Karl-Johan Kjøde

9

'Onani'

Publisert: 23. feb 2010

<!-- @page { margin: 2cm } P { margin-bottom: 0.21cm } -->

'Onani'. Ordet oser av tabu og er i kristne sammenhenger oftere gjenstand for pinlig taushet enn konstruktiv samtale. Den sagnomsuste handlingen som angivelig både medfører impotens, uønsket hårvekst og tap av syn, står for tur når vi førstkommende torsdag tar opp enda et kontrovers på Tabutorsdag.

Uten at jeg med sikkerhet kan fastslå det, vil jeg anta at onani er vel så utbredt blant kristne som ellers. I så tilfelle omtales denne siden av vår seksualitet forbløffende sjeldent sett i forhold til dens aktualitet. Dessverre har mange fått erfare at kirkens taushet kun har blitt brutt for å presentere enkle svar og kortfattede fordømmelser av en handling som for mange er selve symbolet på skam. Noe som aktivt bidrar til et bilde av en Gud på pidestal, med en tilsiktet pekefinger rettet mot deg, «...vær forsiktig lille hånd hva du gjør...»

Om du drar gjenkjennelse på en slik beskrivelse tilhører du sansynligvis hverken de yngste eller eldste blandt oss. Du har blitt utsatt for en veiledning som resulterte i komplett villedning, og for det er jeg lei med. Den samme villedningen opplever min generasjon, vel og merke av helt andre årsaker. I fravær av gode forbilder og sunne grenser er vi i ferd med å kjøpe løgnen om at sex er den ultimate selvtilfredsstillelse. Det er vår seksualitet som gir oss mening, og etthvert forsøk på å begrense den er i sitt vesen selvforakt.

Jeg kunne fortsatt lenge hvis målet var å beskrive alle de feilaktige tilnærmelser til temaet og skadeomfanget de har medført seg. Det skal jeg ikke gjøre, istedet ønsker jeg å kortfattet si noe om hvordan vi heller kan tilnærme oss den sunne seksualiteten.

Det begynner da, som så ofte ellers med åpenhet. Skape arenaer hvor det er rom for 100% ærlighet om hvem vi er og hva vi gjør. Enten det skjer i en skriftemåls- eller smågruppekontekst, vil det være avgjørende å oppleve seg imøtekommet. Deretter må vi våge å si noe om hva vi tror er rett og galt, med det utgangspunktet at Gud tilbyr det beste livet og en ny start uansett hvor langt borte man har vært.

Foruten den kjente historien om Onan i 1. Mos 38, som forøvrig også er opphavet til ordet 'onani', finner vi ingen steder i Bibelen som omtaler selve handlingen. Det vil ikke dermed si at Bibelen gjør seg selv irrelevant, men at vi må kikke etter underliggende prinsipper i skriften. Slik som Jesu harde og treffende ord i bergprekenen, «Den som ser på en kvinne for å begjære henne, har allerede begått ekteskapsbrudd med henne i sitt hjerte.» (Matt 5:28) eller Paulus` brev til Korint: «Jeg har lov til alt, men ikke alt tjener til det gode. Jeg har lov til alt, men jeg skal ikke la noe få makt over meg.......Hold dere langt borte fra hor! All synd som et menneske gjør, er utenfor kroppen. Men den som driver hor, synder mot sin egen kropp.» (1. Kor 6:12 & 18)

Dette er vers som tiltaler områder som begjær, selvkontroll og renhet. Det vil også være et poeng å stille seg dette enkle spørsmålet, «hva gjør det med meg?». Monty Python har på eget vi sagt det slik, «Procrastination is like masturbation. At first it feels good, but in the end you're only screwing yourself

Når vi torsdag skal dykke dypere i temaet, gjør vi det ved hjelp Bibelen, humor og svært kompetente gjester: En lege, en prest/sjelesørger og en mann som har en helt spesiell historie og fortelle. Uansett hva du praktiserer, mener eller tror er du velkommen, kl 19:30 i Storsalens cafè Lille Camino. Vel og merke kun om du er mann.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Henrik Johannesen

13 innlegg  72 kommentarer

Tabukveldens muligheter

Publisert over 9 år siden

Flott at dere tør å ta opp teamer som onani! Jeg synes et hvert initiativ til åpenhet om sex, onani, fingring og orgasmer i kristne miljøer er bra! Det blir poengløst å kritisere et så bra initiativ, tenker jeg. Bare vær så snill å ikke gå i den fella og tro at det bare er guttene som kan slite med dette, men nok om det. 

Dersom tabutorsdag skal bli en fast post på programmet, kan dere jo ikke bare prate om onani fremover! Det sies at i enhver skoleklasse er det en homofil, lesbisk - og da er ikke klassene på KG ekskludert. Desverre (for noen). Mange har sikkert kanskje lurt på om de var bifile og blitt skamfulle. 

Jeg har vel enda til gode å se et kirkesamfunn løfte dette temaet opp på en seriøs måte uten at det blir en ekteskapslovs- og bibeltolknings-debatt ut av det. Se for deg en tabukveld der man kan prate åpenlyst om det uten å bli stemplet, fordømt eller høre klein fnising fra bakerste rad. Det tror jeg hadde betydd masse for unge, kristne, usikre homofile og lesbiske! Det er endel av de. Tro meg!

 Jeg stiller gjerne opp!

Kommentar #52

Kaia Nilsen

2 innlegg  20 kommentarer

veldig kunstig

Publisert over 9 år siden

For meg virker et kristent "onanimøte" som svært unaturlig og kunstig.

Det er vel ikke noen stor hemmelighet at den skadelige onanien ofte skjer blant de som ser på onani som noe urent og skammelig og at dette er med på å forme seksuelle avvikere i samfunnet.

De som er oppdratt til at man ikke skal ta på seg selv i nytelseshensikt er absolutt mer tilbøyelige til å bli mer tvangspreget ifht sine seksuelle drifter.

Det at kvinner ikke kan stille opp med sine synspunkt øker bare sjansen for et lettere "sykt" sextreff for menn med rare lyster som værer en seksuell spenning ved et slikt møte.

En fri seksuell holdning kan ikke påtvinges av "åpne" diskusjoner og temamøter, enhver må gå i seg selv og fjerne blokkeringer som hindrer en fri livsstil. Onani er dog en ganske privat handling som nytes best alene eller med sin partner.

Kommentar #53

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: Tabukveldens muligheter

Publisert over 9 år siden
26.02.10 kl. 18:47 skrev Martin Holvik:

Det sies at i enhver skoleklasse er det en homofil, lesbisk - og da er ikke klassene på KG ekskludert.

Eg har høyr dette påstått av mange, men har aldri fått noko bevis for det. Med tanke på at ca. 2-4% i verda er homofile så tviler eg på at det er sant. (Sjå her og her). Det viser seg at oppmot 10% har hatt sex med folk av same kjøn, men berre 2,6% har hatt langvarige forhold. Det kan sikkert stemme at det finst ein homofil i kvar klasse. Men kvifor bruke det i argumentasjonen før ein faktisk veit dette?

Kommentar #54

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: Tabukveldens muligheter

Publisert over 9 år siden
27.02.10 kl. 21:47 skrev Kjetil Kringlebotten:26.02.10 kl. 18:47 skrev Martin Holvik:

Det sies at i enhver skoleklasse er det en homofil, lesbisk - og da er ikke klassene på KG ekskludert.

Eg har høyr dette påstått av mange, men har aldri fått noko bevis for det. Med tanke på at ca. 2-4% i verda er homofile så tviler eg på at det er sant. (Sjå her og her). Det viser seg at oppmot 10% har hatt sex med folk av same kjøn, men berre 2,6% har hatt langvarige forhold. Det kan sikkert stemme at det finst ein homofil i kvar klasse. Men kvifor bruke det i argumentasjonen før ein faktisk veit dette?

 Det spiller jo egentlig ikke noen rolle hvor mange det er. Det som spiller en rolle er at man trenger å snakke om det som noe normalt og ikke skadelig. Vi vet jo at noen er homofile, og for dem som sliter med dette i puberteten så er det viktig å vise tolleranse og forståelse, og ikke vise dem ryggen eller komme med pekefingre om at det er galt.

Kommentar #55

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: RE: RE: Tabukveldens muligheter

Publisert over 9 år siden
27.02.10 kl. 22:12 skrev Sølvi Sveen:27.02.10 kl. 21:47 skrev Kjetil Kringlebotten:26.02.10 kl. 18:47 skrev Martin Holvik:

Det sies at i enhver skoleklasse er det en homofil, lesbisk - og da er ikke klassene på KG ekskludert.

Eg har høyr dette påstått av mange, men har aldri fått noko bevis for det. Med tanke på at ca. 2-4% i verda er homofile så tviler eg på at det er sant. (Sjå her og her). Det viser seg at oppmot 10% har hatt sex med folk av same kjøn, men berre 2,6% har hatt langvarige forhold. Det kan sikkert stemme at det finst ein homofil i kvar klasse. Men kvifor bruke det i argumentasjonen før ein faktisk veit dette?

 Det spiller jo egentlig ikke noen rolle hvor mange det er.

For det fyrste; når ein kjem med ein påstand kan ein ikkje berre avfeie det med 'ja, det er no ikkje så viktig...' No er det ikkje han, men du som har svart...

Og sjølvsagt speler det ei rolle. For denne argumentasjonen - at det er 'ein homofil i kvar klasse' - vert brukt særst ofte i debattar. Men det ville bety at det er 30% homofile. Men det er ca. 10 gonger meir enn realiteten.

Kommentar #56

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

tall

Publisert over 9 år siden

det jukses med tall for kristne i norge og

Kommentar #57

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Tabukveldens muligheter

Publisert over 9 år siden
28.02.10 kl. 01:30 skrev Kjetil Kringlebotten:27.02.10 kl. 22:12 skrev Sølvi Sveen:27.02.10 kl. 21:47 skrev Kjetil Kringlebotten:26.02.10 kl. 18:47 skrev Martin Holvik:

Det sies at i enhver skoleklasse er det en homofil, lesbisk - og da er ikke klassene på KG ekskludert.

Eg har høyr dette påstått av mange, men har aldri fått noko bevis for det. Med tanke på at ca. 2-4% i verda er homofile så tviler eg på at det er sant. (Sjå her og her). Det viser seg at oppmot 10% har hatt sex med folk av same kjøn, men berre 2,6% har hatt langvarige forhold. Det kan sikkert stemme at det finst ein homofil i kvar klasse. Men kvifor bruke det i argumentasjonen før ein faktisk veit dette?

 Det spiller jo egentlig ikke noen rolle hvor mange det er.

For det fyrste; når ein kjem med ein påstand kan ein ikkje berre avfeie det med 'ja, det er no ikkje så viktig...' No er det ikkje han, men du som har svart...

Og sjølvsagt speler det ei rolle. For denne argumentasjonen - at det er 'ein homofil i kvar klasse' - vert brukt særst ofte i debattar. Men det ville bety at det er 30% homofile. Men det er ca. 10 gonger meir enn realiteten.

 Hvilken rolle mener du det har å si i forhold til min vinkling på ting?

Om det er en eller fem i en klasse, så er det like viktig å føle seg som en likeverdig og normal person som alle andre. Og det er alle rundt den personen sitt ansvar å passe på å ikke være med å ødelegge selvbildet til vedkommende.

Nå vil jo jeg mene at desto færre man er i en gruppe, desto mer viktig er det å trå varsomt med tanke på å ikke såre. Finner man fem "likesinnede" i en klasse, som alle tør snakke om det og stå frem, så vil de sannsynligvis stå "sterkere" mht å ikke føle seg utenfor og krenket av andres eventuelle kommentarer som bryter ned og ikke gagner.

Kommentar #58

Henrik Johannesen

13 innlegg  72 kommentarer

En-i-hver-klasse-påstanden

Publisert over 9 år siden

Dette er et klassisk eksempel på hvordan en homofilidebatt alltid sporer av. Man henger seg opp i fakta og blir uvenner. Men siden du stiller spørsmål med en-i-hver-klasse-påstanden min, skal jeg prøve å forklare! Ja, det er en påstand som ofte dukker opp. Det gjør den fordi den er et allment beskrivende eksempel på at homofile finnes. Påstanden stemmer også godt overens med det forskere sier om forekomsten av homofili i verden idag. Her er et utdrag fra det som står på Wikipedia om homofili: 

Forekomst. Det har vært gjort mange forsøk på å anslå hvor stor del av befolkningen som er homofile. Dette er problematisk, siden definisjonene av seksuell orientering ikke er entydige, og undersøkelsesmetodene varierer sterkt. Dette vises tydelig i resultatene, som i sitt anslag av andelen av befolkningen som hovedsakelig tiltrekkes av sitt eget kjønn, varierer fra <1 % til 10 %[18][19][20]. I noen av undersøkelsene antas det en viss underrapportering grunnet emnets svært personlige natur, samt at homofili i de fleste samfunn bærer et sosialt stigma og noen steder er straffbart. kilde: http://no.wikipedia.org/wiki/Homofili 

Jeg synes dette gir et nyansert bilde som verken tjener motstanderne av homofili og de som støtter opp om det. Sett at det er mellom 1 og 10 prosent og vi har en klasse på 30 stykker. Da tilsvarer det alt fra tre homofile/lesbiske i hver klasse til tre tien-deler av en elev. Det er uansett noen der, gjennomsnittlig sett. 

Så hvorfor skulle argumentet ditt avfeie det å ha en åpen og raus prat om homofili og det å være annerledes? Snakker ikke kristne mye om den ene sauen som har gått seg bort, og hvor mye vi bryr oss om den? Slik ser jeg også det litt på med unge homofile som er i skapet. Statistisk sett er selvmordsraten endel høyere hos homofile og lesbiske enn heterofile. Kanskje noe av sammenhengen har med sosialt stigma og straffbarhet i andre land, som Wikipedia nevner ovenfor? Jeg hadde kjempegodt av å kunne prate om at å være annerledes med en kristen kompis. Jeg tror andre også kunne ha hatt godt av det. Jeg kan bare snakke for meg selv, men jeg synes i hvert fall ikke det er et dårlig initiativ til en tabukveld... 

Kommentar #59

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

Tal og fakta

Publisert over 9 år siden

Dersom eit argument ikkje baserer seg på fakta, kvifor bruke det? Det hadde vore meir reelt å sagt at på ein mellomstor vidaregåande skule er det tolv homofile. Ikkje 120. (Set ut frå ca. 400 elevar.)

Kommentar #60

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

15 prosent

Publisert over 9 år siden

kristne i norge

tror jeg

de falske tallene er ca 80?

tall betyr lite

Kommentar #61

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Lykke til med et viktig projekt!

Publisert over 9 år siden

Jeg vil bare si - som student på linja for kristen sjelesorg (diakonova) - at jeg tror dette er et veldig viktig initiativ. Da jeg selv var konfirmant, syntes jeg Prestene kunne vært mye tydeligere på hva de mente om hva som var sunt og hva som var synd, i henhold til seksualitet. Jeg tror også det er kjempelurt at det bare er menn som diskuterer dette, fordi ellers blir det bare tull...tror jeg. I kristne miljøer er det ikke lett å snakke om seksualitet. På en måte er det bra. Fordi seksualitet er jo noe som utfoldes i privatlivet. Men på den andre siden, så ender mange opp med å brenne inne med en del ting. At det blir satt av egne møter der man kan snakke ut om en problemstilling som angår mange, og som vi kristne ikke bare kan avfeie med et enkelt "tillat alt"-ståsted, det syntes jeg høres fornuftig ut. Lykke til!!

(Jeg vil antagelig ikke få anledning til å følge denne tråden videre, på grunn av at jeg har mye å gjøre. Derfor, hvis det er noen som vil kommentere dette, så vær så god - men jeg vil neppe kunne gi noen respons på det)  

Kommentar #62

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

En rettelse til mitt forrige innlegg.

Publisert over 9 år siden

I forrige innlegg, nevnte jeg et sted at jeg "det på en måte var bra...at man ikke snakket om seksualitet i kristne miljøer". Vel det mener jeg altså ikke. Det endte opp med en dårlig formulering på grunn av hastig redigering.

Det er bra at man kan snakke åpent om sex og seksualitet i kristne miljøer, men...jeg tror det må skje i ordnede fora, fordi jeg strengt talt ikke helt ser for meg en situasjon der f.eks. noen ektepar sitter i kaffepausen på bedehuset og diskuterer liggestillinger og samleie-teknikk, eller for den saks skyld...hva som er de rette rammene rundt onani-problemstillingen. Mitt enkle anliggende var å si: alt må kunne prates om under rette omstendigheter. Men hva som er de rette omstendighetene for diverse diskusjoner, tror jeg det er greit at forskjellige generasjoner og miljøer prøver seg fram til. 

Kommentar #63

Henrik Johannesen

13 innlegg  72 kommentarer

En-i-hver-klasse-påstanden. (fullskrevet)

Publisert over 9 år siden

Her er innlegget mitt og svaret til Kjetil Kringlebotn, fullstendig skrevet: 

Dette er et klassisk eksempel på hvordan en homofilidebatt alltid sporer av. Man henger seg opp i fakta og blir uvenner. Men siden du stiller spørsmål med en-i-hver-klasse-påstanden min, skal jeg prøve å forklare! Ja, det er en påstand som ofte dukker opp. Det gjør den fordi den er et allment beskrivende eksempel på at homofile finnes. Påstanden stemmer også godt overens med det forskere sier om forekomsten av homofili i verden idag. Her er et utdrag fra det som står på Wikipedia om homofili: 

"Forekomst. Det har vært gjort mange forsøk på å anslå hvor stor del av befolkningen som er homofile. Dette er problematisk, siden definisjonene av seksuell orientering ikke er entydige, og undersøkelsesmetodene varierer sterkt. Dette vises tydelig i resultatene, som i sitt anslag av andelen av befolkningen som hovedsakelig tiltrekkes av sitt eget kjønn, varierer fra <1 % til 10 % I noen av undersøkelsene antas det en viss underrapportering grunnet emnets svært personlige natur, samt at homofili i de fleste samfunn bærer et sosialt stigma og noen steder er straffbart."

kilde: http://no.wikipedia.org/wiki/Homofili 

Jeg synes dette gir et nyansert bilde som verken tjener motstanderne av homofili og de som støtter opp om det. Det er uansett noen der, gjennomsnittlig sett. Hvor mange synes ikke jeg har noe å si.

Så hvorfor skulle argumentet ditt avfeie det å ha en åpen og raus prat om homofili og det å være annerledes? Snakker ikke kristne mye om den ene sauen som har gått seg bort, og hvor mye vi bryr oss om den? Slik ser jeg også det litt på med unge homofile som er i skapet. 

Statistisk sett er selvmordsraten endel høyere hos homofile og lesbiske enn heterofile. Kanskje dette som Wikipedia nevner med sosialt stigma og straffbarhet i andre land har noe med saken å gjøre? Jeg sier det ikke for å lage offerroller, men fordi det baserer seg på fakta. Jeg hadde kjempegodt av å kunne prate om at å være annerledes med en kristen kompis. Jeg tror andre også kunne ha hatt godt av det. 

Om du mener initiativet mitt er et dårlig initiativ, så si det! Ikke gå rundt grøten og prøv slå i hjel en påstand som i aller høyeste grad baserer seg på forskning og det vitenskapen til nå kan forstå. 

Kommentar #64

Henrik Johannesen

13 innlegg  72 kommentarer

Moderator, hvor er du?

Publisert over 9 år siden

Jeg ser at innlegget mitt ikke vises fullstendig, så det funket ikke denne gangen heller med annen html-formatering. Modrerator, hjelp!

Kommentar #65

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: Moderator, hvor er du?

Publisert over 9 år siden
03.03.10 kl. 13:56 skrev Martin Holvik:

Jeg ser at innlegget mitt ikke vises fullstendig, så det funket ikke denne gangen heller med annen html-formatering. Modrerator, hjelp!

 Hva hvis du legger ved en link? :)

Kommentar #66

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: En-i-hver-klasse-påstanden. (fullskrevet)

Publisert over 9 år siden
03.03.10 kl. 13:55 skrev Martin Holvik:

Men siden du stiller spørsmål med en-i-hver-klasse-påstanden min, skal jeg prøve å forklare! Ja, det er en påstand som ofte dukker opp. Det gjør den fordi den er et allment beskrivende eksempel på at homofile finnes

Klassisk nytale. Då kunne du jo berre sagt realitetane. Kvifor må de bruka dette feilaktige argumentet? Kva er problemet med å faktisk takla sant?

Kommentar #67

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: En-i-hver-klasse-påstanden. (fullskrevet)

Publisert over 9 år siden
03.03.10 kl. 17:54 skrev Kjetil Kringlebotten:03.03.10 kl. 13:55 skrev Martin Holvik:

Men siden du stiller spørsmål med en-i-hver-klasse-påstanden min, skal jeg prøve å forklare! Ja, det er en påstand som ofte dukker opp. Det gjør den fordi den er et allment beskrivende eksempel på at homofile finnes

Klassisk nytale. Då kunne du jo berre sagt realitetane. Kvifor må de bruka dette feilaktige argumentet? Kva er problemet med å faktisk takla sant?

 Jeg spør igjen:

Hvilken rolle mener du det har å si i forhold til min vinkling på ting?

Om det er en eller fem i en klasse, så er det like viktig å føle seg som en likeverdig og normal person som alle andre. Og det er alle rundt den personen sitt ansvar å passe på å ikke være med å ødelegge selvbildet til vedkommende.

Nå vil jo jeg mene at desto færre man er i en gruppe, desto mer viktig er det å trå varsomt med tanke på å ikke såre. Finner man fem "likesinnede" i en klasse, som alle tør snakke om det og stå frem, så vil de sannsynligvis stå "sterkere" mht å ikke føle seg utenfor og krenket av andres eventuelle kommentarer som bryter ned og ikke gagner.

Kommentar #68

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: RE: RE: En-i-hver-klasse-påstanden. (fullskrevet)

Publisert over 9 år siden
03.03.10 kl. 18:03 skrev Sølvi Sveen:03.03.10 kl. 17:54 skrev Kjetil Kringlebotten:03.03.10 kl. 13:55 skrev Martin Holvik:

Men siden du stiller spørsmål med en-i-hver-klasse-påstanden min, skal jeg prøve å forklare! Ja, det er en påstand som ofte dukker opp. Det gjør den fordi den er et allment beskrivende eksempel på at homofile finnes

Klassisk nytale. Då kunne du jo berre sagt realitetane. Kvifor må de bruka dette feilaktige argumentet? Kva er problemet med å faktisk takla sant?

 Jeg spør igjen:

Hvilken rolle mener du det har å si i forhold til min vinkling på ting?

Heiter du Martin?

Kommentar #69

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

kan ikke

Publisert over 9 år siden

hvem som helst svare kjetil

på et åpent forum?

Kommentar #70

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: RE: En-i-hver-klasse-påstanden. (fullskrevet)

Publisert over 9 år siden
04.03.10 kl. 04:39 skrev Kjetil Kringlebotten:03.03.10 kl. 18:03 skrev Sølvi Sveen:03.03.10 kl. 17:54 skrev Kjetil Kringlebotten:03.03.10 kl. 13:55 skrev Martin Holvik:

Men siden du stiller spørsmål med en-i-hver-klasse-påstanden min, skal jeg prøve å forklare! Ja, det er en påstand som ofte dukker opp. Det gjør den fordi den er et allment beskrivende eksempel på at homofile finnes

Klassisk nytale. Då kunne du jo berre sagt realitetane. Kvifor må de bruka dette feilaktige argumentet? Kva er problemet med å faktisk takla sant?

 Jeg spør igjen:

Hvilken rolle mener du det har å si i forhold til min vinkling på ting?

Heiter du Martin?

 Nei, jeg heter Sølvi :)

Og jeg spurte deg om dette litt lenger oppe i tråden :)

Tenkte kanskje du hadde en mening om det jeg spurte om? :)

Kommentar #71

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: En-i-hver-klasse-påstanden. (fullskrevet)

Publisert over 9 år siden
04.03.10 kl. 13:56 skrev Sølvi Sveen:

Om det er en eller fem i en klasse, så er det like viktig å føle seg som en likeverdig og normal person som alle andre. Og det er alle rundt den personen sitt ansvar å passe på å ikke være med å ødelegge selvbildet til vedkommende.

Poenget mitt er altså dette - og det er eit poeng i forhold til det Martin skreiv, ikkje det du skreiv: kvifor bruke eit argument som er basert på feilaktige påstandar? Kva er det ein er redd for? At folk skal kreve at homofile ikkje skal ha rettar fordi dei berre representerer 3% av verdas folketal?

Ein står ikkje akkurat fram som spesielt seriøs når ein smører på 'fakta.'

Dersom du svarar på dette med å seie at det ikkje spelar noko rolle så klarar eg ikkje å sjå dette som noko anna enn avsporing: ein (ikkje du, kanskje, men dei som bruker denne type 'fakta') sporar av debatten fordi ein har vorte tatt i juks. I staden for å seie 'ok, my bad' så legg ein i veg om at det ikkje er viktig. Men dersom det ikkje er viktig kvifor bruke dette argumentet i det heile tatt?

Kommentar #72

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: En-i-hver-klasse-påstanden. (fullskrevet)

Publisert over 9 år siden
04.03.10 kl. 21:10 skrev Kjetil Kringlebotten:04.03.10 kl. 13:56 skrev Sølvi Sveen:

Om det er en eller fem i en klasse, så er det like viktig å føle seg som en likeverdig og normal person som alle andre. Og det er alle rundt den personen sitt ansvar å passe på å ikke være med å ødelegge selvbildet til vedkommende.

Poenget mitt er altså dette - og det er eit poeng i forhold til det Martin skreiv, ikkje det du skreiv: kvifor bruke eit argument som er basert på feilaktige påstandar? Kva er det ein er redd for? At folk skal kreve at homofile ikkje skal ha rettar fordi dei berre representerer 3% av verdas folketal?

Ein står ikkje akkurat fram som spesielt seriøs når ein smører på 'fakta.'

Dersom du svarar på dette med å seie at det ikkje spelar noko rolle så klarar eg ikkje å sjå dette som noko anna enn avsporing: ein (ikkje du, kanskje, men dei som bruker denne type 'fakta') sporar av debatten fordi ein har vorte tatt i juks. I staden for å seie 'ok, my bad' så legg ein i veg om at det ikkje er viktig. Men dersom det ikkje er viktig kvifor bruke dette argumentet i det heile tatt?

 Jeg har ikke sagt noe som helst om hvor stor prosentandel av befolkningen som er homofile. For det vet jeg ikke :)

Jeg er mer opptatt av hvordan de homofile har det, enn hvor mange de er. Selv om man er en på hele skolen, eller fem i en klasse, så er det for meg langt mer viktig hvordan de blir møtt av sine medmennesker.

Så kan du diskutere antall med dem som er uenig med deg om det. For det må jeg ærlig innrømme at jeg ikke har peiling på. Og derfor har jeg heller ikke uttalt meg om det :)  Og jeg vet at forskningen spriker på det området.

Dette var ingen avsporing fra min side, men et spørsmål som jeg rett og slett lurte på :)

Men hvis antall er mer viktig å snakke om enn hvordan vi behandler dem som er "annerledes" i samfunnet, så henger ikke jeg med på den.....

Kommentar #73

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: En-i-hver-klasse-påstanden. (fullskrevet)

Publisert over 9 år siden
04.03.10 kl. 21:31 skrev Sølvi Sveen:

Jeg har ikke sagt noe som helst om hvor stor prosentandel av befolkningen som er homofile. For det vet jeg ikke :)

Ja, fordi det ikkje var deg eg diskuterte med.

Kommentar #74

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: En-i-hver-klasse-påstanden. (fullskrevet)

Publisert over 9 år siden
04.03.10 kl. 21:38 skrev Kjetil Kringlebotten:04.03.10 kl. 21:31 skrev Sølvi Sveen:

Jeg har ikke sagt noe som helst om hvor stor prosentandel av befolkningen som er homofile. For det vet jeg ikke :)

Ja, fordi det ikkje var deg eg diskuterte med.

 Det er ganske vanlig her inne at man får spørsmål fra andre enn den man diskuterer med der og da :) Fordi man skriver noe som får noen til å tenke på ting de da lurer på, eller ønsker å kommentere.

Jeg har selv opplevd det mange ganger her inne.

Man diskuterer sjelden bare med en person og om en enkelt-ting i en tråd :)

Og man opplever også mange ganger at noen andre sier sin mening om det man spør noen om her inne :)

Men hvis du ikke ønsker å diskutere det jeg spurte deg om, så er det bare å si høflig i fra :)

Kommentar #75

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

alle,kjetil

Publisert over 9 år siden

på et åpent forum diskuterer du

med alle

meldinger er en egen funksjon

Kommentar #76

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: En-i-hver-klasse-påstanden. (fullskrevet)

Publisert over 9 år siden
04.03.10 kl. 21:44 skrev Sølvi Sveen:04.03.10 kl. 21:38 skrev Kjetil Kringlebotten:04.03.10 kl. 21:31 skrev Sølvi Sveen:

Jeg har ikke sagt noe som helst om hvor stor prosentandel av befolkningen som er homofile. For det vet jeg ikke :)

Ja, fordi det ikkje var deg eg diskuterte med.

 Det er ganske vanlig her inne at man får spørsmål fra andre enn den man diskuterer med der og da :) Fordi man skriver noe som får noen til å tenke på ting de da lurer på, eller ønsker å kommentere.

Men poenget mitt er at det er litt rart når du kritiserar meg for å svare på andre sine innlegg med å seie at det ikkje var eit svar på dine spørsmål.

Kommentar #77

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: En-i-hver-klasse-påstanden. (fullskrevet)

Publisert over 9 år siden
05.03.10 kl. 17:05 skrev Kjetil Kringlebotten:04.03.10 kl. 21:44 skrev Sølvi Sveen:04.03.10 kl. 21:38 skrev Kjetil Kringlebotten:04.03.10 kl. 21:31 skrev Sølvi Sveen:

Jeg har ikke sagt noe som helst om hvor stor prosentandel av befolkningen som er homofile. For det vet jeg ikke :)

Ja, fordi det ikkje var deg eg diskuterte med.

 Det er ganske vanlig her inne at man får spørsmål fra andre enn den man diskuterer med der og da :) Fordi man skriver noe som får noen til å tenke på ting de da lurer på, eller ønsker å kommentere.

Men poenget mitt er at det er litt rart når du kritiserar meg for å svare på andre sine innlegg med å seie at det ikkje var eit svar på dine spørsmål.

 Det var ikke ment som kritikk :)

Det var ment som en "hei, hei....har du sett at jeg har spurt deg om noe her inne?....ser du er her og svarer andre, men ser ut som du har glemt det jeg lurte på?"

:0)

Kommentar #78

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

fortiing

Publisert over 9 år siden

og taushet

er en veldig vanlig taktikk

når man ikke liker spørsmål

å ta mannen ikke ballen

eller kritisere skriveform er to andre

Kommentar #79

Henrik Johannesen

13 innlegg  72 kommentarer

Svar til Kjell.

Publisert over 9 år siden

Hei 

Jeg har hatt litt problemer med å få svart på innlegget ditt her på Verdidebatt. Jeg gjør et siste forsøk nå. Sølvi har mange gode poenger, som like godt kunne vært skrevet av meg. Vi er stort sett enige. Derfor skal hun tas like seriøst i debatten som meg, synes jeg. 

Følg denne linken og se hva som står under forekomst: kilde: http://no.wikipedia.org/wiki/Homofili

Når jeg brukte en-i-hver-klasse-påstanden gjør jeg det ut i fra statistikk. Selvføgelig er ikke alle klasser like. Argumentet er et beskrivende eksempel, som baserer seg på tall som forskere har funnet ut om at det er mellom 1% og 10% av verdens befolkning som ikke er heterofile. Forskningen varierer såpass siden det er mange definisjonsspørsmål knyttet opp til forskningen (jamfør kilde-linken). Mørketall må man også regne med.  

1 i en klasse på 30 vil i mitt arguments tilfelle utgjøre 3%. Jeg synes argumentet gir et nyansert bilde som verken tjener motstanderne av homofili og de som støtter opp om det.

Men sett at du har rett, Kjell og argumentet ikke holder mål. Hvorfor skulle det da avfeie det å ha en åpen og raus prat om homofili og det å være annerledes i kristne miljøer? Statistisk sett er selvmordsraten endel høyere hos homofile og lesbiske enn heterofile. Kanskje dette som Wikipedia nevner med sosialt stigma og straffbarhet i andre land har noe med saken å gjøre? 

Kristne snakker ofte om den ene sauen som har gått seg bort, og hvor mye vi bryr oss om den. Slik ser jeg også det litt på med unge homofile som er i skapet. Jeg hadde kjempegodt av å kunne prate om at å være annerledes med en kristen kompis. Jeg tror andre også kunne ha hatt godt av det. Jeg vil sette inn mine krefter på å hjelpe de som jeg ser trenger hjelp. 

Da har jeg svart for meg. Dette er en åpen debatt. Jeg er veldig interessert å vite hva du har å svare på invendingene til Sølvi. 

Kommentar #80

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: Svar til Kjell.

Publisert over 9 år siden
08.03.10 kl. 22:07 skrev Martin Holvik:

Men sett at du har rett, Kjell og argumentet ikke holder mål. Hvorfor skulle det da avfeie det å ha en åpen og raus prat om homofili og det å være annerledes i kristne miljøer?

Lær deg å lese før du svarar. Eg har ikkje sagt at ein ikkje skal ha ein 'prat' om dette; eg har berre sagt at feilaktige påstandar må lukast ut. Elles vert det ikkje ein sann diaolog.

Kommentar #81

Henrik Johannesen

13 innlegg  72 kommentarer

Svar på innvending

Publisert over 9 år siden

Jeg har lest før jeg svarte. I innlegget mitt svarer jeg på din innvending og underbygger argumentet mitt, som jeg mener baserer seg på det vi kan vite fra dagens forskning på forekomst av homofili. (jamf. link i forrige innlegg)

I tillegg gjør jeg meg opp noen tanker i forhold til det debatten dreier seg om. Jeg skjønner at du kanksje ikke er innteressert å høre de, men jeg har svart på det du spør etter.  

Slik jeg forsår er du opptatt av at usaklige argumenter skal ryddes bort. Jeg synes din bruk av imperativ i forrige innlegg ("Lær deg å lese før du svarar.") og utfrysning av Sølvi ikke er med å bidra til et godt debattklima, der alle meninger bør slippes til. For meg blir dette eksempler på usaklige argumenter. 

Men har du noen flere innvendinger på en-i-hver-klasse-påstanden, vil jeg gjerne høre de! 

Kommentar #82

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: Svar på innvending

Publisert over 9 år siden

Utfrysning? Og dette er ikkje hersketeknikk? Mitt poeng var ikkje at ho ikkje hadde eit poeng, men at mitt poenmg var at feilaktige påstandar berre er med å øydelegg ein debatt.

Og ein i kvar klasse må vere feil, med mindre du meiner at kvar einaste person i verda sitt på skulebenken. Det er ein stor andel personar som ikkje går på skule - som er ferdig, som er i jobb, etc. 3% av 30 er ca. 1. Det stemmer. Men alle homofile er ikkje på skulebenken.

Kommentar #83

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: Svar på innvending

Publisert over 9 år siden
09.03.10 kl. 15:30 skrev Kjetil Kringlebotten:

Utfrysning? Og dette er ikkje hersketeknikk? Mitt poeng var ikkje at ho ikkje hadde eit poeng, men at mitt poenmg var at feilaktige påstandar berre er med å øydelegg ein debatt.

Og ein i kvar klasse må vere feil, med mindre du meiner at kvar einaste person i verda sitt på skulebenken. Det er ein stor andel personar som ikkje går på skule - som er ferdig, som er i jobb, etc. 3% av 30 er ca. 1. Det stemmer. Men alle homofile er ikkje på skulebenken.

 Fordi om jeg spurte deg om noen annet angående homofili (men som forøvrig også har en sammenheng med betydningen (eller ikke) av antall homofile), så mente jo jeg hvertfall selv at jeg hadde et poeng.

Hvis det jeg spurte om er noe du ikke ønsker å diskutere, eller ikke har noen mening om, så er det jo bare å si det :) Gjerne på en høflig måte, og rettet til meg.

Men eneste svaret jeg fikk var jo bare at det ikke var meg du diskuterte med, og det må jeg ærlig innrømme at jeg følte litt som en måte å forsøke å "fryse" meg ut eller få meg til å "holde kjeft"på.

Men fordi om jeg følte det slik, så trenger det jo ikke å være slik det var ment :) Jeg er bare ikke vant til at andre her inne svarer meg på den måten, men tar ballen som en meddebattant kommer med :)

Kommentar #84

Henrik Johannesen

13 innlegg  72 kommentarer

Ikke et bokstavelig argument.

Publisert over 9 år siden

Jeg støtter meg under det Sølvi skriver her. Jeg mener at å bruke ordet utfrysning kanskje var sterkt fra min side. Men jeg vil uansett påstå at du bryter en debattnorm når du uttalt sier at du ikke er interessert i å høre hva hun vil si. En hersketeknikk? Nei, det synes jeg ikke det er. Jeg er for at en debatt skal være åpen og sunn. 

Jeg går ikke ut i fra at du skjønner at klasse-argumentet er et beskrivende bilde og ikke skal tas et hundre prosent bokstavelig. Å begynne å trekke inn hvor mange som går på skole i verden, tyder på at du tar argumentet helt bokstavelig. Det er i så fall ikke meningen. 

Jeg mener likevel det er et fullverdig argument fordi (og jeg gjentar igjen) - det baserer seg på den forskningen vi har om forekomsten av homofile i dag. Har du noen invendinger mot dette? Eller skal vi bli enige om at vi er uenige...? 

Kommentar #85

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: Ikke et bokstavelig argument.

Publisert over 9 år siden
09.03.10 kl. 17:05 skrev Martin Holvik:

Jeg går ikke ut i fra at du skjønner at klasse-argumentet er et beskrivende bilde og ikke skal tas et hundre prosent bokstavelig. Å begynne å trekke inn hvor mange som går på skole i verden, tyder på at du tar argumentet helt bokstavelig. Det er i så fall ikke meningen. 

Poenget er at du ikkje er den einaste som bruker dette argumentet. Det er mange som påstår dette heilt bokstavleg. Då vert det ein 'cop out' å berre seie 'eg meinte det ikkje alvorleg.' Viss det ikkje var alvorleg, kvifor seie det? Kva er du redd for?

Kommentar #86

Henrik Johannesen

13 innlegg  72 kommentarer

argument

Publisert over 9 år siden

Hva jeg er redd for? Mye rart, men ikke så mye i denne debatten egentlig...  

Du sier mange andre bruker dette argumentet bokstavelig. Jeg kan ikke snakke for alle andre som bruker det samme argumentet. Jeg kan bare snakke for meg selv. 

Min tanke er at folk automatisk skjønner at dette ikke er et bokstavelig argument. Det er billedlig. Det er grunnen til at jeg ikke utdypet det i et kort innlegg.  Det at det er et billedlig argument betyr ikke at jeg ikke tar det alvorlig. 

Jeg selv har jo vært homofil gutt på ungdomskolen. Det er en sannhet jeg må forholde meg til og jeg kjenner mange som har vært i samme situasjon. 

Jeg vet ikke hvordan det var med din skoleklasse. Hadde dere noen homofile eller lesbiske der? 

Kommentar #87

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: argument

Publisert over 9 år siden
09.03.10 kl. 17:28 skrev Martin Holvik:

Min tanke er at folk automatisk skjønner at dette ikke er et bokstavelig argument. Det er billedlig. Det er grunnen til at jeg ikke utdypet det i et kort innlegg.  Det at det er et billedlig argument betyr ikke at jeg ikke tar det alvorlig. 

...

Jeg vet ikke hvordan det var med din skoleklasse. Hadde dere noen homofile eller lesbiske der?

Men det er eit feilaktig argument. Det du driv med no er rein og skjær sofisme; du kunne brukt teknikken om stort sett alt. Når du skriv: "Det sies at i enhver skoleklasse er det en homofil, lesbisk - og da er ikke klassene på KG ekskludert" så er dette feilaktige påstandar. Dersom dette ikkje stemmer bør ein ta det tilbake, ikkje prøve å vri seg unna ved å seie at det er 'biletleg' å forstå.

Erfaringa mi er jo heilt motsett, for å svare på ditt siste spørsmål. Det var ingen homofile i klassen min på ungdomsskulen, så vidt eg hugsar var det heller ingen i klassen min på vidaregåande. Den einaste staden der eg møtte ein homofil i same 'stad' som meg var i sjøforsvaret. Med ca. 3% homofile i verda kan det umogeleg vere minst éin homofil i kvar klasse, med mindre ein meiner at alle homofile går på skule, eller at heile verda sit på skulebenken. Argumentet tek ikkje til seg alle homofile over skulealder.

09.03.10 kl. 17:28 skrev Martin Holvik:

Jeg selv har jo vært homofil gutt på ungdomskolen. Det er en sannhet jeg må forholde meg til og jeg kjenner mange som har vært i samme situasjon. 

Denne kommentaren viser jo at du har eit litt spesielt forhold til fakta; du baserer deg på din erfaring av å sjølv vere homofil på ungdomsskulen. Men det går ikkje automatikk frå at du var homofil i klassen til at alle klassar har homofile elevar/studentar.

Kommentar #88

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: argument

Publisert over 9 år siden
09.03.10 kl. 19:42 skrev Kjetil Kringlebotten:

Men det er eit feilaktig argument. Det du driv med no er rein og skjær sofisme; du kunne brukt teknikken om stort sett alt. Når du skriv: "Det sies at i enhver skoleklasse er det en homofil, lesbisk - og da er ikke klassene på KG ekskludert" så er dette feilaktige påstandar. Dersom dette ikkje stemmer bør ein ta det tilbake, ikkje prøve å vri seg unna ved å seie at det er 'biletleg' å forstå.

Erfaringa mi er jo heilt motsett, for å svare på ditt siste spørsmål. Det var ingen homofile i klassen min på ungdomsskulen, så vidt eg hugsar var det heller ingen i klassen min på vidaregåande. Den einaste staden der eg møtte ein homofil i same 'stad' som meg var i sjøforsvaret. Med ca. 3% homofile i verda kan det umogeleg vere minst éin homofil i kvar klasse, med mindre ein meiner at alle homofile går på skule, eller at heile verda sit på skulebenken. Argumentet tek ikkje til seg alle homofile over skulealder.

 Jeg hadde ingen i klassen på barneskolen eller ungdomsskolen som ble seksuelt misbrukt. Men likeve sier jo statistikken noe om at "så og så" mange i hver skoleklasse opplever seksuelt misbruk. Eller "så og så" mange prosent.

Nå er seksuelt misbruk noe man gjerne ikke snakker høyt om, eller forteller de andre i klassen om at skjer med en. Derfor regner man jo med mørketall, samt at man beregner utifra alle som har kommet frem og fortalt om slike ting i ettertid....ofte når de har blitt voksne og har kommet så langt i livet at de faktisk klarer å fortelle om det.

Å være homofil er nok mye enklere å fortelle i klassen. Men likevel er det for mange vanskelig, fordi de frykter reaksjoner. Kanskje litt avhengig av hvor man bor, hva slags miljø man har i klassen, om det er noen andre i klassen (eller på skolen) som allerede har fortalt at de er homofile, osv.

Men man vet jo at det er mange homofile som ikke kommer ut av skapet før de er ferdig med både barne- ungdomskole og videregående. Det er ikke dermed sagt at det ikke var noen feks i min klasse som var homofile, selv om jeg aldri fikk vite noe.

Og det sier jo egentlig mye om hvor det største problemet ligger. For problemet er jo ikke om det er en homofil i hver klasse, eller om det er en homofil på hver skole, eller et annet tall. Problemet er jo hva den enkelte føler på kroppen med tanke på å kunne være den h-n er uten å måtte skjule det gjennom hele skolen pga frykt for mobbing, stygge kommentarer, nedlatende blikk, utfrysing, å bli oversett, osv. For man bør jo behandles likt som alle andre fordi om man er homofil.....noe dessverre ikke alle mennesker gjør....og som viser mangel på nestekjærlighet, eller fordommer.

Men ønsker du kun å diskutere tall og fakta rundt tall? Eller er en diskusjon om hva en del av de homofile opplever i praksis noe du også har en mening om, og som du vil dele med oss andre? :)

Kommentar #89

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

RE: RE: argument

Publisert over 9 år siden
09.03.10 kl. 19:42 skrev Kjetil Kringlebotten:

Det var ingen homofile i klassen min på ungdomsskulen, så vidt eg hugsar var det heller ingen i klassen min på vidaregåande.

De som gikk i klassen min på ungdomskolen og videregående trodde heller ikke det var noen homofile i klassen. Men det var ihvertfall én...

Kommentar #90

Henrik Johannesen

13 innlegg  72 kommentarer

Påstand, fakta, tall, prosenter. Kan vi flytte fokus snart?

Publisert over 9 år siden

"Når du skriv: "Det sies at i enhver skoleklasse er det en homofil, lesbisk - og da er ikke klassene på KG ekskludert" så er dette feilaktige påstandar"

Jeg starter setningen med "det sies". Jeg refererer ikke til noen spesielle som har sagt det. Men dette er altså " a saying". Det sies at... Altså er det ikke noe jeg kan vite hundre prosent sikkert. Dette er noe man går ut i fra. 

Jeg tar selvkritikk på at dersom man leser denne setningen helt bokstavelig kan det oppfattes som om jeg VET at det finnes homofile og lesbiske på KG. Det gjør jeg ikke. Altså kan jeg ikke bevise det.   

Du mener det er en feilaktig påstand. Men kan du motbevise at det finnes homofile og lesbiske i klassene på KG? Det er heller vanskelig å motbevise, med tanke på at mange er skjult i skapet og man er heterofil til det motsatte er bevist. Kanskje er det derfor du heller ikke har møtt så mange homofile og lesbiske i ditt liv. Kanskje har de møtt et press fra miljøet rundt som har gjort at de har holdt nettopp det hemmelig... Hva tror du? 

Hvorfor skrev jeg i det hele tatt setningen da? Jo - fordi forskning tilsier at en X prosentandel av befolkningen har en annerledes legning enn den heterofile, enten de er i skoleklasser, på arbeidsplassen, i Guatemala eller på Oslos sykehjem. 

Selvfølgelig mener ikke jeg at en klasse ikke er en klasse om det ikke en en homse der! Selvfølgelig finnes det klasser med null homofile, Selvfølgelig finnes det klasser med fler en én homofil. At vi bringer inn tall og prosentandeler blir i denne sammenheng helt tulleruskt. Det er en grunn til at jeg ikke definerte størrelse på klassen da jeg skrev det. Nettopp fordi tallene her ikke er poenget. Poenget er at unge homofile og lesbiske finnes!  Påstanden er ikke bokstavelig, som du prøver å få det til å se ut som... Om du velger å lese den på den måten, velger du også å se bort fra alle intensjonene jeg hadde med å skrive den... 

Den nå svært så omdiskuterte setningen min er nå blitt revet fra hverandre, gått gjennom makuleringsmaskinen (billedlig talt) og er såpass ferdigdiskutert at selve meningen er helt forsvunnet. 

Det jeg egentlig prøvde å si med denne setningen var å belyse at det finnes unge homofile i kristne miljøer. 

(...)

Jeg skjønner at vi ikke helt enes på dette klasse-argumentet. Jeg synes debatten om klasser, forekomst og om hvor mange som er homofile o.s..v dras i så mange forskjellige retninger nå at det ikke lenger er interessant å diskutere for noen av partene... Jeg ser din side av saken, hvor du mener det ikke er et holbart argument. Så får jeg håpe du ser saken fra min side, jeg som mener det er et verdig argument. Kan vi ikke la det bli med det? Jeg er trøtt av kveruleringen... :)

Går det ikke heller prøve å fokusere debatten på noe som interesserer meg mer. Nemlig det som Sølvi tar opp. Det er på tide at noen av hennes sprøsmål blir besvart. Jeg avslutter med hennes spørsmål: 

"Men ønsker du kun å diskutere tall og fakta rundt tall? Eller er en diskusjon om hva en del av de homofile opplever i praksis noe du også har en mening om, og som du vil dele med oss andre? :)"

Kommentar #91

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: RE: RE: argument

Publisert over 9 år siden
09.03.10 kl. 22:55 skrev Isak BK Aasvestad:09.03.10 kl. 19:42 skrev Kjetil Kringlebotten:

Det var ingen homofile i klassen min på ungdomsskulen, så vidt eg hugsar var det heller ingen i klassen min på vidaregåande.

De som gikk i klassen min på ungdomskolen og videregående trodde heller ikke det var noen homofile i klassen. Men det var ihvertfall én...

Så då må det jo vere sant for min klasse også?

09.03.10 kl. 23:50 skrev Martin Holvik:

Men kan du motbevise at det finnes homofile og lesbiske i klassene på KG?

Har vi komme til det nivået no? Eg som trudde du var så pass intelligent at du veit at det er umogeleg å bevise eit negativ. Kan du t.d. 'bevise' at det ikkje er 74 biltjuvar på stortinget? Eller 43 Donald fans?

Kommentar #92

Henrik Johannesen

13 innlegg  72 kommentarer

Omfokusering. Evnen til å se den andre siden av saken.

Publisert over 9 år siden

Joda, du har et poeng på den med motbevising. Samtidig er det fryktelig vanskelig å bevise at man er homofil. Du påstår hele tiden at argumentet er feilaktig. Feilaktig for hvem? Argumentet er ikke feilaktig for de som faktisk sitter i klasserommet og opplever at de må lyve om hvem de er forelsket i , oppleve skam og redsel. For dem er det ofte ikke feilaktig å tro at man er den eneste i klassen (kanskje til og med jorda) som er homofil... Ser du på ingen måte denne siden av saken? 

Du setter spørsmål med min intelligens. Jeg setter spørsmål med din evne til å lese andres innlegg og svare relevant. Overskriften på innlegget mitt var Påstand, fakta, tall, prosenter. Kan vi flytte fokus snart? Du tar ikke stilling til noen av mine nye meninger, fokusskifter eller det som Sølvi sier. Hvorfor ikke? 

Jeg lurer på om hva du mener om homofili. Er du bare interessert i å nedfelle argumentet mitt og lese det bokstavelig? Eller er du villig til å se litt lengre og skjønne hva jeg faktisk mener med det? Jeg ser ikke poenget å fortsette debatten om vi bare skal kverulere og kaste dritt på hverandre... 

Vi er da mer voksne enn det! 

Kommentar #93

Sølvi Sveen

32 innlegg  4497 kommentarer

RE: RE: RE: RE: argument

Publisert over 9 år siden
10.03.10 kl. 02:25 skrev Kjetil Kringlebotten:

Har vi komme til det nivået no? Eg som trudde du var så pass intelligent at du veit at det er umogeleg å bevise eit negativ. Kan du t.d. 'bevise' at det ikkje er 74 biltjuvar på stortinget? Eller 43 Donald fans?

 Man kan ikke bevise noe eksakt antall når det kommer til hvor mange det finnes av en enkelt "kategori" mennesker.

Men nå har både jeg og de to siste du har diskutert med her inne forsøkt å dra debatten over på noe langt mer konstruktivt.

Man kan feks diskutere seg blå om det finnes ti kristne i en klasse, eller feks to muslimer. Alle voksne mennesker er jo så intelligente at de VET at det finnes skoleklasser som man ikke vil finne en eneste kristen eller muslim i av den grunn.

De aller fleste voksne VET også at tall om antall kristne, muslimer, homofile, alkoholikere, folk som synger i dusjen, osv, aldri vil være mulig å få et eksakt tall eller en prosentandel på.

Så å fortsette å diskutere det, vil jo bli svært lite konstruktivt. Og hva oppnår man med det? Vil det hjelpe dem det er snakk om prosentandelen av på noen måte? Er det ikke dem man heller bør bruke tid og krefter på? For man vet jo at de tross alt finnes :)

Er tall og fakta om tall mer viktig for deg enn å forsøke å følge oss andre her i å snu debatten over på noe mer konstruktivt? Vi er jo alle enige i dette med antall uansett. Det ser man jo fort hvis man leser de siste innleggene :)

Kommentar #94

Isak BK Aasvestad

20 innlegg  2107 kommentarer

RE: RE: RE: RE: argument

Publisert over 9 år siden
10.03.10 kl. 02:25 skrev Kjetil Kringlebotten:09.03.10 kl. 22:55 skrev Isak BK Aasvestad:09.03.10 kl. 19:42 skrev Kjetil Kringlebotten:

Det var ingen homofile i klassen min på ungdomsskulen, så vidt eg hugsar var det heller ingen i klassen min på vidaregåande.

De som gikk i klassen min på ungdomskolen og videregående trodde heller ikke det var noen homofile i klassen. Men det var ihvertfall én...

Så då må det jo vere sant for min klasse også?

Ikke nødvendigvis, men mitt poeng er at du kan ikke vite om det var noen homofile i klassen din, så det er derfor meningsløst å bruke det som argument.

Kommentar #95

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

fullstendig rett

Publisert nesten 8 år siden
Leif GuIIberg. Gå til den siterte teksten.

Onan ble ikke straffet for at han tilfredsstilte seg selv, men for at han nektet å føre slekten videre.

Dersom man leser teksten om Onan, så dømte Gud ham nettopp av den grunn som Leif her sier. Det står klart og tydelig at Gud hadde bedt ham om å føre slekten videre, men han lot sin sæd falle til jorden, altså trosset han Gud.

Det var trassen som var problemet, ikke sæden!

Det er underlig at denne teksten har vært til slik forvirring gjennom tiden, tror det kommer av DKK holdninger til sex fra middelalderen og at denne forvirringen har festet seg gjennom tradisjonen.

Ser etterpå jeg skrev kommentaren at dette er en "død" og utgått tråd. Synd man ikke kan slette kommentarer.

Ja,ja

 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere