler man kan påtvinge andre på bakgrunn av hva man tror. Er dette virkelig hvordan du oppfatter situasjonen mellom kristne og ateister?

Vel, det er din påstand. I ganske mange tiår har HEF hatt ett hovedanliggende, å føre krig mot kristendommen. Det er min personlige opplevelse av det.

HEF ønsker en verden som er basert på at ingen guder finnes. De vil fjerne særfordeler som retten til å la sine barn oppdras i det verdenssyn enhver troende har. De vil påtvinge samfunnet å kun lære bort HEFS naturalistiske verdenssyn. Jeg opplever HEF som den mest nidkjøre religiøse sekt i landet.

Like rettigheter for alle, den er litt drøy. Hvilke andre trosretninger er enig i at HEFs samfunn er best?

Kommentar #85

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

.

Publisert over 10 år siden

Det at HEF ikke vil særfordele en tro betyr ikke at man sier at HEF sitt standpunkt er riktig. Det betyr at det er ett personlig valg. Det betyr også at alle individer har like rettigheter uavhengig av tro.

Alternativet er at den kristne tro skal ha særfordel i grunnloven, i skolen, formålsparagrafer, i regjering etc. Hvordan kan du, med det som faktis er realiteten i dag, føle deg forfulgt?

Du er ikke den eneste som misstolker det at staten ikke sier noe om religion betyr at de som ikke har en religion blir preferert.

Kommentar #86

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: .

Publisert over 10 år siden
11.03.10 kl. 23:28 skrev Morten Christiansen:

Det at HEF ikke vil særfordele en tro betyr ikke at man sier at HEF sitt standpunkt er riktig. Det betyr at det er ett personlig valg. Det betyr også at alle individer har like rettigheter uavhengig av tro.

Alternativet er at den kristne tro skal ha særfordel i grunnloven, i skolen, formålsparagrafer, i regjering etc. Hvordan kan du, med det som faktis er realiteten i dag, føle deg forfulgt?

Du er ikke den eneste som misstolker det at staten ikke sier noe om religion betyr at de som ikke har en religion blir preferert.

Det virker som du tror på myten om det verdinøytrale. Enten lærer du at Gud finnes, eller lærer du at han ikke finnes. Den skolen vi har i dag som skal nekte å si noe som helst om Gud, i alle fall i den retning at Gud finnes, forkynner klart og rent at Gud ikke finnes. Ethvert barn forstår det. Så selv om flertallet av normdenn tro Gud finnes og det store flertallet har døpt sine barn i den troen, har minoriteten HEF trumfet gjennom sitt antievangelium og skolene forkynner høyt og klart at Gud ikke finnes.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere