Anne Sender

Sekretariatsleder STL
17    7

Gode og mindre gode venner

Det finnes kristne miljøer som utnytter antisemittismen til å underbygge egne standpunkter i politikken. Det oppleves som om vi jøder misbrukes, og tillegges holdninger og roller vi ikke vil ha.

Publisert: 23. sep 2013 / 3089 visninger.

Da det første formelle samarbeidet med andre trossamfunn startet i 1990 ble det en øyeåpner for den jødiske minoriteten. Ute i storsamfunnet fantes så mange venner. I håndsrekningen til oss i den jødiske menigheten dirret en dyp, gjenkjennelig streng av verdier og fellesskap.

Motivene var ulike: Dårlig samvittighet, politisk syn, irritasjon over Midtøsten-dekningen i media, historieinteresse eller religiøs tro. Båndene var mangfoldige og ble levende. Det så vi da menigheten sammen med en rekke kristne organisasjoner etablerte Hjelp Jødene Hjem (HJH) i 1990. Vi ble påvirket av den fantastiske gløden og oppmerksomheten som ble både HJH og menigheten til del fra Israel-venner, spesielt fra leserne av Vårt Land og Dagen. Svært mange kristne var og er gode støttespillere.

Dyp splittelse. Men i dag er splittelsen dyp i miljøet av Israel-venner, både religiøst og politisk. Ikke så rart når selve grunnlaget er grunnleggende forskjellig.

Da oppslutningen om kristen-sionistene skjøt fart på 1990-tallet, uttalte bevegelsens ledere: «Israel eier hele landet, og tostatsløsning er imot Guds ord. Derfor er bosettinger lov – om de er juridisk lovlig eller ei». De sier også at Yitzhak Rabin ble drept, og Ariel Sharon fikk hjerneslag som Guds straff for Osloprosessen.

Deler av bibelsk tolkning blir til en ikke-realitetsbasert utenrikspolitikk, og bidrar til fastlåsing av konflikten. Kristne som ikke i ett og alt støtter staten Israel, setter seg opp mot Guds vilje. Jo sterkere den politiske konflikten fremstår, jo tydeligere blir åndskampen mellom det gode og onde. Betingelsen for deres egen frelse er imidlertid at alle jødene kommer tilbake til et «udelt og evig Jerusalem,» og det gamle Stor-Israel. Det siste slaget, Armageddon, må skje før den siste jødiske rest blir frelst i siste scene.

Når vi vet hvor mange mislykkede messiaser, falske tilbakekomster av Jesus, dommedag eller opprykkinger av rett-troende kristne som har vært spådd til bestemte tider og datoer gjennom historien, fremstår den kristensionistiske visshet om at tiden er nå, ganske selvsentrert. Det oppleves også ganske utrivelig at kristnes endelige mål bare kan nås under forutsetning av at jødene nesten utslettes igjen. Kristen etikk taper mot spekulasjoner.

Antikrist. I dag er den protestantiske evangelisk-kristne retningen den raskest voksende i verden, ifølge det amerikanske Pew Research Center. Den internasjonale kristne ambassade har grener i 80 land. I USA regner 230 millioner seg som kristne, av disse er nesten hundre millioner kristensionister. Mer enn en million av disse igjen er medlemmer av sammenslutningen Christians United for Israel, etablert i 2006 av John Hagee. Han begynte som motstander av kommunismen på sekstitallet og så dessuten den katolske paven som antikrist. Senere definerte han islam som den demoniske kraften, og mener at jødisk diaspora og israelsk sentrum og venstreside gir for mye etter i fredsbestrebelsene og forstyrrer den profetiske prosessen. Fremmedfrykt og islamofobi er nok også en viktig drivkraft for mange av bevegelsens støttespillere.

De fleste norske Israel-organisasjonene har nærmet seg hverandres ideologi de siste årene, og mange har holdninger som ligger innenfor John Hagees tenkning, ifølge dem selv. En predikant definerte egentlig dette veldig tydelig, da han seks måneder etter 22. juli-udåden advarte en KrF-forsamling i Sarpsborg om at både Alexander Kielland-ulykken i 1980, og drapene på Utøya i 2011, måtte forstås som advarsler og straff fra Gud for den norske stats svik overfor staten Israel.

Kynisk. I Israel i dag blir kristensionistene nokså kynisk brukt både av sekulære israelske myndigheter, og av de nasjonalortodokse jødiske miljøene; for innsamling av midler til bygging av både lovlige og ulovlige bosettinger og sosiale formål, uten å ville omvende seg til slutt slik de kristnes intensjon er. Fra Norge peker Kristne ambassade og Karmelinstituttets tilhengere seg klart ut.

Det er jødiske grupper med de samme profetier som tror at de ved å bygge opp det tredje tempel påskynder Messias komme. De eksisterte lenge som en ubetydelig ekstremistgruppe ingen tok på alvor, men er i dag i sterk vekst, mest på grunn av økonomisk støtte fra kristensionistene.

Kristensionistene kan selvsagt ikke skjæres over én kam. Mange har dyp respekt for, og føler et ekte slektskap til, jødisk religiøs tenkning, til kulturen eller til det samlede jødiske bidrag til sivilisasjonsutviklingen, og overlater jødenes eventuelle frelse til Vår Herre. De er oppgående og tenkende troende som fokuserer også på andre bud.

Annet sted. Men det er kristne miljøer i Norge som ikke vil ha noe med menigheten vår å gjøre. Vi er altfor liberale. Min påstand er at våre medlemmer står et helt annet sted politisk enn denne gruppen kristne, ikke minst i våre holdninger til islam og muslimer. Kristensionistene bruker oss imidlertid i sin innenrikspolitiske kamp, og forteller hvor forferdelig norske jøder har det i Norge fordi de selv ønsker regjeringsskifte og innvandringsstopp. Grunnene til at de ønsker endring har lite med jødene å gjøre, og min påstand er at både holdningen til religiøst mangfold, partnerskapslov, kvinners stilling, abort og homofili vektlegges annerledes av våre medlemmer.

Deres skremselspropaganda om et samfunn uten Gud og «kristne verdier» utnytter antisemittismen til å underbygge egne standpunkter i politikken. Det oppleves som om vi misbrukes, og tillegges holdninger og roller vi ikke vil ha.

Overdriver. Det samme har også skjedd oss med venner fra egne rekker. Simon Wiesenthal var nazijegeren som sørget for at nazistenes fangevoktere, SS-ledere og andre kriminelle drapsmenn ble etterforsket, fanget og dømt. De har nå også overvåking av antisemittisme på agendaen. En av kildene de brukte i Norge var Norsk Senter mot Antisemittisme – drevet av et israelsk ektepar som tidligere ble ekskludert av Det Mosaiske Trossamfund.

Ved å gjøre det, dro Wiesenthal-senteret sine konklusjoner om situasjonen for jøder i Norge for langt. Det ble krevende for oss i menigheten hele tiden å skulle nyansere bildet. Som om vi ikke har mer enn nok å gjøre med å bekjempe det eksisterende, om vi ikke også skal skremme vettet av både oss selv og samfunnet ved å overdrive.

Egne rekker. En annen av kildene Simon Wiesenthal-senteret brukte, var Dr. Manfred Gerstenfeld, styreleder for «Jerusalem Center for Public Affairs» og redaktør for flere av deres publikasjoner. Han fokuserte på den økende antijødiske trenden i Europa, og i sin første bok på engelsk, Behind the Humanitarian Mask, tok han for seg alle de skandinaviske lands forhold til sin historie, og det han så som fremvoksende jødehat.

Han hadde tydeligvis en stund hatt både den meget konservative kristne avisen Norge IDAG, og det israelske ekteparet som kilder for sine analyser av situasjonen. Mange vil antagelig si at han satte ord på mye av den uroen over trendene i Europa som tøt fram, men vi opplevde at det bildet han malte med bred pensel av Norge, allikevel ikke stemte med et helhetlig virkelighetsbilde. Norge kunne ikke sammenlignes med Hellas, Bulgaria eller Spania.

Spesielt våre Holocaust-overlevende ble mektig provosert av hans påstander om Norge.  Jeg vet ikke om han forventet en svak, skremt, undertrykket gruppe som takket ydmykt og bare ventet på hjelp utenfra. I realiteten slo han igjen åpne dører.

Ren partipolitikk. Før utgaven av Gerstenfelds bok som het Norsk Antisemittisme skulle utgis av Norge IDAG i 2010, avtalte han et møte med styret i menigheten. Under møtet spurte jeg om han vurderte hvilken effekt det hadde på den jødiske minoriteten med den formen han brukte? Svaret hans var glassklart: «I couldnt care less about the Jewish Community in Norway, all I care about is to get your Jens, Jonas and Kristin off the back of my Prime Minister».

Ja, vel, ren partipolitikk altså. De norske kristne han jobbet med var «bare en uvesentlig klikk uten betydning», sa han. Han lot seg ikke korrigere. Han hadde en annen agenda.

Det vi virkelig hadde trengt var at 50.000 jøder bosatte seg i Norge. Da kunne vi fått den tryggheten og bufferen som i større grad tåler uenighet, ulike politiske retninger og flere varianter av jødiske trosretninger.

I dag er vi så små og sårbare at ethvert angrep på det fellesskapet vi har kjempet frem, må forsvares – om det kommer som trussel utenfra eller innenfra.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Morten Christiansen

17 innlegg  10265 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

Godt å se at det kan komme ett balansert innlegg i ett så betent tema som dette er.

Svar
Kommentar #2

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Veldig interessant

Publisert nesten 4 år siden
Anne Sender. Gå til den siterte teksten.
Ren partipolitikk. Før utgaven av Gerstenfelds bok som het Norsk Antisemittisme skulle utgis av Norge IDAG i 2010, avtalte han et møte med styret i menigheten. Under møtet spurte jeg om han vurderte hvilken effekt det hadde på den jødiske minoriteten med den formen han brukte? Svaret hans var glassklart: «I couldnt care less about the Jewish Community in Norway, all I care about is to get your Jens, Jonas and Kristin off the back of my Prime Minister».

Ja, vel, ren partipolitikk altså. De norske kristne han jobbet med var «bare en uvesentlig klikk uten betydning», sa han. Han lot seg ikke korrigere. Han hadde en annen agenda.

Det vi virkelig hadde trengt var at 50.000 jøder bosatte seg i Norge. Da kunne vi fått den tryggheten og bufferen som i større grad tåler uenighet, ulike politiske retninger og flere varianter av jødiske trosretninger.

I dag er vi så små og sårbare at ethvert angrep på det fellesskapet vi har kjempet frem, må forsvares – om det kommer som trussel utenfra eller innenfra.

Veldig interessant lesning, og dersom de 50 000 jødene du ønsker deg til Norge er skåret av samme stykke ved som deg selv, så er det ikke meg imot. Altfor mange institusjoner og organisasjoner - både jødiske og ikke-jødiske - bruker "jødesaken", om vi kan kalle den for det - hensynsløst for sine egne politiske formål, noe som igjen skader jøders rykte som sådan. Enda godt da at jødene i Norge ser tvers gjennom dette hykleriske spillet selv. Takk for et godt innlegg.

 

 

Svar
Kommentar #3

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Betimelig

Publisert nesten 4 år siden
Anne Sender. Gå til den siterte teksten.
De sier også at Yitzhak Rabin ble drept, og Ariel Sharon fikk hjerneslag som Guds straff for Osloprosessen.

 

Takk for et ryddig og godt innlegg, med en vinkling som vi ikke akkurat er vant til å oppleve. Jeg stoler på din ekspertise og kunnskap i denne materien.

Jeg tror de aller fleste kristne i Norge er ekte Israelsvenner, uten å ta del i denne hyperkonservative og kristenfanatiske innstillingen hos en, forhåpentlig liten, men likevel så høyrøstet gruppe.

Med hilsen fra en ekte Israelsvenn m.m. 

Svar
Kommentar #4

Geir Wigdel

13 innlegg  1821 kommentarer

Jeg slutter meg

Publisert nesten 4 år siden

fullt ut til det Anne Sender sier her. Jeg har ved flere anledninger uttrykt at vi må være glade for de norske jøder vi har, og de kunne gjerne vært flere. Det beriker oss religiøst, kulturelt og menneskelig at det jødiske er en del av det norske mangfoldet. Jeg har aldri forstått hvordan noen kan oppfatte ovennevnte holdning som antisemittisk, mens å arbeide for å sende jødene til Israel skal representere det motsatte.

Svar
Kommentar #5

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

 

Innlegget fikk meg til å tenke på hvor langt enkelte er villig til å gå for å få fram `sin sak`. Nylig, i en debatt i Dagsavisen, så ble Vatikanet avslørt (for oss i debatten) for å komme med falske tall i forhold til hvor mange kristne som blir drept for sin tro hvert år. Vatikanet sier: ca 100 000 kristne hvert år. Så etter mailkontakt med de om står for denne `studien` så kom det fram at tallene hadde blir kraftig nedjustert og at i denne framskrivingen (gjennomsnitttall hvert år) så inngikk det tall fra noen år som ikke har med kristne martyrer å gjøre og som ikke kan brukes til grunnlag for framskriving. Det ble som om man skulle bruke tall fra 2. verdenskrig på døde for så å framskrive årstall i framtiden. I tillegg så ble det insinuert at muslimer står for stor del av dette tallet. Mailkontakt var det og mellom Massimo Introvigne og en debattant også (Introvigne som først kom med tallene til media) - som viste til studien, der de som står for den hadde redusert tallet betraktelig. Enda så viser Introvigne til studien.

Så, når jeg googlet på nettet for å finne ut om noen hadde protestert mot Vatikanets tall så fantes det nesten ingen. Min motdebattant fant imidlertid fram til en artikkel hvor tallet blir analysert. Vedkommende som analyserte kom fram til at tallet umulig kunne vært riktig (linker kan legges ved  behov). Men det vedkommende startet med å si var: det er vanskelig å kritisere noen som en anser for sine venner. Ergo: respekten for Vatikanet og for Massimo Introvigne er så stor at en ikke setter spørsmålstegn ved hva de sier. Men det jeg har lært er at det er mottakeren av informasjon som har størst ansvar. Så hvis ingen tar til motmæle så kan falske påstander om virkeligheten få en lang levetid. I tillegg så ble tallet representert som `bevis` - noe en IKKE hadde riktig underlag for å si. En kan tro det ene eller det andre, men det kan aldri legges fram som bevis - ihvertfall ikke når tallet har blitt falsifisert og justert av de som stod for studien. Så gode venner er de som ikke lyver for å få fram sin sak - uansett hvor viktig sak det er å få fokus på at kristne i verden blir forfulgt, ja drept osv.

Svar
Kommentar #6

Oddbjørn Johannessen

146 innlegg  12078 kommentarer

Godt innlegg!

Publisert nesten 4 år siden

Jeg har derfor trykket på bra-knappen, og jeg håper mange leser det og tar seg tid til å reflektere over det du skriver.

Svar
Kommentar #7

Odd Sverre Hove

70 innlegg  506 kommentarer

Ikke overveldende klokt

Publisert nesten 4 år siden
Anne Sender. Gå til den siterte teksten.
I dag er vi så små og sårbare at ethvert angrep på det fellesskapet vi har kjempet frem, må forsvares – om det kommer som trussel utenfra eller innenfra.

Anne Sender retter i dette innlegget et ganske bredspektret og unyansert angrep på norske (og amerikanske) kristensionister, samtidig som hun i sluttsetningen synes å motivere angrepet sitt med at det er behov for et norsk-jødisk selvforsvar mot «etvhert angrep på det fellesskapet vi har kjempet frem» innen den lille jødiske menigheten i Oslo.

Jeg tviler på at denne koblingen av motiver kan være uttrykk for stor klokskap fra Anne Senders side. Ikke påviser hun noe bredspektret angrep på den jødiske menigheten fra norske kristensionister. Og heller ikke er det lett å få øye på noen lysende klar tanketråd fra det unyanserte og bredspektrede angrepet hennes og til det avsluttende fremholdte behovet for norsk jødisk selvforsvar.

På den andre siden er ikke Anne Senders angrep på oss kristensionist spesielt farlig. Intellektuelt sett graver hun seg ikke særlig dypt ned i grunnsynene våre (= tilsiktet flertallsform). Jeg har dessuten ikke møtt noen i de forskjellige kristne israelorganisasjonene som har gjort standpunktet sitt til enten antisemittisme eller Israel avhengig av hva Anne Sender mener om oss.

Selv kom jeg med tiden til å tenke kritiske tanker om profilen til et bestemt israelsk ektepar i Østfold, ikke fordi man i Oslo støtte dem ut av menighetsfellesskapet i den jødiske synagogen, men fordi jeg på egen hånd gjorde erfaringer med dem som ikke innbød til fortsatt tillit og samarbeid. Jeg oppdaget snart at ganske mange av de kristne israelsorganisasjonene på hver sine måter åpenbart hadde gjort tilsvarende erfaringer og ut fra det hadde avsluttet relasjonene.

På den andre siden tenker jeg annerledes enn Anne Sender om Manfred Gerstenfeld og Jerusalem Center for Public Affairs. Jeg tror jeg har lest alle Gerstenfelds artikler om den norske antisemittismen i The Jerusalem Post og Jediot Ahronot. Og han argumenterer gang på gang både mye mer dyptpløyende og mye mer faktabasert enn de ytterst alminnelige og overfladiske antisemittisme-dementiene vi av og til kan høre fra Anne Sender & Co.

Hvis man vil påvirke meningsdannelsen vår, må det nok bedre argumentasjon til enn slike overfladiske beroligelses-dementier (som samtidig kan tolkes som søknader om rød-grønn velvilje på norsk regjeringshold).

Den største svakheten i Anne Senders artikkel ovenfor er imidlertid at artikkelen på den ene siden tenderer mot å gjøre krav på styringsretten over antisemittisme-definisjonens anvendelse poå norsk jord, mens den på den andre siden ikke gir oss tillitvekke og intellektuelt etterprøvbare kriterier for hva som faktisk er antisemittisme på norsk jord.

Men Anne Sender har ikke noe monopol på den definisjonen. Hun må nok derfor også for fremtiden finne seg i at norske kristne sionister velger å bruke sine egne hoder til å tenke med.

Svar
Kommentar #8

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Om det bare var så vel...

Publisert nesten 4 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Men Anne Sender har ikke noe monopol på den definisjonen. Hun må nok derfor også for fremtiden finne seg i at norske kristne sionister velger å bruke sine egne hoder til å tenke med.

Om det bare var så vel stelt at norske kristne sionister som Odd Sverre Hove hadde brukt hodet sitt til å tenke med, så hadde han kanskje ikke stilt seg så ensidig bak Gerstenfeld og hans "faktabok". Men Hove kan kanskje si oss om også han - som Gerstenfeld - egentlig gir fullstendig blaffen i norske jøder, så lenge andre og viktigere politiske mål kan oppnåes?

 

Fra Senders innlegg, min uthevelse;

 

..."Ren partipolitikk. Før utgaven av Gerstenfelds bok som het Norsk Antisemittisme skulle utgis av Norge IDAG i 2010, avtalte han et møte med styret i menigheten. Under møtet spurte jeg om han vurderte hvilken effekt det hadde på den jødiske minoriteten med den formen han brukte? Svaret hans var glassklart: «I couldnt care less about the Jewish Community in Norway, all I care about is to get your Jens, Jonas and Kristin off the back of my Prime Minister»."...

 

 

 

 

Svar
Kommentar #9

Odd Sverre Hove

70 innlegg  506 kommentarer

Fordummende spørsmål

Publisert nesten 4 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Men Hove kan kanskje si oss om også han - som Gerstenfeld - egentlig gir fullstendig blaffen i norske jøder, så lenge andre og viktigere politiske mål kan oppnåes?

Det spørsmålet er fordummende. Jeg gidder ikke kaste bort tiden på intelklektuelt vrøvl.

Svar
Kommentar #10

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Fordummende vrøvl?

Publisert nesten 4 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
På den andre siden tenker jeg annerledes enn Anne Sender om Manfred Gerstenfeld og Jerusalem Center for Public Affairs. Jeg tror jeg har lest alle Gerstenfelds artikler om den norske antisemittismen i The Jerusalem Post og Jediot Ahronot. Og han argumenterer gang på gang både mye mer dyptpløyende og mye mer faktabasert enn de ytterst alminnelige og overfladiske antisemittisme-dementiene vi av og til kan høre fra Anne Sender & Co.

Du sier du tenker anderledes enn Anne Sender om Gerstenfeld, og gir ham vel det vi nærmest kan kalle "toppkarakterer" for å være både dyptpløyende og faktabasert i kontrast til Anne Sender, som ifølge deg er alminnelig og overfladisk, så da undrer jeg på hvorfor mitt spørsmål nå skulle være fordummende, intellektuellt vrøvl?

 

 

Svar
Kommentar #11

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Skyttergravskrigen

Publisert nesten 4 år siden

Dette er da blitt en ganske merkelig og tildels stygg "diskusjon".

I utgangspunket må vel en hver, også de som er uenige med Anne Sender, få lov å ha sitt politiske syn, og også sitt syn på mennesker som de vil.

Det er besynderlig hvordan noen straks erklærer Anne Sender som nærmest det eneste sannhetsvitne, og samtidig danner et mobbekor av alt som smaker av såkalt kristensionisme. Er kristensionisme virkelig blitt et skjellsord, også langt inn i de kretser som kaller seg kristne? Ja, jeg er redd for det. Det ser vi jo forøvrig tydelig med den aktuelle kirkeuka.

Jeg står fullt og fast på det Bibelen som Guds ord sier om Israel. Men det betyr ikke at alle de som gjør det, dermed går god for, og må stå til rette for, alt Israel-vennlige organisasjoner gjør og mener. Spesielt ikke hvis de mener at Israel aldri gjør noe galt, og at de vet på en prikk hvilke planer Gud har med Israel. 

Hove er klar og saklig som alltid, og jeg synes ikke han fortjener den grensende til hetsende tonen han tidvis utsettes for. Apropos det Hove skriver om det israelske ekteparet fra Østfold, så kan jeg nevne at jeg personlig alltid har hatt et meget godt forhold til dem.

Hun og hennes Senter mot antisemittisme utgir et tidsskrift som er noe av det mest innholdsrike, informative og etterrettelige man kan lese om konflikten i Midtøsten. Et tidsskrift av topp kvalitet.

Ellers blir nevnt Jerusalem Center for Public Affairs. Tilknyttet her er noen av den absolutte elite av internasjonale eksperter, ledet av Dore Gold, mangeårig israelsk FN-ambassadør og en fremragende ekspert på internasjonal rett.

Anne Sender tilhører nok den mer liberale fløyen, som hun selv er inne på. Heri ligger jo som en selvfølge muligheten for at det kan oppstå konflikter og gnisninger i forhold til mer konservative. Og hennes følelse av å bli omfavnet og brukt av de sistnevnte, eller de høyreekstreeeme som noen vil benevne dem som, er sikkert reell nok.

Problemet for Anne Sender og Det mosaiske trossamfunn, hvis de vil stå mest mulig selvstendig, er omfavnelse fra venstresiden, - fra miljøer som kanskje er mer palestina-vennlige, tilhengere av en jødefri Vestbredden, og deling av Jerusalem.

Jeg fornemmer, også fra en tidligere debatt, at Anne Sender ikke nærer like stor bekymring for det. 

Men det står selvsagt henne og Det mosaiske trossamfunn helt fritt.

 

Svar
Kommentar #12

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Skitten skyttergrav?

Publisert nesten 4 år siden
Øystein Hansen. Gå til den siterte teksten.
Dette er da blitt en ganske merkelig og tildels stygg "diskusjon".

I utgangspunket må vel en hver, også de som er uenige med Anne Sender, få lov å ha sitt politiske syn, og også sitt syn på mennesker som de vil.

Øystein Hansen

 

Jeg tar det for gitt at det er meg du sikter til med dine fordomsfulle beskyldninger, hvor jeg er den "stygge" parten og Hove er, ..."klar og saklig som alltid"...

Selv opplevde jeg ikke dette som noen skitten skyttergravsdebatt før du kom inn i bildet, derimot har jeg stilt et veldig enkelt spørsmål til Hove som han absolutt burde svare på.

 

 

 

Svar
Kommentar #13

Odd Sverre Hove

70 innlegg  506 kommentarer

Antisemittismens kriterier

Publisert nesten 4 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
så da undrer jeg på hvorfor mitt spørsmål nå skulle være fordummende, intellektuellt vrøvl

Spørsmålet ditt er fordummende fordi du uten ettertanke får deg til å tro at en som fører målbevisst kamp mot antisemittisme (Manfred Gerstenfeld) samtidig «gir blaffen» (ditt uttrykk) i de norske jødenes situasjon med hensyn til antisemittisme.

Antisemittisme er like ille enten den er rettet mot jøder som er høyresionister eller jøder som er venstresionister.

Antisemittisme er like ille enten den er rettet mot norske jøder i synagogen i Oslo eller mot jøder som sitter i den israelske regjeringen.

Hvis Anne Sender siterer Manfred Gerstenfeld riktig fra møtet i Oslo i 2010, er det mer naturlig å tolke uttrykket «I couldnt care less about the Jewish Community in Norway» i lys av den konteksten Anne Sender selv henviser oss til: mavefølelse-reaksjoner fra noen norske jøder jøder rettet mot Gerstenfelds bok «Behind the Humanitarian Mask». Da betyr utsagnet bare at disse mavefølelsene ikke har moralsk og intellektuell bærekraft til å imøtegå de klare og rasjonelle observasjonene og tanketrådene som fyller denne boken.

Nå er jeg riktignok selv bidragsyter i Gerstenfelds bok (ergo har jeg nedttopp i avsnittet ovenfor inkludert meg selv på en ikke aldeles beskjeden måte en i en positiv karakteristikk, men la meg nyansere akkurat dét med følgende:) Når det gjelder mitt bidrag i boken gjelder akkurat det samme. Jeg skrev om en undersøkelse jeg gjennomførte av antisemittisme-impulser i Dagsrevyens intifada-reportasjer i åtte uker år 2000. Hvis det fins norske jøder i Oslo som reagerer ut fra mavefølelse på funnene i undersøkelsen min, så er det for min del greit nok. Men mavefølelser kan ikke oppheve gyldigheten av funn gjort i faktiske Dagsrevy-innslag.

Det samme bør naturligvis gjelde for resten av boken. Mavefølelser blant Anne Senders venner har ikke beviskraft i seg til å oppheve faglig godtgjorte funn i en seriøs undersøkelse,

Antisemittisme bør diagnostiseres ut fra etterprøvbare kriterier. Manfred Gerstenfeld bruker kriteriene i EUs offisielle antisemittisme-definisjon. Mens Anne Sender ikke har informert oss om hvilke kriterier hun bruker.

Svar
Kommentar #14

Geir Wigdel

13 innlegg  1821 kommentarer

Jeg konstaterer

Publisert nesten 4 år siden

at norske "Israelsvenner" skal ha seg frabedt kritiske røster fra dem de selv påberoper seg å forsvare. Stort mer grotesk narraktig går det knapt an å bli. Men etter lang erfaring, er det knapt noe fra den kanten som forundrer lenger. I en annen tråd her får vi demonstrert MIFF's underlige univers, som har den arrogante skråsikkerheten til felles med Hove.

Svar
Kommentar #15

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Uten ettertanke?

Publisert nesten 4 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet ditt er fordummende fordi du uten ettertanke får deg til å tro at en som fører målbevisst kamp mot antisemittisme (Manfred Gerstenfeld) samtidig «gir blaffen» (ditt uttrykk) i de norske jødenes situasjon med hensyn til antisemittisme.

Du får sagt det Hove.

Her siterer jeg altså Gerstenfeld - og jeg har ingen grunn til å tro at han ikke er sitert korrekt - hvor han sier rett ut at han gir blaffen i norske jøder. I ditt tilsvar nå ser jeg at du har valgt å ta vekk Gerstenfelds motivering - altså det han sier etter komma - i ditt eget sitat, som du så forsøker å "forklare". Eller rettere sagt bortforklare.

Det holder faktisk lenge med å lese hva han har sagt både før og etter komma så ser vi jo hva dette dreier seg om, nemlig å score politiske poeng på jøders bekostning. Jødene derimot gir han helt klart fullstendig blaffen i, og understreker det attpåtil...

Dessverre viser dette bare at Anne Sender har et svært så godt poeng, og at det finnes "venner" en helst skulle vært foruten. Ditt poeng leter jeg fremdeles etter, siden du valgte aller enkleste vei i din besvarelse, ved å kutte Gerstenfelds sitat i to. Men du har det vel i deg å gi det et ærlig forsøk også? Her er ihvertfall sitatet, slik det skal se ut.

 

 «I couldnt care less about the Jewish Community in Norway, all I care about is to get your Jens, Jonas and Kristin off the back of my Prime Minister»."...

Svar
Kommentar #16

Odd Sverre Hove

70 innlegg  506 kommentarer

Gerstenfeld etter komma

Publisert nesten 4 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
I ditt tilsvar nå ser jeg at du har valgt å ta vekk Gerstenfelds motivering - altså det han sier etter komma - i ditt eget sitat, som du så forsøker å

Nei, jeg ser slett ikke bort fra det som står etter komma i Anne Senders Gerstenfeld-sitat. Tvert imot deler jeg Gerstenfelds oppfatning: At Jens, Jonas og Kristin tolererer og spiller på antisemittisk tankegods i den offisielle norske kritikken av Netanjahu-regjeringen.

En av indikasjonene på det kunne vi for et par år siden lese i ett av svar-innleggene fra ambassadør Sevje til en av Gerstenfelds artikler i Jediot. Gerstenfeld hadde sitert det norske Holocaust-senterets antisemittisme-undersøkelse, som viste at 38 prosent av nordmennene oppfylte EU-definisjonens punkt om holocaust-invertering (= å snu holocaust på hodet og bruke det i mobbing av jøder). Stoltenberg-regjeringens talsmann i Tel Aviv, ambassadør Sevje, svarte med å påstå at de 38 prosentene ikke var antisemitter, altså en ren neglisjering av inverterings-kriteriet.

Gerstenfelds kamp for å kreve Jonas, Jens og Kristin til ansvar for den utålelige toleransen de viser mot antisemittismen er i nøyer samsvar med det jeg mener er livsnødvendig kamp mot antisemittismen. Og de som nå bagatelliserer slik jødehat-toleranse som «bare partipolitikk», har etter mitt syn et uhyggelig problem i forholdet sitt til historiens farligste intellektuelle giftstoff: jødehatet.

Svar
Kommentar #17

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Geir Wigdel

Publisert nesten 4 år siden

at norske "Israelsvenner" skal ha seg frabedt kritiske røster fra dem de selv påberoper seg å forsvare. Stort mer grotesk narraktig går det knapt an å bli. Men etter lang erfaring, er det knapt noe fra den kanten som forundrer lenger. I en annen tråd her får vi demonstrert MIFF's underlige univers, som har den arrogante skråsikkerheten til felles med Hove.

 

Kunne du være så snill å peke på ett eneste eksempel på at vi antyder vi skal ha oss frabedt "kritiske røster"? Kunne du videre også gi et eksempel på skråsikkerheten til MIFF og Hove?

Ettersom vi er så "grotesk narraktig" og tydeligvis har vært det lenge, må vel det la seg gjøre.

Jeg responderer på dette under sterk tvil. Jeg trodde at vi kunne oppføre oss som voksne folk, men det er visst vanskelig for noens vedkommende.

Om du fortsetter sånn får du debattere med deg selv.

Svar
Kommentar #18

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Jo det gjorde du, dokumenterbart

Publisert nesten 4 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Nei, jeg ser slett ikke bort fra det som står etter komma i Anne Senders Gerstenfeld-sitat. Tvert imot deler jeg Gerstenfelds oppfatning: At Jens, Jonas og Kristin tolererer og spiller på antisemittisk tankegods i den offisielle norske kritikken av Netanjahu-regjeringen.

Hove

 

Du blander nå sammen hva vi snakker om og ikke snakker om her til en så salig røre at det er helt umulig å finne noe forståelig poeng relatert til mitt opprinnelige spørsmål i det du skriver. Kanskje du heller burde gå tilbake til det opprinnelige spørsmålet jeg stilte deg i min kommentar 8, og se om du klarer å gi et enkelt svar på det.

For enkelhets skyld, her er spørsmålet igjen, min uthevelse;

Men Hove kan kanskje si oss om også han - som Gerstenfeld - egentlig gir fullstendig blaffen i norske jøder, så lenge andre og viktigere politiske mål kan oppnåes?

 

Svar
Kommentar #19

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Vrøvl fra Hove og Gerstenfeld

Publisert nesten 4 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Gerstenfelds kamp for å kreve Jonas, Jens og Kristin til ansvar for den utålelige toleransen de viser mot antisemittismen er i nøyer samsvar med det jeg mener er livsnødvendig kamp mot antisemittismen. Og de som nå bagatelliserer slik jødehat-toleranse som «bare partipolitikk», har etter mitt syn et uhyggelig problem i forholdet sitt til historiens farligste intellektuelle giftstoff: jødehatet.

Hove

 

Jeg tror ikke du heretter har krav på å bli tatt alvorlig når du hevder at andre farer med vrøvl, og faktisk undrer jeg på om du har noe krav på å bli tatt seriøst i det hele tatt. Og jeg er sjeleglad for at jøder som Anne Sender - som er norsk jøde og burde vite bedre enn både deg og de fleste andre hvor skoen trykker - ikke vil ha slike som deg og Gerstenfeld som "venner".

Takket være Anne Sender og mektig provoserte Holocaust-overlevende - og ikke minst Gerstenfeld selv - ser vi også Gerstenfeld for det han er, en politisk agitator som ikke skyr noen midler for å nå sine mål. 

Svar
Kommentar #20

Njål Kristiansen

140 innlegg  18009 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

I begynnelsen var jeg bare zionist. Fortsatt er det min mening at Israel skal ha sitt land der innerst i Middelhavet hvor jødene har sin opprinnelse, sine røtter. Dette er en guddommelig tilskikkelse som ble til i en overveiende kristendominert verden etter WWII. På bakgrunn av holocaust kunne dette skje som en oppfyllelse av Guds løfter.

I dag ville dette ikke skjedd. Saken har to sider, den jødiske og den palestinske. Opp gjennom tiårene har begge parter gjort mye dumt. Det er umulig å se kampen mellom de to som guddommelig, eller i noe guddommelig lys. Alt som nå skjer er mennskeverk, og skiftende regjeringer i Israel har ført en politikk som ikke bare bør svelges rått fordi de fikk tildelt et land etter det bibelske løftet. Verden er mer komplisert enn som så, og palestinere og israelere har bidratt til kompleksiteten generellt og i sin del av verden spesielt. Jeg kan ikke sette min signatur under dagens israelske politikk, likedan som jeg synes palestinerne ofte opptrer idiotisk. Samspillet mellom de to ikke-fredssøkende fredssøkende er så preget av gjensidig mistro og hat at jeg tar avstand fra hele semantikken de bruker. 

Av den som har fått meget skal det forventes meget. Israel er den sterkeste part. Jeg forventer mest av Israel. Jeg forventer oppfølgelse av alle forslag fra Kvartetten som vil følge Veikartet. Jeg forventer at man slutter å formere seg for å erobre land, og at man som bot for dette sier seg villig til å dele på annet land for å skape en løsning. Jeg vil tredve år tilbake i tid da det var en bevegelse i retning fred før Intifada I. Eller mer logisk, at de tar opp trådene og fletter en fred på dagens premisser. Det vil kreve store ofre. Jeg er pessimist.

Jeg tror det militær-industrielle-politiske kompleks som profiterer på at det finnes en krigstilstand som maktfaktor i begge land ikke ønsker en forhandlet fred, men at de bare venter på å kunne se motparten falle av seg selv. 

Begge nasjoner bør starte og se på seg selv som helt vanlige land med folkegrupper som ikke finner ut av det med hverandre. Neste skritt er å begynne å løse vansker knyttet til hverdagsligheter, og langsomt balansere seg frem til fred i stadig større bredde, på stadig flere områder, bit for bit frem til det når opp til en overordnet løsning. Hvis ikke en overordnet løsning kommer først. For meg må det gjerne være en fremforhandlet fred i Kvartetten med beskjed til partene om å holde seg til denne, og adjøss med seg.

Er man Guds utvalgte folk forventer jeg mer enn hva jeg ser prestert i dag. Så enkelt er det.  

Svar
Kommentar #21

Torill Born

295 innlegg  1290 kommentarer

Tal vel om mitt folk, sier Herren

Publisert nesten 4 år siden
Anne Sender. Gå til den siterte teksten.
I dag er vi så små og sårbare at ethvert angrep på det fellesskapet vi har kjempet frem, må forsvares – om det kommer som trussel utenfra eller innenfra.

Jeg håper jeg aldri har fornærmet en jøde - til det er de altfor verdifulle for meg og gjennom min kristne vekkelse og overbevisning og forkynnelse om ordet, fra predikanter og ikke minst intervjuer med representanter for det jødiske folk i Israel, har det slått meg hvor utrolig vist og forstandig dette folket er. Ja, det er en STOR glede å høre de fortelle fra Israel, enten det gjelder teknologi innen landbruk, medisin, forskning, entreprenørskap, integrering og mye annet, så er de utrolig kreative.

Jeg tror, og gleder meg over at jødene  er noe spesielt i Guds øyne. Jeg ser det slik at liksom Jesus Kristus har lidet for at mennesker skal komme til tro, så har jødene måttet lide på samme måte, for at vi andre skal nyte godt av deres kunnskap og kreativitet. Jeg holder meg fast til Herrens ord om at "den som velsigner Israel skal selv bli velsignet og den som forbanner Israel skal selv merke forbannelsen (blir litt galt å bruke ordet - bli - her). ALT GODT i Gud Faders og Jesu Kristi navn for Israel og jødefolket. Vi trenger hverandre alle.

Svar
Kommentar #22

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Jeg forventer ! !

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Av den som har fått meget skal det forventes meget. Israel er den sterkeste part. Jeg forventer mest av Israel. Jeg forventer oppfølgelse av alle forslag fra Kvartetten som vil følge Veikartet. Jeg forventer at man slutter å formere seg for å erobre land,

 

Du uttaler deg nå som en  verdenspresident med uinskrenket makt.

At Israel er den sterkeste part kan  diskuteres.  Vel er de sterkest når det gjelder potensiell militærmakt.  Men når det gjelder å bruke våpen til uprovoserte aggressive handlinger mot naboen, er det nok den andre siden som er sterkest på offensiven.  Da må vi også forstå at dette skaper dårlig forhandlingsklima.

"Er man Guds utvalgte folk forventer jeg mer enn hva jeg ser prestert i dag. Så enkelt er det"

Denne setningen er helt malplassert. Så enkelt er det.   Ingen ting er svart/hvitt, for "verden er mer komplisert enn som så"

 

Svar
Kommentar #23

Njål Kristiansen

140 innlegg  18009 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
At Israel er den sterkeste part kan diskuteres. Vel er de sterkest når det gjelder potensiell militærmakt. Men når det gjelder å bruke våpen til uprovoserte aggressive handlinger mot naboen, er det nok den andre siden som er sterkest på offensiven. Da må vi også forstå at dette skaper dårlig forhandlingsklima.

Nei. Dette gjelder begge veier så lenge begge skylder på hverandre for det samme. Det er her de lurer deg. 

Svar
Kommentar #24

Gunnar Søyland

18 innlegg  2370 kommentarer

Fallhøyden er stor

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Er man Guds utvalgte folk forventer jeg mer enn hva jeg ser prestert i dag

Når man tilhører en kirke hvis leder har tatt mål av seg til å være en slags stedfortreder for vår Herre på jorden inntil videre, bør man kanskje ikke stille så store krav til andre, for da kan lett fallhøyden bli ganske stor.

Etter dommen dere dømmer med, skal dere selv få dom, og i samme mål som dere selv måler opp med, skal det også måles opp til dere. (Matt7,2)

 Romerbrevet har noen ganske vektige ord å si om dette forholdet:

15 Er det blitt til forsoning for verden at de ble forkastet, hva må det ikke da føre til at de blir godtatt? Jo, liv av død!16 Er det første brødet hellig, er hele deigen hellig. Er roten hellig, er greinene det også. 17 Noen av greinene er nå brukket av, og du som var en vill oljekvist, er blitt podet inn blant greinene og har fått sevje fra roten sammen med dem. 18 Men innbill deg ikke at du er bedre enn greinene! Gjør du det, så husk at det ikke er du som bærer roten, men roten som bærer deg. 19 Kanskje du vil si: «Greinene ble brukket av for at jeg skulle bli podet inn.» 20 Ja vel, men det var deres vantro som gjorde at de ble brukket av, og det er din tro som gjør at du blir stående. Vær ikke overmodig, men frykt Gud! 21 Sparte han ikke de naturlige greinene, skal han heller ikke spare deg.
    22 Så ser du at Gud er både god og streng – streng mot dem som er falt, men god mot deg dersom du holder fast på hans godhet. Ellers blir også du hugget av. 23 Men også de andre skal bli podet inn dersom de ikke holder fast på sin vantro. For Gud har makt til å pode dem inn igjen. 24 Du ble hugget av fra et vilt oliventre og mot naturen podet inn på et godt tre. Hvor mye mer skal ikke da de naturlige greinene kunne bli podet tilbake på sitt eget oliventre?
    25 Jeg vil at dere skal kjenne til en hemmelighet, søsken, så dere ikke skal ha for høye tanker om dere selv: En del av Israel er blitt forherdet, inntil hedningene er kommet inn i fullt tall. 26 På denne måten skal hele Israel bli frelst, slik det står skrevet:
           Fra Sion skal redningsmannen komme,
           han skal ta bort gudløsheten fra Jakob.
          
    27  Dette er min pakt med dem
           når jeg tar bort syndene deres.
28 På grunn av evangeliet er de blitt Guds fiender, for at dere skal få frelsen. Men på grunn av utvelgelsen er de elsket av Gud, for fedrenes skyld. 29 For Gud angrer ikke sine nådegaver og sitt kall. 

Svar
Kommentar #25

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Heilt presis

Publisert nesten 4 år siden
Anne Sender. Gå til den siterte teksten.
Når vi vet hvor mange mislykkede messiaser, falske tilbakekomster av Jesus, dommedag eller opprykkinger av rett-troende kristne som har vært spådd til bestemte tider og datoer gjennom historien, fremstår den kristensionistiske visshet om at tiden er nå, ganske selvsentrert. Det oppleves også ganske utrivelig at kristnes endelige mål bare kan nås under forutsetning av at jødene nesten utslettes igjen

Norske kristensionistar sin agenda er ikkje jødane sitt beste, men å nytte jødane som innsatsmiddel for å framskunde Armageddon. Denne katastrofa skal føre kristne til evig sæle i ein himmel fri frå dei som døyr i Den mosaiske trua.

Dersom kristensionistane vil jødane vel, kvifor jobbar dei ikkje for at talet på jødar i Norge skal auke til 100000?

Svar
Kommentar #26

Njål Kristiansen

140 innlegg  18009 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Gunnar Søyland. Gå til den siterte teksten.
Når man tilhører en kirke hvis leder har tatt mål av seg til å være en slags stedfortreder for vår Herre på jorden inntil videre, bør man kanskje ikke stille så store krav til andre, for da kan lett fallhøyden bli ganske stor.

Når unge Søyland tar mål av seg til å mæle noe på egen hånd går det fort feil. P Frans har ikke tatt mål av seg, han ble utpekt blandt sine likemenn til å aksle oppgaven som biskop av Roma som mytologisk ansees som kirkens overhode, og som en mellommann mellom mennesker og Gud. Om Gud ser ham som sin stedfortreder vet vi ikke, men det er kirkens hensikt å anse ham slik. 

Kanskje vi skal holde oss til bibelsitering og ikke fare vill med hodet vårt på egen hånd i fremtiden. :-) 

Svar
Kommentar #27

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Om de lurer meg ?

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Nei. Dette gjelder begge veier så lenge begge skylder på hverandre for det samme. Det er her de lurer deg.

 

Ja, det lurer jeg på.

Israel utfører hevnaksjoner mot palestinerne for allerede utførte bombeaksjoner mot sivile mål i Israel.   Klokskapen i dette kan nok diskuteres etterhvert                                                                                                                                     Men jeg har ikke fått med meg at Israel noengang, uprovosert har bombet sine naboer.

Vil gjerne bli oppdatert på dette.

 

 

Svar
Kommentar #28

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden

http://tv.nrk.no/program/koid28005609/dokusommer-gatekeepers-israels-voktere

- Okkupasjonen har gjort oss onde og brutale, sier Avraham Shalom. Klar tale fra øverste sjef i Shin Bet fra 1980-86. Med "oss" sikter han selvfølgelig ikke til jøder generelt, men til den institusjonaliserte rå maktutøvelse og de overgrep som naturlig følger som en konsekvens av det å velge å stå i okkupantrollen over et annet folk, slik Israel gjør

Svar
Kommentar #29

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Trench

Publisert nesten 4 år siden
Anne Sender. Gå til den siterte teksten.
Da oppslutningen om kristen-sionistene skjøt fart på 1990-tallet, uttalte bevegelsens ledere: «Israel eier hele landet, og tostatsløsning er imot Guds ord. Derfor er bosettinger lov – om de er juridisk lovlig eller ei». De sier også at Yitzhak Rabin ble drept, og Ariel Sharon fikk hjerneslag som Guds straff for Osloprosessen.

Et interessant og opplysende innlegg fra Anne Sender. Leste deretter kommentarene. Den ene etter den andre anerkjenner Senders innlegg som viktig og betimelig. Men så kom Odd Hove med en kommentar som i grunnen, i hvert fall for meg, fremstår som et "Au! Du tråkket på den ømme tåa mi!". Og uten at jeg naturligvis kan vite det, kan det kanskje hende at Hove i sitt stille sinn la til "Di kjerring!"

Det jeg opplever som essensen i Senders innlegg er at hun ønsker å nyansere bildet av antisemittisme, slik som det framstilles bl.a. av Simon Wiesenthal-senteret, som bygger på ikke pålitelige kilder, og videre det inntrykket Gerstenfeld gir i sin bok og hans motiv, slik han selv klart gir uttrykk for.

Anne Sender tar utgangspunkt i sitt eget miljø, de som saken egentlig dreier seg om – det lille jødiske miljøet i Norge. De opplever åpenbart ikke antisemittismen på den måte mange kan få inntrykk av, men gjør det også, de opplever at antisemittsime finnes. Ellers bruker hun det meste av innlegget på å beskrive de forskjellige israelvennlige miljøene, og da spesielt de kristne miljøene, og at mye oppleves som positivt blant jødene. 

Men hun er kritisk til deler av det kristensionistiske miljøet. Hun mener at de blir stadig mer fundamentalistiske, slik jeg forstår henne. Jeg hadde regnet med (i hvert fall håpet på) at det var dette debatten på denne tråden ville dreie seg om. Men så dukker altså Hove opp, åpenbart fra skyttergraven, og viser fram sin ømme tå før han bruker resten av kommentaren på denne Gerstenfeld. Ok, så får vi ikke en debatt om det saken egentlig dreier seg om denne gangen heller.

Da jeg hadde mine to lengre opphold i Israel som ung idealist og gjorde min innsats for Israel, opplevde jeg jødene, som jeg levde sammen med til daglig, som relativt pragmatiske, mens de gangene jeg var i kontakt med det norske kristensionistiske miljøet, opplevde jeg en ensidighet som grenset både til det autoritære, til det naive og til det uanstandige.

Da jeg var der første gang og var knapt 18 år, opplevde jeg en episode som gjorde sterkt inntrykk på meg. En markant person i dette miljøet frådet av harme og ga til kjenne ren rasisme overfor den arabiske befolkningen. Til da hadde jeg sett opp til både mannen og det han stod for. Men fra dette øyeblikket av forsvant all min sympati. Han lærte meg ei lekse som har fulgt meg resten av livet. Han omvendte meg der og da, ikke fra å være israelvenn, men bort fra kristensionismen.

Jeg trivdes godt blant mine jødiske venner, hvorav de fleste hadde både en og to kriger på rullebladet, og som også hadde mistet venner eller familiemedlemmer, men som likevel ikke hadde vanskelig for å nyansere. Dette gjorde et så sterkt inntrykk på meg at det er blitt en moralsk rettsnor også for meg. Det har ført til at jeg oftest trives best oppe på muren eller sikkerhetsgjerdet om man vil – med utsikt til begge sider. Mitt vennskap til Israel har hele tiden vært uforandret, men det forhindrer ikke at det går an å se til begge sider. Spesielt i en så komplisert konflikt, er nettopp dette helt avgjørende, slik jeg opplever det. Alternativet er en fordummende ensidighet og fundamentalisme som dette:

"...uttalte bevegelsens ledere: «Israel eier hele landet, og tostatsløsning er imot Guds ord. Derfor er bosettinger lov – om de er juridisk lovlig eller ei». De sier også at Yitzhak Rabin ble drept, og Ariel Sharon fikk hjerneslag som Guds straff for Osloprosessen."

Det er slike holdninger som bidrar til å polarisere og som latterliggjør og fratar kristensionister generelt troverdighet – selv om altså også kristensionisme har flere avskygninger og hvorav noen er mindre dogmatiske enn andre. Og så er det viktig å understreke at israelvenner i en slik kontekst slett ikke er synonymt med kristensionist.

Det er dette jeg oppfatter som kjernen i Anne Sender sitt innlegg, at antisemittismen i Norge er bekymringsfull, men kanskje ikke er så dyptgripende som noen later til å mene og at (deler av) det kristensionistiske miljøet setter de norske jødene i forlegenhet.

Det er dette som bør diskuteres, men som i enhver annen debatt blir ikke slike diskusjoner fruktbare dersom de skal føres fra skyttergravene. 

 

Svar
Kommentar #30

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
En markant person i dette miljøet frådet av harme og ga til kjenne ren rasisme overfor den arabiske befolkningen. Til da hadde jeg sett opp til både mannen og det han stod for. Men fra dette øyeblikket av forsvant all min sympati. Han lærte meg ei lekse som har fulgt meg resten av livet. Han omvendte meg der og da, ikke fra å være israelvenn, men bort fra kristensionismen.

Der har vi samanfallande oppleving, same stad og same person. Knapt noko hending har klargjort for meg kva kristenfundamentalisme para med krisrenzionisme stod for. Knapt noko kan stå lenger frå "kristne verdiar" slik eg ser det.

All ære og respekt til Anne Sender som set brubygging og ærlegheit i høgsetet!

Svar
Kommentar #31

Njål Kristiansen

140 innlegg  18009 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Israel utfører hevnaksjoner mot palestinerne for allerede utførte bombeaksjoner mot sivile mål i Israel. Klokskapen i dette kan nok diskuteres etterhvert Men jeg har ikke fått med meg at Israel noengang, uprovosert har bombet sine naboer.

Vil gjerne bli oppdatert på dette.

Det har jeg heller aldri påstått. Men selvmordsbombene som forårsaket byggingen av sikkerhetsgjerdet var ble ansett som bomber gode nok. Nålestikkpolitikken kan aldri bli noen success. 

Svar
Kommentar #32

Njål Kristiansen

140 innlegg  18009 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Det er dette jeg oppfatter som kjernen i Anne Sender sitt innlegg, at antisemittismen i Norge er bekymringsfull, men kanskje ikke er så dyptgripende som noen later til å mene og at (deler av) det kristensionistiske miljøet setter de norske jødene i forlegenhet.

De ser ut til å glemme at internt i Israel foregår det en mye mer åpen og naturlig kritikk av daglig politikk enn det Landløftefreakene på VD tør å innrømme. Når det kommer til daglig liv i Israel glemmer man at dette er et slags demokrati, og at det ikke er sensur på ikke-militær informasjon. Men selv om militære saker skrives det, om enn med sordin. Det er ergo bare her hjemme at man kan unne seg å være bastant. Meningsmålinger har vist at en fredsprosess av noe slag har over 60% oppslutning i folket. Dessuten gikk folket til demonstrasjoner i kjølvannet av den arabiske våren fordi det endelig var såpass fredelig i innenrikspolitikken at de torde å lansere det som ble kalt cottage-cheeze-opprøret pga prisen på enkelte matvarer. 

I den andre enden av skalan har man Finkelstein(?). Sender plasserer seg godt mellom ytterpunktene.

Jeg vil forøvrig minne om Solveig Albrecht Wahls tråd om de bedende kvinner ved Vestveggen. Israel har et stykke igjen før de kan kalle seg et fullverdig demokrati, og de holdninger som har kommet frem bl.a. i den saken stiller de religiøse ledere fullt ut på linje med Taliban. Et demokrati uverdig med slike kommentarer. 

Landløftefreakene glemmer den israelske hverdagen i sin alminnelighet når de er så bastante.  

Svar
Kommentar #33

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det har jeg heller aldri påstått. Men selvmordsbombene som forårsaket byggingen av sikkerhetsgjerdet var ble ansett som bomber gode nok. Nålestikkpolitikken kan aldri bli noen success.

 

Forstod ikke helt dette Njål, Tror ikke du kan mene at muslimsk selvmordsbombing og Israelsk bygging av vernemur er likestilt terrorisme?

Svar
Kommentar #34

Njål Kristiansen

140 innlegg  18009 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Forstod ikke helt dette Njål, Tror ikke du kan mene at muslimsk selvmordsbombing og Israelsk bygging av vernemur er likestilt terrorisme?

Sikkerhetsgjerdet ble satt opp som en reaksjon på selvmordsbombingen inne i Israel. Det er Israels rett å forsvare seg mot selvmordsbombere og andre former for angrep utenfra. 

Nålestikkpolitikken som palestinerne har drevet i mange år har vært til stor byrde for palestinerne. De har hatt dårlige ledere, først med Arafat og siden med Hamas som en sterk kraft. Det er mange sider ved palestinsk politikk som ikke er bærekraftig. Palestinerne burde valgt en mer ansikt til ansikt-holdning og møtt israelerne på en annen måte. Israel har holdt ut mye før de har gjengjeldt. Men helheten i dette er at slik kan det likevel ikke fortsette. De må begge begynne å se seg selv som vanlige land som sliter med å finne ut av det med hverandre, og så ta skrittene som skal til for å forenes.  

Svar
Kommentar #35

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Elias og Njål

Publisert nesten 4 år siden

Elias

Ja, vi som har levd en stund og vært på de kanter i hine hårde dager, har hatt våre oppsiktsvekkende og sjelsettende møter med denne personen. Og det gjorde et uutslettelig inntrykk, men dessverre ikke et positivt et.

 

Njål

Dette med demokrati og Israel har vært diskutert flere ganger her på VD. Faktum er vel heller at Israel har en oppsiktsvekkende god demokratisk tradisjon og praksis. Men den preges naturlig nok av de rådende forholdene. Det ville det gjort her i Norge også. Alt annet er usannsynelig. Det er det sistnevnte vi ikke er så flinke til å ta med i vurderingene her hjemme. Jødene sier om seg selv at der det er elleve jøder er det tolv meninger. Og det bærer debattene preg av.

Og så må det skilles på demokratiske institusjoner og praksis i Israel og slik de opptrer som okkupasjonsmakt i de palestinske områdene. Vegsperringer og militære aksjoner er naturligvis ikke demokratiske, men styres av militære lover, slik det gjøres over alt der det er krig eller krigslignende tilstander. Men selv i denne sammenheng går det an å vise en relativ anstendighet, f.eks. i forhold til Genève-konvensjonen. Selv om vi ofte blir fortalt om elendigheten og den fremstilles som umenneskelig i vår forståelse av ordet, er praksisen som regel mer human på de kanter enn den ofte er i slike sammenhenger. Tro det eller ei, passer det vel da å si.

Men så har du helt rett i at de ortodokse jødene er like fanatiske og ensporede som sine semittiske slektninger ellers i regionen. Er det noe som kommer til å ta knekken på Israel, så er det nettopp de ortodokse jødene. De lever i en boble av velferdsgoder og tilkjempede privilegier. De trenger bl.a. ikke arbeide og heller ikke å gjøre militærtjeneste. Dette er ikke bærekraftig på sikt. Ref. vår egen debatt om den vaklende velferdsstaten.

Svar
Kommentar #36

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Avklaret

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
. De må begge begynne å se seg selv som vanlige land som sliter med å finne ut av det med hverandre, og så ta skrittene som skal til for å forenes

 

Da er vi enig.  Konklusjonen din ovenfor er grei og logisk, og slutter meg gjerne til denne.  Det er bare det at ingen av dem er vanlige land. Hadde de det vert hadde saken vert løst for lenge siden.

Begge sliter med religiøse føringer overfor landområder.   Det som lite kommer frem er at palestinerne og  den arabisk muslimske majoritet har et religiøst krav på erobrede landområder, basert på koranen og profeten. Her gjelder det hele Israel. 

Erobrede landområder tilhører Allah, heter det. Derfor kan de aldri oppgi sine krav, uten å krenke allah. De har lov til å være pragmatiske over tid, inntil den dagen de overtar områdene igjen, Men å frarøve allah disse områdene for godt, ved å gi dem bort, er kort og godt en religiøs umulighet.

Så sionister og jøder, særlig de ortodokse er nok ikke alene om slike krav.

Men Israel er jo i seg selv en sekulær og demokratisk stat, og har den intellektuelle kraften som skal til for å finne ut av det.  Men det hjelper lite overfor islamistene, når selve nøkkelen er koranen.

Jeg er så stokk dum, at jeg tror at dersom Israel hadde fått utviklet seg i fred og frihet, uten alt dette, hadde de kunnet blitt til velsignelse både for seg sel og palestinerne.

Men, " fred er ei det bedste, men at man noget vil" var det visst en som sa.

Svar
Kommentar #37

Njål Kristiansen

140 innlegg  18009 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Men Israel er jo i seg selv en sekulær og demokratisk stat, og har den intellektuelle kraften som skal til for å finne ut av det. Men det hjelper lite overfor islamistene, når selve nøkkelen er koranen.

Jeg er så stokk dum, at jeg tror at dersom Israel hadde fått utviklet seg i fred og frihet, uten alt dette, hadde de kunnet blitt til velsignelse både for seg sel og palestinerne.

På ett vis virker det som at du forstår, på et annet som at du ikke. Jeg tror at den dagen man klarer å se inn i dette rommet som du kanskje beskriver, dette rommet av likhet og ulikhet og plassere møblene riktig, vil det finnes en løsning. Men mitt inntrykk er at den ene part mener at den andre skal plassere møblene først, så skal man etterpå komme med sin ommøblering og da skal det være slik. Det er ikke før man går inn og samarbeider om å finne den beste plassen for pianoet og stålampen at det blir godt lys og god musikk. 

Og jeg tror du fortsatt forventer at palestinerne bare skal forsvinne uten å få noe igjen for det. Det løpet er nok kjørt.

Forøvrig tror jeg at hele konflikten kan løses med penger. Kjøper man ut palestinerne kan det åpne for alle slags løsninger og Israel får være i fred med sitt bortsett fra de alltid ekstreme døds-søkende. De vil man aldri få fred for uansett.  

Svar
Kommentar #38

Njål Kristiansen

140 innlegg  18009 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Dette med demokrati og Israel har vært diskutert flere ganger her på VD. Faktum er vel heller at Israel har en oppsiktsvekkende god demokratisk tradisjon og praksis. Men den preges naturlig nok av de rådende forholdene. Det ville det gjort her i Norge også. Alt annet er usannsynelig. Det er det sistnevnte vi ikke er så flinke til å ta med i vurderingene her hjemme. Jødene sier om seg selv at der det er elleve jøder er det tolv meninger. Og det bærer debattene preg av.

Jada, de nevnes allerede i Bibelen som et stridbart folk og det ser vi helt opp til vår dag med de ekstreme jødene som skal ha sine rettigheter, skjønt det er noe på gang med å beskjære disse nå. 

Naturligvis påvirker krig et land slik det også ville gjort her. Dette var bakgrunn for at cottage-cheese-opprøret som fant sted da folket anså situasjonen som såpass fredelig at de tok en chanse. Dette ble en nyttig lærdom, for myndighetene svarte med at selv om det ser fredelig ut er det litt krig likevel, eller vaffal såpass at vi ikke kan gjøre endringer vi burde gjort for mange tiår siden innenriks. Det er her jeg har mine ord i behold om hvordan det militær-industrielle-politiske komplekset holder liv i konflikten, sannsynligvis for en hver pris, fordi det gir dem mening og livshensikt. De plasserer seg i Arafat-ideologien hvor han heller ikke kunne annet enn krig og derfor søkte krig selv når det var fredelig, slik som ved Intifada I. 

Svar
Kommentar #39

Arne D. Danielsen

294 innlegg  5445 kommentarer

Utelukkes

Publisert nesten 4 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er her jeg har mine ord i behold om hvordan det militær-industrielle-politiske komplekset holder liv i konflikten, sannsynligvis for en hver pris, fordi det gir dem mening og livshensikt. De plasserer seg i Arafat-ideologien hvor han heller ikke kunne annet enn krig og derfor søkte krig selv når det var fredelig, slik som ved Intifada I.

Nei, dette tror jeg ikke noe på.

I Kina, i et av de autoritære arabiske landene, i Kirgisistan eller hva de nå heter alle sammen som befinner seg i den typisk autoritære folden, er det nok godt mulig å holde innbyggerne for narr på en slik måte. Men ikke i et demokrati – og ikke over tid. Mediene i Israel er svært kritiske – og dyktige, og spesielt sosialistavisen Haaretz lar aldri en mulighet gå fra seg til å avsløre og å sparke makta på leggen og gjerne enda lenger opp.

Her må en også ta med en annen viktig faktor. Israel er fortsatt en ung nasjon. Det er en nærmest unik felleskapsfølelse. Dette på grunn av det historiske og fryktelige svangerskapet, den vanskelige fødselen og de tøffe oppvekstvilkårene. Dette gjør at det er en sterk forsvarsvilje, men også et like sterkt ønske om fred. At et helt politisk miljø og hele den militære ledelsen skulle kunne konspirere og bevisst holde i gang konflikter av egen interesse i et såpass idealistisk og transparent land, er rett og slett en umulighet.

Men som konspirasjonsteori er det spennende.

Svar
Kommentar #40

Øystein Hansen

1 innlegg  569 kommentarer

Leirgulen tar feil

Publisert nesten 4 år siden

Jeg er så stokk dum, at jeg tror at dersom Israel hadde fått utviklet seg i fred og frihet, uten alt dette, hadde de kunnet blitt til velsignelse både for seg sel og palestinerne.

Her tar Leirgulen helt feil! Ikke i det som siteres ovenfor, men i sin egen påstand om at han er stokk dum.

Det er han nemlig ikke.

Dette er vel tvert i mot essensen av klokskap.

Vi ser indikasjoner på sannheten i dette i dag. Palestinerne i selve Israel har det best av alle palestinerne i verden. Og palestinerne på Vestbredden har det nest best.

Leste jeg ikke nylig at boikott-truede Israel skulle hjelpe flere hundre palestinere med å utvikle sin jordbruksproduksjon, og dermed sine eksportmuligheter? Jo, jeg gjorde det.

Poenget er her at dette gjelder de palestinerne som vil leve i fred med jødene. Men selvsagt ikke de som skyter og kaster stein på dem, og vil drepe dem.

Det er høyst forståelig, er det ikke?

Svar
Kommentar #41

Magnus Leirgulen

61 innlegg  3593 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Men ikke i et demokrati – og ikke over tid. Mediene i Israel er svært kritiske – og dyktige, og spesielt sosialistavisen Haaretz lar aldri en mulighet gå fra seg til å avsløre og å sparke makta på leggen og gjerne enda lenger opp.

 

Veldig god kommentar, Danielsen.   Det er forskjell på Israel og Israel -  vi får bare håpe og be om at de gode og rasjonelle kreftene vinner frem til slutt.

Svar
Kommentar #42

Njål Kristiansen

140 innlegg  18009 kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Arne D. Danielsen. Gå til den siterte teksten.
Men som konspirasjonsteori er det spennende.

Nja, jeg tenker ikke spess mye konspiratorisk, men jeg tenker ut fra hva jeg ser som en ganske slitsom mangel på fredsvilje, og reaksjonene som hele tiden kommer med henvisning til at man ikke kan gjøre endringer internt pga en krigssituasjon som egentlig ikke er så veldig krigersk. Jeg har tenkt på det en stund, og ser ikke bort fra at det blir tryggere med en fiende man kjenner enn en venn man ikke kjenner, i dette tilfellet folket med krav om bedring av forhold vi andre ikke ville sett på som særlig ok. Små grep kunne vel ha gjort sitt for å bedre markedet for boliger og varer. 

Svar
Kommentar #43

Anne Sender

17 innlegg  7 kommentarer

Takk for kommentarer

Publisert nesten 4 år siden
Odd Sverre Hove. Gå til den siterte teksten.
Anne Sender retter i dette innlegget et ganske bredspektret og unyansert angrep på norske (og amerikanske) kristensionister,

Tusen takk for alle kommentarer til de utdragene fra boken som ble trykket samme dag som min bok ble lansert. Det var noen bolker satt sammen fra litt ulike steder i boken, som hverken er en dokumentar eller har mange dype analyser.

Jeg har forsøkt å fortelle noen historier om hvordan det er å leve som minoritet i Norge midt blandt medborgere med veldig ulike meninger og følelser rundt jøder og Israel.

Jeg har så stor respekt for det Odd Sverre Hove har bidratt med av bevissgjøring om kristen antijudaisme og storsamfunnets antisemittiske utslag at jeg ikke ønsker å gå i polemikk med ham.

Selv om jeg hadde håpet at folk ville vente med å uttale seg bombastisk og mot meg personlig før de hadde lest boken, aksepterer jeg fullt ut at noen opplevde kronikken provoserende. Provoserende er også deler av kristensionismens teologiske tolkninger, så den uenigheten må vi leve med. Les boken og få et bedre grunnlag for debatten – det får bli min oppfordring.

Svar

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 5 timer siden / 53 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 15 timer siden / 232 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 19 timer siden / 507 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 19 timer siden / 103 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 22 timer siden / 209 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 23 timer siden / 147 visninger
1 kommentarer
Les flere

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Trenger Gud og troen forsvar?
av
Magne Kongshaug
rundt 5 timer siden / 53 visninger
0 kommentarer
Boken er alltid bedre
av
Joanna Bjerga
rundt 15 timer siden / 232 visninger
1 kommentarer
Vondt fordi det virker
av
Håvard Nyhus
rundt 19 timer siden / 507 visninger
1 kommentarer
Vekk med promillekjøringen
av
Odvar Omland
rundt 19 timer siden / 103 visninger
0 kommentarer
Sverdet
av
Fredrik Evjen
rundt 22 timer siden / 209 visninger
4 kommentarer
Vad är, "den andra döden"?
av
Anders Ekström
rundt 23 timer siden / 147 visninger
1 kommentarer
Les flere

Siste kommentarer

Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
9 minutter siden / 2645 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
14 minutter siden / 2645 visninger
Haakon Omejer Sørlie kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 1 time siden / 234 visninger
Rune Holt kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 2 timer siden / 2645 visninger
Leif GuIIberg kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 3 timer siden / 2645 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Boken er alltid bedre
rundt 3 timer siden / 232 visninger
Roald Øye kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 4 timer siden / 2645 visninger
Knut Nygaard kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 4 timer siden / 2645 visninger
Arnt Thyve kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 4 timer siden / 231 visninger
Torry Unsgaard kommenterte på
Politikk og verdier
rundt 6 timer siden / 234 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Hellig krutt-tønne
rundt 6 timer siden / 2645 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
For sent å straffe når befruktningen er skjedd
rundt 6 timer siden / 231 visninger
Les flere