Natasha Pedersen

9

Hvem velger vel å få barn med Downs syndrom eller andre tilstander?

Det å si at et helt fagmiljø innen fostermedisin opererer med en moralsk plikt til abort ved funn i svangerskapet, er å gå over streken.

Publisert: 27. sep 2013

Det er villedende, lite nyansert og viser en manglende forståelse for den fostermedisinske praksisen som finnes.

Når en mor får lagt sitt nyfødte barn på sitt bryst rett etter fødselen, vil hun da våge å si jeg vil desverre ikke ha deg fordi du ikke er slik jeg ønsket? Komiker Sigrid Bonde Tusvik blir beskylt for å krenke menneskeverdet, er det ikke å dømme henne og alle andre som er ærlig og oppriktig står frem og sier «jeg ville ikke klart å ta vare på et barn med spesielle behov»? Vis oss den kvinnen som har planlagt å bli gravid med et barn med Downs syndrom eller andre tilstander? Alle kvinner ønsker friske barn, skal man dømmes for å si det også høyt? Blir ikke dette å dømme alle kvinner da? De fleste mødre som får og har barn med store pleiebehov møter stadig dette utsagnet. Jeg ville aldri ha klart dette viss det var meg!

Den ensidige bruken av begrepet sorteringssamfunnet, og det å sette seg til dommer over menneskene som tenker og handlere annerledes en dem selv ved å si at de sorterer, er krenkende i seg selv. Det å si at kvinner som tar abort på bakgrunn av alvorlige funn, sorterer er sårende, skaper belasting og gir disse kvinnene unødig skyldfølelse. Har ikke en hver graviditet som utgangspunkt og mål å få et frisk barn? Teknologien er kommet og gir oss mulighet til å ta valg om det ufødte liv, om å avbryte eller fortsette ved påviste funn ved graviditet. Det å anvende den, er opp til hver enkelt, privat eller offentlig.  Men det handler også om at etikken må komme foran teknikken, dette for hvert enkelt individ og par. Da kan ingen av oss vite bedre elle gjøre oss til dommere over de valg som tas. Er ikke det å måtte ta stilling til veien videre etter å ha fått en knusende dom over sitt ufødte barn nok?! Denne debatten burde omhandle omsorgen og støtten uansett valg man tar i slike situasjoner. Sorgen over å få et sykt barn, om det er i mors liv eller etter fødselen er like stor. Ingen er vi like, det er en ærlig sak å si jeg ville ikke ha et barn med Downs syndrom, jeg ville ikke ha et barn med nevrologiske lidelser. Vi har alle forskjellige preferanser som gjør at vi velger det vi gjør. Ikke alle egner seg til å være foreldre, selv med friske barn!

Teknologien er kommet, den vil fortsette å gjøre sitt inntog - Vi kan ikke stoppe den, men vi kan utvikle måten vi legger omsorgen til rette for de vanskelige valgene som må tas som følge av denne utviklingen. Nasjonalt senter for fostermedisin har jobbet med disse problemstillingene og valgene foreldrene står ovenfor ved alvorlige funn i graviditet.Som all medisinsk utvikling har fostermedisin sin hensikt for å finne nye kurer og behandling, dette for primært å hjelpe og ikke å sortere.

Perinatal palliasjon (lindrende omsorg for det ufødte liv) er noe nasjonalt senter tilbyr og er et fagområde som er under fremvekst som følge av utviklingen av medisinsk fosterdiagnostikk. Den tar heldigvis ikke stilling til verken for eller mot sorteringsspørsmålet.Den ser hele situasjonen og har omsorgen som sitt største fokusområde. Å tilby alle kvinner den beste omsorgen uansett valg de tar og det helt uten krenkelsen, må snart bli et fokus i debattene. Vi vet at foreldrene kjemper tapre kamper med systemene, vi vet at ingen av dem har valgt det å få annerledes barn, frivillig. Å kalle de som aborterer for ubarmhjertige mødre er å gå langt over streken i den forbindelse og nærmest bagatellisere at dette er et enkelt valg og forblir temmelig unyansert! Og nærmest å betegne mødre som i dag lever hver dag med alvorlig syke og funksjonshemmede barn for å være ikke-rasjonelle individ og deres barn som et ikke-vesen, er å krenke en stor gruppe mødre og ikke minst barna! Dermed forblir også stemmene til de som påstår at fostemedisinens nærmest har til hensikt å sortere og til at komiker Sigrid er ukritisk til fostermedisin, lite nyanserte og faglig forankret og veldig basert på føleri! Uansett de besluttinger de gravide tar, er beslutninger de tar i kjærlighet og ikke i ubarmhjertighet.

 

Mvh Natasha Pedersen, leder i Ja til lindrende enhet og omsorg for barn

 

 

 

 

 

 

Nasjonalt senter for fostermedisin (NSFM)

http://www.stolav.no/no/Om-oss/Avdelinger/Fode/Nasjonalt-Senter-For-Fostermedisin/94451/

Lindrende behandling i svangerskapsomsorgen:

http://www.barnepalliasjon.no/imorsliv.htm

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Suzanne Anett Thobro

30 innlegg  116 kommentarer

Legitim kritikk eller

Publisert over 6 år siden

Å kritisere et fagfelt for å fremme et moralsk standpunkt, om det så er tilsiktet eller utilsiktet, er ikke "å gå over streken". Det er helt legitimt. Når fagfeltet da responderer med et følelsesmessig motangrep og beskylder kritikerne for å gå over streken, signaliserer det at fagfeltet enten fornekter de fallgruvene det kan gå i, eller at det ikke har kunnskap nok til å gjenkjenne dem.

Du skriver at Nasjonalt senter for fostermedisin "heldigvis ikke [tar] stilling til verken for eller mot sorteringsspørsmålet." Jeg vet imidlertid at det innenfor fagfeltet (om ikke akkurat på Nasjonalt senter for fostermedisin) er en diskusjon om hvorvidt nøytralitetsidealet faktisk har noen utilsiktede konsekvenser (hvorvidt diskusjonen er utbredt vet jeg ikke, men den finnes).

Objektiv helseinformasjon oppleves ikke nødvendigvis som objektiv for pasienten/probanden/den gravide. At kunnskap ikke kan avlæres er allment kjent - når du først har fått vite at et foster sannsynligvis har Down syndrom kan du ikke velge å glemme det igjen. Fagfeltet kan kalle opplysningen om fosterets mulige genetiske avvik for objektiv - det er jo som det er - men gjennom opplysningen oppstår en ny situasjon for den gravide som hun ikke hadde behøvd å ta stilling til om ikke noen fortalte henne om avviket.

La meg ta et eksempel av mindre alvorlighetsgrad:
Da jeg var gravid fikk jeg beskjed om at jeg hadde en bakterie som man vanligvis gir intravenøs antibiotika mot under fødselen. Dette for at fosteret ikke skal bli smittet. Imidlertid er det sånn at jeg pga allergi har forhøyet risiko for reaksjon på antibiotika, som igjen forhøyes når det blir gitt intravenøst. Valget var selvsagt mitt - helt og holdent, formelt sett. Det er jo til og med nedfelt i pasientloven at valget var mitt. Imidlertid førte selve informasjonen om bakterien til at jeg kom i en presset situasjon - risiko for å smitte barnet mitt eller risiko for alvorlig allergisk reaksjon som igjen kunne påvirke barnet under fødselen. "Det vanlige" var å takke ja til antibiotika, så det ble forventet at jeg gjorde det.

Det helsepersonellet som ga meg opplysningen, unnlot imidlertid å fortelle om prosentrisikoen for smitte, samt prosentrisikoen for at et smittet spebarn faktisk ble syk. Dette måtte jeg finne ut av på egen hånd, og det viste seg at risikoen var så ekstremt liten at jeg valgte å si nei. Men i situasjonen der dette bare ble presentert for meg av helsepersonellet som et enten eller-valg - "du har denne bakterien, enten tar du imot antibiotika eller ei", fremsto risikoen som så overhengene at valget mitt opplevdes som å være å enten ville smitte eller ikke smitte mitt eget barn.

Helsepersonellet hadde formelt sett sitt på det rene - jeg var blitt presentert "objektiv informasjon", og de sa ikke noe rett ut om at jeg skulle si ja eller nei til behandlingen. Men de forventet det, noe som kom tydelig frem på flere måter.

1. For det første fikk jeg informasjonen ubedt, noe som bygger på en forventning om at gravide vil ha denne informasjonen for å agere i henhold til den. Idet ligger også forventningen om at de fleste vil svare ja.  Hvis ikke ville man ikke tatt rutineprøver av det i det hele tatt.

2. For det andre var det tydelig gjennom måten de sa det på, som om ja-svaret var gitt på forhånd, så det var ikke noe annet å snakke om enn å bare gi meg informasjonen.

3. For det tredje unnlot de å nevne detaljene, slik at jeg ikke fikk anledning til å vurdere den faktiske risikoen. Dette ble antagelig gjort for å gjøre informasjonen "pasientvennlig", men som informasjon i seg selv har også forenkling av informasjon noen implikasjoner. (At forenkling også skjer ved genetisk veiledning av gravide, er ingen hemmelighet.)

Dette eksempelet handler selvfølgelig om noe annet enn Downs syndrom. Men det illustrerer hvilke implikasjoner "objektiv informasjon" kan ha. Når kvinner rapporterer at de opplever et moralsk press, så er det fagfeltet som plikter å se på egen praksis, ikke omvent. Og det holder at noen kvinner opplever dette for at kritikken er fullstendig legitim.

Når et fagfelt får sterk kritikk rettet mot seg, er det fagfeltet som har bevisbyrden på sin side. Og den bevisbyrden handler ikke om hvorvidt dette skjer eller ei, men om hvorvidt fagfeltet evner å ta kritikken innover seg. Og det er også sterkt kritikkverdig når et fagfelt skyver gravide foran seg for å verge seg mot kritikk.

Ps. Det viste seg at det ikke stemte at jeg skulle ta antibiotika mot den bakterien som var funnet, så jeg slapp å gå rundt med dårlig samvittighet og hjertet i halsen for å ha takket nei. Først da føltes informasjonen som nøytral - da jeg slapp å ta et valg.

Kommentar #2

Tove S. J Magnussen

513 innlegg  2074 kommentarer

Ingen har rett til å velge bort sitt eget barn

Publisert over 6 år siden

Å tenke at man ikke mestrer mor/farsrollen, er likt for alle mødre og fedre.

Motgangen kommer til alle. Man kan aldri vaksinere bort all sykdom.

Ulykker kan skje i mors liv eller etterpå.

Den kontrollen har man ikke.

Jeg har alltid tenkt at man ikke får større oppgaver enn man mestrer.

Bonde Tusvik har krav om at karrieren skal fortsette ("ikke miste et kvarter, eller klikker jeg").

Karriere er bare, som suksess, hardt arbeid.

Det er en ullusjon å tro at man går glipp av noe annet når man får barn.

Det som skjer er at man starter og se verden med andre øyne.

Å forskåne seg fra virkeligheten, har sin pris.

Før tenkte de at Gud hadde gitt familien et annerledes barn forat de hadde noe å tilføre dem, som de trengte. De ga livet et nytt perspektiv.

Når tilretteleggingen er slik i samfunnet at man ikke må være enslig, uten barn, for å inneha forskjellige titler, roller, så er friheten åpenbar.

Barnet blir en velsignelse.

Kommentar #3

Suzanne Anett Thobro

30 innlegg  116 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Halve tittelen forsvant i kommentaren min over. Den skulle være "Legitim kritikk eller 'å gå over streken'".

Kommentar #4

Pål Georg Nyhagen

198 innlegg  1811 kommentarer

Kan man egentlig rope høyt nok til at enkelte får igjen sitt etiske gehør?

Publisert over 6 år siden

Hvem kan velge? Og: Hvem velger vel å dø?

Marte Wexelsen Goksøyr som har Downs syndrom er takknemlig for sitt liv og ville aldri ha unnvært det. Som et kinesisk ordspråk sier: "Sjømannen ber ikke om medvind - han lærer seg å seile mot vinden". Hennes ord må tillegges langt mer vekt enn mine og våre; da det er hennes liv det handler om. Hun hadde lært seg å kjempe med alle vanskelighetene. Hun hadde alle odds mot seg, all pine og ydmykelser - og vært glad til. Fordi hun hadde fått livets gave.

Natasha Pedersens innlegg står etisk sett på ujevne og vaklende ben og får dermed et rungende immaturus som karakter hva gjelder etikk. Natasha Pedersen kutter mer enn raskt i svingene her og der: For, hvem kan i det hele tatt velge her? Snakker man om valg, rettigheter og friheter, så må også den svakestes interesser bli ivaretatt i valget. Hvis ikke blir det grov maktmisbruk. Om den som tar abort på slike grunnlag som her søkes å bli legitimert, så er det ubetinget på vegne av det vordende mennesket og livet selv for oss andre god grunn til å reise seg å si tydelig at her pågår det umoral! Om den som like vel tar abort på alt for tynne grunnlag, dvs ut fra rent egoistiske behov og prioriteringer "føler seg dømt", så er det en liten omkostning i forhold til det å bli fratatt livet. Her ser vi et eksempel på at den som sitter med all makt gjør seg til offer i ren ansvarsfraskrivende hensikt; det handler m.a.o. om etisk argumentasjon med legitimering som agenda. Dette er manipulasjon. Om alle foreldre i utgangspunktet ønsker seg friske barn, så er naturligvis det naturlig og helt greit. Men dette betyr selvsagt ikke at man har lov til å sortere bort, ta livets rett fra, de som ikke er like friske som de med all definisjons- og makt, dvs de sterke. Det har faktisk med et vordende menneske å gjøre!

Det å dømme er det makten som tar seg rett til og gjør. Og den som tar ordet og taler på vegne av de ordløse, de svakeste, skal ikke få servert at "de dømmer" de sterke i denne klart assymetriske situasjonen.

At Natasha Pedersen på den ene side sier at etikken må komme foran teknikken, men på den annen side at teknikken vil fortsette å gjøre sitt inntog viser at her trår hun i snublende urent trav. Det som langt på vei dessverre styrer utviklingen i dag er ikke tanker på hva som er rett og galt, men hva som er teknisk mulig. Å kalle de som velger abort som ubarmhjertige; ut fra et grunnlag som har selviske motivasjoner som det primære og ikke det å ta ansvar som deltagende medmenneske, er ikke å gå over streken. Da må nemlig den sterke med all rett reise seg og på vegne av livet selv si et høyt og rungende varsko: "Vend om!".

At den sterkeste i relasjonen bagatelliserer det vordende menneskets liv og rettigheter er faktisk ikke bare uakseptabelt etisk sett, men direkte forkastelig. Hva denne debatten handler om er menneskeverdet. Og her skal de sterke ubetinget stille seg på de svakestes side. Hvem som er den svakeste i denne situasjonen her, er selvinnlysende evident. Den som stiller seg i veien for livet, stiller seg i veien for Gud selv; fordi Guds ansikt allerede er preget i den svakestes indre: Og den svakeste her er ubetinget den som verken har mulighet til å formulere sine rettigheter, sine behov og ønsker. Da er det vår oppgave å stille seg på vedkommendes side, dvs nettopp på de svakeste og umælendes side. Viser for øvrig til dette innlegget "Down and out". "Frels oss fra det onde", ber vi i vårt Fader Vår. Og det er nettopp vi som er Guds hender, øyne og ører som  skal frelse de svakeste fra det onde. Vi har allerede valgt side, og våre hender er derfor Guds hender.

Livsspire.

Ærefrykt.

Et lite

øyeblikk

nølte

legehånden.

 

 

Kommentar #5

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Godt innlegg

Publisert over 6 år siden

Dette er et godt innlegg og viser at vi har et velfungerende og fint tilbud til gravide her i landet. Dessverre er det slik at mye rart kan oppstå under en graviditet og endel av dette kan vi nå finne ut underveis i et svangerskap. Det kan virke som om abortmotstandere ikke ønsker at den gravide skal få vite om dette for at konsekvensen evt kan bli en abort. Dette synes jeg er utilbørlig sensur og å stikke hodet i sanden for noe som faktisk er lovlig i landet om man liker det eller ikke. Når man er i kontakt med helsevesenet må man forvente å få presentert endel medisinske opplysninger som en selv må ta stilling til. Ofte er dette svært ubehagelig. Og en fasit er gjerne ikke-eksisterende. Men dette er livet og det bør vi være forberedt på.

Å kritisere et helt fagmiljø utifra noen få enkeltopplevelser er ufint, det er nok av enkeltopplevelser av ren godhet. Man må være spesifikk og konkret i sin kritikk.

Dessuten kommer det stadig vekk feilslutninger fra at noen (ofte kjendiser) skriver at de nok selv ville tatt abort hvis de hadde et foster med Downs syndrom til at disse ikke ønsker å se slike mennesker, at mennesker med Downs er uønskede. Dette er ufint, ulogisk og umoralsk debatteknikk. Man prakker på folk holdninger som er langt fra det de selv har uttalt.

Kommentar #6

Natasha Pedersen

9 innlegg  13 kommentarer

Ikke glem at vi faktisk har med andre grupper å gjøre en bare barn med Downs Syndrom.

Publisert over 6 år siden

Debatten har omhandlet spørsmålene for og imot å avbryte svangerskap, om menneskesyn, menneskeverd, barnets rett og morens rett til liv, og sortering. Lite har debatten omhandlet løsninger. Å satse på fostermedisin, innebærer også å satse på innovativ omsorg. Utviklingen av avansert fostermedisin fører til at nye pasientgrupper oppstår. Nye fenomener krever en ny type respons som blant annet er perinatal palliasjon.

Perinatal palliasjon er en innovativ omsorgsmodell som støtter foreldre som får påvist at barnet har en livstruende eller livsbegrensende tilstand under graviditeten, og som kan tilbys hele familien fra diagnosen stilles - både før, under og etter fødselen. Dette er en omsorgsmodell som lett kan inkorporeres i standardomsorg og fødselsplanlegging. Den er en praktisk og løsningsorientert respons til den utfordrende situasjonen som avansert fosterdiagnostikk medbringer.
Svaret handler ikke bare om å avbryte eller fortsette svangerskapet, men hvordan legge til rette omsorgen for de valg som tas. I utgangspunktet planlegger ingen å få barn med alvorlige tilstander. Forskjellen er at vi får vite om dette som følge av utviklingen av fostermedisinen.

 http://www.dagensmedisin.no/debatt/a-velge-omsorg---perinatal-palliasjon/

Kommentar #7

Pål Georg Nyhagen

198 innlegg  1811 kommentarer

Og...

Publisert over 6 år siden

...ikke glem hva du skrev. F.eks:

"Alle kvinner ønsker friske barn, skal man dømmes for å si det også høyt? Blir ikke dette å dømme alle kvinner da? Den ensidige bruken av begrepet sorteringssamfunnet, og det å sette seg til dommer over menneskene som tenker og handlere annerledes en dem selv ved å si at de sorterer, er krenkende i seg selv. Teknologien er kommet og gir oss mulighet til å ta valg om det ufødte liv, om å avbryte eller fortsette ved påviste funn ved graviditet. Det å anvende den, er opp til hver enkelt, privat eller offentlig. Men det handler også om at etikken må komme foran teknikken, dette for hvert enkelt individ og par. Da kan ingen av oss vite bedre elle gjøre oss til dommere over de valg som tas. Vi har alle forskjellige preferanser som gjør at vi velger det vi gjør. Teknologien er kommet, den vil fortsette å gjøre sitt inntog - Vi kan ikke stoppe den, men vi kan utvikle måten vi legger omsorgen til rette for de vanskelige valgene som må tas som følge av denne utviklingen. Å kalle de som aborterer for ubarmhjertige mødre er å gå langt over streken i den forbindelse og nærmest bagatellisere at dette er et enkelt valg og forblir temmelig unyansert"

Man fratar ikke et medmenneske muligheten til å leve i bamhjertighet og kjærlighet. For eksempel er Downs ikke et tilstrekkelig grunnlag for å ta abort. Ikke nødvendigvis alle andre sykdommer eller utfordringer heller. Spesielt ikke om begrunnelsen har sin basis i morens "behov for frihet" og størst mulig rom med potensiale for det en oppfatter som nødvendig livskvalitet - for seg selv, vel og merke. Når mine muligheter for å leve, mine krav til livskvalitet, er viktigere enn dine tilsvarende, så er man på åpenbart gale veier etisk sett. Spesielt i de tilfeller den ene parten ikke har muligheter for å ytre sine ønsker og krav. Viser igjen til Marte W. Goksøyr.

Din argumentasjon er for svevende og vag der den burde være bestemt og tydelig. Og for tydelig, der den burde vært mer vag og åpen. Jeg viser til mitt første innlegg over her, og anser meg vel med dette ferdig om dette temaet. Å lytte aktivt er et valg. Og det ansvaret er den som lytter sitt. Dvs f.eks. ditt. - Vil du ikke lytte, så er det selvsagt fordi du trist nok allerede har bestemt deg for hva som er sant og riktig ang. denne vanskelige saken. Første prioritet er alltid menneskelivet. ALLTID!

Og den svakestes posisjon behøver solidaritet, støtte og hjelp til definisjon for livsmulighet. At man må argumentere for dette selvfølgelige er allerede et symptom på at noe er alvorlig galt; vanetolkninger og vanepersepsjoner har tydeligvis ført den sanne tenkningen på avveier. Dvs solidaritet nedenfra; kjærlighet i praksis har sin pris, og er et absolutt. Og spesielt fordi dette koster, så viser dette at det er nødvendig å reise seg på vegne av den svake og stumme for å si at her pågår det umoral.

Kommentar #8

Natasha Pedersen

9 innlegg  13 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Dvs f.eks. ditt. - Vil du ikke lytte, så er det selvsagt fordi du trist nok allerede har bestemt deg for hva som er sant og riktig ang. denne vanskelige saken. Første prioritet er alltid menneskelivet. ALLTID

Så flott at du vet hva jeg har bestemt meg for og har alle svarene på det. Det at du går direkte på meg som person, viser hvor sterke følelser dette utløser. Jeg er også for menneskelivet, jeg er og for Marte.

Jeg respekterer ditt syn og forstår hva du tenker og mener, det skal du få lov til. Vi er opptatt av å sette menneskene først, det innebærer også å se begge sidene. Noe disse også er opptatte av:

http://blog.medisin.ntnu.no/det-forste-motet-ultralydundersokelse-i-svangerskapet/

Kommentar #9

Pål Georg Nyhagen

198 innlegg  1811 kommentarer

Projeksjon? :)

Publisert over 6 år siden

Går jeg "direkte på person"? He he. Jeg går direkte på din argumentasjon i forhold til denne alvorlige saken. Du identifiserer deg tydeligvis så sterkt med din argumentasjons innhold og begrunnelser at du anser kritkken av dette som personkritikk. Du ser derfor faktisk hos meg akkurat det du i øyeblikket demonstrerer selv. For øvrig en ikke ukjent mestringsstrategi.

Kommentar #10

Pål Georg Nyhagen

198 innlegg  1811 kommentarer

Apropos

Publisert over 6 år siden

Fra Nettavisen:

"Trebarnsmamma Tove Margrethe Fjellvang Lie (45) tar et knallhardt oppgjør med Sigrid Bonde Tusvik (33) etter at komikeren vitset om Downs syndrom."

Kommentar #11

Helge Sundar Loekke

0 innlegg  519 kommentarer

Du har rett Natasha Pedersen

Publisert over 6 år siden

Din analyse er meget treffende. De fleste mødre er fristet å tenke, som du beskriver, det er menneskelig. Jeg hadde en fetter født i 1947, som hadde Downs Syndrom. Vi alle elsket ham, men det krevde mye for min onkel og tante. Flotte mennesker.

Da abortloven kom, så åpent staten for den muligheten at en kunne avslutte svangerskapet, uansett, uten følger for moren. Så her går staten fra sitt ansvar å beskytte alles liv, og da vil publikum ta valget de er gitt innenfor loven, særlig fordi staten sa at dette var aktverdig å avlive det ufødte liv - en menneskerett. Usant blir sant, når barrieren er brutt, og så starter de karakterdrap på dem som stritter i mot, det er "the aweful truth." La meg her hedre noen prester, som aldri kastet inn håndkle, dere er vår ære nå. Og det vil bli erkjent, for Gud følger med på alt, og intet går ustraffet for en nasjon som svikter.

Kanskje endog dem som var mot abort en gang i fortiden, bruker muligheten. Tar en bort en slik barriere, så er det ingen ende, mange har beskrevet mennesketsinnet meget presist. Setter ikke foreldre - eller en stat grenser, vet vi hva som skjer, og det skjer nå på dette området.

Du liker ikke uttrykket sorteringssamfunn, men det er akkurat hva det blir. Da Marte var i vandrehallen stilte hun ett meget kinkig spørsmål til Statsministeren, om hun var utryddingstruet. Statsministeren sa: ”Nei, for noen foreldre vil velge å føre barnet frem.”  Han og staten forsvarer ikke lenger barnet (ansvarsfraskrivelse), så da er det far og mor, som er siste skanse. Og jeg skal love deg, det kommer andre ønsker. Her viser jeg til særlig India, hvor guttebarn er foretrukket over piker. Du skal ha honnør for din ærlighet, men realiteten er likevel tragisk.

Ingen bør slå seg på brystet, jeg skal være så ærlig å si at jeg har tatt valg i livet, som gikk mot mine prinsipper, og en kunne gjøre det i stillhet. Og det vil skje her. Jeg hørte en historie for mange år siden, om at da det var brennevinskvote under krigen, så tok avholdsfolk ut kvoten sin også, for det og sigaretter blir valuta i slike tider.  En svært liten prosent vil ta de rette valg/ "men of all seasons," og som kristen må vi jo alle tenke på Peters fornektelse av Jesus. Det er ikke lett, derfor har vi lover, for å beskytte oss selv mot oss selv.

Så mitt poeng her er, når lovgivere opphever viktige barnrier, som og tar rettsvernet fra det utfødte liv, da starter en farlig prosess, og den er i gang.  Og det er andre farlige prosesser, som den nye ekteskapsloven. De som sier i fra, blir kaldt mørkemenn, av staten og andre.

Kommentar #12

Per Arne Brandal

147 innlegg  504 kommentarer

Legger seg langflat etter fleip om Downs syndrom

Publisert over 6 år siden

Komiker Sigrid Bonde Tusvik høster massiv kritikk for sin replikk om at mennesker med Downs syndrom er dumme.

«Du er jo helt ute da, Jan Thomas. Fy faen, har du Downs syndrom, eller? Hør på meg. Hør på meg. Jeg tørr å tøyse med vitser om tabubelagte temaer.»

Mer i VG.

Kommentar #13

Pål Georg Nyhagen

198 innlegg  1811 kommentarer

Å være våken

Publisert over 6 år siden

At Komiker Sigrid Bonde Tusvik ikke har det medmenneskelige øye klart, og de indre etiske varselklokker som hindrer henne i å passere en så alvorlig terskel er faktisk meget svakt - for ikke å si bekymringsvekkende. Ikke minst fordi hun selv er nybakt mor. At hun offentlig gjør narr av en svak gruppe, som allerede får kontinuerlig inntrykk at de er uønsket på jord, er faktisk lavmål av mørkeste og verste merke. Det er verdt å merke seg at f.eks. Marte Wexelsens Goksøyrs etiske og sjelelige standard gir langt mer sanne, innsiktsfulle, rettskafne og gode vitnesbyrd om både kjærligheten og det menneskelige enn Bonde Tusviks sådanne. Så ser vi dermed tydelig hvem det er som går i takt med Kristus.

Kommentar #14

Morten Slmonsen

34 innlegg  1305 kommentarer

Både uønsket og ønsket?

Publisert over 6 år siden
Natasha Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Vis oss den kvinnen som har planlagt å bli gravid med et barn med Downs syndrom eller andre tilstander? Alle kvinner ønsker friske barn, skal man dømmes for å si det også høyt?

Alle (tror jeg) kan sette seg inn i denne situasjonen, og ingen av oss *ønsker* barn med syndromer og kroniske sykdommer. Dette fremstår dermed som et retorisk spørsmål - det finnes bare ett svar. Men er dette et relevant spørsmål å stille? Jeg mener nei.

Et mer relevant spørsmål er etter min oppfatning om man ville ønske å adoptere bort et barn som er født, når barnet har syndromer og kroniske sykdommer. Gitt at det var en mulighet (jeg vet ikke om det er det, men dette kan være et tankeeksperiment), ville man da ha gjennomført en adopsjon?

Jeg tror få ville gjennomført det. Grunnen? Mennesker er bygget for relasjoner og mødre relasjon til sine barn er spesielt sterk. For en mor begynner relasjonen til barnet å bygges allerede på fosterstadiet, men fra fødselen av når det en helt ny dimensjon. Som regel er vi ikke i stand til å forestille hvor sterkt knyttet vi vil bli til dette barnet før det er født. Før barnet var der, savner man det ikke. Etter at barnet har kommet kan man ikke leve uten det. 

Jeg er klar over at dette er litt på siden av denne debatten, men tatt i betraktning at så mange benytter argumentet at barnet er uønsket (uansett om det er friskt eller ikke), så er det viktig å påpeke at disse følelsene gjelder *før* relasjonen i det hele tatt har blitt påbegynt. De fleste er ikke i stand til å forstå eller gjette hva de berøver seg selv, fordi man ennå ikke har begynt å bli kjent med barnet. Det vil neppe gi store odds å gjette at de aller, aller fleste av disse såkalt "uønskede barna", om de ble født, vil de vært umistelige for moren og faren. 

Kommentar #15

Kjell Bjarne Sandvik

19 innlegg  667 kommentarer

Der er håp for de lidende!

Publisert over 6 år siden

Hiver meg på alt hva Ole T. Eriksen har skrevet for jeg er enig i hvert et ord men mitt anliggende i denne tråden er at den er nydlig startet og sikkert vil fortsette en tid og allerede er kommet opp i 831 visninger å flere vil det nok bli.

Mange oppigjennom årene har nok tatt abort eller abortert på forskjellig grunnlag og av erfaring smerter det for mange helt inn til døden. En som stod meg nær begynte å snakke om sitt barn like før sin død, men jeg avfeide henne med at hun mått slutte med na tullet sitt, slik er det å være uerfaren og uvis. Sener fikk jeg vite at i sin ungdom hadde hun hatt en abort og jeg får bare håpe at jeg er vokst i visdom.

Mange sitter runt om i Norge idag med store sår og smerter etter en abort og finner ikke noen vei ut av smerten, men der fins en veg til full frihet og fred en veg som alle kan gå, den går igjennom Jesus. Vet at mange fnyser når navnet Jesus blir nevnt men til deg som vil ha fred er Han den eneste vegen å gå. Så får resten sitte der å fnyse i sin sorg, dem som ikke vil kan vi ikke gjøre noe for.

Matt 11,28 sier:Komtilmeg, alle dere som strever og bærer tunge byrder, så vil jeg gi dere hvile. Tar du i tro imot Jesus som din frelser og lar deg døpe begraves dine gamle synder i glemselens hav. Du reises opp ifra denn graven til et nytt liv, nå i Kristus. Vil nok være en som vil forklare deg at du er like skitten men nå har du Jesus, Ordet og Den Hellige Ånd til å hjelpe deg i å jage han på dør. Fuer fri, bekjenn din frihet.

Kanskje har du forlengst tatt imot Jesus som din Frelser men alikevel lever i smerten etter en abort så bekjenn det som synd og Gud tilgir villig, Han sier ikke nå ja. Jesus er faktisk svaret på alt som smerter det er jeg et levende vitne på, Jesus venter bare på ditt annrop, la han ikke vente lenge.








Kommentar #16

John Reiersølmoen

2 innlegg  37 kommentarer

Hvem krenker hvem?

Publisert over 6 år siden
Jeg er en av mange som reagerte på det Sigrid Bonde Tusvik sa om down syndrom. Ikke fordi det er noe galt i å ønske seg friske barn, det gjør jo alle, men fordi jeg syns hun var ufin og fordomsfull. Sett fra fra mitt ståsted bruker hun sin kjendisstatus som megafon og roper følgende ut til mennesker med down syndrom: SLIKE SOM DEG ER EN ENORM BELASTNING! JEG VILLE ALDRI VÆRT MOR TIL NOEN SOM DEG! HADDE JEG BÅRET PÅ NOEN SOM DEG VILLE JEG HELLER TATT ABORT! Det er mulig det viktig for henne å være ærlig, men jeg syns det er lite omtenksomt å bruke sin tilgang til media til å sende et slik budskap til en liten og sårbar gruppe i samfunnet. Hadde hun ytret noe lignende som gikk på rase eller kjønn hadde hun raskt blitt stemplet som rasist eller det som verre er, men siden det gjelder mennesker med down syndrom så skal det liksom være greit? Jo svakere gruppen er, desto "ærligere" kan du være? Jeg skjønner ikke hvorfor akkurat mennesker med down syndrom skal være fritt vilt mens sjikanering av andre og vesentlig sterkere grupper stort sett vil medgøre en eller annen form for stigma. Jeg syns feks det lyder en smule hult når "torsdag kveld fra Nydalen" framstiller seg selv som modige som tør å fleipe med down syndrom. Hadde de lagd noen muhammedkarikaturer hadde det så vært sin sak, men det å såre en av de mest forsvarsløse gruppene i samfunnet framstår ikke akkurat heltemodig for meg. I tillegg til at hun sårer mange mennesker, mener jeg hun sprer fordommer når hun framstiller det som en så voldsom byrde å få et barn med down syndrom. Det er simpelthen ikke riktig. I Norge er det ikke en katastrofe å få et barn med down syndrom. Det er tvert i mot en berikelse som man kanskje må oppleve for å forstå. Jeg syns det er svært kritikkverdig når hun som kjendis sender ut et fordomsfulllt budskap. Det bidrar til å skyve normen for hva som oppfattes som det riktige å gjøre enda noen knepp i en retning som er problematisk. Det kan da ikke være tvil om at utsortering av mennesker som ikke er velkomne i samfunnet basert på deres egenskaper, bryter med prinsippet om likeverd. Det er diskriminerende på et så fundamentalt nivå at annen diskriminering som evt måtte finnes i samfunnet vårt blir temmelig triviell til sammenligning. Når det er sagt, vil jeg også si at det er urimelig å skyve ansvaret for en en slik diskriminerende politikk over på den enkelte kvinne og hennes valg. Spesielt ikke når samfunnet har lagt til rette for at et slikt valg skal kunne gjøres og kvinnen kanskje tar det valget som framstår som det normale og nærmest selvfølgelige. Dette er en utfordring som må håndteres på samfunnsnivå og hvor kritikken bør rettes mot politikken, ikke den enkelte kvinne. Samtidig skulle jeg ønske at det var mulig å være litt omtenksom når dette temaet diskuteres. Det gjelder både menn og kvinner som har sterke meninger om dette. Mennesker med down syndrom har også følelser og kan oppfatte det som sies annerledes enn det enkelte selv tror de formidler. Mht hvem som har grunn til å føle seg krenket syns jeg forsøket på å framstille kvinnene som offer er rimelig sært. Slik debatten om fosterdiagnostikk har forløpt mener jeg mennesker med down syndrom har god grunn til å føle seg diskriminert, sjikanert og utrydningstruet. Det helt urimelig å forvente at den diskriminerte minoriteten skal holde munn for skåne majoriteten for dårlig samvittighet for sin uetiske politikk. Den som oppfattes å argumentere for diskriminering må rimeligvis vente å møte kritikk, i det minste fra den gruppen som rammes og deres pårørende. Særlig det å framstille Sigrid Bonde Tusvik som "offer" i denne saken er helt tøvete. Jeg har i hvertfall ikke registrert noen som i ærlighetens tjeneste har gått ut i riksdekkende media for å proklamere hvor lite de ville hatt en datter som henne. Hun fortjente kritikk og har beklaget, selv om hun teknisk sett bare beklager at folk føler som de gjør, men la gå. Hun ser i det minste ut til forstå hvem som er krenket i denne saken.
Kommentar #17

Pål Georg Nyhagen

198 innlegg  1811 kommentarer

Det er den enkelte ansvar. Og snakker man på vegne av et vordende menneske, så endres prioriteringer og motiver fra "meg" til "vi"

Publisert over 6 år siden

For det første. Svarer en statsminister, av alle, slik: "Da Marte var i vandrehallen stilte hun ett meget kinkig spørsmål til Statsministeren, om hun var utryddingstruet. Statsministeren sa: ”Nei, for noen foreldre vil velge å føre barnet frem.” (Ref Helge Løkke i kommentar #11)

Prøv dette svaret til andre sårbare grupper i samfunnet, som spør om de egentlig skal utryddes eller er uønsket: "Nei, dere vil ikke bli utryddet ALLE; fordi noen velger å føre slike som deg frem". Dette blir faktisk et svært illeluktende og farlig gufs fra en beksvart periode i det forrige århundre. Pussig, og avslørende, at man ikke ser dette poenget når det gjelder barn med Downs syndrom. Men man ser vel det man VIL se, og ikke det man IKKE vil se?

Videre til Reiersølmoens innlegg i #16:

"Når det er sagt, vil jeg også si at det er urimelig å skyve ansvaret for en en slik diskriminerende politikk over på den enkelte kvinne og hennes valg. Spesielt ikke når samfunnet har lagt til rette for at et slikt valg skal kunne gjøres og kvinnen kanskje tar det valget som framstår som det normale og nærmest selvfølgelige."

Det er vi som er samfunnet. Intet samfunn uten deg eller meg. Summen av samfunnets kvaliteter er mer enn samfunnets preg, lover og tillatelser i en gitt tid. Det er slik vi kan korrigere og utvikles mot større medmenneskelighet. Hva "samfunnet" uansett skulle legitimere, så fratar ikke dette den enkeltes ansvar. Det kanskje mest grunnleggende og absolutte er faktisk den enkeltes eget ansvar. Her ligger vår verdighet som menneske og dermed medmenneske, skapt i Guds bilde. Min neste, også det vordende mennesket, er skapt i Guds bilde som jeg. Og har dermed samme rettigheter og verdi.

Derfor har vi et grunnleggende ansvar til f.eks. ikke å følge samfunnstyngdepunktet eller autoriteters vink for enhver pris, men våge å  stille de viktige spørsmålene ved enhver tillatelse eller melding. Og ved de valg en vurderer å ta. Om alt er tillatt, så er det ikke slik at alt gavner. Ansvaret for en diskrimerende politikk fokuseres over på det enkelte medmenneske. Fordi dette ansvaret befinner seg der allerede - og jeg og du kan avise diskriminering og vold i samfunnsrettens, nestekjærlighetens og rettskaffenhetens navn. Dvs i Guds navn. Heller ikke andre former for diskiminering, apartheidholdninger, sorteringssamfunn eller rasisme kan selvsagt legitimt begrunnes i samfunnsholdninger og et samfunns gitte lover, men er alltid og absolutt den enkeltes ansvar alene.

"Samfunnet" tar ikke dette ansvaret fra deg, eller velger FOR deg. Med andre ord: Man kan ikke bli fritatt eller bli frikjent for verken vold mot enkeltmennesket eller ved å unnskylde seg med at man bare "gjør som alle andre" eller bare "benytter mulighetene til å gjøre det lovene tillater". Det er nemlig ikke slik at det nødvendigvis er en bestemt og gitt sammenheng mellom loven per se og det som er etisk rett, riktig og nødvendig. Det mangler for øvrig ikke eksempler her, i historien. Derfor mener jeg bestemt at det ikke bare er rimelig, men helt nødvendig å rope et varsko til den enkelte; til nettopp samfunnsindividet. Fordi  det her i denne saken handler om TO mennesker under veis: Den som forhåpentlig lytter og deltar i dialogen, og den som befinner seg som vordende medmenneske i morens varme livsrom - og dermed er den svakeste i relasjonen. "Vend om!" er m.a.o. mitt høye rop!

Kommentar #18

John Reiersølmoen

2 innlegg  37 kommentarer

Kritiser politikken - ikke den enkelte kvinne

Publisert over 6 år siden
Jeg skjønner hva du mener Eriksen, men hvilke krav er det egentlig rimelig å stille til den enkelte kvinne? Hun må kanskje gjøre sitt valg på en minimal forståelse av hva det innebærer å få et barn med DS . Hun kan heller ikke forventes å prioritere samfunnshensyn foran det hun mener er i egen og familiens interesse. Hun vil også være påvirket av at staten har satt sitt godkjentstempel på valget og at nesten alle tar det samme valget. Jeg mener en kan stille langt høyere krav til staten enn til den enkelte kvinne. Det må være greit å jobbe med holdninger på dette området, men det vil være galt å se på de som velger selektiv abort som dårlige mennesker. Jeg ser uansett ikke noe stort poeng i å legge sten til byrden for kvinner som nok kan ha det rimelig vanskelig fra før når hun som gravid sitter der med en fersk diagnose i hånden og ma ta et vanskelig valg. Jeg mener derfor skytset må rettes mot politikken og de som er ansvarlig for den. Den omtanken og respekten som mennesker med DS bør møtes med, bør være gjensidig.
Kommentar #19

Pål Georg Nyhagen

198 innlegg  1811 kommentarer

Nei, det er ikke slik.

Publisert over 6 år siden

Man skal ikke kritisere den enkelte kvinne som allerede har tatt sine valg. Det handler som nevnt om Kristus. Og dét fordrer, for ikke å si forplikter oss alle. Også Kristis bilde i dét menneske som har handlet slik eller slik.

Man skal møte ethvert medmenneske med aksept. Dvs med aktiv omsorg og tålmodig lytten. Det handler om prosess; om deltagelse og sunn befrielse. Så gjøres (og bekreftes) etter hvert status. Derfra gis bekreftende støtte... Og etter å ha møtt dette kan et menneske endelig ta ansvar. Det er ikke "kritikk" å nådefullt invitere til erkjennelse og medansvar -samtidig som vi gjør vårt for å legge til rette for det som skjer og skal skje.

Rettferdighetens og rettskaffenhetens nødvendige andre side heter NÅDE og kjærlighet. Dvs ubetinget tilgivelse. Disse to sidene av "mynten" følger ubetinget hverandre i ethvert menneskemøte. Hun skal ikke dømmes; "heller ikke Jeg dømmer deg". Derfor møtes synderen alltid med full aksept qua medmenneske; vedkommende er like akseptert og elsket av Gud som enhver annen. Men også kommer hun som mor og medmenneske og vi alle til å møtes av en fordring om å ta ansvar og nytt grep videre med både velsignelse og ny erkjennelse i bagasjen: "Stå opp! Synd ikke mer."

kommer feltet du berører; hvor vi i resten av samfunnet aktivt og offensivt sørger for å legge forholdene til rette for at både tiden før, underveis og etter blir best miúlig egnet for å hjelpe den nye familien. Dvs det du antageligvis kaller "politikken".  Og HER har vi andre alle et ansvar og medansvar. Det mangler ikke på penger her, eller medmennesker. Det som mangler er en oppvåkning og vilje til å handle i tråd med Kristi nådefulle- og omfavnende kjærlighet. Å elske sin neste som seg selv innebærer at man erkjenner at hun og enhver annen faktisk er akkurat som meg selv; grunnleggende. En Guds skapning som vi andre ubetinget hører sammen med. Hvordan dette skal kunne iverksettes er neste trinn i saken.

Kommentar #20

John Reiersølmoen

2 innlegg  37 kommentarer

Presisering

Publisert over 6 år siden
Eriksen, Når jeg snakker om politikken mener jeg først og fremst innretningen av abortloven, bioteknoligiloven og regulering av stadig ny teknologi for fosterdiagnostikk. Jeg har forøvrig ikke grunnlag for å diskutere dette på religiøse premisser. Jeg leser imidlertid det du skriver med interesse og forstår det slik at heller ikke du dømmer den enkelte kvinne for de valg hun tar.
Kommentar #21

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

!

Publisert over 6 år siden
Natasha Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Komiker Sigrid Bonde Tusvik blir beskylt for å krenke menneskeverdet, er det ikke å dømme henne og alle andre som er ærlig og oppriktig står frem og sier «jeg ville ikke klart å ta vare på et barn med spesielle behov»? Vis oss den kvinnen som har planlagt å bli gravid med et barn med Downs syndrom eller andre tilstander? Alle kvinner ønsker friske barn, skal man dømmes for å si det også høyt? Blir ikke dette å dømme alle kvinner da? De fleste mødre som får og har barn med store pleiebehov møter stadig dette utsagnet. Jeg ville aldri ha klart dette viss det var meg!

Denne "komikeren" Bonde Tusvik er et voksent ? menneske som bør vite hva hun sier på TV.

Syns du hun burde slippe å "bli beskyldt" for å tråkke mennesker ned i søla..? Det var jo nettopp det hun gjorde i sin iver for å være "morsom"...!!

Men jeg forstår deg dithen at du syns dettte var helt ok og du sier også at du egentlig er enig med henne.!?

Du er altså bekymret for kvinners skyldfølelse ...DET er for deg det viktigste i denne saken om det sorteringssamfunnet vi er i ferd med å få.

Du sier : "Uansett hvilken beslutning de gravide tar,er beslutningen de tar i KJÆRLIGHET,og ikke i ubarmhjertighet"....

For en setning..!! Og for en holdning..!! 

Kommentar #22

Elisabeth Hoen

52 innlegg  2972 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Modig skrevet - Vanskelig tema!

`Komiker Sigrid Bonde Tusvik høster massiv kritikk for sin replikk om at mennesker med Downs syndrom er dumme.`

Problemet med hennes uttalelse er at det ikke, slik jeg oppfattet det, er fremmet som del av samfunnskritikk. Det er heller en innskytelse som insinuerer at `alle er enige om at de med downs er dumme` derfor så forstår alle det når jeg tar en spøk på det. En har ramlet ganske lang ned, etter mtt syn, når en fleiper om dette i beste sendetid på TV.

`Det å si at kvinner som tar abort på bakgrunn av alvorlige funn, sorterer er sårende, skaper belasting og gir disse kvinnene unødig skyldfølelse. Har ikke en hver graviditet som utgangspunkt og mål å få et frisk barn? ` (Pedersen)

Jeg vil heller snu det på hodet og si at det er de som har fått barn som skiller seg noe ut som blir såret ved at en terper på at `ingen vil vel ha et barn med downs eller andre tilstander`. Jeg er ganske sikker på at de som får og har barn med ulike `avvik` takler det fint og de fleste andre har forståelse for og ekte følelse for at en ikke kan velge alt helt selv og at et barn med `avvik` selvsagt er like verdifulle som alle andre barn. Men en kan ikke si at en kvinne ikke skal få ta del i den teknologiske utviklingen og ikke få muligheten til å undersøke fosteret. Men det bør gå en grense et sted. For hvis det ikke er en grense så kan foreldre ville ønske å manipulere kjønn - kanskje noen kristne eller andre troende ville velge å sortere bort homofile etc.etc. i framtiden.

Hvis vi ser oss rundt i verden så er tendensen slik at barn med avvik blir gjemt vekk. Selv barn med hareskår blir gjemt bort i India og sikkert i en del andre land også. Når norske leger drar til India for å reparere hareskår, skulle dette og være kritikkverdig - da folk i India isteden burde få en holdningsendring?

Tittelen på innlegget er ikke helt god mener jeg. Det insinuerer at `jeg kan velge meg det barnet jeg vil ha`, noe som er feil. Snart kommer det vel en spøk fra en eller annen om at `hvordan fikk du et barn med downs??? Sjekket du ikke?` Er du helt dum eller? Jaja, du har valgt det selv, nå får du klare deg selv..

 

Kommentar #23

Pål Georg Nyhagen

198 innlegg  1811 kommentarer

Til John Reiersølmoen

Publisert over 6 år siden

Nei, heller ikke jeg dømmer den enkelte kvinne. Det kan jeg selvsagt ikke fordi jeg selv har mottatt Guds totale nåde og tilgivelse. Ikke fordi jeg var (eller er) et spesielt godt og vellykket menneske, men på tross av all elendigheten som finnes i mitt indre. Og det er her nåden, kjærligheten og tilgivelsen overvinner mitt selvtilstrekkelige og suverene egostyrte hjerte. Du sier at du ikke har grunnlag for å diskutere de religiøse premissene. Men dog: Siden jeg da er legbenediktiner, så tillater jeg meg å utdype dette aspektet litt like vel, håper det er greit, selv om det kanskje blir en liten digresjon - men dog ingen avsporing. :)  Du behøver jo ikke lese videre om det allerede virker totalt uinteressant og irrelevant. Takker dog for dine innspill.

Gud definerer ikke mennesket gjennom de handlinger f.eks. vi tar opp i tråden her, altså en vordende mor, eller det du eller jeg har gjort på vår livsvei, MEN gjennom det bildet som finnes i vårt hjertes dypeste; dvs det bildet Gud allerede har preget vårt innerste med. Derfor er sann kristendom alltid et både og, ikke et enten eller. Altså den totale tilgivelse, nådefulle kjærlighet og aksept på den ene siden... Og å søke å leve i fase med etikken, rettskaffenheten og rettferdigheten på den annen. Og nettopp derfor sa Kristus, Guds ansikt på jord: "Heller ikke Jeg dømmer deg".  OG (!)   "Stå opp, og synd ikke mer".  Altså både og! Der den ene siden mangler, der rår det enten svevende vilkårlig subjektivitet og all sannhet og genuine kjærlighet mister alt reellt innhold, eller formalistisk strengt diktat hvor ufrihet, angst og frykt rår. Dette siste her var enkelte av fariseerne dessverre preget av. De hadde det ene askpektet intakt og i skjønneste orden, men manglet tragisk nok det andre. Begge ensidigheter ødelegger m.a.o. mennesket; og er dermed i motfase med Gud selv.

Etikken, slik jeg ser det, hviler derfor på en grunnholdning. Det sentrale i den kristne etikken er uløselig forbundet med det innerste i Kristus forkynnelse. Nemlig:  "Herren er vår Gud, Herren er èn. Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte, av hele din sjel og av all din makt  -  og din neste som deg selv." Denne grunnholdningen består i en ærefrykt for skaperverket (akkurat her f.eks: det vordende medmenneske i mors liv OG moren, og deg fordi det er deg jeg akkurat her er i dialog med nå). Videre består denne grunnholdningen på en ydmykhet i bevisstheten om menneskets doble vesen: Dets litenhet i forhold til det store verdensaltet, og dets storhet fordi det er skapt av Gud selv. Mennesket er ikke bare skapt i Guds bilde. Mennesket FÅR VITE at det faktisk også ER skapt i Guds bilde. HER ligger det en suverenitet og trygg identitet. Grunnholdningen består videre i en takknemlighet for livets gave (slik også alle mine medmennesker har fått og skal få beholde), en takknemlighet for Ordet selv dvs både de hellige tekster og deres innhold Kristus, og en varm vilje til å leve i fase med det Gudegitte livet og Guds lære (vist til, og realisert av Kristus i bibelens skrifter), og til sist en grunnleggende tillit til Guds omsorg. Jeg viser også her tilbake til mitt forrige innlegg. Har du orket å lese helt hit, så sier jeg hjertelig takk for det. Og har du ikke, så bærer jeg like vel en hjertens takknemlighet for dine innspill - selv om du da altså kanskje ikke leser denne siste setningen. :)

Alt godt ønskes uansett deg og dine, og Guds velsignelse over deres veier videre.

Mvh

OTE

Kommentar #24

John Reiersølmoen

2 innlegg  37 kommentarer

Er det god medisin å avlive pasienten?

Publisert over 6 år siden
Elisabeth Hoen, Jeg stusset på denne kommentaren din: "Hvis vi ser oss rundt i verden så er tendensen slik at barn med avvik blir gjemt vekk. Selv barn med hareskår blir gjemt bort i India og sikkert i en del andre land også. Når norske leger drar til India for å reparere hareskår, skulle dette og være kritikkverdig - da folk i India isteden burde få en holdningsendring?" Jeg vet ikke helt hvor du vil, men om du prøver å trekke paralleller til sorteringsdebatten syns jeg sammenligningen halter litt. Dersom norske leger dro til India for å avlive alle med hareskår før de ble født, eller for å avlive jentefostre fordi de ikke var ønsket pga alle problemene de lager for foreldrene mht medgift, så hadde parallellen vært bedre. Du mener vel ikke at det å hjelpe pasienten til et bedre liv kan sammenlignes med det å avlive pasienten? Mener du avliving er en god "kur" mot down syndrom? Et annet poeng er jo at du åpenbart syns det må finnes grenser og at feks utsortering av jenter ville være galt. Da vil jeg gjerne vite hvorfor det eventuelt skulle være mer diskriminerende å sortere ut jenter enn mennesker med down syndrom. Det er det nemlig ikke. Det bryter med prinsippet om likeverd på akkurat samme måte og er helt nøyaktig like diskriminerende. Den eneste forskjellen vil ligge i hvordan en forsvarer slik diskriminering, og det vil i stor grad være kulturelt betinget. Jeg tipper en mor i India ville kunne gi en minst like god begrunnelse for å ta bort et jentefoster som en mor i Norge vil kunne gi for å ta bort et foster med down syndrom.
Kommentar #25

John Reiersølmoen

2 innlegg  37 kommentarer

Til Ole Eriksen

Publisert over 6 år siden
Du skriver nesten poetisk og jeg har sans for mye av den kristne etikken du viser til. Jeg er imidlertid fullstendig uten religiøse anlegg og har absolutt ingen ting å bidra med på det planet. Mitt utgangspunkt er utelukkende sekulært. Alt godt til deg og dine også
Kommentar #26

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 6 år siden

De med Downs syndrom må få lov å leve på lik linje med andre. Skulle ikke vært noens rett å velge vekk liv. Hvorvidt en som velger vekk et barn med downs sitt liv har skyld eller ikke skyld,er vell ikke egentlig noe å spørre om.Om de kjenner skyldfølelse for å ha tatt vekk dette livet, tegner på at det enda eksisterer sunn normal fornuft i hodet.

Det går da an å ta i mot hjelp om det er slik at barnet krever mye. Men mange med akkurat downs klarer seg veldig bra. Mange kjører bil jobber full dag handler og klarer av med de meste praktiske ting i livet. De er ikke farlige og de voldtar ikke.De dreper ikke heller, og de plager ikke andre folk. Da er det kun snakk om små gutte streker på lik linje med en del andre barn. Veldig mange av dem er glade i livet de elsker livet og er takknemlige folk. Arbeidsomme og flittige liker å være til nytte, og om de ingen nytte gjorde ingen tillags var så har ingen rett til å velge vekk andres liv. Hvorfor noen selvopptatte og noen selvsentrerte vil fjerne dem kan man jo diskutere de er jo ere opptatt av seg selv og vil neppe bli lykkelige noengang og særlig ikke om de og tar liv. Men har de overhodet ingen følelser igjen så ..... psykopatenes rike.....

Det er vist mange andre typer mennesker det er  mye større poblemer med enn dem med downs. Det er jo noen farlige skapninger og som heter massemordere er de noe å ha på? Skal man finne dem i mors mage?

Kommentar #27

Pål Georg Nyhagen

198 innlegg  1811 kommentarer

Kjærlighet = Mulighetenes syndrom!

Publisert over 6 år siden

Og i Ham var og er selve livet. I Ham er lys.

Innerst i muslingen ligger det som oppfattes som fremmedelement; et sandkorn som er i veien for muslingens liv. Etter mange år har muslingen vunnet over fremmedlelementet. Det har møtt det og gjort det til sitt eget og helt spesielle: Det har i enden av sitt samvær og sin sameksistens funnet den flotteste lysende perle. Som ble skapt i livsprosessen de begge ble del av. Fremmedelementet viste seg å være den uriktige holdningen til livet som kom.

Og barnet som har fått disse mulighetenes syndrom har en bønn til nettopp deg:

"Jeg er også et menneske. Du vet godt hva du ville ønske, om du var i mitt sted. Jeg ber deg ikke om å være i mitt sted. Jeg ber deg ikke om å bære mine utfordringer og grenser. Jeg ber kun om det samme som du allerede har - nemlig retten, friheten og mulighetene til å leve: Til å se våren komme, å leke i takt med livet selv gjennom sommeren. Å kjenne høstens friske duft blåse gjennom håret. Og oppleve vinterens hvite dekke invitere til lek og utfoldelse. Og jeg ber om at du åpner ditt hjerte og handler med meg slik du skulle ønske at andre skulle handle mot deg, om du var i mitt sted. Gud er ikke kun din hyrde, Han er også min. Jeg er en skapning av Gud som du; vi er barn av samme skaper. Ditt liv kan også bli merket og rammet; du er også kledt i skrøpelig kjød som jeg. Vi er på vei mot et liv og mot den samme død, og der oppheves forskjellene mellom deg og meg. Etter hvert vil du takknemlig se at også du har blitt forandret og har vokst til noe større, blitt rikere nettopp gjennom samlivet med meg. Åpne deg for å se at livet er mangfoldig og rikt: Kjærlighet er mulighetenes syndrom i praksis."

Kommentar #28

Turid Talita Manjana Holta

0 innlegg  2678 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Barn som er multihandicappa ol som trenger tilsyn og hjelp til alt og det meste. Bør man selvsagt legge opp til at de få mye hjelp og avlastning. Ingen har rett il å velge vekk liv det er en feil å tro det en feil større enn de som er født ,syke eller anderledes,( De med down er det mere snakk om at de er anderledes og ikke syke i den forstand  selv om de gjerne har lettere for å få div sykdommer og kan ha småplager.   Men dem som får barn som trenger spes hjelp må få all hjelp de kan trenge.

Kommentar #29

Natasha Pedersen

9 innlegg  13 kommentarer

Å bedre omsorgen som løsning?

Publisert over 6 år siden

Å bedre omsorgen er vårt budskap i denne debatten og det er det vi ønsker! Vi kan dikutere for og i mot ut i fra egne preferanser og religiøst ståsted, og det vil alltid være uenigheter. Dette handler også om mere enn bare en gruppe enn Down Syndrom. De fleste barna med downs syndrom er svært godt ivaretatt og har gode rettigheter! Det er den gruppen som faktisk er mest intergret i vårt sammfunn. Men det finnes mange andre grupper som langt i fra har dette! 

" Å tilby alle kvinner den beste omsorgen uansett valg de tar og det helt uten krenkelsen, må snart bli et fokus i debattene. Vi vet at foreldrene kjemper tapre kamper med systemene, vi vet at ingen av dem har valgt det å få annerledes barn, frivillig"

Derfor tenker vi at fokuset må ligge på hvordan man kan legge til rette for omsorgen til kvinner som ønsker å bære frem og de kvinner som vil avbryte svangerskapet. Perinatal palliasjon er noe som omfatter den gravide og hennes nærmeste familie, inkludert mann og barn, fra en diagnosen stilles. Den sørger for et helhetlig tilbud, medisinsk oppfølging og omsorg på det sosiale, psykiske og spirituelle plan. Det er en omsorg som har vokst frem som følge av avansert fostermedisin.

Tilbudet om denne typen omsorg bør gis den gravide sammen med tilbudet om abort, slik at hun forstår at det er mulig å bære frem barnet på en god og verdig måte også, om det skule være ønskelig. Å få få vite at abort ikke er den eneste løsningen vil være viktig og et reelt valg som bør gis. Dette er noe som vi også ser kan styrkes og bedres her i Norge. Flere europeiske land har tilbud om lindrende omsorg for kvinner som får påvist avvik ved fosterdiagnostikk - perinatal palliasjon og der man tilbyr denne omsorgen, velger kvinnnene i større grad å bære frem.

 

Kommentar #30

Pål Georg Nyhagen

198 innlegg  1811 kommentarer

Religiøst ståsted?

Publisert over 6 år siden

Det kan i visse tilfeller være en strategi å dempe, eller begrense vekten av, en argumentasjon gjennom å sette denne i en egnet bås. Et "religiøst ståsted" er for egen del verken avgjørende eller førende for hvordan min argumentasjon primært (!) begrunnes og vektlegges. Men min tro fungerer styrkende for min argumentasjon, greit nok. For meg er mennesket som sådan i sentrum. Og kun dét. Min tro er selvsagt, som dere allerede har forstått, klar nok. Men altså dog ikke det primære her i argumentasjonen for det mennesket som er underveis; verken her eller ellers når jeg argumenterer om det sant menneskelige. Min følgende argumentasjon inkluderer f.eks. det vordende medmenneske som har Downs syndrom. Når jeg skriver "menneske" og "det menneskelige", så er også hun sentralt med!

Det gode er ikke godt fordi Gud har valgt det. Men Gud har valgt det gode fordi det er godt. Det gode og alle andre verdier er allemannseie og blir først godt og riktig når det gjøres for sin egen skyld. Mennesket er videre ikke ukrenkelig fordi Gud har bestemt det. Men mennesket er ukrenkelig fordi det er menneske. Alle etiske bud har sitt utgangspunkt i det jeg nevnte tidligere: Du skal elske Gud av hele ditt hjerte.. osv. Og din neste som deg selv. Men dette medfører kun en styrke for etikkens enhet og sammenhenger. Ikke en bestemmelse og styring av den. Fordi din neste ganske enkelt er som deg selv: Et medmenneske. Og det vil det faktisk forstette å være (!) uansett hva jeg tror eller ikke.

Mennesket er en ukrenkelig helhet; ubetinget alene av det å være menneske av menneske. Ikke fordi Gud har sagt det. En parallell: Alle mennesker er like med samme rettigheter og friheter; ikke fordi det står i FNs menneskeretterklæring. Mennesker på jorden ble altså ikke likeverdige først fra 1948. Mennesker har vært like med alle friheter, etiske plikter og rettigheter hele tiden. Det hele med menneskets verdighet og rettigheter står altså i FNs erklæring fordi det ganske enkelt er en aksentuering av evige grunnleggende sannheter om mennesket.

Etikken har m.a.o. karakter av en type erkjennelse som nettopp kommer av innsikten i det menneskelige og ikke i ("despotiske") befalinger fra en Gud. Det handler altså, også som nevnt før, om en grunnleggende livsholdning. Etikken har altså ikke sitt utgangspunkt i en religiøs tro, eller Gud, men Gud styrker altså bare etikken - slik jeg ser det. Det gode kan selvsagt med all selvfølgelighet derfor eksistere i alle miljøer uten et forutgående godkjennelsestempel fra Gud.

Denne tanken om det gode spesielt, og dydenes enhet generelt, finnes også for øvrig hos Sokrates - etikken er altså fri fra troen, men troen styrker den - som nevnt. Denne ideen om det godes enhet og menneskets vesen hører altså uansett til de dypeste sannheter om det menneskelige; og må gjenerobres på nytt daglig for enhver uansett ståsted. Dessverre er det i dag ikke sjelden å begå brudd på denne enheten i menneskets vesen; ikke minst fra akademiske kretser. Nå og da fremheves ett eller to aspekter av det menneskelige (f.eks. tenkningen, "det intellektuelle", selvrealisering) på bekostning av andre vel så vesentlige sådanne. Ikke minst resulterer denne dyrkingen av ett aspekt i en type lidenskapsløs realisme, en sterotypisk holdning, som blir en fokusering av kun én måte å bemøte virkeligheten på. Dog begrunnes argumentasjonen like vel ikke spesielt tydelig i et menneskebilde eller en etisk verdibase. Det virker som om dette implisitt forutsettes for argumenteringen.

Jeg er overbevist om at mennesket er ukrenkelig. Dette synet ville altså som nevnt ikke endre seg om min tro falt bort. Men jeg er dog som troende overbevist om at Jesus, Guds sønn, ble menneske for å realisere nettopp det sant menneskelige. For alle. Alle:

Qua det å være menneske er vi alle som én likeverdige  også det vordende menneske med f.eks. Downs syndrom.

Og jeg mener ennå at her i det følgende som jeg skrev i annet innlegg; kommer oppgavene:

Å elske sin neste som seg selv, rett og slett medmenneskelighet, innebærer at man erkjenner at hun og enhver annen faktisk er akkurat som meg selv; grunnleggende. Uansett individuelle forutsetninger som f.eks. Downs syndrom - eller andre beskrivelser gitt ovenfra i en maktsymmetri. Hun er en skapning, et menneske, som vi i kraft av det å være medmenneske med har et medansvar for i kraft av det å være i den sterkere posisjon.

Hvordan dette videre skal kunne iverksettes i forhold til unnfangne barn med Downs syndrom er neste trinn i saken. Men så langt er mitt intrykk at de sterkes argumentasjon, ikledd de vakreste gevanter hentet fra det vitenskapelige kostymelageret, faktisk avslører et menneskesyn som i verste fall blir legitimerende for egoismens ekstremskjeve tårn av et menneskesyn. Og det hele kan dessverre virke som et gufs fra de grelleste og sorteste brønner. For den helt nye leser som her mener at jeg "dømmer" den enkelte kvinne, så viser jeg til mine ovenstående innlegg.

Kommentar #31

John Reiersølmoen

2 innlegg  37 kommentarer

Løsning på hva da?

Publisert over 6 år siden
Natasha Pedersen, Dersom bedring av omsorgen er budskapet, hvorfor poster du innlegget under tittelen: "Hem velger vel å få et barn med Downs syndrom eller andre tilstander?" Du burde jo vite svaret på dette. Ca 10% av alle som får påvist down syndrom velger likevel å bære fram barnet. Hva mener du derfor egentlig med en slik tittel dersom omsorg er det sentrale budskapet? Og videre, dersom bedring av omsorgen er budskapet, hvorfor bruker du så mye plass på å kritiserer de som tar til motmæle mot de som tråkker midt inn i en kontroversiell debatt og sprer sårende fordommer om mennesker med down syndrom i riksdekkende media? Og hvorfor karakeriserer du motstand mot sortering som unyansert og kunnskapsløst "føleri", mens du støtter deres meningsmotstandere? Du framstiller det faktisk som om det er Sigrid Bonde Tusvik som er krenket når hun får kritikk for sine fordomsfulle ytringer om mennesker med down syndrom. Samtidig prøver du altså å framholde en slags nøytralitet i spørsmålet om sortering. Det står ikke til troende. Ditt innlegg framstår i stor grad som et partsinnlegg i en kontroversiell debatt. Dersom du snakker på vegne av NSFM når du sier "vi", må jeg virkelig si at jeg lurer på hvor nøytral NSFM egentlig er. For meg framstår du omtrent like nøytral som Klanen til Vålerenga under en hjemmekamp. Når du på et slikt bakteppe proklamerer omsorg som løsningen blir jeg veldig usikker. Løsningen på hva da? Hvilket problem er det du egentlig vil løse?

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
22 dager siden / 2167 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
20 dager siden / 1794 visninger
Fleksibel og sliten
av
Merete Thomassen
8 dager siden / 1289 visninger
Klima er viktigst!
av
Arne Danielsen
28 dager siden / 1205 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
13 dager siden / 1111 visninger
Respektløshet og bedrag i Jesu navn
av
Pål Georg Nyhagen
23 dager siden / 1053 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
16 dager siden / 911 visninger
Prestekallet kommer innenfra
av
Maryam Trine Skogen
27 dager siden / 896 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere