Bjørn Nilsen

16

Den synlige usynlige gud

Publisert: 11. sep 2013

Jeg kommer stadig tilbake til denne teksten:

"For det en kan vite om Gud, ligger åpent for dem, for Gud har åpenbaret det for dem. For hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har vært synlig fra verdens skapelse av. Det kjennes av hans gjerninger, for at de skal være uten unnskyldning." (Rom 1:19-20)

"For det en kan vite om Gud..."

Her bruker Paulus ordet "vite", altså ikke tro. Denne teksten hevder da at man kan vite noe om guden. Hvilken viten er det snakk om?

"...ligger åpent for dem, for Gud har åpenbaret det for dem."

Noe som ligger åpent for oss, må da bety i praksis, at her er det noe man kan observere. Ifølge Paulus her, er da Gud observerbar. Hva er det som ligger åpent for oss?

"For hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har vært synlig fra verdens skapelse av."

Guds usynlighet skal kunne observeres. Dette betyr da i praksis at man vitenskapelig sett skal kunne finne en eller annen form for bekreftelse at nettopp denne gudeskikkelsen skal kunne observeres i virkeligheten..

Det er gudens "kraft" som skal være observerbar her. Vi vet at kraft/energi betår av partikler. Man har enda ikke funnet den såkalte "God-particle". Det har heller aldri blitt funnet eller målt noen udefinerbar kraqft eller energi, hverken på Jorden eller i universet, som indikerer spesifikt denne gudens eksistens. Til tross for Paulus påstand om at denne kraften skal ha vært synlig, ligget åpen for alle hele tiden, forblir den uobserverbar...


"Det kjennes av hans gjerninger, for at de skal være uten unnskyldning."

Hvilke gjerninger? Det er kun troende og personlige kristne som hevder å ha opplevd denne kraften. Sånn sett kan man jo si at troen er observerbar og høyst levende blandt kristne.

Men det at kristne har en tro og kan fortelle om deres opplevelser med denne troen, er jo på ingen måte noe unikt fenomen. Tro i seg selv er ingen bekreftelse på denne gudens eksistens. Mange mennesker på jorden tror forakjellige ting. Noen tror på astralkrefter og andre på aliens.

Så det at noen kan fortelle om sterke opplevelser med astralkreftene, er da ikke et bevis for at disse kreftene eksisterer i virkeligheten. Eller at aliens er en realitet fordi noen hevder å ha blitt bortført i romskip. På samme måter er ikke trosopplevelser fra kristne et godt nok bevis for at Jahve er virkelig.

Men teksten sier faktisk at ingen skal være uten unnskyldning! Meg inkludert! Sterke ord fra Paulus her...

Ifølge Pauls skal jeg som ateist kunne høste observerbar viten om denne guden. Den sier at jeg som ateist skal kunne observere gudens kraft (energi), fordi denne kraften ligger åpen for meg, slik at jeg da tydelig skal kunne se den.

Med andre ord: Ifølge denne teksten skal denne gudens eksistens kunne bevises! Hvor er disse åpenbare bevisene, som gjør at jeg skal være uten unnskyldning?

Denne teksten har blitt for meg det største beviset for at denne guden ikke eksisterer.

Denne tråden er kanskje lik tråden "Fornuftig å tro at Gud fins". Men jeg ønsker en debatt, som spesifikt dreier seg om denne bibelteksten. Jeg og mange med meg, er på jakt etter denne åpenbare synlige kraften, som bekrefter Jahve så sterkt at jeg skal være uten unnskyldning...

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Denne tråden er kanskje lik tråden "Fornuftig å tro at Gud fins". Men jeg ønsker en debatt, som spesifikt dreier seg om denne bibelteksten. Jeg og mange med meg, er på jakt etter denne åpenbare synlige kraften, som bekrefter Jahve så sterkt at jeg skal være uten unnskyldning...

Det er jo ganske enkel å forstå dette, han åpenbarer seg i sitt eget skaperverke, ta deg en titt ut en mørk skyfri kveld og se på stjernene og se om du klare å tele dem.

Men ikke bare det, se på det som vokser på jorden og se på menneskehet, alt dette er et verk av den usynlige Gud, den evig, eneste sanne og allmektige Gud.

Og da ikke minst i sitt eget ord Bibelen, der ordet er det synlige av den usynlige Gud!

Kommentar #2

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
For det en kan vite om Gud..."

Her bruker Paulus ordet "vite", altså ikke tro. Denne teksten hevder da at man kan vite noe om guden. Hvilken viten er det snakk om?

Jeg har ikke forklaringen. Jeg hører stadig om "beviser" og jeg trodde på "bevisene" også- Helt til jeg innså at dersom Gud gjør alt det som kristne påstår at Han gjør, så er det en Gud som trenger å få prioriteringene sine i orden. Her sitter vi i "verdens beste land" og ber om "vekkelse" og "fri oss fra våre ryggplager", mens små barn dør av sult. Kanskje vi ber for dem også, sånn etter at vi har stemt "for" lavere skatt og "nei til bompenger".

Så kanskje det ikke er bibelen som er feil, men de/vi som liksom skal "praktisere" den. Dessverre så "prøver" vi oss frem, og gjør bibelen til et slags "alibi", så vi kan "praktisere" det vi tror på, selv om "bevisene" på at Gud virker gjennom oss uteblir.

Kanskje, dersom man hadde lagt bort alle "forsøkene", at vi hadde sett det som Paulus sier er "åpenbart". Jeg tror ikke jeg skal prøve. Jeg tror ikke man bør prøve. Heller bare tro, "uten å se", og håpe på at det holder.

Kommentar #3

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

...

Publisert nesten 6 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Det er jo ganske enkel å forstå dette, han åpenbarer seg i sitt eget skaperverke, ta deg en titt ut en mørk skyfri kveld og se på stjernene og se om du klare å tele dem.

Men ikke bare det, se på det som vokser på jorden og se på menneskehet, alt dette er et verk av den usynlige Gud, den evig, eneste sanne og allmektige Gud.

Og da ikke minst i sitt eget ord Bibelen, der ordet er det synlige av den usynlige Gud!

Når jeg ser på naturen og utover i universet, undrer jeg meg storlig, ja! Men jeg kan ikke se noen gud. Med den kunnskapen jeg har, kan jeg tydelig se evolusjon i praksis.

Bibelen kan ikke være en refleksjon av gud, da den er historisk meget ukorrekt.

Kommentar #4

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Et bud på en løsning

Publisert nesten 6 år siden

Her er et sitat fra et av mine innlegg som også ligger ute på VD som kanskje kan bidra til å svare på det du spør om.

Alle som hører eller leser dette ser noe med øynene (hvis de ikke er blinde da). Men samtidig er det slik at alle som ser, samtidig ser noe som er usynlig. Da tenker jeg ikke i overført betydning, men rent fysisk. Hva kan dette være?

Å se har en betingelse som er usynlig. Hva er det som gjør at vi kan se? Svaret er at lys er betingelsen for å se noe. Samtidig ser vi ikke lyset selv, men bare hvordan det reflekteres på overflater. Lyset er noe usynlig som gjør andre ting synlig. For oss oppleves det som om vi ser objekter. Samtidig er det slik at når vi ser så er det implisitt i sansingen at vi også ser lyset. Men vi tenker ikke over det. Selv når vi ser på en lyskilde så oppfatter vi også det først og fremst som et objekt som f.eks. sola, en stjerne en lampe osv..

Lyset er en flere tusen år gammel metafor som har vært brukt til å forklare erkjennelsen. F.eks. Platon benytter dette bilde. Jesus omtales i bibelen som verdens lys. De sekulære opplysningsfilosofene snakker om – ja, nettopp opplysning. Dette er gått inn i språket som noe som er blitt selvfølgelig, ja så selvfølgelig at vi har sluttet å se det.

Kan det være slik at i alt vi ser og erkjenner så fungerer dette fordi Gud er lyset som gjør at verden i det hele tatt er forståbar.

Kan det være slik at vår gudløshet er som lyset fra månen: Vi tror vi har en ekte lyskilde, men månelyset kommer egentlig et annet sted i fra og at vi vet om det?

Kommentar #5

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Når jeg ser på naturen og utover i universet, undrer jeg meg storlig, ja! Men jeg kan ikke se noen gud. Med den kunnskapen jeg har, kan jeg tydelig se evolusjon i praksis.

Bibelen kan ikke være en refleksjon av gud, da den er historisk meget ukorrekt.

 

Du tror på evolusjonen som står bak det skapte og jeg tror på en levende allmektig Gud!

Så for vi en dag se hvem av oss som hadde rett?

Kommentar #6

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det får vi nok ikkje.

Publisert nesten 6 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Så for vi en dag se hvem av oss som hadde rett?

I beste fall får du døy i god tru for aldri meir å vakne. Og der fins ikkje sut eller sorg.

Kommentar #7

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Lyset er noe usynlig som gjør andre ting synlig.

Feil! Lys er fysiske pratikler, som ikke er usynlige.

Kommentar #8

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Du tror på evolusjonen som står bak det skapte og jeg tror på en levende allmektig Gud!

Så for vi en dag se hvem av oss som hadde rett?

Nei. Evolusjon handler ikke om hvordan livet har oppstått, men om livets utvikling. Dette er noe man kan observere daglig.

Men det er et annet forskningsfelt som heter abioginese som tar for seg en rekke hypoteser om hvordan livet kan ha oppstått. Det skal bli spennende å se hva de kommer fram til etterhvert.

"Så for vi en dag se hvem av oss som hadde rett?"

 Ja, det kan nok bli spennende å se uttrykket på de overtroiske :-P

Kommentar #9

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
I beste fall får du døy i god tru for aldri meir å vakne. Og der fins ikkje sut eller sorg.

Det er det ingen mennesker av seg selv som vet noe om!

Kommentar #10

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Det er det ingen mennesker av seg selv som vet noe om!

Selv ikke du, Kjell Børn...

Kommentar #11

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Ja, det kan nok bli spennende å se uttrykket på de overtroiske :-P

 

Kan du så begrunne svaret den litt mer, trodde du ikke trodde på noe liv etter døden?

Greit nok det, men en må jo tro på noe som sette denne evolusjonen i gang og hvordan det hele kunne bli til helt av seg selv.

Kommentar #12

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Selv ikke du, Kjell Børn...

Har jeg sagt noe annet?

Kommentar #13

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Har du? :-P

Kommentar #14

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

.

Publisert nesten 6 år siden

Ja, du trugar konstant med oppgjerets dag!

Kommentar #15

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Greit nok det, men en må jo tro på noe som sette denne evolusjonen i gang og hvordan det hele kunne bli til helt av seg selv.

Hvorfor man tro på noe, fordi det er noe man ikke har kunnskap om eller forstår? Det ligger nødvendigvis ikke automatikk i det.

Kommentar #16

Mons Henrik Slagsvold

160 innlegg  2436 kommentarer

Det erkjennbare usynlige.

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Når jeg ser på naturen og utover i universet, undrer jeg meg storlig, ja! Men jeg kan ikke se noen gud.

Har du hørt historien om den troende nevrokirurgen og den ateistiske astronauten som kom i snakk om dette med Vårherre? Astronauten hevdet som sant var at nå hadde han sirklet rundt jorden ute i rommet utallige ganger men han hadde ikke sett noen Gud. Til dette svarte nevrokirurgen at nå hadde han vært inne i og operert hundrevis av menneskehjerner, men han hadde aldri sett en eneste tanke!

Kommentar #17

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Mons Henrik Slagsvold. Gå til den siterte teksten.
Har du hørt historien om den troende nevrokirurgen og den ateistiske astronauten som kom i snakk om dette med Vårherre? Astronauten hevdet som sant var at nå hadde han sirklet rundt jorden ute i rommet utallige ganger men han hadde ikke sett noen Gud. Til dette svarte nevrokirurgen at nå hadde han vært inne i og operert hundrevis av menneskehjerner, men han hadde aldri sett en eneste tanke!

Festlig historie. men, hva så..?

Kommentar #18

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Tilbake til trådstart

Publisert nesten 6 år siden

Men, er det noen som har flere forslag om hva denne usynlige kraften kan være, som er åpenbar for alle?

Kommentar #19

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Ja, du trugar konstant med oppgjerets dag!

Jeg har jo sagt jeg tror på bibelen Guds åpenbarte ord til oss mennesker.

Kommentar #20

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Men, er det noen som har flere forslag om hva denne usynlige kraften kan være, som er åpenbar for alle?

Det er bare til å lese det, det står jo ganske klart, tror det eller ikke tro det, det blir opp til det enkelte menneske.

Jeg tror på denne Gud som har åpenbart seg i bibelen for oss mennesker og at han er den eneste sanne Gud for alle mennesker, om de vil tror det eller ikke betyr ikke noe mer for Gud en at han er leie seg på deres bekostning, han ville så gjerne hatt samfunn med de i en evighet i herlighet å glede, det var det som var målet for skapelsen av denne verden.

Men dette kommer til å bli glemt, da disse menneske går tilbake til den jord de ble skapt av.

For meg er bibelen en absolutt sannhet.

Kommentar #21

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Jeg har jo sagt jeg tror på bibelen

Greitt

Kommentar #22

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Guds åpenbarte ord til oss mennesker.

men det er ein fiksjon. Alle som les Bibelen frå a til å og er rimeleg oppegåande har vanskeleg for å sjå det åpenbarte ord. Men ord er der.

Kommentar #23

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror på denne Gud som har åpenbart seg i bibelen for oss mennesker og at han er den eneste sanne Gud for alle mennesker

Har du studert andre "hellige skrifter" sånn at du er sikker på dette? Er du sikker på at du hadde vært en bibeltroende dersom du hadde vokst opp i Irak? Tror du at du hadde vært en kristen hvis du vokste opp i India eller Tibet? Kanskje du hadde vært kommunist eller ateist hvis du vokste opp i Russland?

Det å være ekte sannhetssøkende, betyr vel at man undersøker alle kilder om en sak, før man tar en endelig avgjørelse?

Kommentar #24

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Har du studert andre "hellige skrifter" sånn at du er sikker på dette? Er du sikker på at du hadde vært en bibeltroende dersom du hadde vokst opp i Irak? Tror du at du hadde vært en kristen hvis du vokste opp i India eller Tibet?

Det å være ekte sannhetssøkende, betyr vel at man undersøker alle kilder om en sak, før man tar en endelig avgjørelse?

 

Eg takker Jesus for at han sendte sitt ord til Norges land!

Det er dette ordet dere vil forkaste, men det skal også koste dere mye smerte en dag, etter det Guds ord, som er talt til slike.

Der står at før skal himmel og jord forgå før en eneste tøddel av hans ord, bibelen!

Kommentar #25

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Eg takker Jesus for at han sendte sitt ord til Norges land!

Det er dette ordet dere vil forkaste, men det skal også koste dere mye smerte en dag, etter det Guds ord, som er talt til slike.

Der står at før skal himmel og jord forgå før en eneste tøddel av hans ord, bibelen!

Hva sier historien om hvordan kristendommen og Bibelen kom til Norge?

For min del er de langt ifra bare dette ordet jeg forkaster, men alle såkalte "hellige skrifter". Sånn sett er du og jeg ikke så langt fra hverandre. Den enste forskjellen er at du har holdt fast på en skriftsamling, men forkastet alle andre. På den måten er du også ateist i forhold til andre guder, Kjell Bjørn.

Jorden kommer til å forgå om ca. 5 milliarder år. Tviler på at de ordene er aktuelle da...

Kommentar #26

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Selve livet

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Men, er det noen som har flere forslag om hva denne usynlige kraften kan være, som er åpenbar for alle?

Selve livet

Kommentar #27

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Jaha? Forklar.

Kommentar #28

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Hva sier historien om hvordan kristendommen og Bibelen kom til Norge?

For min del er de langt ifra bare dette ordet jeg forkaster, men alle såkalte "hellige skrifter". Sånn sett er du og jeg ikke så langt fra hverandre. Den enste forskjellen er at du har holdt fast på en skriftsamling, men forkastet alle andre. På den måten er du også ateist i forhold til andre guder, Kjell Bjørn.

Jorden kommer til å forgå om ca. 5 milliarder år. Tviler på at de ordene er aktuelle da...

 

Det jeg forholder meg til først og fremst, er at jeg om noen år så kommer jeg garantert til å blir lagt i en grav eller at jeg ikke lever her på denne jord mer, hvis ikke Jesus kommer å henter meg hjem til seg.

Dette har jeg vel vært opptatt av helt fra mine gutte dager, at jeg en dag skulle dø.

Dette gjorde også at jeg tenkte, hva så når jeg dør og hva om det er sant at det er en evighet bak liv og død.

Jeg har da fått sett at denne bok bibelen at den taler til min samvittighet og overbeviser meg om at det nettopp er et liv etter døden.

Dette har jeg da tatt til etterretning og omvent meg, slik det er meg foreskrevet i denne bok, for i denne bok bibelen, der er det fortalt om meg hvem jeg er og om hvem Gud er.

Denne bok er helt forskjellig fra alle de andre bøker du nevner her.

Men den er en lukket bok for den som ikke vil overgi seg i Jesus hender.

Kommentar #29

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Denne bok er helt forskjellig fra alle de andre bøker du nevner her.

Er den? På hvilken måte?

Kommentar #30

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Men den er en lukket bok for den som ikke vil overgi seg i Jesus hender.

Hva er det du forstår i Bibelen som jeg ikke forstår?

Kommentar #31

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Selve livet er denne usynlige kraften som er åpenbar for alle

Publisert nesten 6 år siden

Du kan lese her.

Kommentar #32

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

Godt forslag, Arja. Jeg liker innleggene dine. Du er reflektert og har mange gode tanker. Du er heller ikke bastant og påståelig i dine uttalelser, som mange andre kristne her inne er (og forsåvidt jeg også).

Men det at det finnes liv og at livsenergien er et faktum, er det egentlig et konkret bevis på at det nettopp er Jahve som er den sanne gud? Er livsenergien et åpenbart bevis, som ikke gir oss noen unnskyldning?

Kommentar #33

thor dahlberg

36 innlegg  822 kommentarer

Det GT, er lukket for deg, Veland.

Publisert nesten 6 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Men den er en lukket bok for den som ikke vil overgi seg i Jesus hender.

Derfor kan du ikke vere omvendt. Joh. 12; 40.

Hitil er det veldig få mennesker som har forstått dette.

Kommentar #34

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Artig...

Publisert nesten 6 år siden
thor dahlberg. Gå til den siterte teksten.
Derfor kan du ikke vere omvendt. Joh. 12; 40.

Hitil er det veldig få mennesker som har forstått dette.

Det er litt artig å se hvordan troende stadig vurderer hverandre i disse debattene!!!

Kommentar #35

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Er du omvendt selv?

Publisert nesten 6 år siden
thor dahlberg. Gå til den siterte teksten.
Derfor kan du ikke vere omvendt. Joh. 12; 40.

Da kunne du gjerne fortelle meg hva tid og hvordan du selv ble omvendt?

Kommentar #36

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Stopp en halv!

Publisert nesten 6 år siden

Jeg har et spørsmål til troende her inne. Det er noe jeg stadig legger merke til i div. debatter. Det er at kristne seg i mellom er uenige. Og det er jo forsåvidt greit, siden den svarte skinnboka gir rom for flere fortolkninger av temaer.

Men hva er greia med at dere til stadighet vurderer og måler hverandres tro og frelse?

Det virker så idiotisk i en "utenforståendes" øyne!

Kommentar #37

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har et spørsmål til troende her inne. Det er noe jeg stadig legger merke til i div. debatter. Det er at kristne seg i mellom er uenige. Og det er jo forsåvidt greit, siden den svarte skinnboka gir rom for flere fortolkninger av temaer.

Men hva er greia med at dere til stadighet vurderer og måler hverandres tro og frelse?

Det virker så idiotisk i en "utenforståendes" øyne!

 

Anbefaler deg til å se etter hva de er uenige om?

Kommentar #38

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Anbefaler deg til å se etter hva de er uenige om?

Det er i grunnen ikke hva dere er uenige om som er mitt poeng. Men det at kristne til stadighet vurderer og måler hverandres tro og frelse.

"Hvis du ikke forstår det og det, er du ikke omvendt" eller "Du tror på en løgn" osv...

For meg ser det ut som at kristne måler hverandre ut fra seg selv...

 

 

Hva er greia?

Kommentar #39

thor dahlberg

36 innlegg  822 kommentarer

Dette er litt av greia.

Publisert nesten 6 år siden

Budskapets innhold som Jesaja fikk var følgende:

Gjør dette folks hjerte sløvt og gjør dets ører tunghørte og klin deres øyne til, for at de ikke skal se med sine øyne og ikke høre med sine ører, og deres hjerte ikke forstå og omvende seg, så de blir leget. Jes.6, 10.

Denne guden som ikke ville at Israel skulle omvende seg, tror menneskene på.

Kommentar #40

thor dahlberg

36 innlegg  822 kommentarer

Denne verdens gud gir ikke lys, bare mørkre.

Publisert nesten 6 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Kan det være slik at vår gudløshet er som lyset fra månen: Vi tror vi har en ekte lyskilde, men månelyset kommer egentlig et annet sted i fra og at vi vet om det?

Brev, 100.  16/1- 2013.

Den synlige guds, djevelske lover.

 

Djevelens,  Herren  ga dere ikke påbud om brennoffer og slaktoffer, Jer,7; 21-22.                                                 

Favoritter.   Herren ga dere påbud om å la de førstefødte gå i ilden, Esek.20; 25-26.

 

Djevelens,  Herren talte med Moses, ansikt til ansikt, som mann til mann, 2Mos.33; 11.

Favoritter.   Herrens ansikt kan ikke mennesket se, og samtidig leve,          2Mos.33; 20.

 

Djevelens,   Herren sier når noen slår i hjel et menneske skal han dø,       3Mos.24; 17-21.

Favoritter.    Herren sier; slå i hjel, menn, kvinner, småbarn og spedbarn, 1Sam.15; 3.

 

Djevelens,    Herre sier; en mann som driver hor med en kvinne, skal dø, 3Mos.20; 10.

Favoritter.     Herren ga straffen til det uskyldige barnet, da David horet,  2Sam.12; 15.

 

Djevelens,     Herren sier; det er jeg som elsker rett og som hater ran og urett, Jes.61;  8.

Favoritter.     Herren sier; drep, røv og ran alt dere klarer, Jos.11; 14-15.+ 20.

 

Djevelens,      Herren den forferdelige gud, som ikke gjør forskjell på folk,   5Mos.10; 17. ,      Favoritter.      Herren utvalgte Israel, og elsket dem, framfor alle andre folk, 5Mos.10; 15.

 

Djevelens,      Herren sier han skal straffe den hyrden som har spredt sauene, Jer.23; 2..

Favoritter.      Herren er den hyrden som har drevet bort, og spredt sauene, Jer.23; 3.+ v.8.

 

Djevelens,     Herren sier at dødsdommen skal ramme den som synder, 5Mos.24; 16.

Favoritter.     Herren sier at dødsdommen skal ramme synderens barn,  2Mos.34; 7.

 

Djevelens,     Herren advarer den som sier til stokken: Våkn opp, Hab.2; 19.

Favoritter.      Herren beordret Moses stokk til å våkne; til en slange, 2Mos.4; 2-3.

 

Djevelens,      Herrens forbannelse rammer, om ikke disse lover blir fulgt, 5Mos.28; 15.

Favoritter.      Herren får da; den glede det er i å forderve, og ødelegge dere, 5Mos.28; 63.

 

Djevelens,      Herren  velsigne deg og bevare deg, 4Mos.6; 24.

Favoritter.      Herren  skal med sverd i hand forfølge deg, 3Mos.26; 33.

 

Djevelens,      Herren la sitt ansikt lyse over deg og være deg nådig, 4Mos.6; 25.                                                                                � �                            

Favoritter.      Herren skal med sitt sverd skremme, enda ingen forfølger, 3Mos.26; 36.

 

Djevelens,      Herren løfte sitt åsyn og gi deg fred, 4Mos.6; 26.                                                                                � �    

Favoritter.      Herren løfter sitt åsyn, og lærer deg å føre krig, Dom.3; 1-2.

 

Djevelens,       Herrens ord og navn; utalt over Israelittene, vil velsigne dem, 4Mos.6; 27.                                                       

Favoritter.       Herrens sier; de skal spise kjøttet av sine barn, 3Mos.26; 29. + Esek.5, 10.

 

Men da denne verdens gud, djevelen beordret sitt folk til å drepe sine medmennesker.

Da brøt han sin GUDS lov, skrevet med GUDS finger. Du skal ikke slå i hjel. AMEN.

Og Jesu FAR grunnlovens skaper, venter med sine lover, til jordens mennesker ønsker dem. 

Kommentar #41

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Det er i grunnen ikke hva dere er uenige om som er mitt poeng. Men det at kristne til stadighet vurderer og måler hverandres tro og frelse.

"Hvis du ikke forstår det og det, er du ikke omvendt" eller "Du tror på en løgn" osv...

For meg ser det ut som at kristne måler hverandre ut fra seg selv...





Hva er greia?

 

Mener du at jeg skulle være enige i dette som thor dahlberg skriver?

For meg er dette vranglære i stor stil!

Kommentar #42

Chris Svendsen

10 innlegg  706 kommentarer

Du - altså mennesket - skal ikke slå i hjel...

Publisert nesten 6 år siden
thor dahlberg. Gå til den siterte teksten.
Men da denne verdens gud, djevelen beordret sitt folk til å drepe sine medmennesker.

Da brøt han sin GUDS lov, skrevet med GUDS finger. Du skal ikke slå i hjel. AMEN.

men, at Gud sender 2 bjørner for å brutalt slakte 42 barn kun fordi de kom med slengbemerkninger mot en skallet mann, dét er helt ok?

Det står i Bibelen, så da må det jo ha skjedd, men hva er moralen bak den nevnte historie? At dersom du mobber noen med lite hår på hodet, så kan du risikere å bli drept av bjørner som dukker opp fra intet? Evt. at uansett hva Gud gjør, så er det ok, fordi han er Gud?

Kommentar #43

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Chris Svendsen. Gå til den siterte teksten.
men, at Gud sender 2 bjørner for å brutalt slakte 42 barn kun fordi de kom med slengbemerkninger mot en skallet mann, dét er helt ok?

Det står i Bibelen, så da må det jo ha skjedd, men hva er moralen bak den nevnte historie? At dersom du mobber noen med lite hår på hodet, så kan du risikere å bli drept av bjørner som dukker opp fra intet? Evt. at uansett hva Gud gjør, så er det ok, fordi han er Gud?

Gud er en hellig og vred Gud, men Gud er også kjærlighet.

Selvfølgelig gjør da Gud med sin skapte skapning slik han selv vil.

Rom 9,20-22 Men hvem er du, menneske, som tar til motmæle mot Gud? Kan verket si til håndverkeren: "Hvorfor gjorde du meg slik?"

 21 Bestemmer ikke pottemakeren over leiren, så han av samme leirklump kan lage én krukke til fint bruk og en annen til simplere bruk?

 22 Og enda Gud ville vise sin vrede og gjøre sin makt kjent, har han tålmodig båret over med de krukkene som var under vreden, de som var laget for å gå til grunne.

Hva vil du si når et menneske dør, er det ikke gud som gjør at det dør.

Og hva utrykk bruker en da, vi sier ikke i dag slo Gud i hjel det menneske, nei vi sier at dette menneske døde.

Vi er også opptatt av hvilken grunner et menneske døde av.

Kommentar #44

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

...

Publisert nesten 6 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Gud er en hellig og vred Gud, men Gud er også kjærlighet.

Selvfølgelig gjør da Gud med sin skapte skapning slik han selv vil.

Enda en bibeltroende som enten overser eller fornekter alvoret i bibelhistoriene om Jahve. Er det greit for deg at Jahve er hevgjerrig og blodtørstig, Kjell Bjørn? Føler du liksom at hans brutale vesen er i tråd med din menneskelige rettferdighetssans og moralske forståelse? Ville du satt fyr på, druknet, steinet eller brukt andre makabre drapsmetoder på dine barn (hvis du har noen), når de er ulydige mot deg?

Jeg må si at jeg har en absurd beundring overfor bibeltroende, som er snille og gode mennesker, men samtidig klarer å forsvare en krigs- og drapsgud fra bronsealderen...

Kommentar #45

Per Enger

8 innlegg  108 kommentarer

Double-slit experiment

Publisert nesten 6 år siden

Til Bjørn Nilsen Kommentar 7   : ” Lys er fysiske pratikler, som ikke er usynlige”.

 

Lys (og materie) kan være både fysiske partikler og bølger ifølge double-slit experimentet som er utført mange ganger. Om lyset viser seg som partikler eller bølger kommer kanskje an på øyet som ser, hehe..

Kommentar #46

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Synlig og usynlig

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Feil! Lys er fysiske pratikler, som ikke er usynlige

Hva så? Lys er også bølger som går gjennom eteren uten at vi ser dem i selve eteren. Jeg tror neppe Paulus hadde en lærebok i fysikk for øyet når han skrev dette.

"For hans usynlige vesen, både hans evige kraft og hans guddommelighet, har vært synlig fra verdens skapelse av."

Dette er jo ikke motsetninger. Med et annet valg av perspektiv er det sant det jeg skrev også. Her var det vel tolkning av metaforbruken som var poenget. Hva mente Paulus med det han skrev i Romerbrevet? Synet og lyset har i flere tusen år brukt som metaforer for erkjennelsen. Poenget er vel å forstå dette språket.

Kanskje er den sterkeste «åpenbaring» av Gud at uten ham har vi ikke lys til å se noe som helst?

Kommentar #47

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
nda en bibeltroende som enten overser eller fornekter alvoret i bibelhistoriene om Jahve. Er det greit for deg at Jahve er hevgjerrig og blodtørstig, Kjell Bjørn? Føler du liksom at hans brutale vesen er i tråd med din menneskelige rettferdighetssans og moralske forståelse? Ville du satt fyr på, druknet, steinet eller brukt andre makabre drapsmetoder på dine barn (hvis du har noen), når de er ulydige mot deg?

Jeg må si at jeg har en absurd beundring overfor bibeltroende, som er snille og gode mennesker, men samtidig klarer å forsvare en krigs- og drapsgud fra bronsealderen...

Nå har jeg skrevet gang på gang at jeg tror på bibelens Gud der han åpenbare seg som den evige sanne eneste Gud.

Men allikevel så vet du liksom at han er fra bronsealderen, det virke for meg at du er ganske ute av det å kunne forholde deg til det som er skrevet i denne bok bibelen, og da å kunne formidle noe av de sannheter som er nedskrevet i Gud eget ord bibelen, i det hele tatt.

Igjen vil jeg si at jeg forholder meg til dette Gud som er beskrevet i Bibelen Guds ord, så får vi da se hvem som hadde rett av oss.

Alle kommer til å død som jeg har sagt, om en vil eller ikke, og alle de som ikke tror på en Gud som står over det skapte i denne verden.

Bibelen tale om en dom etter døden en rettferdig dom, da skal de mennesker som har spottet han for en tillukket munn.

Joh 5,27-29 Og Han har også gitt Ham myndighet til å holde dom, fordi Han er Menneskesønnen. 28 Undre dere ikke over dette. For den timen kommer da alle som er i gravene skal høre Hans røst 29 og komme fram, de som har gjort godt, til livets oppstandelse, og de som har gjort ondt, til dommens oppstandelse.

Kommentar #48

Chris Svendsen

10 innlegg  706 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Selvfølgelig gjør da Gud med sin skapte skapning slik han selv vil.

Så, det vil si at uansett hva Gud gjør, så er det ok, fordi han er Gud? Diskriminering av homofile f.eks., det har jo vært et meget populært tema her inne i det siste. Er det bare ok at Gud gjør det, eller er det også ok at mennesker diskriminerer andre mennesker kun basert på seksuell legning så lenge Gud gjør det? Dersom det kun er Gud som "har lov" til å gjøre hva han vil, hvorfor er det da så mange kristne som - basert på deres tolkning av Bibelen - diskriminerer homofile?

Og siden Gud har skapt alt, så er det også han som er ansvarlig for at barn over hele verden dør av sykdommer, sult, osv... eller? Jeg forstår ikke helt hvorfor Gud vil at uskyldige barn skal dø av smertefulle sykdommer når han fint kunne gjort det slik at noen fant opp en kur. Men bare fordi han kan så betyr det vel ikke at han må/gidder...

Jeg er litt nysgjerrig; Dersom man baserer sin tro på den kristne Gud ut ifra innholdet i Bibelen, betyr det da (for de som er troende) at alt som står i boka er sant/fakta? Eller er det ok at man selv velger ut hvilke historier man vektlegger/tror på?

Har det noe og si om man tror - eller ikke tror - at Gud sendte 2 bjørner til å rive i stykker 42 barn fordi de mobbet en mann med lite hår på topplokket? Det står jo i Bibelen, så da må det jo være sant... eller? For Bibelen lyver jo ikke... eller?

Hvis den nevnte lille historien ikke er ment for å være relevant for troen på Gud, hvorfor er den da tatt med i Bibelen? Hva er moralen bak historien, hva er poenget? Og hva er det som evt. gjør noen bibelhistorier mer relevante enn andre?

Kommentar #49

Bjørn Nilsen

16 innlegg  538 kommentarer

...

Publisert nesten 6 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Nå har jeg skrevet gang på gang at jeg tror på bibelens Gud der han åpenbare seg som den evige sanne eneste Gud.

"Nå har jeg skrevet gang på gang at jeg tror på bibelens Gud der han åpenbare seg som den evige sanne eneste Gud."

Da blir jeg synsgjerrig på hva slags grunnlag du påstår dette.

"Men allikevel så vet du liksom at han er fra bronsealderen..."

Lite trolig at guden Jahve er "den sanne gud" ja. Slik denne guden blir beskrevet, så skiller han seg overhode ikke fra noen av de andre gudene som ble tilbedt i bronsealderen. Da trodde de på maskuline guder, som førte kriger og straffet mennesker gjennom makabre drapsmetoder og naturkatastrofer. Jeg kan ikke se noen forskjell mellom Ba'al og Jahve i hvertfall!

"...det virke for meg at du er ganske ute av det å kunne forholde deg til det som er skrevet i denne bok bibelen..."

Jeg er ikke ute av stand til å forholde meg til det Bibelen sier. Jeg forholder meg til den slik den er: en skriftsamling fra oldtiden, som reflekterer menneskenes generelle overtro og gudssyn på den tiden. Men det virker som du er ute av stand til å forholde deg til de historiske fakta rundt bibelhistoriene.

"...og da å kunne formidle noe av de sannheter som er nedskrevet i Gud eget ord bibelen, i det hele tatt."

Det er overhode ingenting i Bibelen som skulle tilsi at dette er "sannheter" og "guds ord". Den er jo stort sett historisk ukorrekt hele veien, og inneholder lite eller ingen fakta.

"Igjen vil jeg si at jeg forholder meg til dette Gud som er beskrevet i Bibelen Guds ord..."

Helt i orden at du gjør det, men jeg mener at du tror på en løgn.

"...så får vi da se hvem som hadde rett av oss."

Du får studere litt vitenskap, arkeologi og oldtidskulturers historiske kronologi, så finner du fort ut at du tar feil i ditt fundamentalistiske glorifiserte syn på Bibelen (dersom du virkelig er sannhetssøkende og ærlig ve log merke)!

"Alle kommer til å død som jeg har sagt, om en vil eller ikke, og alle de som ikke tror på en Gud som står over det skapte i denne verden."

Bekymrer meg null!

"Bibelens tale om en dom etter døden en rettferdig dom, da skal de mennesker som har spottet han for en tillukket munn."

Noe som helt klart forteller meg at menneskets generelle rettferdighetssans og moralske forståelse, har for lengst gått forbi denne primitive stammegudens lave moral!

 

Joh 5,27-29 "Og Han har også gitt Ham myndighet til å holde dom, fordi Han er Menneskesønnen. 28 Undre dere ikke over dette. For den timen kommer da alle som er i gravene skal høre Hans røst 29 og komme fram, de som har gjort godt, til livets oppstandelse, og de som har gjort ondt, til dommens oppstandelse".

 

Det er fullt mulig å gjøre godt som ikke-troende, like mye som det er fullt mulig for troende å gjøre ondt. At denne guden skal holde dom over verden for å straffe de som ikke tror, forteller meg også om denne gudens lave moral og fullstendige mangel på rettferdighetssans.

Dessuten når jeg leser Bibelen, ser jeg jo klart at denne Jahve ikke eier et snev av forståelse og innsikt i menneskets psyke. Denne guden er primitiv og lite intelligent, noe hans fundametalistiske etterfølgere også har en tendens til å være!

Kommentar #50

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørn Nilsen. Gå til den siterte teksten.
Godt forslag, Arja. Jeg liker innleggene dine. Du er reflektert og har mange gode tanker. Du er heller ikke bastant og påståelig i dine uttalelser, som mange andre kristne her inne er (og forsåvidt jeg også).

Men det at det finnes liv og at livsenergien er et faktum, er det egentlig et konkret bevis på at det nettopp er Jahve som er den sanne gud? Er livsenergien et åpenbart bevis, som ikke gir oss noen unnskyldning?

Hjertelig takk for godord! De er velgjørende helt inntil hjerteroten!

Av tekstsammenhengen kan man se at de mennesker Paulus spesiellt sikter til, er uten unnskylding, fordi de hadde sett og opplevd Gud som Gud, men holdt ham ikke for å være den han var, men begynte å lage egne gudebilder og tilbe og ære dem istedet for å ære ham som hadde vært deres sanne hjelper i gjerning. Rom 1:21-23.

For meg er det veldig enkelt å eliminere menneskelagde gudebildene  fra gudekandidatene. Er det ikke like ukomplisert for deg? I samme slengen kaster jeg alle Mariabildene og Jesusbildene som tilbedelsesobjekter.

Et tankeeksperiment: En mann har vunnet verdensmesterskap i maraton. Før prisene deles,  har noen mennesker laget forskjellige bilder og statuer, og satt dem på seierspallen, og de krever at disse bildene  skal få prisen, og applauderer dem. Vinneren kommer til plassen avtalt tid, men må gi bort sin pris og plass. Hvem synes du er uten unnskylding, når saken senere behandles?

Paulus sier her at avgudsdyrkerne er uten unnskylding, avgudsdyrkelse er tomhet og dårskap. Jeg sier, helt på like linje med bildene på seierspallen.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere