Kjell Arne Norum

60

Fornuft og fri vilje

I blant møter vi det synet at et menneske er fullstendig uten en fri vilje. Selv våre tanker er helt og holdent ufrie.

Publisert: 24. sep 2013

Om dette er riktig, så er det ikke noe du kan noe for selv. Du kan ikke noe for at du er den du er, eller for at du tenker det du tenker, eller for at du gjør det du gjør. Alle dine tanker og handlinger er styrt av prosesser som du ikke er herre over. Du har overhode ingen fri vilje, ikke engang tilløp til noe slikt.

Konsekvensen er klar: 1. Du er et tvers igjennom uselvstendig menneske. 2. Du har ikke noe ansvar for det du tenker og gjør.

Det rare er at når noen fremmer det synet som jeg har referert, så kan de være veldig overbeviste om at de har rett, både om dette og om andre saker, og noen bruker sterke ord om andres uforstand og om hvor feil andre tar.

Men hvis du ikke har noen som helst styring på prosessene i din egen hjerne, da blir det meningsløst å hevde at du har rett i noe som helst. Hvorfor skulle atomene i din hjerne oppføre seg mer fornuftig enn atomene i min?

Slik som man her beskriver mennesket, blir all meningsutveksling egentlig meningsløs. Det blir bare noe utvendig, noe som foregår på liksom.

Hva selve denne teorien angår, nemlig at vår tankevirksomhet er helt og holdent ufri, hvordan kan den være troverdig når den oppstår i hodet på et menneske som på ingen måte kan vurdere den selvstendig?

Dersom vi overhode ikke kan tenke fritt, går menneskets evne til rasjonalitet og fornuftig tenkning i oppløsning. For hvordan kan man fastholde troen på en totalt manglende tankefrihet og samtidig gjøre krav på å være et rasjonelt og fornuftig menneske? Og hvordan kan man gjøre seg til fanebærer for fornuft og vitenskap og samtidig tro på en slik teori?

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

@Atle

"Man har fortsatt løsningen i seg selv. En selv er jo den prosessen som foretar valget uansett hvordan "en selv" forklares rent teknisk."

Joda, men jeg mente nok litt mer konkret denne gangen. Enkelte "prosesser" må få tilført ny kunnskap før de har mulighet til å handle annerledes. Det står altså ikke mellom å gjøre eller ikke gjøre en kriminell handling, men mellom en kriminell handling og en annen handling. En mer human versjon av clockwork orange om du vil...:)

Kommentar #52

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

@Hallum

Bevissthet eller ikke er knekkende likegyldig i denne sammenheng. Om man handler ut fra refleks eller om man handler ut fra overbevisninger er såvidt jeg kan se ikke vesensforskjellig. Overbevisninger fremstår for meg kun som en form for selvfremkomne reflekser som i større grad involverer flere deler av hjernen enn de eldste.

For å gjøre mitt syn helt klart: 

Alle menneskelige handlinger kan forklares fullt ut fra et rent deterministisk ståsted. Occams razor tilsier da at man ikke skal introdusere en metafysisk faktor ekstra, som man ikke engang klarer å definere eller forklare skikkelig.

Ser dere virkelig ikke at noe slikt er overflødig?

Kommentar #53

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Før jeg forsøker å svare på det , må du nesten gi et eks. på et slik ubevisst valg , og som du også ønsker å ta ansvar for !

F.eks oppdragelse. Opplevelsen av å komme til kort, gjøre valg basert på magefølelser i hele kroppen, men også evne å stoppe opp og utsette beslutninger fordi du trolig får mer kunnskap om riktig valg hvis du venter. Dette oppleves ikke som en bevisst prosess i øyeblikket, men du tar ansvaret for å komme i mål.

Kommentar #54

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hva betyr dette? Mener du deterministiske prosesser kan skapte tilfeldige prosesser?

Det du nevner er det vel nevnt flere eksempler på allerede i forhold til kaotiske prosesser og bifurkasjoner som kan ha et deterministisk prosessbeskrivelse, men gi uforutsigbare resultater.

Jeg tenker vel mer andre veien, hvor vi kun velger ut de egenskapene ved tilfeldige prosesser som gir oss en deterministisk forståelse og betrakter resten som støy, f.eks: Skjer det partikkel-mutasjoner i Brownske bevegelser? - nobody cares!

Et morsomt eksempel i så måte var beskrivelsen av den første nano-kretsen - typisk teknologisk tilnærming på et problem. Noen som bryr seg om hva som gjør at noen nanorør er ledende (og ikke halvledende) og andre forskjøvet.

David Bohm skrev noe om dette i Causality and Chance in Modern Physics.

Kommentar #55

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Alle menneskelige handlinger kan forklares fullt ut fra et rent deterministisk ståsted. Occams razor tilsier da at man ikke skal introdusere en metafysisk faktor ekstra, som man ikke engang klarer å definere eller forklare skikkelig.

Hva menes med metafysisk her?

For meg dreier det seg om at fysikken (vitenskapelig, bevisst prosess) ikke fullt ut klarer å forklare sitt eget domene, dvs. det fysiske. Så langt den klarer å forklare vil den være deterministisk, men å tro at det fysiske dermed er deterministisk, må etter det jeg skjønne settes opp mot at den ikke er det, eller at en faktisk ikke kan vite. Hvorvidt ikke-determininistisk kan kalles metafysisk blir mer valg av ord og jeg har en følelse av at ordet metafysisk drar med seg alt for mange historiske tolkninger.

Ellers er jeg enig i Occams razor prinsippet.

Kommentar #56

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

@Eskil

Så du er ikke enig i at en deterministisk forståelse av sinnet kan benyttes for å forklare en hvilken som helst handling. Hva er problemet egentlig? Jeg har hørt på invendingen om uendelig rekursjon, uten at vi kom noe lenger enn at det eneste som krevdes var at sinnet måtte inneha en mekanisme som gjør at det ikke overveier ALLE muligheter hver gang det skal handle. Hva er det som er vesensforskjellig med en hendelsesrekkefølge så fort den finner sted i hodet? Hvorfor må det her plutselig være en eller annen form for uoppdaget "noe" som inntreffer?

Kommentar #57

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Hva er det som er vesensforskjellig med en hendelsesrekkefølge så fort den finner sted i hodet? Hvorfor må det her plutselig være en eller annen form for uoppdaget "noe" som inntreffer?

Den store forskjellen er at når vi betrakter tankene som bevisstheten skaper er det egentlig ett fett om tanken skapes i hjernen eller et annet sted, om den er deterministisk eller ikke - det er tankens kvalitet i møte med omverdenen som teller.

Når det gjelder hvordan bevisstheten skaper tankene, har fysikkens forklaringer (og videre kjemiens, biologiens, ...) så langt jeg kan se det problemer med å få en slik deterministisk tilnærming til å konvergere. Dette "noe" vil jeg forklare som at den agenten (generelt den selvorganiserende, reproduserende enheten) som produserer bevissthet gjør dette i en enveis prosess i den dimensjonen vi kaller tid og at det er like vanskelig for denne bevisstheten å forstå hvorfra (hjernen ++) og hvordan (kausal, stokastisk) denne prosessen foregår deterministisk som det er for et menneske å overskue hvordan f.eks språket utvikler seg i et samfunn.

Jeg tror imidlertid at nettopp å forstå mer av hvordan språket slik utvikler seg i et samfunn vil være et vesentlig bidrag i forståelsen av bevissthet fremover og at det kanskje er mer fruktbar enn å kun basere seg på en stadig bedre deterministisk tilnærming innenfor naturvitenskapene.

Kommentar #58

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Det du nevner er det vel nevnt flere eksempler på allerede i forhold til kaotiske prosesser og bifurkasjoner som kan ha et deterministisk prosessbeskrivelse, men gi uforutsigbare resultater.



Uforutsigbar og tilfeldig er to forskjellige ting og må ikke blandes. I dagligtale så omtaler vi det uforutsigbare som tilfeldigheter, men dette er en unøyaktighet.

I mange tillfelle er det uten betydning og skille. Om noe utenfor en prosess står for et tilfledig eller uforutsigbart bidrag er likegyldig for prosessen. Men når vi snakker om kaotiske prosesser så genererer ikke de tilfeldigheter. Men de medfører uforutsigbare resultater fordi en uendelig liten endring i betingelser kan føre til et vilkårlig stort avvik, som igjen fører til nye avvik. Og for å beregne resultatet av en slik prosess trenger man altså uendelig stor presisjon i beregningene.

Det som dog er interessant er at et slik uforutsigbart resultat også har et element av forutsigbarhet når det gjelder generll adferd. Se for eksempel Lorenz attractor.

Et mer gjenkjennelig eksempel er klima og vær. Mens man ikke kan forutsi været utover litt mer enn 10 dager, så kan man allikevel forutsi klimaet over et mye lengre tidsrom. Fordi den generelle trenden kan forutsies, selv om ikke den eksakte utviklingen kan forutsis. Her kan man også sammenlikne med terninger, anta at resultatet er helt tilfeldig og uniformt fordelt fra 1 til 6. Vi kan forutsi at snittet over tid vil nærme seg 3.5, selv om vi aldri kan forutsi neste terningkast.

Men en trend kan også gå i forskjellige retninger. For eksempel kan man på et tidspunkt få en selvforsterkende trend som tar klimaet ut av den "balansen" vi har i dag og ender opp i Venus-atmosfære (bifurkasjon). I hvertfall skremmer enkelte med et slikt scenario. Akkurat når vi når et slikt skille kan igjen være helt umulig å beregne da det kan avhenge av små avvik som gir store endringer, ref. 2. avsnitt ovenfor.

Men i alle tilfelle, dette er snakk om determinsitiske prosesser som får uforutsigbart resultat, de genererer ikke tilfeldigheter. Gitt eksakt samme startbetingelser, så får vi eksakt samme resultat. Vi kan bare ikke beregne det på forhånd.

Forøvrig, når det gjelder virkeligheten, så vil tilfeldigheter (det påstås av fysikere at dette er ekte tilfeldigheter) generert av kvantemekanistiske årsaker sikre nytt resultat hver gang, Derfor gir det ikke mening å snakker om at det som skjer nå er forutbestemt, selv ikke med deterministiske naturlover.

Men merk at disse ekte tilfeldighetene ikke bringer oss frihet. Disse er med i prosessene som styrer oss, vi påvirker ikke disse.

Kommentar #59

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Uforutsigbar og tilfeldig er to forskjellige ting og må ikke blandes. I dagligtale så omtaler vi det uforutsigbare som tilfeldigheter, men dette er en unøyaktighet.

Grei presisering!

Kommentar #60

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men merk at disse ekte tilfeldighetene ikke bringer oss frihet. Disse er med i prosessene som styrer oss, vi påvirker ikke disse.

Det er dette jeg mener vi per nå ikke kan vite - og som sagt i svar til Eivind er jeg usikker på om vi noen gang kommer dit med den bevissthetsgeneratoren vi som mennesker besitter.

Så kan vi som du tidligere har skrevet, definere valg og ansvar som meningsfulle og helt sikkert samfunnsbyggende begreper innenfor en deterministisk prosessbeskrivelse. Jeg klarer imidlertid ikke å slå meg helt til ro med det (mitt problem :-)) og det virker som mange andre også sliter med det. For meg har det gitt motivasjon til å vurdere flere innfallsvinkler og setter pris på matchingen her. 

Kommentar #61

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Eskil Dahlen. Gå til den siterte teksten.
Det er dette jeg mener vi per nå ikke kan vite - og som sagt i svar til Eivind er jeg usikker på om vi noen gang kommer dit med den bevissthetsgeneratoren vi som mennesker besitter.

Om vi kunne påvirke de tilfeldige kvantefluktuasjonene, så ville de ikke vært tilfeldige.

Men det er selvsagt alltid ting vi ikke kan vite, men jeg er ikke tilhenger av å finne på muligheter, men enten å basere meg på hva hva vi vet, eller å avvente til vi vet mer.

Det er intet som tyder på at vi kan påvirke kvantefluktuasjonene på noen som helst måte. Og det er ingen grunn til å mene at selv om vi kunne det så ville det hatt en funksjon. Og sist, men ikke minst, det er ingen grunn til at den funksjonalitet vår kropp og hjerne utviser krever noen som helst fri vilje.

Vi har dog mysteriet bevisthet/qualia.

Men i motsetning til enkelte andre mener jeg dog at bevistheten ikke er en passiv observatør. Av grunner som:

Det gjør smerte meningsløst Det finnes ikke noen seleksjonspress for en kompleks men passiv egenskap

Å omtale bevistheten som en sekundær passiv funksjon stemmer dårlig over ens med det vi i dag vet om naturen. Det nærmest fordrer et religiøst verdensbilde. Men i et religiøst verdensbilde er bevisstheten også sjelden passiv.

Så kan vi som du tidligere har skrevet, definere valg og ansvar som meningsfulle og helt sikkert samfunnsbyggende begreper innenfor en deterministisk prosessbeskrivelse.

Ikke innenfor, men uavhengig av. Som jeg har sagt før, jeg mener ansvar følger av muligheten til å analysere konsekvens av handlinger før man iverksetter en av flere alternativer (altså før vi velger hva vi gjør).

Jeg bytter altså ut "frihet" med "kunne se og ta hensyn til konsekvensen av handlinger før man utfører dem" som kriterie for ansvar.

Kommentar #62

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

@Eskil

Hvordan er det de vitenskapelige forklaringene rundt tankeprosesser ikke konvergerer? Her mener nemlig jeg å se det motsatte...

Kommentar #63

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Hvordan er det de vitenskapelige forklaringene rundt tankeprosesser ikke konvergerer? Her mener nemlig jeg å se det motsatte...

For meg er det to nivåer på dette.

Det første har jeg beskrevet som tankeprosessens manglende evne til å se hvordan den selv genererer sine tanker. Her mener jeg at du ender opp i en uendelig rekursjon (fordi du hele tiden må generere nye tanker for å holde styr på forutsetningene for hvordan forrige tanke ble generert, og etter det jeg skjønner ut ifra å ha lest Khaneman og endel andre er hjernen heller ikke spesielt flink til å huske hvordan den tenkte før). 

Da mener jeg vi enten må vi ty til noe som kan se dette utenfra, - noe vi ikke besitter, eller betrakte den samlende viten på tvers av de som besitter denne evnen og skape en beste tilnærming - de vitenskapelige forklaringene.

Denne vitenskapelige forklaringene mener jeg sliter i overgangen mellom å formulere hypoteser basert på den informasjon vi har tilgjengelig og evnen til å observere verden både i tråd med de mulige og i våre øyne umulige utfall som kan bekrefte eller avkrefte hypotesen. Selv om vi noen ganger godtar det umulige (ut ifra den viten vi hadde når vi formulerte hypotesene) virker det som vi blir svært instrumentelle i å tvinge også den reformulerte hypotesen inn i en deterministisk beskrivelse (kausal og/eller statistisk determinert). Dette mener jeg kan gi gode nok tilnærminger så lenge vi kan betrakte fenomenet på siden av vår egen tankeprosess og vi kontrollerer det praktiske utfallet (=teknologi). Virkningen av disse tilnærmingene i vår egen tankeprosess mener jeg imidlertid er ukjente og jeg ser ikke at de vitenskapelige forklaringene og den vitenskapelige metode slik vi praktiserer den nå, vil konvergere ift. å forklare det.

 

Kommentar #64

Kjell Arne Norum

60 innlegg  670 kommentarer

En ettertanke

Publisert rundt 7 år siden

Atle Pedersen: Du har prøvd å forsikre oss om at selv om determinismen gjelder fullt ut og viljesfriheten er borte, så er vi de vi er.

Det tror jeg ikke et øyeblikk på. Eller rettere sagt: Dersom menneskeheten virkelig og i dybden tar inn over seg den tanken at vi skulle være determinerte, er jeg overbevist om at det vil prege oss dypt og forandre oss - langsomt, men sikkert.

Gamle ord mister sin opprinnelige mening: Valg, ansvar, kjærlighet, godhet, svik, humanitet, selvstendighet, takk. Ord som rasjonalitet, menneskeverd, moral og normer vil også være utsatte.

Ord er ikke bare ord. Ord er viktige. De kan både avsløre og tilsløre. Derfor er det viktig å sette søkelys på hvordan ordene brukes.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere