Bjørnulf Hafstad

8

Tro og tanke: «Verdensbilder - hvilke alternativ finnes».

Vi har alle verdensbilder med oss i bagasjen enten det kalles for religion eller det er en sekulær tro. Hvorfor skal da sekularismen ha rett til en privilegert, «nøytral» posisjon som skal ha forkjørsrett?

Publisert: 5. sep 2013

Dette er manuskriptet til et foredrag som ble holdt på «forum tro og tanke» ved NLA høyskolen i Bergen 5. september 2013. Jeg legger det ut på VD for at deltakere på forumet og andre interesserte kan fortsette diskusjonen her.

La meg begynne med en liten historie: Sherlock Holmes og Dr. Watson dro på campingtur. Etter et godt måltid og en flaske vin, la de seg i teltet og sovnet. Noen timer utpå natten våknet Holmes og dyttet borti sin venn og sier: "Watson, se opp på himmelen og fortell meg hva du ser." Watson svarte: "Jeg ser millioner og millioner av stjerner." "Hva forteller det deg?" Spurte Holmes. Watson tenkte et øyeblikk så sa han. "Astronomisk, forteller det meg at det er millioner av galakser og potensielt milliarder av planeter. Astrologisk observerer jeg at Saturn er i Leo. Tidsmessig, utleder jeg at tiden er omtrent kvart over tre. Teologisk, kan jeg se at Gud er allmektig og at vi er små og ubetydelige. Meteorologisk, forventer jeg at vi vil ha en vakker dag i morgen. Men hva forteller det deg Holmes? "Holmes var stille i et minutt, deretter sa han. "Watson, din idiot. Noen har stjålet teltet vårt!"

Kanskje har vi de gale spørsmålene?

Det som er et hovedpoeng for meg her er å få fram at midt oppe i at vi alle ser og erkjenner og utleder så er det ting vi ikke ser som går oss hus forbi. Jeg er ute etter å få oss til å se at noen har «stjålet teltet vårt», men vi har kanskje ikke oppdaget det ennå.

Målet mitt her er ikke å gi et klart svar som alle må bøye seg for.  Men jeg har et annet mål.  Nemlig å stimulere til undring.  Hvis jeg skal bruke Jesus som forbilde så var det ofte slik at folk ikke forstod hva Jesus mente, og når disiplene spurte om hvorfor han snakket slik så svarte han bare at det var for at de «ikke skulle forstå». Det kan høres ut som en håpløs pedagogikk, men jeg tror at hans visdom ligger i at folk ikke er modne for svarene før de har de har spørsmålene. Derfor er jeg mer ute etter å få fram spørsmålene. Det er først når spørsmålene blir viktige for oss at vi egentlig er åpne for å få et svar. Selvfølgelig vil jeg også peke mot det kristne verdensbildet og de svarene jeg selv har funnet.

Jeg tror vi lever i en tid da vi har mer kunnskap enn noen sinne, men samtidig vet vi mindre enn før om kunnskapens grenser og hvor mye tro som egentlig er involvert i all kunnskap. Det er ikke slik at kristne bygger på tro mens f.eks. naturalister bygger på fornuft. Min påstand er at all fornuft må bygge på tro. Men det kommer vi til etter hvert.

Forskjellige mennesker har forskjellig utgangspunkt for å nærme seg spørsmålet om tro og tanke. En del av min bakgrunn er at jeg har studert informatikk og systemteori og har via det lært å tenke på en annen måte enn det som har vært, og fremdeles er den dominerende i vestlig kultur. Jeg vil derfor prøve å bidra utfra det perspektivet jeg har.

Heidegger om kybernetikk

Jeg må også si at jeg skvatt litt da jeg leste at den store filosofen Martin Heidegger i et intervju med Der Spiegel kort tid før ha døde sa at han trodde at kybernetikken av alle ting ville ta filosofiens plass etter at filosofiens innflytelse etter hans mening var i fred med å opphøre. Når det gjelder systemtenkningens betydning kan det forøvrig se ut som Heidegger fikk rett. Vår tids kanskje mest «profetiske» og kritiske reformbevegelse er miljøbevegelsen og det er nettopp systemtenkning som driver dens ideologi. 

I det samme intervjuet sier Heidegger for øvrig også at «bare en Gud kan frelse oss» som en slags fasit på hele sitt livsprosjekt. Jeg skal ikke dvele mer ved Heidegger og hva han kan ha ment, men jeg synes begge uttalelsene er veldig interessante.

To forskjellige måter å tenke på

Den større betydningen av systemtenkning er ting jeg i liten grad reflekterte over i min studietid. Men i ettertid har det begynt å demre for meg at dette kan a et viktigere potensial enn jeg først var klar over. Den moderne kybernetikken fikk for øvrig først sitt gjennombrudd under den andre verdenskrig så den har veldig kort moderne historie i vestlig tenkning, selv om den har flere tusen år gamle røtter før det. Vi har bare så vidt begynt å forstå systemtenkning og det er egentlig veldig få som tar det på alvor.

Vestlig kultur er i hovedsak basert på lineær analytisk tankegang. Det betyr at hvis vi vil forstå noe så har vi en tendens til å benytte en lineær analytisk tilnærming som har følgende faser:

(1) Oppdeling av det som skal forklares.

(2) Forklaring av virkemåten til hver enket del hver for seg.

(3) Aggregering av disse forklaringene inn i en forklaring av helheten.

I systemisk eller syntetisk tankegang er prosessen annerledes når vi skal prøve å forstå noe. Rekkefølgen er som følger:

(1) Identifisere den omsluttende helhet (eller system) som det som skal forklares er en del av.

(2) Forklare virkemåten eller egenskapene ved den omsluttende helheten.

(3) Forklare virkemåten eller egenskapene til det som skal forklares i forhold til sine roller og funksjoner innenfor den omsluttende helheten.

For ordens skyld: systemisk er ikke det samme som systematisk.  Vanligvis så mener vi noe mer i retning av metodisk når vi bruker ordet systematisk. Systemisk er noe annet.

Punktene i de to listene ligner på hverandre. Men rekkefølgen er forskjellig.  Den lineære tanken begynner med å snevre inn perspektivet.  Den systemiske tanken begynner med å utvide perspektivet. Den lineære analytiske tanken vil dissekere og plukke ting fra hverandre. Den systemiske tankegangen vil sette ting sammen og forså relasjonene og sammenhengene.

Det hender at jeg foreleser om disse tingene og da og da pleier jeg å spørre studentene følgende spørsmål: Hva er en skog? Det pleier å bli stille en stund fordi mange lukter at det kan være et lure-spørsmål. «En samling trær hender det at noen sier». Noen prøver også å uttrykke at det er mye mer enn det, men de famler litt med å sette fingeren på det. Språket vårt er ofte fattig på begreper for dette. Det vi ikke har begreper for det ser vi heller ikke.

En skog har helt klar med trær å gjøre. Men skogen har også en skoghet over seg som er noe mer enn trærne. Skogen handler også om livet mellom trærne og relasjonene mellom alt som er der. Det er et helt økosystem eller en biotop, begreper som var helt ukjente for bare et par generasjoner siden. Helheten er noe mer enn summen av bitene.

Den lineære tanken tenderer mot å ordne ting hierarkisk og vil fram til en konklusjon, en tankerekke (linje) som føre fram til et svar: Hva er årsak og virkning? Hva er det viktigste? Hva er essensen? Hvilke deler består dette av? Mens den system-tenkende metoden heller vil spørre: Hvordan beskriver jeg helheten, relasjonene og sammenhengene? Et viktig poeng er at vi ser helt forskjellige ting ettersom vi bruker den ene eller andre metoden.

Holistisk systemtenkning i bibelen

Grunnen til at jeg legger vekt på dette er at systemforståelse har gitt meg aha-opplevelser på mange felt, ikke minst når jeg leser bibelen. Jeg mener for øvrig at vestens teologitradisjon er alt for preget av hellenisme og gresk filosofi som er mer lineært tenkende enn den Jødiske tradisjonen som hovedsakelig er systemtenkende.

Som eksempel har vi som vestens lineært tenkende mennesker laget noe som vi kaller for ”den lille bibel” som vi tenker skal oppsummere i et bibelvers hva de hele handler om. Det er Joh. 3.16:

«For så har Gud elsket verden at han gav sin eneste sønn for at hver den som tror på ham ikke skulle gå fortapt, men ha evig liv.»

Dette er svaret på vår søken etter konklusjonen, svaret, formelen, konseptet eller læresetningen. Jeg vil ikke ta noe vekk fra dette bibelstedet. Men Jesus snakket aldri om evangeliet om frelsen. Han snakket alltid om evangeliet om kongeriket. Med andre ord: Han brukte et systembegrep som metafor for essensen av budskapet. I den systemtenkende jødiske tradisjon så er det den omsluttende helheten som er det sentrale.

Hver eneste gang Jesus fortalte en lignelse så beskriver han et system. Det dreier seg for eksempel om biologiske, økonomiske eller sosiale systemer. Paulus var for øvrig også en stor systemtenker når det gjelder hvordan han beskriver menigheten som Kristi legeme.

Den jødiske (bibelske) forståelsen av sannhet er mye mer dynamisk en den statiske, reduksjonistiske som er dominerende i vestlig tankegang. Jeg kan bare nevne et lite poeng. Jeg har blitt fortalt av teologer at statiske verb ikke finnes i det hebraiske språket. Det går for eksempel ikke an å si at ”det står et tre i hagen.” Skal du uttrykke dette må du si noe tilsvarende ”det er vokst opp et tre i hagen.” Det dynamiske, bevegelsen er alltid med. Ting kommer et sted i fra og har en historie med seg. Ingen ting er helt isolert fra alt annet. Alt er en del av en større bevegelse, en større sammenheng, til syvende og sist den ultimative virkelighet – GUD – JHVH som er grunnlaget for at språket i det tatt skal ha mening.

To-polet tankegang og paradokser

I systemteori så lærer vi også å tenke i forskjellige poler. Det er dette som er relasjonsperspektivet, å se ting i sammenheng. Jødene har evnen til å tenke i flere poler. På den en side og på den andre side. I det gamle testamentet finner vi f.eks. en del utsagn av denne typen: Det en tid for å rykke opp og rive ned. Det er en tid for å plante og bygge. Det er en tid for å så og det er en tid for å høste. Det er en tid for krig og det en tid for fred osv.. Ellers finner vi mye to-polet tankegang i hele bibelen. Ta for eksempel at Jesus omtales både som løven og lammet og at løven og lammet i himmelriket skal leve sammen i harmoni. Dette er et uløselig paradoks som likevel finner sin løsning. Det bibelske språket har flere slike poler som står i relasjon med hverandre som: Faderen og sønnen, brud og brudgom, konge og prest, nåde og sannhet og mange fler.

I naturen finner vi også mye dynamikk som er spenning mellom poler som f.eks.: Kromosompar, mann og kvinne, høyre og venstre hjernehalvdel osv.

I dialogen mellom polene finnes det ofte svar på vanskelige ting. Det gir også visdom til å leve i og med paradokser. Det er ikke nødvendig å forstå alt fordi paradoksene er innlemmet i en større helhet som likevel gir mening.

Vitenskap og helhetstenkning

Men er det ikke slik at en ensidig systemtenkning kan bli vel fabulerende og ødelegger vår evne til å være rasjonelle og f.eks. praktisere vitenskapelig metode og forske fram eksakte svar innen naturvitenskap? Nei, jeg tror snarere det er tvert imot. Systemtenkning innbefatter for øvrig også den lineære tanken så det er ikke nødvendigvis noe motsetningsforhold.

Det fortelles om en berømt jødisk vitenskapsmann at han en dag kom ned til frokost som vanlig,menhan rørte knapt en matbit.Konatrodde det var noe i veien og spurte hvasom plagetham. «Kjære», sa han: «Jeg har en fantastisk idé.» Ogetter å ha drukketkaffen, gikkhanbort til pianoetog begynte å spille. Nå og da stoppet han, og gjorde noennotaterog gjentok: «Jeg har en fantastisk idé, enfantastisk idé!» Hun sa: «Så forGuds skyldfortell meghva det er da,ikkehold megispenning».  Han svarte. «Dette ervanskelig, jeg må fortsatt finneut av det» Han fortsatteå spille piano oglagdenotater iomtrent en halv time, derettergikk opp på arbeidsrommet og gav beskjed, om at hanikke ønsket åbli forstyrret. Der ble han itouker.Maten ble sendt opp til ham. Hver kveld gikk han en tur for mosjon, men gikk så tilbake til arbeidet.  Blek i ansiktet kom han omsider nedfrasitt arbeidsrom.«Her er det», sa han og la forsiktig to papirark på bordet. På disse to arkene var relativitetsteorien skrevet ned. Vitenskapsmannen var Albert Einstein. Historien er slik den ble fortalt til Max Jammer av hans første kone Marić Einstein.

Einstein var ikke noen kristen. Men ifølge hans biografer var han en klart religiøs person. Han har bl.a. sagt følgende: «Kunst, religion og vitenskap er grener på samme tre».

Historien som jeg fortalte forteller i alle fall noe om kunst og vitenskap. Utsagnet vitner også om den holistiske jødiske tenkemåten. Einstein var for øvrig en dyktig musiker og var nær ved å velge den karrieren framfor vitenskapen.  Einstein blir av noen omtalt som et kreativt og lekende barn. Ting henger sammen. Dyktige forskere er ikke metode-roboter, men hele mennesker som spiller på mange strenger. Einstein har for øvrig sagt at «intuisjon er det eneste virkelig nyttige». Å bli som barn er kanskje ikke så foraktelig naivt likevel.

Det er alltid noe analysen ikke får med seg.

Som en oppsummering av systemteori er det viktig å forstå at når et system analyseres og plukkes fra hverandre så mister det sine essensielle egenskaper. Av den grunn er et system en helhet som ikke lar seg forstå gjennom analyse. Du må drepe en frosk før du kan dissekere den. Det er flere systemteoretikere som mener at dette kunne bli kilden til en intellektuell revolusjon der syntesen (å se ting i sammenheng) utfordrer analysen (å plukke ting fra hverandre).  Klimakrisen kan være et eksempel på hva en rendyrket reduksjonistisk tenkning kan føre til og hvordan systemtenkning kan gi helt andre perspektiver. Vi har et ordtak som sier noe om å «ikke se skogen for bare trær». I teologien kan dette f.eks. handle om å ikke se kongeriket for bare frelse. 

Hvordan kan vi se?

Alle som hører eller leser dette ser noe med øynene (hvis de ikke er blinde da). Men samtidig er det slik at alle som ser, samtidig ser noe som er usynlig. Da tenker jeg ikke i overført betydning, men rent fysisk. Hva kan dette være?

Å se har en betingelse som er usynlig. Hva er det som gjør at vi kan se? Svaret er at lys er betingelsen for å se noe. Samtidig ser vi ikke lyset selv, men bare hvordan det reflekteres på overflater. Lyset er noe usynlig som gjør andre ting synlig. For oss oppleves det som om vi ser objekter. Samtidig er det slik at når vi ser så er det implisitt i sansingen at vi også ser lyset. Men vi tenker ikke over det. Selv når vi ser på en lyskilde så oppfatter vi også det først og fremst som et objekt som f.eks. sola, en stjerne en lampe osv..

Lyset er en flere tusen år gammel metafor som har vært brukt til å forklare erkjennelsen. F.eks. Platon benytter dette bilde. Jesus omtales i bibelen som verdens lys. De sekulære opplysningsfilosofene snakker om – ja, nettopp opplysning. Dette er gått inn i språket som noe som er blitt selvfølgelig, ja så selvfølgelig at vi har sluttet å se det.

Å bli opplyst handler ikke bare om å se, men like mye om hvilket lys vi bruker for å se. Det er ganske stor forskjell på hva vi ser i sollys, månelys, lampelys eller med en lommelykt. Lys kan også være farget. Men selv om vi er i det klareste hvite sollys kan vi velge å se det vi ser gjennom spesielle briller. Poenget er at hva vi ser eller erkjenner ikke er nøytralt. Hva vi ser er alltid betinget av hvilket lys vi velger å se i og hvilket ståsted vi har når vi betrakter og hvilke filter vi setter opp.

Verdensbilde eller livssyn?

Lys og perspektiv handler om hvilket verdensbilde vi ser verden i. Alle har et verdensbilde. Bruker du språket til å snakke med noen så har du et verdensbilde fordi du da deler noen forestillinger om verden med andre. Filosofen Ludwig Wittgenstein snakket om språkspill og livsformer (verdensbilder) som alle er bygget opp med sin indre logikk.

Ja, men er det ikke livssyn du mener da? Nei, egentlig ikke. Jeg liker ikke begrepet livssyn. Det er et ord som hører til i et bestemt språkspill utfra et bestemt verdensbilde nemlig sekulærismen. Det ligger i bunnen en premiss at det finnes en sekulær kjerne som er nøytral og selvinnlysende som alle må bøye seg for og så finnes det en sfære i periferien utenfor dette for forskjellige livssyn. Endelsen –syn understrekerda det subjektive i motsetning til det sekulære som anses som objektivt. Jeg vil hevde at sekulærismen i seg selv er et verdensbilde som er i konflikt med f.eks. det kristne verdensbildet på flere områder, men ikke på alle.

Virkelighet - en fast grunn eller en konstruksjon?

Et verdensbilde gir en grunnvoll for å forklare hele eller deler av virkeligheten på bakgrunn av noen grunnleggende forutsetninger. Nå nevnte jeg den andre store metaforen som gjerne går i igjen i forbindelse med verdensbilder, nemlig grunnvollen. 

Metafysikk eller ontologi er den tradisjonelle disiplin innen filosofien som har arbeidet med forestilling om eksistens. Eksistens eller væren har vært regnet som det alt annet står på. Det grunnleggende ontologiske spørsmålet er: Hvorfor er det noe der snarere enn ingenting?

Vår tid er også preget av filosofi som utfordrer tradisjonell metafysikk og spør: Må det være en årsak? Mye av samtidens filosofi er nihilistisk det vil si, at den bygger på ingenting. En av inspirasjonene bak dette er filosofen Friedrich Nietzsche som så på nihilismen som et stadium som i neste omgang vil føre til menneskets frigjøring fra all religion og at «overmennesket» med «viljen til makt» ville stå frem. 

Vi ser allerede eksempler på at tiden preges av at vi tror vi kan bestemme med makt hva som er virkelig. Oppfatningen er f.eks. ikke lenger at ekteskapet mellom mann og kvinne er noe spesielt som er gitt av naturens orden, men at vi ved politisk makt kan omgjøre definisjonen av hva ekteskapet er og bestemme at kjønn ikke lenger har noen betydning. Vi ser flere strømninger som går i retning av at virkeligheten er noe vi konstruerer enten individuelt eller kollektivt. Den ikke ubetydelige filosofen, Richard Rorty sier f.eks. at «sannheten er det mine samtidige lar meg slippe unna med». Jeg tolker ham dithen at det må bety at det politisk korrekte også er det nærmeste vi kommer sannheten.

Kritikere av ulike former for nihilisme peker for øvrig på at det er indre motsetninger i disse filosofiene fordi man prøver å framstille ingenting som noen-ting og dermed for billig slipper unna det ontologiske spørsmålet. En annen kritikk kan være at «viljen til makt» er en form for konstruert metafysikk.  Når man ikke lenger søker virkelighetens grunn lager man sin egen i stedet.

Hvordan kan tanker tenke?

Jeg skal ikke gå lenger inn i noen drøfting av nihilisme eller alternativer til tradisjonell metafysikk. Men i stedet vil jeg peke på en annen type spørsmål som også har sin plass i det vi kaller verdensbilder nemlig det som har å gjøre med bevissthet og erkjennelse. Et spørsmål for å stimulere refleksjon om dette kan f.eks. være: Hvordan kan tanker tenke? Eller hvordan kan vi vite at tanker tenker?

Det er litt vanskeligere å avvise dette med et motspørsmål som: Må tanker tenke? Hvis svaret på det er nei, så blir det veldig lite igjen å snakke om, for å si det forsiktig. Skal vi sette tenkingen på en grunn så må det nødvendigvis være noe annet en tanker. En tanke om tanker hjelper jo ikke. For da må vi ha en ny tanke om tanken om tanker osv. og ender opp i en uendelig regress.

Det antroposentriske verdensbildet

Dette er for øvrig et kjernepunkt for det vi gjerne kaller det antroposentriske verdensbildet som betyr at det har mennesket i sentrum. René Descartes som regnes som grunnleggeren av denne måten å tenke på bygde mye av sin filosofi på den berømte setningen «cogito ergo sum» (jeg tenker derfor er jeg). For Descartes var dette aksiomatisk. Et aksiom er en grunnleggende forutsetning som i seg selv ikke kan bevises. Men som man aksepterer i tro og bygger alle andre resonnementer oppå. Aksiomer er det man argumenterer fra og ikke til.

F.eks. all matematikk og logikk er bygd på aksiomer som må aksepteres i tro hvis resten skal fungere. Descartes «cogito» er for øvrig kritisert og falsifisert av mange, men lever likevel videre helt opp til vår tid. Antakelig fordi det er ingen som har greid å finne en god erstatning. Det vil si en erstatning som ikke gjør at hele modernitetens og opplysningstidens verdensbilde samtidig også kollapser, og det sitter langt inne for mange. Men det antroposentriske verdensbildet blir kraftig utfordret i vår tid av postmodernistisk filosofi.

For eksempel har den franske filosofen Jacques Derrida har foretatt det han kaller en dekonstruksjon av hele den vestlige filosofitradisjon, inkludert opplysningstid og modernitet. Han kaller den for «hvit mytologi», som ikke kan grunne sine forutsetninger noe bedre enn andre mytologier.

Postmodernismen har både trusler og muligheter

Den postmoderne tilstanden har både trusler og muligheter. På den ene side stiller dette oss alle likt på en ny måte. Det blir ikke lenger slik at vi på den ene side har en sekulær objektiv og nøytral sfære og at vi på den andre side har livssyn. Nei, vi har alle ideologier og verdensbilder med oss i bagasjen enten det kalles for religion eller det er en sekulær tro. Hvorfor skal da noen ha rett til en privilegert, «nøytral» posisjon som skal ha forkjørsrett? Ikke en gang det liberale demokratiet kan, etter manges oppfatning, lenger betraktes som noe selvinnlysende.

Her ligger det en mulighet for at kristendommen kan spille en sterkere rolle som et helt verdensbilde som kan bidra til å stabilisere og forankre vår sivilisasjon og ikke bare operere i periferien som et livssyn. Trulsen ser vi også klart ved at den nihilistiske viljen til makt kan komme til å spille en sterkere og mer ødeleggende rolle. Det foregår selvfølgelig hele tiden en kulturkamp om makt og innflytelse som har mange utfordringer og fallgruver, samtidig som ingen kan melde seg ut av dette spillet.  Jeg synes heller ikke vi kristne alltid kjemper denne kampen med de midler som Jesus viste oss. Men det er det ikke rom for å gå inn på her.

Tro og vitenskap

Vi må også så vidt innom vitenskap og kunnskap som mange innbiller seg at bygger på fornuften alene.  Hvis vi spør en ateistisk naturalist om hvordan vi kan vite noe sikkert får vi gjerne svaret: «Ved hjelp av vitenskapelig metode». Men da blir spørsmålet. Hvilken kunnskap bruker vi for å lage en vitenskapelig metode? For å besvare dette må vi ha et referansepunkt (aksiom) utenfor systemet. Med andre ord fornuften kan aldri stå alene. Det er alltid et sett med aksiomer som fornuften må arbeide ut i fra. Albert Einstein sa det slik: «vitenskap uten religion er lam og religion uten vitenskap er blind».

Noe må gi fornuften ben å gå på. Einstein sa også «Jeg vil tenke Guds tanker, resten er kun detaljer». Her står han i lang tradisjon som peker helt tilbake til hvordan vitenskapelig tenking i middelalderen ble født ut av det kristne verdensbildet. Johannes Kelper formulerte det slik: «Vitenskap er å tenke Guds tanker etter ham».

En fast grunn?

Jesus sier i avslutningen av bergprekenen: «Hver den som hører disse mine ord og gjør det de sier, ligner en klok mann som bygde huset sitt på fjell» (Matt 7.24). Han sa også at dette huset ble prøvd av stormen og det falt ikke. Men han snakket også om et annet hus som var bygd på sand. Som falt fordi det ikke hadde fast grunn. Det er helt avgjørende hvilken grunnvold vi bygger på. Vi kan heller ikke velge bort å bry oss med dette. Vi kan sikkert avstå fra å bry oss med filosofi, men vi kan ikke avstå fra å fortolke livet. Selv det å velge å avslutte livet er en fortolkning av livet.

Hva er så den fjellgrunnen som Jesus snakker om? La oss leke litt kreativt med utgangspunkt i Descartes cogito for å se på noen alternativer. Hans originale versjon var: «Jeg tenker derfor er jeg». Her er jo tanken (fornuften) satt over den metafysiske væren (derfor er jeg). Var det ikke nettopp dette syndefallet handlet om at menneskets egne tanker ble satt over relasjonen og avhengigheten til Gud som Far?

Hvis vi skulle forsøke oss med en mer teologisk korrekt versjon basert på tradisjonell (gresk) metafysikk kunne vi kanskje si: «Gud har skap meg, derfor er jeg og derfor tenker jeg». Dette ser jo riktigere ut. Nå har vi fått den metafysiske væren som grunn for tenkningen og ikke omvendt. Men hva med den personlige relasjonen til Gud. Er den med i bildet eller er det bare et intellektuelt konsept som like gjerne kan betraktes som filosofenes gud, en avgud? Handler dette bare om eksistens?

Grekerne vil betrakte, tenke, resonere, ordne, plassere og konseptualisere. Men Jesus med sin jødiske bakgrunn vil bevege ting framover og utmynte det i deltakende og relasjonell handling som er del av en større helhet. «Den som hører disse mine ord og gjør etter dem», sier Jesus, det er han som «bygger sitt hus på fjell».

Hvis vi til slutt skulle forsøke en helt annen omskriving basert på det apostelen Johannes sier om at «Gud er kjærlighet» og benytte en mer systemisk måte å tenke på så kunne vi kanskje heller si: «Jeg er elsket av min Far, derfor kan jeg elske med mitt sinn».

Men hvor ble det av tanken og fornuften nå da? Varet er at den er omsluttet av noe større nemlig kjærligheten.  Paulus skriver om kjærligheten at den gleder seg over sannhet. Søken etter det sanne er en del av kjærlighetens natur. Jeg har kommet til at grunnfjellet som Jesus snakket om er den betingelsesløse kjærligheten som på gresk omtales som agape.

Grunnvollen er ikke et konsept eller et begrep, men det er et kall fra den betingelsesløse agape-kjærligheten til å respondere gjennom en handling i tro. Det sies også i sammenheng med huset på fjellet at Jesus talte med myndighet og ikke som de skriftlærde. Kjærligheten har en autoritet i seg selv som filosofien og teologien ikke har. Den som handler på kallet finner den sanne grunnvollen som tåler virkelighetens stormer.  «Hjertet har sine egne grunner som forstanden ikke forstår» sa den kristne tenkeren og vitenskapsmannen Blaise Pascal. Han var for øvrig samtidig med Descartes, men i opposisjon til ham.

Den kristne tenker og forfatter C. S. Lewis’ har sagt følgende om hvordan det kristne verdensbildet fungerer: «Jeg tror på kristendommen som jeg tror at sola har stått opp; ikke bare at jeg ser den, men fordi jeg på grunn av den ser alle andre ting».

 

 

 

 

 

 

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

«Jeg er elsket, derfor er jeg».

Publisert nesten 6 år siden

Høgskolelektor Peder Solberg hadde oppgaven med å kritisere og respondere på mitt innlegg på forumet. Det ene han kritiserte var at jeg kanskje la for ensidig vekt på systemtenkning. Samtidig mente han den historieforståelsen om at først var kristendommen jødisk og så ble den hellenisert, ikke gir det riktige bildet. Det skjedde også mye fruktbart for kristendommen i kulturmøtet mellom jødedom og hellenisme og at det hellenistiske bidro til å utvikle sider ved den genuine kristendommen på områder der jødisk kultur ikke var like sterk.  Han nevnte at opp gjennom historien har det vært tenkere som som har vært det han omtalte som «the splitters» og «the joyners» og at vi trenger begge deler.

Min respons er at jeg er enig, og at jeg også sa i mitt innlegg sa at systemtenkning inneholdt den lineære tanken. Men jeg holder fast ved at systemperspektivet er undervurdert i vår kultur, også i teologien. Vi har behov for å rette opp den ubalansen.

Dette fikk jeg ikke sagt i under forumet, men jeg vi legge til at dette kan nettopp være et eksempel på systemisk to-polet tankegang. For å sitere det gamle testamentet: «Det er en tid for å rive fra hverandre og det er en tid for å binde sammen».

Den neste kritikken oppfatter jeg mer som en annerkjennelse om at jeg var på rett spor i min kritikk av Descartes. Han nevnte at den norske filosofen Egil Wyller har sagt det på denne måten:

«Jeg er elsket, derfor er jeg».

Dette var nytt for meg og noe jeg vil ta med meg videre. Wyller har jo destillert det helt ned, noe jeg synes er helt genialt. Jo kortere jo bedre. Mitt oppdrag var å koble tro og tanke og gikk derfor for et noe lengre utsagn. Men kobling kunne vært løst som en kommentar. Wyller har truffet spikeren.

Kommentar #2

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
«Jeg er elsket, derfor er jeg».

Jeg leser det du her skriver, og gjenkjenner den forståelsen som kom til meg selv. Du har uttrykt deg godt. -

Systemtenkingen og holiogramet - opp mot reduksjonismen og den linjære forståelsen, rommer nok mye av den mer "moderne trosforståelsen"  - Samtidig som den river gamle "grensesteiner" og lar oss skue ut i uendeligheten, som det "støvkorn" vi selv er. -

Derfor må jeg holde meg til denne erkjennelsen:

Jeg er, fordi det var ÉN som elsket mitt vesens tilblivelse. - Slik er vi vel og gitt "å elske hverandre" - slik Han har elsket oss?

Vennlig hilsen Mette

Kommentar #3

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Ulike interesser

Publisert nesten 6 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ute etter å få oss til å se at noen har «stjålet teltet vårt», men vi har kanskje ikke oppdaget det ennå.

For som ikke-religiøs spiller det rett og slett ikke noen rolle om teltet er der eller ikke. Det er vel den ene ganske så enkle tanken du ikke har fattet.

At du mener jeg må ha interesse av at noen har stjålet teltet er ene og alene din utfordring og det gir deg ikke noen rett til å lesse den over på meg.

Jeg er ikke ute etter noen nøytral possisjon men jeg er ute etter et skjulested for oss som ikke ønsker å høre om din Gud og din religiøsitet. Det handler rett og slett om rett til frihet fra andres overbevisninger.

Kommentar #4

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
La meg begynne med en liten historie: Sherlock Holmes og Dr. Watson dro på campingtur. Etter et godt måltid og en flaske vin, la de seg i teltet og sovnet. Noen timer utpå natten våknet Holmes og dyttet borti sin venn og sier: "Watson, se opp på himmelen og fortell meg hva du ser." Watson svarte: "Jeg ser millioner og millioner av stjerner." "Hva forteller det deg?" Spurte Holmes. Watson tenkte et øyeblikk så sa han. "Astronomisk, forteller det meg at det er millioner av galakser og potensielt milliarder av planeter. Astrologisk observerer jeg at Saturn er i Leo. Tidsmessig, utleder jeg at tiden er omtrent kvart over tre. Teologisk, kan jeg se at Gud er allmektig og at vi er små og ubetydelige. Meteorologisk, forventer jeg at vi vil ha en vakker dag i morgen. Men hva forteller det deg Holmes? "Holmes var stille i et minutt, deretter sa han. "Watson, din idiot. Noen har stjålet teltet vårt!"

en sak jeg tenker på når det kommer til Sherlock Holmes, er de gangene han ber Dr. Watson prøve å gjøre det Sherlock gjør, Watson kan for eksempel sjekke en sko, og komme med ting som for meg er utrolig at man kan finne ut av en sko.

Etter Watson har gjort seg ferdig, pleier Sherlock si noe, men du overså alt det viktige, og Sherlock kommer med enda mer imponerende ting, men stort sett er man enda langt unna en konklusjon.

igrunnen burde jeg antagelsesvis ikke svare her, for jeg vet at det er umulig å få med seg alle detaljene i innlegget ditt siden det er brutalt langt, og en av de tingene jeg ser, er hvordan du kan komme fram til at man ikke skal regne en sekulært utgangspunkt som det beste utgangspunktet, dette med agape gir ikke meg noe grunnlag til å endre den meningen, det hele virker som man prøver å kaste et anker ut av denne verdens ubegripelige virkelighet, for å nå fast grunn i en metafysisk virkelighet utenfor, men jeg ser ikke at man virkelig kan si om noe metafysisk virkelighet utenfor vår fysiske virkelighet, og ivertfall ser jeg ikke noe grunn til å tro at noe metafysisk, ikke selv vill trenge en meta-meta-fysis virkelighet som igjen trenger en meta-mete-meta-fysisk virkelighet og så videre.

det viktigste problemet er hva er det igrunnen noe åndelig kan gi ekstra til vitenskapen. for man kan skjønne at en bunsenbrenner kan gjøre noe i et eksperimet, en vekt kan brukes til å finne ut av vekten på noe, men hva kan bønn brukes til, eller ideen om gud brukes til? jeg ser ivertfall ikke noen åpenbar nytteverdi.

 

Kommentar #5

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Ingen steder å gjemme seg

Publisert nesten 6 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke ute etter noen nøytral possisjon men jeg er ute etter et skjulested for oss som ikke ønsker å høre om din Gud og din religiøsitet. Det handler rett og slett om rett til frihet fra andres overbevisninger.

Jeg anser frihet for å være en sentral kristen verdi, også friheten til å forkaste og avvise. Det skal være store rom og mye takhøyde. Men noe må vi bygge på både som samfunn og som enkeltindivider. Noen grenser må også settes for at vi skal ha et godt samfunn. Derfor er de frieste og mest åpne samfunn også organisert som en rettsstat. Frihet er alltid noe som finnes innenfor grenser. Mangel på tydelighet og grenser er kanskje den aller størte formen for ufrihet. I det grenseløse er det trusler over alt.

Slik sett er det ingen steder å gjemme seg. Ingen kan unnlate å tolke livet. Ingen kan unnlate å velge et verdensbilde som har konsekvenser for hvordan vi tenker og lever. Nihilisme eller likegyldighet er også en tolkning.

Når dette er sagt så vil jeg også at du skal få ha ditt skjulested om du har behov for det.

Kommentar #6

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

«Nyttig» med hensyn på hva?

Publisert nesten 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
det viktigste problemet er hva er det igrunnen noe åndelig kan gi ekstra til vitenskapen. for man kan skjønne at en bunsenbrenner kan gjøre noe i et eksperimet, en vekt kan brukes til å finne ut av vekten på noe, men hva kan bønn brukes til, eller ideen om gud brukes til? jeg ser ivertfall ikke noen åpenbar nytteverdi.

Vitenskapen har sin nytteverdi fordi den er del av en større mening. «Nytte» er for øvrig et ord som betinger at det er et mål og en hensikt. «Nyttig» med hensyn på hva?

Her er noen forslag til eksempler på svar på hvordan det kan være "nyttig" med det kristne verdensbildet:

Det kan gi helhetlig mål og mening som gjør at begrepet «nyttig» i det helt att har noen betydning. Kristendommen har historisk gitt oss det meningsunivers som er årsaken til at vi i Europa i det hele tatt kom i gang med vitenskapelig tenkning. Det var en veileder for den naturrettstankegang som ble lagt til grunn for Nürnbergprosessene etter krigen når «overmennesker» med «viljen til makt» hadde herjet Europa.

Det stopper selvfølgelig ikke der. Men dette er ganske nyttig spør du meg.

Ellers har du rett i at dette innlegget var for langt. Jeg burde nok ha forkortet for dette forumet.

Kommentar #7

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Vitenskapen har sin nytteverdi fordi den er del av en større mening. «Nytte» er for øvrig et ord som betinger at det er et mål og en hensikt. «Nyttig» med hensyn på hva?

Her er noen forslag til eksempler på svar på hvordan det kan være "nyttig" med det kristne verdensbildet:

Det kan gi helhetlig mål og mening som gjør at begrepet «nyttig» i det helt att har noen betydning. Kristendommen har historisk gitt oss det meningsunivers som er årsaken til at vi i Europa i det hele tatt kom i gang med vitenskapelig tenkning. Det var en veileder for den naturrettstankegang som ble lagt til grunn for Nürnbergprosessene etter krigen når «overmennesker» med «viljen til makt» hadde herjet Europa. Det stopper selvfølgelig ikke der. Men dette er ganske nyttig spør du meg.

Ellers har du rett i at dette innlegget var for langt. Jeg burde nok ha forkortet for dette forumet.

vel, nytte her, kommer vel ann på hva som er meningen med vitenskapen, og det er vel å observere, undersøke, teoretisere, vurdere hva som holder av teorier, og hva som ikke holder.

nytte med hensyn til lov og rett, er på en måte interesant, og sikkert dette med historie også, men jeg tror andre bør ta seg av det.

Kommentar #8

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
nytte med hensyn til lov og rett, er på en måte interesant, og sikkert dette med historie også, men jeg tror andre bør ta seg av det.

Hva mener du med dette du sier her?

Før en selv kan begynne med de vitenskapelige undersøkelsene, må en selv "ha fått hodet over vannet" anntar jeg? Er ikke dette en metafor som bygger på lignelsen om Jesus som ba oss om å bli "menneskefiskere"?

Å se slike sammenhenger mellom våre vanlige folkelige uttrykk og de bibelske bilder er det vår egen kultur handler om.

Man er kristen eller har sitt livssyn, da det er en hjelp til å få "hodet over vannet". Kunnskap alene klarer ikke denne oppgaven. Men her oppe i den friske luften kjenner vi gleden over å utforske alt som er! - Det finnes ingen motsetning mellom religion og sann vitenskap. Hevder noen dette, så er rett og slett ikke deres lære fra Gud.

Gud ber oss om å lære han og kjenne - og det er kún gjennom Hans eget skaperverk vi kan dette! Og vii er selv en celle i dette skaperverket - - - og må erkjenne dette.

Jeg oppfattet altså ditt utsagn som meget "forutinntatt"? - Ikke vanskelig å forstå . Men du må ta høyde for at du treffet mange mennesker på ulikt sted i deres egne prosesser. Å finne en "VEI" er en utrolig opplevelse - ut av mørket.

Det er her de mer holistiske og systemteoretiske verdensbildene åpner seg for et logisk menneske i allefall? - Alt henger sammen, stadig mer og mer. - Noe som påvirker min erkjennelse av meg selv og min gjerning, men også gir dette vitenskapen næring til sine nye hypoteser - de sanne svarene som lar seg bekrefte.

Vennlig hilsen Mette

Kommentar #9

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

;-)

Publisert nesten 6 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
For som ikke-religiøs spiller det rett og slett ikke noen rolle om teltet er der eller ikke. Det er vel den ene ganske så enkle tanken du ikke har fattet

Et godt bilde du har her, LRandby.

Ja, hva består så dette "teltet" av, slik det vel er brukt som en metafor?

Er det en hindring som hindrer meg i å skue ut i det vide universet og gjøre mine oppdagelser? Eller er det et bilde på "den himmel" som forener oss mennesker med alt det andre skapte her på jord?

Jeg oppfatter at trådstarter opplever at "teltet" kan henspeile på "den kristne kultur" vi har bygget samfunnet på? Den er tilsynelatende tatt bort og erstattet med noe ugjenkjennelig? (Jeg vet ikke om jeg har rett?)

Her lever vi i dag "uten grenser", der alt er mulig, på både godt og vondt, - "teltet" er rett og slett "stjålet"?

Men i de nye "Verdensbildene" finner jeg selv bare ett eneste begrep som kan forbinde oss, og det er Gud. Ikke noe politisk parti kan komme i nærheten av å kunne fremstilles som "Guds parti" etter mitt skjønn.

Derav kommer mitt "holistiske" og "systemfilosofiske " verdensbilde - Jeg har bare fått utdelt ett eneste individ, mitt eget. I denne utgaven kan jeg gjøre mine egne erkjennelse, og vite at jeg er en celle med et guddommelig "dna". Da handler det om å utvikle dette potensialet og se det samme i mine medmennesker. - Vi må selv bli som cellene i dette holistiske bildet - inntil en dag vi ser "hele bildet" realisert på vår jord. -  Vår jord forteller oss nemlig mest om hvordan det står til hos "Guds barn", tenker jeg.

For jeg må jo prøve å sette ord på mine tanker, men husk alltid å ta meg i beste mening ;-)

Vennlig hilsen Mette

Kommentar #10

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Hva mener du med dette du sier her?

Før en selv kan begynne med de vitenskapelige undersøkelsene, må en selv "ha fått hodet over vannet" anntar jeg? Er ikke dette en metafor som bygger på lignelsen om Jesus som ba oss om å bli "menneskefiskere"?

Å se slike sammenhenger mellom våre vanlige folkelige uttrykk og de bibelske bilder er det vår egen kultur handler om.

Man er kristen eller har sitt livssyn, da det er en hjelp til å få "hodet over vannet". Kunnskap alene klarer ikke denne oppgaven. Men her oppe i den friske luften kjenner vi gleden over å utforske alt som er! - Det finnes ingen motsetning mellom religion og sann vitenskap. Hevder noen dette, så er rett og slett ikke deres lære fra Gud.

Gud ber oss om å lære han og kjenne - og det er kún gjennom Hans eget skaperverk vi kan dette! Og vii er selv en celle i dette skaperverket - - - og må erkjenne dette.

Jeg oppfattet altså ditt utsagn som meget "forutinntatt"? - Ikke vanskelig å forstå . Men du må ta høyde for at du treffet mange mennesker på ulikt sted i deres egne prosesser. Å finne en "VEI" er en utrolig opplevelse - ut av mørket.

Det er her de mer holistiske og systemteoretiske verdensbildene åpner seg for et logisk menneske i allefall? - Alt henger sammen, stadig mer og mer. - Noe som påvirker min erkjennelse av meg selv og min gjerning, men også gir dette vitenskapen næring til sine nye hypoteser - de sanne svarene som lar seg bekrefte.

Vennlig hilsen Mette

med det du sitterer meg på, er saken at jeg helst vill unngå historie debatter, en sak er at jeg har lite kunnskap i historie, og jeg tror ikke at historie-argumentene er like bra som noen av sidene tror.

når det gjelder resten tror jeg det beste er for meg også å bruke et bilde, og det enkleste er vel noe lignende matrix.

man kan tenke seg at man som i matrix har blitt tilbydt 2 piller, en rød og en blå.

den blå pillen vil gjøre at man går tilbake til utgangspunktet, den røde blir det sagt vill åpne øynene for sannheten.

tro oppfatter jeg på mange måter som den røde pillen, men problemet her er nok ikke like opplagt, nemlig hva vet du igrunnen om den røde pillen, du har blitt fortalt at den vill åpne øynene dine for sannhet, men vet du i virkeligheten det?

vet du virkelig at det er kun en rød pille? vet du at den røde pillen du blir tibudt er virkelig rød, og ikke en pille som sender deg til en annen virtuell verden.

vet du i det hele tatt at det fins noen rød pille.

problemet er hele veien, hva er funksjonen her, for dette med gudstro, og gud, men jeg ser aldri noen funksjon, jeg ser behovet for noen for noe slikt, men et behov gir ingen funksjon.

Kommentar #11

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Den røde pillen

Publisert nesten 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
tro oppfatter jeg på mange måter som den røde pillen, men problemet her er nok ikke like opplagt, nemlig hva vet du igrunnen om den røde pillen, du har blitt fortalt at den vill åpne øynene dine for sannhet, men vet du i virkeligheten det?

Du har rett i at troen kan tolkes som den røde pillen i Matrix filmene. Disse filmene kan for øvrig tolkes som evangelieanalogier. Det er for øvrig mange historier fra film og litteratur som er det uten at det er klart for mange som elsker disse filmene. F.eks. Både «Lord of the Rings» og «Narnia» filmene er slike analogier.

Men det jeg forsøker å få fram i innlegget er at du allerede tror. Du har allerede et verdensbilde som du har som grunn for å fortolke livet og virkeligheten.

Tro på Gud handler om å tro på noe som overgår vår forstand. Hvis vi kunne gripe Gud med vår forstand slik som vi kan gripe ting i vitenskapen så ville han ikke være Gud, men en avgud skapt av mennesker. Hvis du setter forstanden over troen vil du aldri kunne tro fordi det alltid handler om å miste kontrollen til noe som er større enn deg selv.

Men når det er sagt så er det heller ikke så vanskelig. Kjærligheten er et mysterium. De fleste av oss har noen erfaringer med det, enten fordi vi selv har elsket er blitt elsket. Smerten ved fraværet av kjærlighet er også en erfaring som og også forteller oss noe om hva det ekte handler om.

Kjærlighet er virkelig, men vi kan ikke legge den under et mikroskop og gripe den gjennom et konsept. Men det er rasjonelt og ha tillit til mennesker som har vist at de er til å stole på. Men tillit har likevel alltid et element av risiko med seg.

Mysterier blir vi ikke kvitt uansett hvilket verdensbilde vi har: «Det største mysteriet om verden er dens forståbarhet» sa Albert Einstein. Hvis du synes at du forstår noe så er det et mysterium i seg selv.

«Hjertet har sine egne grunner som forstanden ikke forstår» sa den kristne tenkeren og vitenskapsmannen Blaise Pascal.

«Den som vil gjøre hans vilje, skal skjønne om læren er av Gud, eller om jeg taler ut fra meg selv». (Joh. 7.17)  sa Jesus.

Den røde pillen er nok litt med dramatisk enn det behøver å være. Tro kan handle om å være en genuin  søker  av virkelighetens grunn. En ærlig søker vil finne dette i form av en respons fra Gud. Det går an å be: «Gud hvis du finnes så vis meg at du er til».

Kommentar #12

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Men det jeg forsøker å få fram i innlegget er at du allerede tror. Du har allerede et verdensbilde som du har som grunn for å fortolke livet og virkeligheten.

det er nok uungåelig å ikke ha et verdensbilde, men for meg blir hele tiden, hvorfor bør gud være en del av det?

slik jeg ser det, er det ikke nødvendigvis store forskjellen mellom våre verdensbilder, men av en eller annen grunn, ser du en grunn til å legge til en ekstra ting, nemlig gud.

og det virker mer som du putter gud inn for å dekke et behov for sannhet, enn det er for å finne sannhet.

kan siden du linker en del til diverse filosofer, kan jeg vel linke til et klipp fra Feynman http://www.youtube.com/watch?v=YltEym9H0x4

 

Kommentar #13

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

?

Publisert nesten 6 år siden

Kanskje kan man ikke betrakte "Verdensbilder", uten å ta med at det finnes negative verdensbilder, der jeg selv er et offer for "de andre"?

Kanskje jeg må si at jeg ikke "Valgte" å spise den røde pillen? Den var derimot plutselig tilstede i i min åndelige føde på et tidspunkt jeg virkelig trengte den, slik at jeg kom over i helt andre og mer positive tankespor? -

Grunnlaget var lagt i meg fra den kunnskap jeg hadde med meg fra skole og ungdomsdager, bibelkunnskapen! - Men akkurat der og da, så jeg meg i det store bildet. - Uten respekt for Helheten jeg var en mikroskopisk del av (i Gud), er det nærmest umulig å finne en god kurs for eget liv? Noen har den kanskje med som en naturlig ballast, men det gjelder absolutt ikke alle? - En ide som også uttrykkes i ordene:

"Jorden er kún ett land, og menneskeheten dets innbyggere" - Dette er for meg et "Verdensbilde", som formidler den overordnede forståelsen - som "Guds åndelige forvaltere på jord".

Troen er altså jordnær til tusen! - Hva gjør vi med hverandre i vår kamp for bedre levekår for oss selv? Er ikke dette selve jordens svøpe?

Vennlig hilsen Mette

Kommentar #14

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Kanskje kan man ikke betrakte "Verdensbilder", uten å ta med at det finnes negative verdensbilder, der jeg selv er et offer for "de andre"?

Kanskje jeg må si at jeg ikke "Valgte" å spise den røde pillen? Den var derimot plutselig tilstede i i min åndelige føde på et tidspunkt jeg virkelig trengte den, slik at jeg kom over i helt andre og mer positive tankespor? -

Grunnlaget var lagt i meg fra den kunnskap jeg hadde med meg fra skole og ungdomsdager, bibelkunnskapen! - Men akkurat der og da, så jeg meg i det store bildet. - Uten respekt for Helheten jeg var en mikroskopisk del av (i Gud), er det nærmest umulig å finne en god kurs for eget liv? Noen har den kanskje med som en naturlig ballast, men det gjelder absolutt ikke alle? - En ide som også uttrykkes i ordene:

"Jorden er kún ett land, og menneskeheten dets innbyggere" - Dette er for meg et "Verdensbilde", som formidler den overordnede forståelsen - som "Guds åndelige forvaltere på jord".

Troen er altså jordnær til tusen! - Hva gjør vi med hverandre i vår kamp for bedre levekår for oss selv? Er ikke dette selve jordens svøpe?

Vennlig hilsen Mette

jeg tenker ikke på at noen har et negativt verdensbilde, og noen har et posetivt verdensbilde, mulig jeg burde bruke et annet ord enn verdensbilde?

det handler mer om at jeg ikke har en gud inkludert i min personlige virkelighet, noe som du har, og spørsmålet er hvorfor gud skal inkluderes, hvilken direkte nytte gjør gud i min søken etter sannhet?

igrunnen tror jeg ingen direkte velger den røde pillen, den eneste pillen du kan igrunnen velge er den blå, men i mitt tilfelle var det heller ikke et valg, det som for meg ble for problematisk var at gud skulle bedømme mennesker etter hva man trodde, og at samtidig prøve å kombinere den ideen med en kjærlig gud, for meg som en 7 åring var det en umulig tanke, og nå 43 år etter, finner jeg den tanken fremdeles umulig. det var min første blåe pille, men ikke min siste.

mvh

hpsh

Kommentar #15

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Meningsuniverset?

Publisert nesten 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
og det virker mer som du putter gud inn for å dekke et behov for sannhet, enn det er for å finne sannhet.

Sitatet ovenfor har en premiss som er feil. Nemlig at gud er en del av vårt univers. Det er riktig så lenge du skriver gud med liten g. Når det gjelder Gud med stor G så er det motsatt. Det vi som er en del av hans univers.

Du serverer meg også en vitenskapsmann samtidig som det virker som du antyder at behovet for sannhet er noe subjektivt og unødvendig? Jeg har sett videoen og synes synspunktene er uten dybde. Det er mulig en forsker med sitt severe fagfelt kan klare seg ganske bra med «hvem vet» og «hvem kan vite» -holdning så lenge han har en tradisjon skapt av andre som bærer han rent vitenskapsteoretisk. Men dette er en form for nihilisme. Virkeligheten har ikke noen grunn bortsett fra den han definerer selv for å gjøre sitt arbeid og hva tradisjonen i faget forteller er god metode. Men en slik metode må ha en grunn et eller annet sted for hvordan det kan være en korrespondanse mellom virkelighet og erkjennelse. Det har han ingen tanke for eller undring over.

Hvordan kan tanker tenke, eller hvordan kan tanker tenke riktig? Det med «riktig» er ganske vesentlig. Hvordan kan noe være riktig hvis sannheten ikke finnes og virkeligheten ikke har noen fast grunn? Hvis jeg ikke tar feil så tror jeg du sa en gang at det er som en haug med puslespillbrikker. Men har du tenkt på at i det øyeblikket du bruker en slik metafor har du definert et meningsunivers. Du har sagt at det er et «puslespill». Det betyr at ting henger sammen og at det lar seg finne ut av etter bestemte regler. Med nihilismens mangel på grunn så flyter alt og du kan ikke en gang vite om det er et puslespill. Hvor kommer det meningsuniverset fra som gjør at verden er forskbar?

Ingen vil ha svarene før de har spørsmålene. «Det er ikke de friske som tenger lege», sier Jesus, «men de syke». Det er mulig at mange velfødde vellykkede mennesker kan padle gjennom livet uten å reflekter over de store spørsmålene. Vi har alt, sies det, men det er også alt vi har. Vi har trygghet for døden på mange vis, men har vi noe å dø for? For meg handler dette ikke om en grunn for vitenskapen. Det er bare en innfallsvinkel for å åpne for refleksjon. Men dette handler egentlig om den «store kjærligheten» som kom inn i mitt liv på et tidspunkt hvor jeg var «syk» og hjelpeløs. Og det har vist seg å være en grunnvoll som kan bære alt jeg trenger for både hode og hjerte. «Jeg er elsket, altså jeg er».

Kommentar #16

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

The real world

Publisert nesten 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
igrunnen tror jeg ingen direkte velger den røde pillen, den eneste pillen du kan igrunnen velge er den blå, men

Den røde pillen er for den ærlige søker av sannheten som vil ha det ekte koste hva det koste vill.

Den blå pillen er for dem som heller vil forbli i the Matrix. «Er’e så fali’a»? Kan vi ikke bare leve med at vi ikke vet? Kan det ikke være mange svar da? Hvem vet og hvem kan vite? «Du kan få våkne opp med akkurat den drømmen du selv vil», sies det om den blå pillen. Dette er det menneskeskapte meningsuniverset.

Morpheus sier når han ønsker Neo velkommen etter at han er befridd fra sitt fangenskap i «the Matrix»: «Welcome to the real world».

Kommentar #17

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Den røde pillen er for den ærlige søker av sannheten som vil ha det ekte koste hva det koste vill.

Den blå pillen er for dem som heller vil forbli i the Matrix. «Er’e så fali’a»? Kan vi ikke bare leve med at vi ikke vet? Kan det ikke være mange svar da? Hvem vet og hvem kan vite? «Du kan få våkne opp med akkurat den drømmen du selv vil», sies det om den blå pillen. Dette er det menneskeskapte meningsuniverset.

Morpheus sier når han ønsker Neo velkommen etter at han er befridd fra sitt fangenskap i «the Matrix»: «Welcome to the real world».

det høres rimelig ut, men det er noen problemer, første saken er om du er i matrix i utgangspunktet.

men vi kan for ordens skyld si at vi faktisk vet at vi er i en matrix lignende verden, vel da er det store spørsmålet, hva er det vi virkelig vet?

jeg kan ikke se at det er noen annen logisk konklusjon, at vi i en slik matrix verden vet faktisk ingenting, og sletts ikke hvordan vi kommer ut av matrix.

men det er igrunnen flere problemer, du tar den røde pillen, ok, men hvordan vet du at du ikke ville blitt tilbudt en annen rød pille senere, enn hvor du fikk bedre begrunnet hvorfor du skulle velge akkurat den pilen, og ikke den du tidligere tok siden du var litt utålmodig for å finne sannheten?

"Morpheus sier når han ønsker Neo velkommen etter at han er befridd fra sitt fangenskap i «the Matrix»: «Welcome to the real world»."

morsomt at de valgte det navnet http://en.wikipedia.org/wiki/Morpheus_(mythology) 

Kommentar #18

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan tanker tenke, eller hvordan kan tanker tenke riktig? Det med «riktig» er ganske vesentlig. Hvordan kan noe være riktig hvis sannheten ikke finnes og virkeligheten ikke har noen fast grunn? Hvis jeg ikke tar feil så tror jeg du sa en gang at det er som en haug med puslespillbrikker. Men har du tenkt på at i det øyeblikket du bruker en slik metafor har du definert et meningsunivers. Du har sagt at det er et «puslespill». Det betyr at ting henger sammen og at det lar seg finne ut av etter bestemte regler. Med nihilismens mangel på grunn så flyter alt og du kan ikke en gang vite om det er et puslespill. Hvor kommer det meningsuniverset fra som gjør at verden er forskbar?



saken er ikke om sannheten ikke finnes, og det er ikke noe jeg hevder, spørsmålet er igrunnen bare, hvordan kan man bruke gud for å finne sannhet.

og igrunnen ser jeg ikke noe som tyder på at du har et svar her, alt tyder på at vi går i en sirkel.

Kommentar #19

Mette Solveig Müller

55 innlegg  4939 kommentarer

Egoet i bevegelse mot Gud

Publisert nesten 6 år siden

VD er spennende - å engasjere seg her drar tanken eller forståelsen stadig ett skritt lenger, og det er godt å være engasjert. - Det er noe helt sentralt med verdensbilder!

Og kanskje kan det uttrykkes med at det bare finnes to utgangspunkt for et verdensbilde ? - - - Og selvfølgelig "VEIEN" mellom dem?

1. I Egoet. - Utgangspunktet som vi fødes inn i er "Egoet". Fra denne posisjonen lider jeg eller ser alt som skjer med egoet som midtpunkt. Jeg finner løsninger som gagner meg selv, min klan,eller mitt land, eller blir et offer. "De andre" tilhører ikke dette verdensbildet.

2. I Gud. - Da har jeg blitt fri fra mitt eget ego, og evner å se hva som gagner den helheten jeg selv bare er som et støvkorn i, og ser hvordan den enkelte skader eller søker helbredelse for denne helheten. Alt er enten liv eller død. Samtidig som jeg vet, at mye må dø for at noe nytt skal få liv. Alt som er i meg, er og et bilde på denne helheten. (holistisk perspektiv)

3. Veien. - De fleste av oss er vel på vandringens VEI, - et sted mellom disse to første yttterpunktene. - Det jeg prøver å få frem, er hvor farlig det blir å slippe tak i Begrepet som skildrer målet for oss mennesker? - Både for meg selv og denne verden?

Religionene har formidlet "VEIEN". - Det er "tjeneste for andre" i både denne verden og den hinsidige.

Vennlig hilsen Mette

Kommentar #20

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Paradokset

Publisert nesten 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
og igrunnen ser jeg ikke noe som tyder på at du har et svar her, alt tyder på at vi går i en sirkel.

Jeg ser du framdels skriver gud med liten g. Han er ikke den samme som Gud med stor G. Det er vesentlig at du skjønner forskjell på det ellers snakker vi forbi hverandre.

På en måte har du rett i at vi går i en sirkel hvis vi snakker om gud med liten g. Vi ender opp i en slags sirkel eller paradoks dersom vi skal «forstå» dette innenfra «the Matrix» så å si. Matrix-analogien har sin begrensning, selv om den er velig interessant. Siden jeg heller ikke her behov for å forsvare alle filmskapernes valg av «koder», vil jeg heller gå over til å bruke begrepet det imminente som betyr det iboende eller herværende, i motsetning til det transendente som er det som er utenfor eller bortenfor. Jeg mener begge sider av denne grensen er virkelige. Men hvordan overskrider vi grensen mellom immanens og transendens?

Det er mulig jeg ikke har et svar av den typen du vil ha. Men det finnes et svar. Dette har jeg skrevet et helt innlegg om en gang som tar utgangspunkt i hvordan logikere som Wittgenstein og Gödel identifiserte det paradokset du snakker om og hvordan det finner sin løsning gjennom læren om den treenige Gud. Dette kan du lese mer om her.

Kommentar #21

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Greit nok

Publisert nesten 6 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser du framdels skriver gud med liten g. Han er ikke den samme som Gud med stor G.

Men den enes gud er den andres Gud. Så skal vi da være korrekte bør vi vel heller snakke om den kristne gud, den islamske gud, den jødiske gud og så videre. Det holder ikke å si at Gud med stor G er den kristne guden og alle de andre er gudene med liten g.

Kommentar #22

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser du framdels skriver gud med liten g. Han er ikke den samme som Gud med stor G. Det er vesentlig at du skjønner forskjell på det ellers snakker vi forbi hverandre.

På en måte har du rett i at vi går i en sirkel hvis vi snakker om gud med liten g. Vi ender opp i en slags sirkel eller paradoks dersom vi skal «forstå» dette innenfra «the Matrix» så å si. Matrix-analogien har sin begrensning, selv om den er velig interessant. Siden jeg heller ikke her behov for å forsvare alle filmskapernes valg av «koder», vil jeg heller gå over til å bruke begrepet det imminente som betyr det iboende eller herværende, i motsetning til det transendente som er det som er utenfor eller bortenfor. Jeg mener begge sider av denne grensen er virkelige. Men hvordan overskrider vi grensen mellom immanens og transendens?

Det er mulig jeg ikke har et svar av den typen du vil ha. Men det finnes et svar. Dette har jeg skrevet et helt innlegg om en gang som tar utgangspunkt i hvordan logikere som Wittgenstein og Gödel identifiserte det paradokset du snakker om og hvordan det finner sin løsning gjennom læren om den treenige Gud. Dette kan du lese mer om her.

jeg skriver gud med liten g for å ikke blande sammen gud med egennavnet Gud, å skrive begge deler med stor G virker for meg mer forvirrende, enn oppklarende.

men om du kan begrunne hvorfor det er mindre forvirrende å bruke stor G i begge tilfeller kan jeg sikkert bli overtalt, men slik jeg ser det, så lenge kristne ikke spesifiserer når man snakker om Gud som i egennavnet Gud, eller Gud i den betydningen du snakker om nå, så ser jeg igrunnen dette som mer begrunnet i et ønske om en uklar debatt, og det er allerede nok begrepsforvirring i religionsdebater.

har for ordens skyld sjekket opp på språkrådets sider, og ser ikke at de bruker en slik regel, der er det konsekvent kun brukt stor G i tilfeller hvor gud er i starten av en setning, eller i egennavnet Gud.

jeg har allerede sett det innlegget du refererer til, men det er igrunnen det samme problemet, jeg kan ikke med noen absolutt sikkerhet si at bordet i stua mi eksisterer, men jeg kan heller ikke si at det ikke eksistere. Hva blir forandret med den røde pillen? vel det kommer ann på hva vi kan si ut av nødvendighet om den røde pillen, vis jeg ikke vet hvorvidt den røde pillen er ekte eller ikke, så vet jeg fremdeles ikke hvorvidt bordet er ekte eller ikke, ergo må jeg vite hvorvidt den røde pillen er ekte eller ikke, og for meg ser jeg igrunnen ikke hvordan man kommer videre.

Kommentar #23

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Gud eller gud

Publisert nesten 6 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Men den enes gud er den andres Gud. Så skal vi da være korrekte bør vi vel heller snakke om den kristne gud, den islamske gud, den jødiske gud og så videre. Det holder ikke å si at Gud med stor G er den kristne guden og alle de andre er gudene med liten g.

Gud med stor G er ikke det samme som Gud med liten g har jeg hevdet. Poenget med å problematisere dette er egentlig ikke så mye å påpeke hva som er språklig riktig eller galt, men å peke på at gudsbegrepet er ganske viktig når vi diskuterer dette. Det er ikke gitt at vi mener det samme.

Jeg kan forøvrig heller ikke alltid vite hva folk mener med å skrive gud på den ene eller andre måten. Men jeg holder fast ved at som regel når noen sier gud med liten g så er det noe annet enn det jeg skriver om. Hvis vi f.eks. bare holder på med din og min og andres gud. Så kan det noen ganger (men ikke alltid) ligge som en premiss at man  bare opererer i sitt antroposentriske verdensbilde og mener det er selvinnlysende.

(g)ud med liten g regner jeg som en forestilling om et kontingent (avhengig) fenomen som kan omtales som den ene eller andre guden. Når jeg snakker om Gud med stor G så mener jeg den kristne forestillingen om Gud, den ene allmektige som i på hebraisk omtales som «JHVH».

Hvis han eksisterer så har han en nødvendig eksistens. Han er ikke avhengig av oss, men vi er avhengig av Han. Han er skaperen av alt og uten ham er ingenting blitt til av alt som er blitt til.

Vi kan definere Gud som en nødvendig eksistens som er den ultimate storhet i alle egenskaper det vil være bedre å ha som for eksempel: Kjærlighet, visdom, makt eller alle former for storhet du kan tenke deg. Forholde mellom oss og ham er som forholdet mellom Sherlock Holmes og Sir Arthur Conan Doyle. Han er forfatteren vi er figurene i fortellingen. Det er vi som er avhengige og ikke motsatt.

For å komplisere dette ennå mer så kan det hende at den definisjonen jeg her har gitt også kan beskyldes for å være for snever. Dette kan også være filosofemenes (g)ud eller monoteismens Gud som heller ikke behøver å være identisk med JHVH. Ingen definisjoner holder uansett helt ut på dette feltet tror jeg. Det er vel derfor JHVH ofte i bibelen omtales som Abraham, Isak og Jacobs Gud. Han identifiseres gjennom noen som har kjent ham i en deltakende relasjon og de sporene dette har satt i historien og ikke som et konsept. Jeg kunne jo også gått videre til treenigheten. Men jeg tror jeg stopper der foreløpig.

Med dette mener jeg ikke å tvinge noen til å godta den kristne Gud, men heller at hvis vi skal diskutere verdensbilder så må vi sette oss inn hverandres utgangspunkt og ikke kritisere ut i fra eget verdensbilde. I stedet kan man si «sett at de kristne forutsetningene var riktige». Hvordan fungerer det? Da kan man heller sammenligne verdensbilder og se på hvordan de fungerer i forhold til en praktisk virkelighet og hvordan alternativene svarer på noen grunnleggende spørsmål som f.eks.:

Hvorfor er det noe der? Hvordan kan tanker tenke? Hva er et menneske? Finnes det noe objektivt grunnlag for etikk? Har kjærlighet noen betydning osv.?
Kommentar #24

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Hvorfor stoppe der?

Publisert nesten 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
jeg har allerede sett det innlegget du refererer til, men det er igrunnen det samme problemet, jeg kan ikke med noen absolutt sikkerhet si at bordet i stua mi eksisterer, men jeg kan heller ikke si at det ikke eksistere. Hva blir forandret med den røde pillen? vel det kommer ann på hva vi kan si ut av nødvendighet om den røde pillen, vis jeg ikke vet hvorvidt den røde pillen er ekte eller ikke, så vet jeg fremdeles ikke hvorvidt bordet er ekte eller ikke, ergo må jeg vite hvorvidt den røde pillen er ekte eller ikke, og for meg ser jeg igrunnen ikke hvordan man kommer videre.

Men du har jo bare stoppet ved kunnskaps-paradokset som noe uløselig og ikke tatt inn over deg hvordan det kan løses. Les siste del av innlegget og gi litt respons på hvorfor du ikke kan være med på løsningen. Din spørsmålsstilling er jo basert på at alt vi har er den imminente siden av virkeligheten. "Det vi ikke kan tale om må vi tie om."

Kommentar #25

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Men du har jo bare stoppet ved kunnskaps-paradokset som noe uløselig og ikke tatt inn over deg hvordan det kan løses. Les siste del av innlegget og gi litt respons på hvorfor du ikke kan være med på løsningen. Din spørsmålsstilling er jo basert på at alt vi har er den imminente siden av virkeligheten. "Det vi ikke kan tale om må vi tie om."

mener du dette med agape, og at du mener dette er noe ikke reduserbart?

for jeg ser ikke det som noe løsning.

Kommentar #26

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Hva skal til?

Publisert nesten 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
mener du dette med agape, og at du mener dette er noe ikke reduserbart?

for jeg ser ikke det som noe løsning.

Da må jeg spørre hvilke krav du stiller til en løsning?

Kommentar #27

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Uendelig mange påstander

Publisert nesten 6 år siden

Det finnes uendelig mange påstander om noe. Disse kan aldri likestilles med å la være å påstå.

Hva skal man gjøre når man ikke vet? Velge en av påstandene, eller vente til man vet mer?

Kommentar #28

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Da må jeg spørre hvilke krav du stiller til en løsning?

Det blir litt vanskelig å si, vis det hadde vært slik at vi levde i en matrix-aktig verden, tror jeg igrunnen det ikke kan være noen løsning.

Man kunne tenk seg en situasjon hvor man fikk noen briller, som det ble påstått skulle avsløre hva som var falsk eller ekte, hva ville man gjøre for å teste de?

Brillene kunne like gjerne gi deg en ny illusjon, som sannheten.

Og kunne like gjerne gi deg en mer falsk virkelighet, enn det dine vanlige øyne hvil gi.

Man kunne kanskje tenk seg en måte å få kontakt med "det utenfor", men det er igrunnen ikke noe i veien for at vi kan leve i en matrix verden, som selv er i en matrix verden og så videre.

Uansett kan jeg ikke helt se hvordan man kan komme videre, uten at løsningen på en måte kan brukes som et verktøy, eller metode for å finne ut av sannheten, og hvordan man skal bruke agape til det skjønner jeg ikke helt, og ikke ser jeg at dette med at noe skulle være ikke-reduserbart skulle hjelpe, mulig at du har andre ideer rundt dette med hva ikke-reduserbart er, og at agape er noe mer konkret enn det jeg tolker det å være.

 

Kommentar #29

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Tro eller "verktøy" ?

Publisert nesten 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
Uansett kan jeg ikke helt se hvordan man kan komme videre, uten at løsningen på en måte kan brukes som et verktøy, eller metode for å finne ut av sannheten, og hvordan man skal bruke agape til det skjønner jeg ikke helt, og ikke ser jeg at dette med at noe skulle være ikke-reduserbart skulle hjelpe, mulig at du har andre ideer rundt dette med hva ikke-reduserbart er, og at agape er noe mer konkret enn det jeg tolker det å være.

Du tenker jo her delvis som Wittgenstein. Etter at han hadde skrevet den første boken endret han syn på språket. Først så han på det som et bilde på en virkelighet. Men i ettertid begynte han å betrakte det som et «verktøy». Men han fant ikke noen grunnvoll å sette språket på så han endte opp med snakke om språkspill og livsformer. Forskjellige livsformer (verdensbilder) hadde forskjellige språkspill som hadde sin indre logikk og tradisjon, men ingen bestemt objektiv grunnvoll som alt dette kunne settes på.

I innlegget  (her) refererte jeg til flere filosofer og til matematikeren Gödels ufullstendighetsteorem som har kommet til at fornuften aldri kan legge sin egen grunnvoll samtidig som fornuften må stå på noe for å være fornuftig så å si. Dette er kunnskapsparadokset som ingen av oss slipper unna. Derfor har vi bare «språkspill» som ikke kan påberope seg et objektivt meningsunivers. «Just Gaming» er f.eks. tittelen på en bok av filosofen Lyotard.

Hvorfor er kjærligheten (agape) en løsning? Det er noen skritt på veien fra kunnskapsparadokset og dit. I innleggetforklarer jeg om treenigheten og hvordan Jesus krysser grensen mellom det imminente og det transendente. Han er den dobbeltgjenger som Wittgenstein etterlyser som det eneste som kan løse paradokset og si noe gyldig om helheten fordi han kjenner begge sider av grensen.

Neste skritt er å gå videre til å se på hva dybdene i denne treenigheten egentlig handler om. Det er her agape (den betingelsesløse kjærligheten) kommer inn som en slik grunnvoll. «Gud er kjærlighet» (agape) sier apostelen Johannes. Det er et navn og en intensjon på en gang.

Hvis vi så begynner å nøste den andre vegen og begynner med kjærligheten så kan vi si at dette er noe som går forut for fornuften. Vi kan gjerne kalle det for et mysterium. Vi snakker om en pre-kognitiv erkjennelse, men som likevel er full av sannhet.

Et nyfødt barn har ikke utviklet stor kognitiv kapasitet. Men det «forstår» kjærlighet fra første sekund. Den språkløse, «tankeløse» erkjennelsen av mor, mat og «meningsløs» tullprat er viktigere enn all verdens fornuft. På basis av foreldrereaksjonen kan et barn etter hver begynne å lære språk og ta til seg kunnskap. Pedagoger vet også veldig godt at lærevansker ofte kan ha sin grunn i at et barn ikke opplever seg elsket.

Kjærligheten mellom mann og kvinne er også et mysterium. Vi setter ikke krav om vitenskapelig attest på kjærligheten før vi gifter oss med noen. Men vi bygger tillit over tid og på et tidspunkt har vi nok tro til at vi er klar for å ta en forpliktende beslutning. Kjærlighet og tillit er ikke meningsløst eller strider mot fornuften. Tvert i mot er det selve meningen. Men tillit innebærer alltid risiko, men av pragmatiske grunner er det verd å ta risikoen fordi vi taper mer ved ikke å ta den. Risikotaking er for øvrig en del av kjærlighetens vesen. Dette er for øvrig også logikken bak Pascals berømte veddemålsbevis når det gjelder troen på Gud.

Fornuften er avhengig av en pre-kognitiv intuitiv erkjennelse. Agape og Guds-relasjonen er en slik pre-kognitiv erkjennelse som gjør fornuften til et verktøy vi kan stole på fordi vi har tro på skaperens intensjon (agape).

Men hvis vi vil ha et «verktøy» for å finne Gud ved hjelp av tanken alene så går det galt. Dette blir historien om syndefallet og hvordan vi som mennesker vil ha kontrollen over godt og ondt uten å stole på Gud. Vi kan aldri få den kontrollen gjennom et «verktøy» i vår hånd. Hvis Gud var så liten at han kunne komme under vår kontroll på denne måten så var han ikke lenger Gud (med stor G).

Hvis den røde pillen skulle være en slags metafor for troen så kan vi vel si at du ikke får noe verktøy under din kontroll til å hjelpe deg. Det er også en risiko, men avgjørelsen om du velger troen eller ikke bygger på hva du kan ha av tillit til den budbringeren som tilbyr deg troen.

Jeg for min del begynte å lese det nye testamentet i jakten på argumenter mot de kristne. Men i stedet ble jeg «bergtatt» av budskapet lenge før jeg forstod hva det handlet om. Det kalte på meg på en gåtefull måte. Jeg begynte å søke, og den som leter han finner. Jeg fant etter hvert grunn til å ha tillit. Siden har jeg opplevd mange «under» av forskjellige slag, men det største av dem er antakelig at mitt eget hjerte i noen situasjoner har forandret seg fra å hate til å elske uten at jeg helt fatter hvordan det gikk til.

«Sannelig, jeg sier dere: Den som ikke tar imot Guds rike slik som et lite barn, skal ikke komme inn i det.» (Luk 18.17)

Kommentar #30

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bjørnulf Hafstad. Gå til den siterte teksten.
Du tenker jo her delvis som Wittgenstein. Etter at han hadde skrevet den første boken endret han syn på språket. Først så han på det som et bilde på en virkelighet. Men i ettertid begynte han å betrakte det som et «verktøy». Men han fant ikke noen grunnvoll å sette språket på så han endte opp med snakke om språkspill og livsformer. Forskjellige livsformer (verdensbilder) hadde forskjellige språkspill som hadde sin indre logikk og tradisjon, men ingen bestemt objektiv grunnvoll som alt dette kunne settes på.

I innlegget (her) refererte jeg til flere filosofer og til matematikeren Gödels ufullstendighetsteorem som har kommet til at fornuften aldri kan legge sin egen grunnvoll samtidig som fornuften må stå på noe for å være fornuftig så å si. Dette er kunnskapsparadokset som ingen av oss slipper unna. Derfor har vi bare «språkspill» som ikke kan påberope seg et objektivt meningsunivers. «Just Gaming» er f.eks. tittelen på en bok av filosofen Lyotard.

Hvorfor er kjærligheten (agape) en løsning? Det er noen skritt på veien fra kunnskapsparadokset og dit. I innleggetforklarer jeg om treenigheten og hvordan Jesus krysser grensen mellom det imminente og det transendente. Han er den dobbeltgjenger som Wittgenstein etterlyser som det eneste som kan løse paradokset og si noe gyldig om helheten fordi han kjenner begge sider av grensen.

at nyfødte barn kan forstå kjærlighet, er greit nok, ivertfall skal jeg ikke protestere på det, men det å forstå noe fra fødselen av, betyr ikke at dette noe, kun kan forklares via noe utenfor denne verdenen, instinker er noe mange dyr blir født med, mye er nok ting vi ikke helt kan forstå, men fra det at vi ikke har for tiden en naturlig forklaring, betyr ikke at forklaringen er overnaturlig.

for meg virker hele løsningen din som et veldig pent bygg, det er bygget ut fra mye kunnskap både om bibelen, og filosofer, men grunnmuren virker veldig skrøpelig, dette med å bruke agape som løsning, er for meg som de brillene som det ble påstått skulle avsløre hva som var sant eller ikke, den største forskjellen jeg ser er at agape føles mer "ektefølt" men det er ikke hva som føles ekte ivertfall jeg er ute etter, men hva som er ekte.

ps. fikk ingen av linkene dine til å virke

Kommentar #31

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden

 Takk for et meget inspirerende innlegg som jeg leste først i går. Det er også en del der som jeg ikke forstår men som jeg gjerne vil forstå. Jeg fikk lyst til å skaffe mer kunnskap om systemtenkning. Jeg opplever at det er en viktig nøkkel i å kunne forstå Bibel. Selv om begrepet er ny for meg, så aner jeg at jeg i min egen tenkning og Bibellesing har brukt  denne banen en del.

Hvis jeg altså forstår systemtenkning rett, så ser jeg Fadervår-bønnen som et godt eksempel på den. I mange kristnes sammenkomster pleier man å be Fadervår sist. Jeg har i mange år "protestert" mot denne tradisjonen, fordi jeg synes alle sammenkomster og bønnestunder burde begynnes med denne altomfattende bønnen.

Som sagt, jeg er fascinert, og jeg opplever at ditt innlegg er et svar på mitt aktuelle spørsmål om å finne et godt redskap for å grave fram skatter og innsikt fra Bibelen.

Kommentar #32

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Ja, søk det som er ekte

Publisert nesten 6 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
for meg virker hele løsningen din som et veldig pent bygg, det er bygget ut fra mye kunnskap både om bibelen, og filosofer, men grunnmuren virker veldig skrøpelig, dette med å bruke agape som løsning, er for meg som de brillene som det ble påstått skulle avsløre hva som var sant eller ikke, den største forskjellen jeg ser er at agape føles mer "ektefølt" men det er ikke hva som føles ekte ivertfall jeg er ute etter, men hva som er ekte.

Jeg liker det du skriver om at du er ute etter noe ekte. Tvileren Thomas i bibelen var også en slik søker etter det ekte og han synes det var vanskelig å tro. Han ble også møtt av Jesus.

Flere steder i bibelen står det også ting av typen: «Da ble deres øyne åpnet» eller at de «har et dekke for øynene» osv. Åpenbaring betyr rett og slett å «avdekke». Min erfaring er at det også er noe på «den andre siden» som kommer oss i møte og hjelper oss til å tro. Dette er ikke et argument jeg kan legge på bordet, men en oppfordring til å fortsette søke det ekte. «Den som leter han finner og den som banker på vil det bli lukket opp for». Jeg vet ikke hva som skal til for at du skal kunne tro, men Gud vet det og han er i stand til å komme deg i møte. Først og fremst gjennom selve budskapet og hvordan det gir resonans med noe medfødt inne i oss.

Jeg tror vi er enige om at fornuften ikke kan løse dette. Jeg vet ikke hva som er nøkkelen for akkurat deg. Men hvis jeg skal følge kjærlighetssporet et stykke til så kan jeg nevene noe som Paulus er inne på i Romerbrevet. Det er at alle mennesker har en moralsk lov skrevet i sine hjerter som vi bruker til å dømme andre og oss selv. Det er bare det at ingen av oss lever opp til vår egen dom. Det finnes altså en referanse som vi i ufullkommenhet kjenner. Dette tror jeg er minnet om det tapte paradiset og minnet om den fullkomne kjærligheten. Vi har i en viss grad evnen til å avsløre det som ikke er ekte, men også kjenne det igjen når vi ser det. Jeg tror det var denne gjenkjennelsen folk hadde da de sa om Jesus at han talte som en som hadde myndighet og ikke som de skriftlærde.

Jeg liker også at du sier at det er et «pent byggverk». Når vi beveger oss bortenfor fornuftens erkjennelse så er det kanskje det estetiske som kan hjelpe oss til å bedømme det sanne. Det er en sammenheng mellom skjønnhet og sannhet. Hvis du synes det er pent så har du begynt å skimte noe.

Vi kan diskutere opp og ned om troverdigheten og autoriteten til fortellingene om Jesus. Det kan absolutt ha noe for seg. Men den estetiske siden er uansett like forunderlig. Jeg er ikke sikker på hvem som har sagt det, men jeg tror det er den store forfatteren Dostojevskij som har sagt at «det må en Jesus til for å dikte en Jesus». Nå mener ikke jeg at det historiske er uvesentlig, men budskapet har en resonans også kun som fortelling. For meg var det denne skjønnheten som først talte til meg og vakte en nysgjerrighet, så kom troen lenger ned i veien.

Kommentar #33

Bjørnulf Hafstad

8 innlegg  309 kommentarer

Takk for tilbakemelding

Publisert nesten 6 år siden
Arja Larsen. Gå til den siterte teksten.
Som sagt, jeg er fascinert, og jeg opplever at ditt innlegg er et svar på mitt aktuelle spørsmål om å finne et godt redskap for å grave fram skatter og innsikt fra Bibelen.

Her er et par linker til artikler om forskjellen på gresk og hebraisk tankegang. Jeg tror artiklene inneholder noen referanser til mer stoff. Jeg vet for øvrig ikke om jeg helt står inne for  alt som står på disse linkene, men det er i alle fall en begynnelse på å tenke over forskjellene.

http://www.hoshanarabbah.org/pdfs/heb_grk.pdf

http://www.godward.org/hebrew%20roots/hebrew_mind_vs__the_western_mind.htm

Kommentar #34

Eskil Dahlen

0 innlegg  694 kommentarer

Publisert nesten 6 år siden
Bra innlegg! - selv om det krever en søndags kveld for å komme igjennom :-) Jeg synes du hopper for fort fra det å innse at jeget ikke har innsikt i helheten når det gjør sine valg i virkeligheten (= her og nå, immanent), til å postulere at det samme jeget skal kunne skjønne noe mer av denne virkeligheten (transendent) ved å forholde seg til abstraksjoner av tidligere øyeblikksbilder. Etter det jeg skjønner vil en da totalt undervurdere det en er blind for både i fortid, nåtid og forsåvidt også mulig tenkt fremtid. Livet er en risikosport og grunnvollen er den til enhver tid gjeldende virkelighet som vitenskapene gir oss god innsikt i, men som stadig utfordres av vår egen helhetlige opplevelse av den samme virkelighet.

Mest leste siste måned

Kristen kamelsluking
av
Espen Ottosen
19 dager siden / 3288 visninger
For kort for Jesus?
av
Øyvind Hadland
26 dager siden / 2422 visninger
En prest og en gave
av
Anita Reitan
14 dager siden / 2356 visninger
Om Gud vil
av
Vårt Land
27 dager siden / 2355 visninger
Fem om dagen: en sunn tro
av
Berit Hustad Nilsen
13 dager siden / 1809 visninger
Politikk og religion sauses sammen
av
Helge Simonnes
10 dager siden / 1636 visninger
Å trene motstandskraften
av
Knut Arild Hareide
26 dager siden / 1490 visninger
Jakt og offer
av
Hilde Løvdal Stephens
7 dager siden / 1390 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere