Daniel Joachim Kleiven

29    137

Når kritikere kritiserer kritikk - Etter nyateismedebatten

Publisert: 12. aug 2013 / 2947 visninger.

Bakgrunn

Min siste kronikk med opprinnelig tittel “Fra kritikk til renessanse” ble publisert i Vårt Land 6. august og omdøpt av redaktøren til “Uholdbar nyateisme”. Formålet med teksten var å vise at kritikken fra nyateismen kan inspirere unge og eldre kristne til å hente frem sine filosofiske røtter, og bli motivert til å studere vitenskap, filosofi og sentrale fag med større intensitet.

Debatten har gått videre på Verdidebatt med stor styrke, og et par andre steder. En kopi av teksten ble lagt ut på religioner.no, og snappa opp til forsiden av VG. VG gjorde attpåtil sjakktrekket med å utnevne sin egen grovt misvisende tittel “Ateismen har utspilt sin rolle” (kronikken kritiserer nyateisme, ikke ateisme generelt). Dermed var et helt annet publikum på plass, og stormen var i gang.

Nå er det vanskelig å følge opp overalt, men som god siviløkonom øker jeg grensenytten av tida mi ved å vise noen forsvar og refleksjoner her! :)

Refleksjoner

Posten jeg la ut for noen dager siden, har vist seg å være profetisk. Dagene har vært ganske lærerike, men har også representert et trist tegn på at vi trenger mer kunnskap om disse tingene i en globalisert og religiøs verden. Religion er antakeligvis det mest betente temaet du kan skrive om i media, men samtidig det som fenger mest. Under nyateismedebatten i Dagbladet, var 5 av 6 mest kommenterte kronikker på Dagbladet.no direkte relatert religion, og indirekte nr. 6 også. Nyhus er ikke hevet over kritikk, men Berglund og Volden kom med svake responser som misforsto poenget og bidro til å underbygge myter. Berglunds tydeligste handla om Tomasevangeliet, mens Volden klarte å prestere det mesterstykket å si at nyateistene faktisk har respondert til kristen filosofi på sitt beste, med Dawkins’ “grundige” behandling av Aquinas. Dette er bare et av mange eksempler på hvorfor Dawkins’ ikke kan sin filosofi eller metafysikk. Jeg har naturlig nok kritisert Volden for dette på Twitter. Om du er interessert, må du gjerne følge samtalen der og gjøre dine egne konklusjoner.

Inngang til “debatten” i media

Tross noen spennende reaksjoner fra kristne og dialogsvillige, moderate ateister, har den store majoriteten på både min kronikk, og Nyhus’ innlegg i Dagbladet, vært sinne…mye sinne. Emosjonelle utbrudd om hvor dumme kristne og religiøse er, hvordan religion er roten til alt ondt, og hvor glade de er for at de selv er “fritenkere” (btw, neste innlegg handler om hvorfor begrepet “fritenker” har mistet all mening). Kanskje det hadde hjulpet om nyateister startet cellegrupper (bibelgrupper) hvor de kan få utløp for følelser?

Man klager over hvor absurd kristendommen er, men ønsker å forbeholde seg retten til å få Gud bevist i løpet av et innlegg, til at man skal få bevist Gud på ens egne premisser, med et språk man selv forstår, og forklart på en måte som ikke krever bakgrunnskunnskap (husk tidligere post).

En av mine største utfordringer, har vært hvor mye man skal svare på. Dagene forsvinner fort om man skal svare på alt, mens gründervirksomhet, beachvolley og henging med venner i ferien egentlig frister mer. En god regel er visstnok å svare i max 1 dag, og bare på de mest seriøse innleggene. Jeg har nok hatt mine egne feil i denne prosessen, men har forsøkt å holde regelen “never feed a troll”. Likevel; å se mange påstander av kategorien “religion er bare noe herskere har oppfunnet for å skaffe seg makt”, får meg til å lure:

“Burde jeg svart på dette? Alle lesere skjønner vel uansett hvor tåpelig dette er? Men hva om en ung tenåring uten bakgrunnskunnskap kommer inn og leser dette, og tror det er sant? Har jeg et moralsk ansvar til å svare? Gjør det noen forskjell?”.

Jeg kjenner jeg har fått enda større respekt for Nyhus og mennesker som Espen Ottesen som står i disse tingene relativt ofte. Ateister som kan kritisere andre nyateister, vel vitende om hetsen de vil oppleve, står det stor respekt av. Å se behandlingen som ateister som Michael Ruse, Douglas Murray, Nagel++ må tåle, bare fordi de ikke er “enige” i nyateismens fremgangsmåte, og tør å kritisere, er tankevekkende. Det er forståelig at unge blir skremt fra å gå inn i den offentlig diskusjonen. Men det er en lærerik opplevelse, og for min egen del er jeg inspirert til å skrive mer fremover.

Forsvar

Siden det likevel er en god ting å utsette seg for meningsmotstandere, og bli utfordra til å tenke gjennom standpunktene sine, skal jeg forsvare noen av de største gjengangerne. Disse er litt karakterikerte i klarhetens navn (selv om de ikke er vanskelig å finne):

“1. Men du har jo ikke ‘motbevist’ nyateismen”

Dette handler om hva som er legitimt å forlange fra en kronikk med max. 4500 tegn, som opprinnelig har dette formålet (se øverst). Kronikken nevner noen få ting, som nyateismens fullstendig misvisende definisjon av “kristen tro” (som de hamrer løs på gjennom mange bøker), forsøket på å ta vitenskapen som gissel til sin sak i “krig” mot kristen tro (jeg er kristen og elsker selv vitenskap. Det er et naturlig valg), og manglende refleksjon over fundamentet for deres eget materialiske verdensbilde, som har enorme utfordringer fremover.

Å forstå disse tingene krever bakgrunnskunnskap, og noen ganger mye bakgrunnskunnskap. Derfor passer bokformatet best (finnes f.eks. mange ti-talls gode responser mot nyateistenes argumenter), selv om jeg forsøker å følge opp noe av det her på bloggen (som i serien “Bad Atheism” og andre innlegg). Foreløpig har jeg hørt nok gode responser og lest nok kommentarer i internasjonal media, til at jeg føler det er trygt å forutsette disse tingene for kronikken likevel.

“2. Ordet ‘nyateisme’ gir ingen mening. Ateisme er ateisme, og sånn er det”

Gjerne lagt frem av mennesker som aldri har hørt om nyateismen før. Nyateismen er en bevegelse som ble navngitt av Wired Magazine, og er et uttrykk som blir brukt overalt av sentrale aktører. Det gir derfor klar mening å prate om “nyateisme”, siden det er tydelig hva som prates om. Selv om ateisme kan være et negativt begrep for å betegne fravær, er nyateismen en relativt homogen gruppe med noen tydelig karakteristikker, som kommer til uttrykk i retorikk og dogmatikk (ja, denne bevegelsen har sine dogmer).

Apropos “fraværsbegrepet”: De tidligere avholdsmenneskene (ateister) besto av alle slags mulige mennesker, men forsøkte å holde en meningsfull dialog med ølbryggeriet og øldrikkere tross uenighet. Den nye avholdsbevegelsen (nyateisme) er imidlertid mer på offensiven, og presenterer dårlig forskning, gjengir ølbryggeriets representanter feilaktig, og forholder seg til gamle myter mens de slenger ut påstander som at “øl er roten til alt ondt”, og “en verden uten øl, hadde vært paradis”.

Nyateismen fortjener kritikk!

“3. Men den Gud du fremstiller, er jo ikke den nyateistene kritiserer.”

Dette fikk jeg beskjed om at var en av de “beste innvendelsene”. Mye av kritikken til nyateistene er rettet mot kreasjonister og fundamentalister. Likevel er det tydelig når Dawkins & Co står frem i media, at de ikke begrenser seg til disse. Bøkene heter dessuten “The God Delusion” og “God is not Great”, ikke “The Creationist Delusion” og “Fundamentalism is not Great”. Haglene er dermed rettet mot Gud, og unnskyldninger for å unndra seg kritikk er overflødige.

Gud, slik jeg forsøker å forsvare Ham (nr. 3), iblant med vekslende hell (I’m only 24), er den samme Gud som man finner i klassisk teologi. Skal nyateistene kritisere religion og Gud, er de forplikta til å velge ut de beste representantene. Likevel er de største kristne tenkerne og den beste kristne filosofien bortimot fraværende i nyateistenes bøker. William Paley er lett offer (og selv ham fremstiller de feil), og da fortsetter de på ham. Dawkins’ skal ha skryt for å forsøke å angripe Aquinas gjennom to sider, selv om resultatet ble makabert.

At andre kristne forstår Gud på en annen måte enn jeg, læreren din, Aquinas, Paven, eller kreasjonistiske fundamentalister, betyr ikke at man tror på ulike guder, men at man har gradvis ulik forståelse av Ham. Fra en antropomorfisk mann med skjegg til Gud som “ren eksistens”. Forskjellen mellom ontologi (Gud som objektiv virkelighet) og epistomologi (hvordan vi tilegner oss kunnskap om Gud). Selv om en ekspert tolker kvantefysikk annerledes fra meg, lever vi uansett begge to oppi samme virkelighet med like kvantefysiske mekanismer, selv om både han og jeg skulle ta noen grunnleggende feil.

Nyateister kan fint også kritisere trekk ved fundamentalistiske kristne, men dette blir et desto større ansvar for høyskoler og kirker til å utdanne sine egne.

“4. Men du klarer jo ikke å bevise Gud engang.”

Utover poenget med hvor mye man klarer å presse inn i 4500 tegn med dette formål, og at de fleste kritikerne her har en veldig misforstått og snevert begrep for hva som telles som “bevisføring”, så har jeg forsøkt å formalisere dette argumentet og døpe det ved med det tabloide navnet (siden det er sterkt utbredt): “Argument from New-Atheist rational laziness”. Det går slik:

Premiss 1: Du må først kritisere Gud, for å kritisere noe ved ateisme (helst etter vitenskapelig metode og etter mine ubegrunnede naturalistiske aksiomer, siden det tross alt er eneste vei til sannhet)
Premiss 2: Du har ikke bevist Gud (på et innlegg, og på en måte som jeg føler er tilfredsstillende)
Konklusjon: Du kan ikke kritisere noe ved ateisme (og jeg forbeholder meg retten til å fremdeles si at du er irrasjonell)

Jeg trenger naturligvis ikke å bevise Gud for å kritisere nyateisme. Alt jeg trenger å gjøre for å kritisere nyateismen og lykkes med det, er å treffe i kritikk av nyateistiske argumenter og dogmer.

Tillegg: Gudsargumenter står fremdeles fjellstøtt, slik som Aquinas’ “Unmoved Mover” og Kalam kosmologiske argument. F.eks. den “vennlige” ateistiske filosof William Rowe studerte det kosmologiske argumentet nøye, og fant det “prikkfritt”, bortsett fra en kritikk av Leibniz’ “sufficient reason”. Alexander Pruss gjør en glitrende jobb for å viske ut tvilen også om Leibniz i denne sterke boka.

“5. Hvis man kan oppfordre unge kristne til å lese nyateistenes bøker, så betyr det vel det at man bare har tatt konklusjonen på forhånd?”

Hva kan man si, bortsett fra at vi lever i en trist og ensporet verden om man skal kritiseres for å sette seg inn i hva motparten faktisk sier, før man forsvarer sitt eget syn? Når det er sagt, tror jeg heller ikke disse bøkene representerer noen stor trussel mot ens egen tro dersom man er reflektert, bevisst over hva man selv tror på, har gode mennesker i nærheten å prate med, og kanskje supplerer med en bok som dettedette eller dette.

“6. Red Herrings”

Red Herrings er opprinnelig fisker man dro over bakken for å avlede sporhunder, og er en fallacy hvor man går vekk fra hovedtema i en debatt. Jeg har dessverre bitt på et par ganger, og endt opp med å diskutere både fri vilje, aristotelisk metafysikk, GT og annet. Men en god hovedregel, er at i debatten diskuterer man hovedtema, og hvis man vil ha en egen tråd med “bevis for Guds eksistens”, så lager man den et annet sted.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Utfordring

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Gjerne lagt frem av mennesker som aldri har hørt om nyateismen før. Nyateismen er en bevegelse som ble navngitt av Wired Magazine, og er et uttrykk som blir brukt overalt av sentrale aktører. Det gir derfor klar mening å prate om "nyateisme", siden det er tydelig hva som prates om.

Utfordring:

Beskriv nyateisme med dine egne ord. Hva vektlegger du når du taler om nyateisme og hvordan det skiller seg fra ateisme ellers.

Som sagt tidligere, vi kan forholde oss til eksterne kilder, men om vår tolkning av eksterne kilder samsvarer med din tolkning kan vi ikke vite.

Svar
Kommentar #2

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2418 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
"2. Ordet ‘nyateisme’ gir ingen mening. Ateisme er ateisme, og sånn er det"

Gjerne lagt frem av mennesker som aldri har hørt om nyateismen før. Nyateismen er en bevegelse som ble navngitt av Wired Magazine, og er et uttrykk som blir brukt overalt av sentrale aktører. Det gir derfor klar mening å prate om "nyateisme", siden det er tydelig hva som prates om. Selv om ateisme kan være et negativt begrep for å betegne fravær, er nyateismen en relativt homogen gruppe med noen tydelig karakteristikker, som kommer til uttrykk i retorikk og dogmatikk (ja, denne bevegelsen har sine dogmer).

Apropos "fraværsbegrepet": De tidligere avholdsmenneskene (ateister) besto av alle slags mulige mennesker, men forsøkte å holde en meningsfull dialog med ølbryggeriet og øldrikkere tross uenighet. Den nye avholdsbevegelsen (nyateisme) er imidlertid mer på offensiven, og presenterer dårlig forskning, gjengir ølbryggeriets representanter feilaktig, og forholder seg til gamle myter mens de slenger ut påstander som at "øl er roten til alt ondt", og "en verden uten øl, hadde vært paradis".

Nyateismen fortjener kritikk!

Har du eksempler på sentrale aktører som bruker ordet 'ny-ateister'? En definisjon av begrepet hadde også vært ønskelig. 



 

Svar
Kommentar #3

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2418 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
At andre kristne forstår Gud på en annen måte enn jeg, læreren din, Aquinas, Paven, eller kreasjonistiske fundamentalister, betyr ikke at man tror på ulike guder, men at man har gradvis ulik forståelse av Ham. Fra en antropomorfisk mann med skjegg til Gud som "ren eksistens". Forskjellen mellom ontologi (Gud som objektiv virkelighet) og epistomologi (hvordan vi tilegner oss kunnskap om Gud). Selv om en ekspert tolker kvantefysikk annerledes fra meg, lever vi uansett begge to oppi samme virkelighet med like kvantefysiske mekanismer, selv om både han og jeg skulle ta noen grunnleggende feil.

Med så mange utgaver av den kristne gud, hvordan kan du da forvente at ateister skal kunne formulere et argument som er dekkende for alle oppfattelser?  Det er jo flott at dere alle egentlig tror på den samme guden, men i realiteten kan man ikke si at det eksisterer en universell og allmengyldig konsensus som det er mulig å ha en fornuftig debatt rundt. Noe av problemet er jo at teisten alltid har en retrettmulighet når vedkommende blir tvunget opp i et hjørnet, ved å si at;"men, dette er ikke slik jeg tror gud er."

Kort fortalt; å debattere med troende er som å prøve å navigere i en snøstorm! Da blir det også så hårreisende feilaktig av deg å angripe ateister for å ikke forstå akkurat den guden du tror på, ettersom han for 5 minutter siden diskuterte med en av dine trosfrende som hadde en helt annen oppfattning.

 

Svar
Kommentar #4

Morgan Lindstrøm

7 innlegg  637 kommentarer

Ny-Ateisme

Publisert rundt 4 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
eksempler på sentrale aktører som bruker ordet 'ny-ateister'? En definisjon av begrepet hadde også vært ønskelig.

Wikipedia – N ew Atheism
Svar
Kommentar #5

Hermod Herstad

0 innlegg  6889 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Kleiven:

"Tross noen spennende reaksjoner fra kristne og dialogsvillige, moderate ateister, har den store majoriteten på både min kronikk, og Nyhus’ innlegg i Dagbladet, vært sinne…mye sinne. Emosjonelle utbrudd om hvor dumme kristne og religiøse er, hvordan religion er roten til alt ondt, og hvor glade de er for at de selv er “fritenkere” (btw, neste innlegg handler om hvorfor begrepet “fritenker” har mistet all mening). Kanskje det hadde hjulpet om nyateister startet cellegrupper (bibelgrupper) hvor de kan få utløp for følelser?"

Jeg mistenker at du overvurderer den intellektuelle styrken i din egen argumentasjon? Jeg finner lite utover ganske løse påstander og rapporter om dine egne "emosjonelle" oppfatninger av dine "motstandere"? Nei, Kleiven, du trenger å jobbe med dine argumentative kvaliteter og ikke kun stole på at vi rått svelger ubegrunnet pjatt!? :-)

Svar
Kommentar #6

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3152 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Tillegg: Gudsargumenter står fremdeles fjellstøtt, slik som Aquinas’ "Unmoved Mover" og Kalam kosmologiske argument. F.eks. den "vennlige" ateistiske filosof William Rowe studerte det kosmologiske argumentet nøye, og fant det "prikkfritt", bortsett fra en kritikk av Leibniz’ "sufficient reason". Alexander Pruss gjør en glitrende jobb for å viske ut tvilen også om Leibniz i denne sterke boka.

http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/

det er nok ikke alle som er like enige i den konklusjonen.

Svar
Kommentar #7

Tor-Andre Kongelf

4 innlegg  400 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Posten jeg la ut for noen dager siden, har vist seg å være profetisk. Dagene har vært ganske lærerike, men har også representert et trist tegn på at vi trenger mer kunnskap om disse tingene i en globalisert og religiøs verden. Religion er antakeligvis det mest betente temaet du kan skrive om i media, men samtidig det som fenger mest. Under nyateismedebatten i Dagbladet, var 5 av 6 mest kommenterte kronikker på Dagbladet.no direkte relatert religion, og indirekte nr. 6 også. Nyhus er ikke hevet over kritikk, men Berglund og Volden kom med svake responser som misforsto poenget og bidro til å underbygge myter. Berglunds tydeligste handla om Tomasevangeliet, mens Volden klarte å prestere det mesterstykket å si at nyateistene faktisk har respondert til kristen filosofi på sitt beste, med Dawkins’ "grundige" behandling av Aquinas. Dette er bare et av mange eksempler på hvorfor Dawkins’ ikke kan sin filosofi eller metafysikk. Jeg har naturlig nok kritisert Volden for dette på Twitter. Om du er interessert, må du gjerne følge samtalen der og gjøre dine egne konklusjoner.

Inngang til "debatten" i media

Tross noen spennende reaksjoner fra kristne og dialogsvillige, moderate ateister, har den store majoriteten på både min kronikk, og Nyhus’ innlegg i Dagbladet, vært sinne…mye sinne. Emosjonelle utbrudd om hvor dumme kristne og religiøse er, hvordan religion er roten til alt ondt, og hvor glade de er for at de selv er "fritenkere" (btw, neste innlegg handler om hvorfor begrepet "fritenker" har mistet all mening). Kanskje det hadde hjulpet om nyateister startet cellegrupper (bibelgrupper) hvor de kan få utløp for følelser?

Man klager over hvor absurd kristendommen er, men ønsker å forbeholde seg retten til å få Gud bevist i løpet av et innlegg, til at man skal få bevist Gud på ens egne premisser, med et språk man selv forstår, og forklart på en måte som ikke krever bakgrunnskunnskap (husk tidligere post).

Jeg har forsøkt å adressere dette så mange ganger, men det virker som jeg taler for komplett døve ører.

Det metafysiske argumentene for guder eller de filosofiske hjernemasturbarsjoner som de religiøse driver har absolutt ingen hensikt.

Samtlige argument, uten unntak er ikke noe argument for en kristen gud. De er på sitt beste et argument for 1% sannsynlig for eksistensen av en årsak bak universetes eksistens som kan tas i retning av noe som er mer avansert enn universet selv. Altså noe intelligent vesen.

Allerede her er i de tankeretninger om at det er universet er skapt med en hensikt, som om vi lever et slags Matrix.

Når Dawkins unngår å prate om dette så er det ikke fordi, han ikke kan, men fordi at han begynner å bli gammel og heller vil bruke tiden på noe fornuftig.

Alle de metafysiske og filosofiske argumenter for eksistensen av gud kan i beste fall bevise eksistensen av absolutt hva som helst.

I det filosofiske emnet så har de religiøse ingen ting å fare med. Å diskutere dette med de religiøse er noe man gjør av høflighet.

Det du tolker som sinne, er mer kanskje latterliggjøring eller hån. Veldig mange vet hvordan kristendommen oppførte seg når den var sterk. Noen har også opplevd traumatiske opplevelser i møte med religion, kanskje naturig at man reagerer med sinne av og til.

Å kreve beviset av guds eksistens skulle da bare mangle. Når har kristendommen torpedert menneskeheten i så mange år, det er ikke unaturlig at man ønsker noe form for bevis når vi da samtidig får hele tiden krav på oss om å respektere tro.

Det er arrogant å si "Nei du vil ikke forstå det uansett, så det er ikke verdt å forsøke å bevise for deg" Dersom beviset er godt nok for deg, så er det godt nok for meg også. 

Dette er dette som er noe av faren med religion, man tillater seg å tro på absurde ideer, uten å ha noen god grunn til det, og berømme seg selv for det samtidig.

Svar
Kommentar #8

Tor-Andre Kongelf

4 innlegg  400 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
"2. Ordet ‘nyateisme’ gir ingen mening. Ateisme er ateisme, og sånn er det"

Gjerne lagt frem av mennesker som aldri har hørt om nyateismen før. Nyateismen er en bevegelse som ble navngitt av Wired Magazine, og er et uttrykk som blir brukt overalt av sentrale aktører. Det gir derfor klar mening å prate om "nyateisme", siden det er tydelig hva som prates om. Selv om ateisme kan være et negativt begrep for å betegne fravær, er nyateismen en relativt homogen gruppe med noen tydelig karakteristikker, som kommer til uttrykk i retorikk og dogmatikk (ja, denne bevegelsen har sine dogmer).

Apropos "fraværsbegrepet": De tidligere avholdsmenneskene (ateister) besto av alle slags mulige mennesker, men forsøkte å holde en meningsfull dialog med ølbryggeriet og øldrikkere tross uenighet. Den nye avholdsbevegelsen (nyateisme) er imidlertid mer på offensiven, og presenterer dårlig forskning, gjengir ølbryggeriets representanter feilaktig, og forholder seg til gamle myter mens de slenger ut påstander som at "øl er roten til alt ondt", og "en verden uten øl, hadde vært paradis".

Nyateismen fortjener kritikk!

"3. Men den Gud du fremstiller, er jo ikke den nyateistene kritiserer."

Dette fikk jeg beskjed om at var en av de "beste innvendelsene". Mye av kritikken til nyateistene er rettet mot kreasjonister og fundamentalister. Likevel er det tydelig når Dawkins & Co står frem i media, at de ikke begrenser seg til disse. Bøkene heter dessuten "The God Delusion" og "God is not Great", ikke "The Creationist Delusion" og "Fundamentalism is not Great". Haglene er dermed rettet mot Gud, og unnskyldninger for å unndra seg kritikk er overflødige.

Gud, slik jeg forsøker å forsvare Ham (nr. 3), iblant med vekslende hell (I’m only 24), er den samme Gud som man finner i klassisk teologi. Skal nyateistene kritisere religion og Gud, er de forplikta til å velge ut de beste representantene. Likevel er de største kristne tenkerne og den beste kristne filosofien bortimot fraværende i nyateistenes bøker. William Paley er lett offer (og selv ham fremstiller de feil), og da fortsetter de på ham. Dawkins’ skal ha skryt for å forsøke å angripe Aquinas gjennom to sider, selv om resultatet ble makabert.

At andre kristne forstår Gud på en annen måte enn jeg, læreren din, Aquinas, Paven, eller kreasjonistiske fundamentalister, betyr ikke at man tror på ulike guder, men at man har gradvis ulik forståelse av Ham. Fra en antropomorfisk mann med skjegg til Gud som "ren eksistens". Forskjellen mellom ontologi (Gud som objektiv virkelighet) og epistomologi (hvordan vi tilegner oss kunnskap om Gud). Selv om en ekspert tolker kvantefysikk annerledes fra meg, lever vi uansett begge to oppi samme virkelighet med like kvantefysiske mekanismer, selv om både han og jeg skulle ta noen grunnleggende feil.

Nyateister kan fint også kritisere trekk ved fundamentalistiske kristne, men dette blir et desto større ansvar for høyskoler og kirker til å utdanne sine egne.

Kan du definere nyateisme. Som "nykristen" så må du jo vite alt om dette. For meg er dette utrykket komplett uten innhold. Det er ingen ateister som bruker dette utrykket, kun de "nykristne".

Du har en veldig stor gjennomgående evne til å appelere til autoritæter når du skriver innlegg. Person X har sagt Y, derfor er Y sant. Dette er svært bristende logikk.

Hvem som kommer med argumentet, har da ingenting å si. Argumentet skal dømmes på sine egne premisser. Det er ARGUMENTET som gjelder, ikke personen som kommer med det.

Dette er iallfall ganske innlysende i kristne miljøer. Det er jo mange kjente personer som sier helt absurde ting hele tiden. For meg er det argumentet som betyr noe, hvem som har sagt hva er det da ingen betydning.

At et blad har kommet med "nyateisme" utrykket er jo helt likegyldig. Ordet er fortsatt innholdsløst.

Når de religiøse kritisterer de ikke-troendes intoleranse så er det merkelig for meg hvordan dette kan reageres med slik undring fra de religiøse.

Det er som de sier "Hmm, nå har vi hatt kontroll på utdanning og politikk og indoktrinering i 2000 år, og nå er det mange som sier at dette er feil? Hvordan våger de?"

Igjen, klarer jeg ikke å  tolke dette som en uendelig arroganse. 

Kanskje kristne tenkere er fraværende i bøkene fordi de kommer med argumenter man ikke bør ta stilling til?

Selv har jeg ALDRI, uten unntak funnet et argument fra en religiøs person, uansett bakgrunn og berømmelse som har kommet med et eneste argument som har fått meg til å tenke "Ja han her er kanskje inne på noe". Jo mer de blir rost i skyene av sine meningsfeller, jo mer utspekulerte er de ofte.

Igjen trekker du frem Aquinas. Hans argumenter finnes på 100 vis av sider av forskjellige personer som går igjennom argumentene hans og hvorfor de svikter. Det er en grunn til at de fleste kristne ikke bruker Aquinas for å argumentere for guds eksistens.

Svar
Kommentar #9

Tor-Andre Kongelf

4 innlegg  400 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
"4. Men du klarer jo ikke å bevise Gud engang."

Utover poenget med hvor mye man klarer å presse inn i 4500 tegn med dette formål, og at de fleste kritikerne her har en veldig misforstått og snevert begrep for hva som telles som "bevisføring", så har jeg forsøkt å formalisere dette argumentet og døpe det ved med det tabloide navnet (siden det er sterkt utbredt): "Argument from New-Atheist rational laziness". Det går slik:

Premiss 1: Du må først kritisere Gud, for å kritisere noe ved ateisme (helst etter vitenskapelig metode og etter mine ubegrunnede naturalistiske aksiomer, siden det tross alt er eneste vei til sannhet)
Premiss 2: Du har ikke bevist Gud (på et innlegg, og på en måte som jeg føler er tilfredsstillende)
Konklusjon: Du kan ikke kritisere noe ved ateisme (og jeg forbeholder meg retten til å fremdeles si at du er irrasjonell)

Jeg trenger naturligvis ikke å bevise Gud for å kritisere nyateisme. Alt jeg trenger å gjøre for å kritisere nyateismen og lykkes med det, er å treffe i kritikk av nyateistiske argumenter og dogmer.

Tillegg: Gudsargumenter står fremdeles fjellstøtt, slik som Aquinas’ "Unmoved Mover" og Kalam kosmologiske argument. F.eks. den "vennlige" ateistiske filosof William Rowe studerte det kosmologiske argumentet nøye, og fant det "prikkfritt", bortsett fra en kritikk av Leibniz’ "sufficient reason". Alexander Pruss gjør en glitrende jobb for å viske ut tvilen også om Leibniz i denne sterke boka.

"5. Hvis man kan oppfordre unge kristne til å lese nyateistenes bøker, så betyr det vel det at man bare har tatt konklusjonen på forhånd?"

Hva kan man si, bortsett fra at vi lever i en trist og ensporet verden om man skal kritiseres for å sette seg inn i hva motparten faktisk sier, før man forsvarer sitt eget syn? Når det er sagt, tror jeg heller ikke disse bøkene representerer noen stor trussel mot ens egen tro dersom man er reflektert, bevisst over hva man selv tror på, har gode mennesker i nærheten å prate med, og kanskje supplerer med en bok som dette, dette eller dette.

"6.Red Herrings"

Red Herrings er opprinnelig fisker man dro over bakken for å avlede sporhunder, og er en fallacy hvor man går vekk fra hovedtema i en debatt. Jeg har dessverre bitt på et par ganger, og endt opp med å diskutere både fri vilje, aristotelisk metafysikk, GT og annet. Men en god hovedregel, er at i debatten diskuterer man hovedtema, og hvis man vil ha en egen tråd med "bevis for Guds eksistens", så lager man den et annet sted.

Du kan ikke forsøke å fjerne din gud fra den sfære hvor man kan kreve å bevis for din guds eksistens. Det trekket er ikke åpent for deg. Det eneste du gjør er å gjøre debatten om religions validitet i samfunnet, uendelig lang.

Det blir som man går til en rettsal og er dømt til drap. Man er uskyldig. Så presentere aktor et bevis.

Dommeren: "Ja hva er beviset?".

Aktor: "Nei du skjønner, jeg trenger ikke bevis. Mitt bevis er mye vitkigere enn andre bevis"

Dommeren: "Javel, hvorfor det? Du må ha et bevis som jurien kan se."

Aktor: "Det ser ut til at dere har et ganske snevert begrep for hva som telles for bevis"

Dette er som sagt ikke godt nok. Guder, hvor det påstås at de har skapt den verden vi lever og faktisk skal ha noe å si for hvordan vi lever våre liv, for alltid, er noe som noe mer noe annet som finnes har ekstra stor bevisbyrde på seg.

Jeg vet ikke hvorfor det er så forvirrende å begripe hvordan bevisførsel fungerer. Mange mennesker vil faktisk ha en grunn til å tro på noe. "Fordi jeg sier det" er for mange ikke god nok grunn. Mange vil gjerne se noe demonstrerbart før man tror på det. 

Forresten, vitenskapelig metode er selve definisjonen på den korrekte vei til sannhet. Jeg aner at du mener at det finnes flere metoder på vei til sannhet i ditt første premiss.

Det handler ikke om hva jeg syns er tilfredsstillende. Det handler ikke om meg. Det handler om at det følger en vitenskapelig standard for bevis. Hvorfor skal din gud forskjells behandles fra alle andre vitenskapelige påstander? Fordi han er din?

Jeg skulle ønske de religiøse var litt mer ydmyke enn hva de er i dag. Med hvordan de støtter et idesystem som har bidratt til så mye elendighet, så føler jeg en slags vemmelig følelse når jeg ser at man blir oppskaket over at man blir kritisert når man legger denne konteksten til grunn.

Ateisme er som sagt bare et standpunkt til et enkelt spørsmål. Finnes det guder? Dersom du vil kritisere "nyateisme" så må du kritisere dette standpunktet. Du ta faktisk ta for deg hvorfor dette er feil standpunkt å ha. Men det er vel det eneste du ikke gjør.

Har du i det hele tatt noe argument for hvorfor man bør tro at det finnes guder? Jeg skal ikke spørre om bevis for eksistens, selvom det burde vært på sin plass, men har du iallfall noen argumenter som gjør at jeg burde ha din posisjon?

Jeg lo høyt når du sa at disse argumentene står fjellstøtt. Disse argumentene er så ekstremt dårlige at jeg ennå ikke klarer å forstå hva som er så overbevisende med disse argumentene. Kan du forklare det for meg. Dersom du f.eks med Kalam argumentet klarer å overbevise noen at det er noe en årsak bak universets eksistens, hvordan i all verden får du dette til å bli en gude skikkelse? Hoppet fra det siste premisset til konklusjonen er så gigantisk at det er helt vanvittig.

William Rowe tar feil. Hvorfor trekker du frem den eneste som finner dette argumentet bra, men ignorere de tusen som har brukt lang tid på dette argumentet og mener det er vrøvl?

Igjen så kommer du med bøker og personer. Appellerer til autoritet. Kan du skrive argumenter med egne ord? Det er jo mye mer interessant.

Det er morsomt at du snakker om red herrings, fordi jeg har ennå ikke sett et eneste argument fra deg som er i kritikk til den ateistiske posisjon. Mest kritkk av hva ateister har sagt og hva slags toneleie de skriver bøkene sine med og en del forsvar for argumenter som er så dårlig at folk har sluttet å benytte de.

Svar
Kommentar #10

Daniel Joachim Kleiven

29 innlegg  137 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Utfordring:

Beskriv nyateisme med dine egne ord. Hva vektlegger du når du taler om nyateisme og hvordan det skiller seg fra ateisme ellers.

Som sagt tidligere, vi kan forholde oss til eksterne kilder, men om vår tolkning av eksterne kilder samsvarer med din tolkning kan vi ikke vite.

Hei Atle,

Når jeg snakker om bevegelsen "nyateisme", så snakker jeg selvfølgelig om hva som har oppstått i kjølvannet til de fire hesterytterne. Denne ateismen er ikke akkurat ny, men skiller seg likevel ut på noen måter. From the top of my head, så har denne hatt noen kjennetegn siste tiåret:

- En militant anti-teistisk holdning til religion. Religion er ikke bare likegyldig; den er skadelig og dypest sett roten til ondskap. Våpen er lattergjøring og overfladisk
- En a priori definisjon av seg selv som rasjonelt og intellektuelt overlegen. Særlig eksemplifisert ved bevegelser som "Brights". :)
- En tendens til en naiv utopisk scientisme, og manglende filosofisk refleksjon (med noen unntak av Dennett).
- En feilaktig definisjon av kristen tro som "blind tro", uten å kjenne til hvilken rolle rasjonalitet har spilt i kristendommens historie. Historier som Thomas Tvileren blir brukt til inntekt, uten å lese denne i kontekst for å forstå at Thomas først og fremst ble kritisert for å ikke stole på troverdige vitnesbyrd.
- Gjenbruk av myten til Dickson White om en krig mellom tro og vitenskap, selv om denne ikke nyter lav status blant vitenskapsfilosofer. Vitenskapen blir et våpen man skyver foran seg i "kampen mot religiøs tro".
- Forbeholdelse av retten til å "ikke sette seg inn i hva motparten tror på" (siden teologi ikke er høyere i rang enn "lære om alver"). Følgelig ender man da opp med å kritisere noe helt annet enn man tror. Eksempler er jo Dawkins' behandling av Aquinas, som ligner mer på en nykonvertert kreasjonist sin behandling av Darwin. Et antropomorfisk gudsbilde er et annet.
- Et overivrig vilje til å skape et svart-hvitt bilde, som gjerne fører til at man bytter ut kompleksitet og mangfold med karikaturer og enkelhet.
- Omvendt historielesning, som f.eks. innebærer at man tilskriver gode ting gjort av religiøse som menneskets fortjeneste, mens onde ting gjort av religiøse er religionens natur. Siden f.eks. Habermas tilskriver vårt egalitære menneskesyn til jødisk-kristen tradisjon, så er det heller ikke heeeelt utenkelig at en avvisning av denne tradisjonen også kan få konsekvenser i sekulære samfunn.

Som sagt har jeg dyp respekt for ateister som ønsker å ta denne dialogen på alvor, og nyter gjerne slike samtaler, selv om jeg foretrekker å ta dem over en kaffe med noen jeg kjenner.

Men jeg føler vel heller nyateister ødelegger for slik dialog, og er nok heller med på å rekruttere nye ekstreme, på både religiøs og sekulær side.

Svar
Kommentar #11

Daniel Joachim Kleiven

29 innlegg  137 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
http://plato.stanford.edu/entries/cosmological-argument/

det er nok ikke alle som er like enige i den konklusjonen.

Ingen argumenter uten mulige motargumenter. Det er noe av skjønnheten ved det hele! :)

Svar
Kommentar #12

Daniel Joachim Kleiven

29 innlegg  137 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg mistenker at du overvurderer den intellektuelle styrken i din egen argumentasjon? Jeg finner lite utover ganske løse påstander og rapporter om dine egne "emosjonelle" oppfatninger av dine "motstandere"? Nei, Kleiven, du trenger å jobbe med dine argumentative kvaliteter og ikke kun stole på at vi rått svelger ubegrunnet pjatt!? :-)

Takk for kritikk, Hermod. Den er nok velbegrunnet, men jeg tilskriver også litt til tidsnød, formål og forumdebatt som misforståelsers oppdrettsfarm.

Hvis du følger disse debattene rundt på Dagbladets kommentarfelter og andre steder, overrasker det meg stort om du ikke ser mye emosjonelle utbrudd uten substans. Jeg har selv blitt sammenligna med Hitler nok ganger. Få tema jeg ser som vekker reaksjoner av dette omfanget, som nettopp slike eksistensielle spørsmål.

Jeg skal prøve å legge frem argumenter på en mer sammenhengende måte, og spisse tema mer i fremtidige poster som havner her. :)

Svar
Kommentar #13

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3152 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Ingen argumenter uten mulige motargumenter. Det er noe av skjønnheten ved det hele! :)

klart det, men for meg svekker det påstanden om at det står fjellstøtt, det fins store filosofer på begge sider, noen mener argumente holder, andre mener det ikke holder.

personlig vil jeg mene at det sier noe mer om oss som mennesker, at vi kan være til de grader sikre på vår sak, ikke bare når det gjelder religion, men nesten alle mulige temaer.

Svar
Kommentar #14

Daniel Joachim Kleiven

29 innlegg  137 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Med så mange utgaver av den kristne gud, hvordan kan du da forvente at ateister skal kunne formulere et argument som er dekkende for alle oppfattelser? Det er jo flott at dere alle egentlig tror på den samme guden, men i realiteten kan man ikke si at det eksisterer en universell og allmengyldig konsensus som det er mulig å ha en fornuftig debatt rundt. Noe av problemet er jo at teisten alltid har en retrettmulighet når vedkommende blir tvunget opp i et hjørnet, ved å si at;"men, dette er ikke slik jeg tror gud er."

Kort fortalt; å debattere med troende er som å prøve å navigere i en snøstorm! Da blir det også så hårreisende feilaktig av deg å angripe ateister for å ikke forstå akkurat den guden du tror på, ettersom han for 5 minutter siden diskuterte med en av dine trosfrende som hadde en helt annen oppfattning.

Tror det letteste svaret på det, er igjen at det bare finnes EN utgave av den kristne Gud, men at epistomologi skylder at vi oppfatter Ham litt annerledes. Gud, som beskrevet i klassisk filosofisk tradisjon er nok et naturlig sted å starte. Derfor skal Dawkins ha honnør for å forsøke seg på Aquinas.

Gjerne hjelp meg i jobben på å spisse gudsbilder blant religiøse der ute. Større dybde i kristen filosofi inn i menighetene er definitivt noe jeg også brenner for. :)

Du kan ikke klage på at jeg ikke anerkjenner angrepene på gudsbilder av lavere grad, like lite som du kan klage på at jeg ikke ville anerkjent angrepene dine på kvantefysikk, så lenge du angriper kvantefysikk slik det blir fremstilt av en lekmann.

Svar
Kommentar #15

Daniel Joachim Kleiven

29 innlegg  137 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
klart det, men for meg svekker det påstanden om at det står fjellstøtt, det fins store filosofer på begge sider, noen mener argumente holder, andre mener det ikke holder.

personlig vil jeg mene at det sier noe mer om oss som mennesker, at vi kan være til de grader sikre på vår sak, ikke bare når det gjelder religion, men nesten alle mulige temaer.

Det burde alltid være plass til fornuftig tvil. Jeg har også påpekt dette i en post om "Kan kristne tvile".

Når jeg sier at disse står fjellstøtt, så er det fordi forsvarerne av disse ennå ikke har opplevd noen "defeaters", tross mange forsøk. Russell argumenter for at han klarer å avfeie Aquinas. Feser mener at Russell's religionsfilosofi ikke strekker til, og viser hvorfor. At argumentene ikke befinner seg midt i en storm, er en annen sak. Teister vil ha tilbøyelighet til å tilegne teisters argumenter litt ekstra kredibilitet og vice versa. Det er en realitet vi må leve med.

Nysgjerrighet på kunnskap, lesning av bøker, og videre oppdatering av synspunkt på begge sider er noe av det som gir livet innhold. På samme måte som at Premier League-sesongen starter igjen snart! :)

Svar
Kommentar #16

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Denne ateismen er ikke akkurat ny, men skiller seg likevel ut på noen måter. From the top of my head, så har denne hatt noen kjennetegn siste tiåret:

Takk for det. Setter pris på at du definerer hva du snakker om, slik at man kan forholde seg til det uten gjetning.

Jeg har hatt et forhold til Dawkins en stund. Jeg har lest hans bøker om evolusjon (The selfish gene mm.), men ikke om religion. Jeg føler ikke at jeg har behov for å lese slike bøker, da det er lenge siden sist jeg hørte et nytt argument i den debatten.

Når det gjelder beskrivelsen så synes jeg ikke den passer på Dawkins i det hele. Dawkins fremdtår for meg lavmelt og respektfull ovenfor sine meningsmotstandere. Han har satt seg inn i de fleste argumenter, og svarer stort sett tilfredsstillende og saklig.

Jeg har sett flere ganger at man mener seg ha avslørt Dawkings dårlige argument, men ofte er det påstander fra noen som er skråsikre på sin måte å se ting på, og etter min mening ofte tar fullstendig feil selv.

Jeg kan derfor ikke tenke meg annet enn at disse negative karakteristikkene først og fremst er et resultat av at Dawkins og de andre er treffende, og derfor smertefulle. Og at mange mener man bør leve og la leve, mens Dawkins & Co faktisk mener rasjonell tenkning bør fremmes, og at religion ofte er direkte skadelig og farlig. Dawkins har selv uttalt at hans engasjement mot religion ble vekt etter 9/11.

Jeg er enig med Dawkins at religion er et problem og bør bekjempes. Det er mange eksempler, slik som religiøs terrorisme, som er ganske åpenbart. Men også ting som at barn læres opp til å tro at de ender i helvete om de ikke tenker og tror rett, er en ganske ufyselig ting. Her er det nok temaer å ta av til en evig diskusjon. Men i bunn og grunn må man spørre, hvorfor skal religiøse ideologier håndteres annerledes enn politiske ideologier? Meninger og ideologier må man kunne utfordre, selv om det gir en del personer ømme tær.

Jeg vil velge å koke ned definisjonen din til noe litt mer beskrivende og nøytralt, uten så mange negative karakteristikker: Nyateister er ateister som er filosofisk beviste, deltar i diskusjonene om religion og ser gjerne at religion forsvinner. 

Svar
Kommentar #17

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Når jeg sier at disse står fjellstøtt, så er det fordi forsvarerne av disse ennå ikke har opplevd noen "defeaters", tross mange forsøk.

"Unmoved mover" baserer seg jo på denne virkeligheten for å forklare noe som ligger utenfor denne virkeligheten.

Det er et standpunkt naturlig nok for Aquinas tid, men moderne fysikk har lært oss at virkeligheten er helt ennerledes enn premissene som ligger til grunn for "unmoved mover" argumentet.

For eksempel ville ikke partikler hatt masse uten Higgs bosonet. Konsekvensen av det ville vært at alle partikler suste rundt i lysets hastighet. Bevegelse synes altså å være en grunntilstand, ikke stilstand.

Men det viktiste argumentet mot dette er helt annerledes, og det er at den menneskelige logikk er subjektiv, untuitiv og høyst feilbarlig. Man kan sjelden konkludere sikkert om virkeligheten basert på filosofi alene. Det er fort gjort å ta feil når det gjelder premissene. Ingenting i logisk og fysisk fortstans er ikke nødvendigvis det samme. Stilstand er ikke nødvendigvis en grunntilstand. Tid er antagelig en emergent egenskap, noe som gjør at alle argument om hendelser som førte til universets opprinnelse må basere seg på forståelse for noe som foreløpig er utenfor alle menneskers kognitive evner å forstå.

Jeg vil gå så langt som å på generell basis kalle filosofiske bevis for Gud dårskap. Hypoteser og tanker, gjerne, men konklusjoner og bevis bør man være svært forsiktige med.

Svar
Kommentar #18

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3152 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Nysgjerrighet på kunnskap, lesning av bøker, og videre oppdatering av synspunkt på begge sider er noe av det som gir livet innhold. På samme måte som at Premier League-sesongen starter igjen snart! :)

nysgjerrighet er en fin sak :-)

men for min del føler jeg begynner å gå lei, og har vel innsett at jeg nok forblir ateist til jeg dør, og jeg ser ikke mye nytt fra noen sider i debatten.

jeg kunne kanskje heller tenkt meg en slags metadebatt eller noe lignende, eller kanskje en debatt som mer fokuserte på hva dette med tro igrunnen er, men jeg er nok ikke den rette til den debatten.

Svar
Kommentar #19

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2418 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.
Wikipedia – New Atheism

Jeg har sett Wikipedia sitt innlegg om nyateismen, men det jeg ser fra kildene er jo at begrepet stort sett har et teistisk utspring. Det er jo for så vidt ikke interessant i denne sammenheng, og jeg kan heller ikke se at begrepet har noe bredt appell hos dem det angivelig skal beskrive.  

Svar
Kommentar #20

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig med Dawkins at religion er et problem og bør bekjempes. Det er mange eksempler, slik som religiøs terrorisme, som er ganske åpenbart. Men også ting som at barn læres opp til å tro at de ender i helvete om de ikke tenker og tror rett, er en ganske ufyselig ting. Her er det nok temaer å ta av til en evig diskusjon. Men i bunn og grunn må man spørre, hvorfor skal religiøse ideologier håndteres annerledes enn politiske ideologier? Meninger og ideologier må man kunne utfordre, selv om det gir en del personer ømme tær.

Jeg vil velge å koke ned definisjonen din til noe litt mer beskrivende og nøytralt, uten så mange negative karakteristikker: Nyateister er ateister som er filosofisk beviste, deltar i diskusjonene om religion og ser gjerne at religion forsvinner.

Helt og holdent enig. Radikale monoteister flyr passasjerfly inn i bygninger, angriper abortklinikker og forfølger homofile. Hva gjør så radikale nye (og gamle) ateister som Hitchens, Dawkins, Harris & Co.?

Jo, de skriver bøker og holder foredrag.

Det kunne vært interessant å gi Kleiven en utfordring. Jeg regner med at han er enig i at han og...la oss si Mullah Omar i Taliban i prinsippet deler oppfatningen av at det finnes en gud, at denne guden er personlig og at han (Gud) videre har noen klare oppfatninger av menneskers liv og levnet? Ja? Ok. Da vil jeg gjerne høre et argument for at han (Kleiven) har rett i sin oppfatning av dette spørsmålet og hvorfor Mullah Omar på sin side tar feil i sin.

Dersom ikke slike argumenter finnes, hvilket jeg ikke kan se at de gjør, betyr det i realiteten at dere understøtter hverandres oppfatninger - rent prinsippielt.  

Svar
Kommentar #21

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2418 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Tror det letteste svaret på det, er igjen at det bare finnes EN utgave av den kristne Gud, men at epistomologi skylder at vi oppfatter Ham litt annerledes. Gud, som beskrevet i klassisk filosofisk tradisjon er nok et naturlig sted å starte. Derfor skal Dawkins ha honnør for å forsøke seg på Aquinas. Gjerne hjelp meg i jobben på å spisse gudsbilder blant religiøse der ute. Større dybde i kristen filosofi inn i menighetene er definitivt noe jeg også brenner for. :) Du kan ikke klage på at jeg ikke anerkjenner angrepene på gudsbilder av lavere grad, like lite som du kan klage på at jeg ikke ville anerkjent angrepene dine på kvantefysikk, så lenge du angriper kvantefysikk slik det blir fremstilt av en lekmann.

Men, dette er jo igjen din personlige mening (gjerne derivert fra teologer du har i høy iakttakelse) rundt skaperen av universet og hvordan vi best skal forstå han. Slik jeg ser det har du ikke kommet noe lengre ved å henvise til Aquinas.

Og, da kommer vi også etter min mening til selve kjernen i problemet her; hvordan kan du, Aquinas eller noe som helst andre for den saks skyld, hevde å ha bedre kjennskap til guds natur? Hvordan kan du si at din oppfattelse av skaperen av universet er mer korrekt enn en kristendfundamentalist som har lest bibelen og som er overbevist om at den skal tolkes bokstavelig i sin helhet (om man ignorer de opplagte motsigelsene som finnes)? 
Dermed blir også sammenlikningen din med kvantefysikk litt meningsløst, ettersom det faktisk ér mulig å vite mer om disse mekanismene ved å tilta seg kunnskap. 


Videre, så faller det også meg litt tungt at du kan avfeie argumenter som tar sikte på å debunke et gitt gudebilde fordi det er av lavere grad. Det er jo ikke argumentet som er dumt, det er jo bare tilpasset på å motsi en gitt forestilling av gud - i så fall må det være forestillingen som er usofistikert, og ikke argumentet! Det blir det samme som å si at argumenter som tar sikte på å motsi eksistensen av julenissen er dumme, når det selvsagt er hele ideen om julenissen som jo er det dumme i utgangspunktet! 
Jeg forstår at du har en mer sofistikert forståelse av gud, men det betyr jo ikke at argumentene som er tilpasset en annen forståelse er av lavere grad. Disse argumentene tjener jo sitt formål, akkurat på samme måte som det helt sikkert finnes argumenter som tjener det formål å debunke din oppfattelse (hva nå enn det er...). 

Svar
Kommentar #22

Per Søetorp

98 innlegg  1929 kommentarer

Intelligens?

Publisert rundt 4 år siden
Tor-Andre Kongelf. Gå til den siterte teksten.
Samtlige argument, uten unntak er ikke noe argument for en kristen gud. De er på sitt beste et argument for 1% sannsynlig for eksistensen av en årsak bak universetes eksistens som kan tas i retning av noe som er mer avansert enn universet selv. Altså noe intelligent vesen.

På sitt beste er det vel også muligens rundt 1% sannsynlighet for intelligens hos en person som kan få seg til å fremme en slik påstand. 

At det derimot står en høyere intelligens bak et så intelligent og fininnstilt skaperverk, er det faktisk flere milliarder mennesker som holder for overveiende sannsynlig.  Dessuten er det langt flere logiske argumenter som taler for en skaper enn at alt skulle ha oppstått tilfeldig helt av seg selv.  Deriblant du og jeg.

Bare det i seg selv bør være et tungtveiende argument for at du høyst sannsynlig tar feil.

Ellers er det som svensken sa:  "Jag är intelligent!"  Den andre svarte: "Inte jag heller!"

:-)

Svar
Kommentar #23

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
At det derimot står en høyere intelligens bak et så intelligent og fininnstilt skaperverk, er det faktisk flere milliarder mennesker som holder for overveiende sannsynlig.

Et paradigmeskifte begynner alltid med at et mindretall har rett, og flertallet tar feil. Å appellere til status quo er intet godt argument.

Dessuten er det langt flere logiske argumenter som taler for en skaper enn at alt skulle ha oppstått tilfeldig helt av seg selv.

Det ligger veldig mye kunnskap om fysikk og matematikk bak den vitenskapelige forståelsen av verden og hva vi så langt vet om dens utvikling. Overfladiske avfeinger gjennom ord og formuleringer som "tilfeldig" og "helt av seg selv" yter ikke denne kunnskapen rettferdighet, men avslører i stedet manglende interesse for den kunnskap som faktisk finnes.


Svar
Kommentar #24

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
På sitt beste er det vel også muligens rundt 1% sannsynlighet for intelligens hos en person som kan få seg til å fremme en slik påstand.

Svar
Kommentar #25

Gjermund Frøland

9 innlegg  4724 kommentarer

teistisk intelligent humor

Publisert rundt 4 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Ellers er det som svensken sa: "Jag är intelligent!" Den andre svarte: "Inte jag heller!"

:-)

Ellers er det som ateisten sa: "Jag är inte skapad!" Gud svarte: "Inte jag heller!"

:-)

Svar
Kommentar #26

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2418 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
At det derimot står en høyere intelligens bak et så intelligent og fininnstilt skaperverk, er det faktisk flere milliarder mennesker som holder for overveiende sannsynlig. Dessuten er det langt flere logiske argumenter som taler for en skaper enn at alt skulle ha oppstått tilfeldig helt av seg selv. Deriblant du og jeg

Holder de det egentlig overveiende sannsynlig? Kan man si at disse milliardene av mennesker har fått tilstrekkelig med tid og mulighet til å vurdere alternativene, se over tilgjengelig kunnskap og beviser, og ikke minst kunne gjøre dette uten frykt for etterfølgelse og frykt for sin fysiske helse? Har de kunne gjøre dette uten å være kulturelt predisponert og uavhengig, mest mulig upartisk og med selvstendig interesse i å søke kunnskap om universet?

At milliarder av mennesker i en illitterær verden ser for seg at sin religion er en plausibel forklaring på hvordan universet er organisert, er på ingen måte et argument i din favør(!)


Tilslutt, om du vil være så vennlig - hvilke logiske argumenter basert på vår foreløpige observasjon av kosmos og alt i det, vil du trekke frem som kan understøtte en virkelighetsoppfatting som forfekter den abrahamistiske guden som universets organisator?

Svar
Kommentar #27

Leif Halvard Silli

68 innlegg  589 kommentarer

«Nyateisme» er eit ord omsett ifrå engelsk

Publisert rundt 4 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Jeg har sett Wikipedia sitt innlegg om nyateismen, men det jeg ser fra kildene er jo at begrepet stort sett har et teistisk utspring. Det er jo for så vidt ikke interessant i denne sammenheng, og jeg kan heller ikke se at begrepet har noe bredt appell hos dem det angivelig skal beskrive.

Eg er samd med deg dersom du meiner at nyateistane neppe går rundt og seier om seg sjølve at «hei, eg er nyateist». Ein del av dei er heller ikkje komfortable med ordet «ateist».

Men dette er, etter mitt syn, ikkje til hinder for at nyateistane skjønar svært godt at det for tida er ei bylgje av ateisme-forfektarar.

Ein parallell kunne vera ordet «nyreligiøs».Kven er det vel som omtalar seg sjølv som «hei, eg er nyreligiøs»? Neppe nokon. Og ulike er dei og, desse nyreligøse. Men dette er ikkje til hinder for at mange nyreligøse kjenner på ein felleskap seg imellom og at det er mogeleg å sopa dei alle i ein sekk.

Med andre ord: «Nyateisme» som ein slags stemplande merkelapp er ikkje vits i. «Nyateisme» er ikkje verre eller betre enn «gamalateisme». Men det er likevel slik at nyatisme er namn på eit visst fenomen. Dette fenomenet har visse kjenneteikn. Det er ikkje naudsynt at dei som utgjer dette fenomenet samtykkjer i ordet «nyatisme» eller «nyateist». Det viktige er at me skjønar kva for eit fenomen/rørsle det er snakk om. Og det trur eg at me stort sett gjer, utan at det dermed sagt ikkje er rom for presiseringar.

Svar
Kommentar #28

Daniel Joachim Kleiven

29 innlegg  137 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
"Unmoved mover" baserer seg jo på denne virkeligheten for å forklare noe som ligger utenfor denne virkeligheten.

Det er et standpunkt naturlig nok for Aquinas tid, men moderne fysikk har lært oss at virkeligheten er helt ennerledes enn premissene som ligger til grunn for "unmoved mover" argumentet.

For eksempel ville ikke partikler hatt masse uten Higgs bosonet. Konsekvensen av det ville vært at alle partikler suste rundt i lysets hastighet. Bevegelse synes altså å være en grunntilstand, ikke stilstand.

Men det viktiste argumentet mot dette er helt annerledes, og det er at den menneskelige logikk er subjektiv, untuitiv og høyst feilbarlig. Man kan sjelden konkludere sikkert om virkeligheten basert på filosofi alene. Det er fort gjort å ta feil når det gjelder premissene. Ingenting i logisk og fysisk fortstans er ikke nødvendigvis det samme. Stilstand er ikke nødvendigvis en grunntilstand. Tid er antagelig en emergent egenskap, noe som gjør at alle argument om hendelser som førte til universets opprinnelse må basere seg på forståelse for noe som foreløpig er utenfor alle menneskers kognitive evner å forstå.

Jeg vil gå så langt som å på generell basis kalle filosofiske bevis for Gud dårskap. Hypoteser og tanker, gjerne, men konklusjoner og bevis bør man være svært forsiktige med.

"Virkelighet utenfor virkelighet" er en absurd setning. Prøv heller "virkelighet utenfor det fysiske" for oss som ikke godtar ubegrunnet a priori metafysisk naturalisme.

Ser ut som om du har mekka en "refutation" av aristotelisk metafysikk (som Aquinas benytter) ut fra en hjemmemekka Youtube-video. Meste av argumentet ditt minner om en sirkelargumentasjon hvor du forsøker å bruke nominell/konseptuell naturalistisk metafysikk for å fremme argumenter for naturalistisk metafysikk, og du tar moderne fysikk til inntekt for dette helt uten grunn.

Utover det at du overvurderer konklusjoner basert på egenskapene til Higgs-bosonet, er denne uansett irrelevant. Platon og Aristoteles kritiserte både Parmenides stillstand-utgangspunkt og Heraklits bevegelsesutgangspunkt.

At du trekker inn ting som "tid" forsterker dette, siden Aquinas' ikke benytter temporale stadier, men bygger argumentet sitt på aktualisering av potensialer gjennom "simultaneous causation".

Du gjør også en overvurdert vurdering av menneskelig logikk. Til grunn for aristotelisk metafysikk har vi en Gudegitt immaterielt intellekt som kan graspe reelle universalier som logikk i den eksterne virkeligheten, og abstrahere disse til å dra korrekte konkusjoner om virkeligheten. Ellers undergraver du fundamentene til vitenskap selv, og menneskeheten hadde neppe klart å komme seg forbi bleiestadiet.

Vår tilegnelse av disse kan variere og vi kan gjøre feil på grunn av sloppy epistomologi, men det gjør ikke vår logikk subjektiv og treffer heller ikke Aristoteles.

Jeg vil gå så langt som å kalle dårlig filosofi for dårskap...sånn generelt. 

Svar
Kommentar #29

Daniel Joachim Kleiven

29 innlegg  137 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Tor-Andre Kongelf. Gå til den siterte teksten.
Forresten, vitenskapelig metode er selve definisjonen på den korrekte vei til sannhet. Jeg aner at du mener at det finnes flere metoder på vei til sannhet i ditt første premiss.

Slik scientistisk dogmatisme får vel ta sin del av skylden for en viss mangel på...la oss kalle det for "fritenkning"?

Svar
Kommentar #30

Daniel Joachim Kleiven

29 innlegg  137 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Det kunne vært interessant å gi Kleiven en utfordring. Jeg regner med at han er enig i at han og...la oss si Mullah Omar i Taliban i prinsippet deler oppfatningen av at det finnes en gud, at denne guden er personlig og at han (Gud) videre har noen klare oppfatninger av menneskers liv og levnet? Ja? Ok. Da vil jeg gjerne høre et argument for at han (Kleiven) har rett i sin oppfatning av dette spørsmålet og hvorfor Mullah Omar på sin side tar feil i sin.

Dersom ikke slike argumenter finnes, hvilket jeg ikke kan se at de gjør, betyr det i realiteten at dere understøtter hverandres oppfatninger - rent prinsippielt.

Muslimer står for noe av det beste tankegodset gjennom historien, og jeg tror filosofiske argumenter leder langt på vei til samme Gud/Allah.

Det er vel mer på det teologiske planet du finner grunnene til at jeg ikke er muslim selv. Et kort hint kan jo f.eks. være Jesus?

Svar
Kommentar #31

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Vår tilegnelse av disse kan variere og vi kan gjøre feil på grunn av sloppy epistomologi, men det gjør ikke vår logikk subjektiv og treffer heller ikke Aristoteles.



Objektiv logikk, sier du?

For å vurdere verden med filosofi/logikk må man:

Lage en modell av verden basert på empiri Behandle modellen logisk Overføre konklusjonene tilbake på virkeligheten

Jeg tror du er ganske alene i verden om å tro at noen av disse stegene er en objektiv prosess, og ikke subjektiv. Men du kan kanskje begrunne?

Svar
Kommentar #32

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
"Virkelighet utenfor virkelighet" er en absurd setning. Prøv heller "virkelighet utenfor det fysiske" for oss som ikke godtar ubegrunnet a priori metafysisk naturalisme.



Falsk sitat. Jeg skrev virkelighet utenfor vår virkelighet, noe som åpner for alle typer virkeligheter. Forøvrig er innsigelsen meningsløs i seg selv, da spørsmålet om en virkelighet utenfor vår med helt andre egenskaper skal innlemmes i den fysiske virkelighet eller ikke, er et spørsmål om definisjon og ikke om fakta.

Svar
Kommentar #33

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
At du trekker inn ting som "tid" forsterker dette, siden Aquinas' ikke benytter temporale stadier, men bygger argumentet sitt på aktualisering av potensialer gjennom "simultaneous causation".



SamTIDig i "simultaneous causation" er et begrep knyttet mot tid. Bevegelse i "unmoved mover" er knyttet til tid. Årsak og effekt er i seg selv knyttet til tid. Endring er knyttet til tid.

Kan du beskrive Aquinas argument samtidig som du demonstrerer at det ikke innebærer referanser til tid, rom og årsak/effekt slik vi opplever det i vår fysiske virkelighet?

Å tro at man besitter ufeilbarlig logikk om årsakene til vårt univers er dårskap i begrepets rette betydning.

Svar
Kommentar #34

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Ser ut som om du har mekka en

Dette er en fullstendig missforståelse av mitt argument, som egentlig er ganske enkelt:

Mesteparten av argumentet mitt handler om at den menneskelige logikk er subjektiv og feilbarlig, og at fysikken er i ferd med å avdekke egenskaper ved universet som er helt annerledes enn virkeligheten slik vi intuitivt opplever den.

Kort sagt: Jeg argumenterer for at mennesket er feilbarlig, og ikke allvitende med perfekt logikk. Dette er ikke en tilbakevisning av noe annet enn ideen om perfekt logikk, dette er ikke sirkelargumentasjon, dette er ikke argumenter for naturalistisk metafysikk.

(Det som derimot er sirkelargumentasjon er din påstand om gudegitt intellektuet som argument for at vi har logikk nok til å trekke sikre konklusjoner om eksistensen av en Gud utenfor vår observerbare virkelighet.)

Det virker som om du har standardargument og standardfraser du lirer av deg automatisk basert på visse stikkord, og uten å først sjekke om de faktisk passer med det du svarer på. Så skjuler du det hele bak frekk arroganse og håper at ingen oppdager at du ikke egnetlig har forstått hva du svarer på.

Svar
Kommentar #35

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Jeg tenkte at jeg kunne komme trekkende med Terry Eagleton og Morgenblandets artikkel;

– Dawkins er fundamentalist - som sikkert alle allerede har fått med seg.

"Kunnskapsløse. Hovedankepunktet mot det tohodete trollet «Ditchkins» i Fornuft, tro og revolusjon er at de begge er komplett ignorante og kunnskapsløse om kristendom og teologi. Og de aner ikke selv hvor kunnskapsløse de er:

– Når det kommer til et fag som teologi, kan alle si akkurat hva man vil. Det er et nivå av ignoranse som Dawkins aldri ville ha tolerert av en nybegynnerstudent innen sitt eget fag."

http://morgenbladet.no/boker/2013/dawkins_er_fundamentalist#.UhDf9JIvm7k

- Og Klassekampens; Ideologiene vender tilbake. 

"I disse dager er han i Oslo for å snakke om nyateisme, lesning og hvorfor filosofer på venstresida er blitt så opptatt av Jesus."

http://klassekampen.no/61835/article/item/null/ideologiene-vender-tilbake

Svar
Kommentar #36

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2418 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Leif Halvard Silli. Gå til den siterte teksten.
Med andre ord: «Nyateisme» som ein slags stemplande merkelapp er ikkje vits i. «Nyateisme» er ikkje verre eller betre enn «gamalateisme». Men det er likevel slik at nyatisme er namn på eit visst fenomen. Dette fenomenet har visse kjenneteikn. Det er ikkje naudsynt at dei som utgjer dette fenomenet samtykkjer i ordet «nyatisme» eller «nyateist». Det viktige er at me skjønar kva for eit fenomen/rørsle det er snakk om. Og det trur eg at me stort sett gjer, utan at det dermed sagt ikkje er rom for presiseringar.

Jeg er for så vidt enig i at det ikke spiller noen rolle om de som angivelig dekkes av begrepet er enig i det eller ikke. Du skriver også mye fornuftig her, men jeg har fortsatt en personlig følelse av hva dette handler om - religiøse som plutselig blir mer aggresivt konfrontert, og med aggresivt mener jeg en ikke-apologetisk retorikk som ikke skiller religiøse ideer fra andre ideer.

Problemet jeg har med trådstarter dog, er at han prøver å undergrave denne nye retorikken. Anklagene står i kø; alt fra kunnskapsløshet til frekkhet og generell stråmannsargumentasjon. Jeg opplever dette som unvikende og feigt.

Svar
Kommentar #37

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2418 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Slik scientistisk dogmatisme får vel ta sin del av skylden for en viss mangel på...la oss kalle det for

Tror du er forvirret rundt betydningen av ordet dogmatisme, og kanskje også litt forvirret når det kommer til den vitenskapelige metode og dens hensikt.

Svar
Kommentar #38

Daniel Joachim Kleiven

29 innlegg  137 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Kongelf: "Forresten, vitenskapelig metode er selve definisjonen på den korrekte vei til sannhet. Jeg aner at du mener at det finnes flere metoder på vei til sannhet i ditt første premiss."

Kleiven: "Slik scientistisk dogmatisme får vel ta sin del av skylden for en viss mangel på...la oss kalle det for "fritenkning"?"

Helen: "Tror du er forvirret rundt betydningen av ordet dogmatisme, og kanskje også litt forvirret når det kommer til den vitenskapelige metode og dens hensikt."

"Dogmatism (Merriam-Webster): a viewpoint or system of ideas based on insufficiently examined premises"

Vitenskapelig metode er naturligvis ikke selve definisjonen på den korrekte vei til sannhet. (Absurd påstand. Skulle gjerne hatt noen kilder på hvilke seriøse aktører som kunne sagt noe slikt?). Vitenskapelig metode kan ikke engang vise at påstanden "vitenskapelig metode er selve definisjon på den korrekte vei til sannhet" er sann.

Slik scientisme er dogmatisme i ordets rette forstand, og vil aldri nærme seg realistiske skildringer av virkeligheten (les hvilken som helst seriøs bok om vitenskapsfilosofi siste 40 år).

Jeg er selv veldig glad i det fantastiske verktøyet som vi kaller for vitenskapelig metode, men reagerer på slik misbruk.

Svar
Kommentar #39

Daniel Joachim Kleiven

29 innlegg  137 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden

Til Atle:

Hehe, beklager om det kan komme litt arroganse innimellom, men sånt skjer fort når irritasjonen kommer, og timene blir sene. Jeg prøver å være ydmyk for min unge alder, og foretrekker i det hele tatt en ryddig og konstruktiv diskusjon, fremfor å rope ut hvem som er arrogante og forsøke å score "poeng".

Jeg har ikke vært her på forumet så lenge (og har dessverre ikke mest tid å avse til forumdebatter fremover, selv om det sikkert hadde vært spennende), men har sett nok til at du også har dine sidespark, misrepresentering av motpartens standpunkter på andre tråder og nedlatende bemerkninger. Bjelker og fliser og sånt (beklager bibelreferanse)...

Derimot utvikler jeg en naturlig skepsis når jeg ser utsagn som at "Dawkins og Harris er ryddige og reflekterte" og at nyateistene er "filosofisk bevisste". Dawkins som behandler Aquinas (og Aristoteles) som en lekmann behandler kvantefysikk. Når du kan anerkjenne ting som dette, og likevel kalle Dawkins for "filosofisk bevisst", er det rasjonelt begrunnet å tro at du heller ikke har forstått Aristoteles. Langt mindre at du er i stand til å "refute" filosofien hans.

Jeg håper jeg tar feil i dette, men at du virker å forveksle Aristoteles med Parmenides, hjelper ikke akkurat.

"Virkelighet" er heller ikke noe man er fri til å definere, like lite som Krauss' har frihet til å definere sitt eget "ingenting" fordi han ikke liker at filosofer opererer med en annen forståelse av "ingenting" enn hans scientistiske tilpassede. "Vår virkelighet" er akkurat det samme som "virkelighet". Eksisterer Gud, så eksisterer Han i vår virkelighet, og ikke en annen, selv om Han skulle være ikke-fysisk.

Aristotelisk metafysikk er et fantastisk, helhetlig, men forholdsvis komplekst rammeverk, hvor forståelse krever at man ser alle 4 causes (material, formal, efficient, final) i sammenheng, forstår change som et samspill mellom actuality og potentiality, og skiller mellom accidently ordered causes og essentially ordered causes.

Jeg er langtifra noen ekspert på Aristoteles, men prøver å lære og sette meg inn i tankene på hans egne premisser.

Så får jeg vel beklage over at jeg bruker "standarduttrykk" og prøver å virke som jeg har peiling. Min erfaring er derimot at riktig terminologi hjelper for økt presisjon.

Jeg kan i det hele tatt bare prøve å halvveis gjette hva argumentet ditt egentlig er, og hvordan det skal ramme Aristoteles og Aquinas, men forstår det som om det er aristotelisk metafysikk du prøver å avvise. Jeg kan gjette at du med "subjektivitet" prøver å avvise realisme, til fordel for nominalisme, og foreslår at representasjoner av tingene vi ser omkring oss, egentlig bare eksisterer inne i vårt eget hode, fremfor som universelle realiteter.

Jeg sier ikke at denne debatten er enkel, og at det finnes simple svar, men å tro at "moderne fysikk" (hva nå enn det skal bety, om det er kvantemekanisk kausalitet eller noe annet) motbeviser aristotelisk metafysikk, er en autoritet den neppe har (så kunne vi spurt om hvem som var arrogant her, men det får heller ligge). Spesielt ikke når det finnes så mange moderne fysikere som avviser filosofi, og deretter bruker filosofi ukritisk med lite flatterende konsekvenser (f.eks. Hawking og Krauss om universets skapelse).

Spørsmålet er vel derfor ikke om mennesker tolker empiri ulikt (jeg tror Aristoteles også forsto det, og kanskje han til og med forsto at mennesker er feilbarlige. Aquinas kalte seg jo til og med en kristen med syndefall og det hele, så du skal ikke se bortifra at han hadde en anelse), men heller om representasjonene vi gjør av ting er virkelige, består av reelle "formal causes" og faktisk gjengir eksterne realiteter, eller bare er projeksjoner som eksisterer inne i hodene våre. Kort sagt: Om representasjonene er ekte fotografier, eller bare virkelighetsnære malerier.

Nominalisme utgjør i det hele tatt et veldig stort problem for moderne vitenskap og induktiv metode, siden mye handler om å generalisere til større populasjoner. Noe som er vanskelig om ikke våre representasjoner av ting har reelle "shared forms".

Dine ordTIDspill holder heller ikke helt frem (språk klarer ikke alltid å gjengi ting like presist). Aristoteles' forståelse av causation er ikke avhengig av tid på denne måten. Derfor kan også Aquinas' bygge sin argumentasjon av en "First Cause", fullstendig uten å referere til en temporal "first", men en essentially ordered rekke, hvor siste medlem av årsaksrekken ikke kan eksistere uten at den første gjør det.

Aquinas' argument er derfor like relevant i en (per impossible) verden hvor f.eks. fremtidige årsaker hadde forårsaket fortidige hendelser.

Et annet argument som hadde vært interessant i denne saken, er jo Plantinga's "Evolutionary Argument Against Naturalism", siden våre kognitive fakulteter virker til å fortelle oss troverdige ting om eksterne virkeligheter, men det får vente til en annen gang.

Ha en fortsatt fin uke. Nå skal jeg på ny leir med ungdommer, og ønsker å fokusere helt på dem i mellomtida!

Svar
Kommentar #40

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2418 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
Vitenskapelig metode er naturligvis ikke selve definisjonen på den korrekte vei til sannhet. (Absurd påstand. Skulle gjerne hatt noen kilder på hvilke seriøse aktører som kunne sagt noe slikt?). Vitenskapelig metode kan ikke engang vise at påstanden "vitenskapelig metode er selve definisjon på den korrekte vei til sannhet" er sann.

Slik scientisme er dogmatisme i ordets rette forstand, og vil aldri nærme seg realistiske skildringer av virkeligheten (les hvilken som helst seriøs bok om vitenskapsfilosofi siste 40 år).

Jeg er selv veldig glad i det fantastiske verktøyet som vi kaller for vitenskapelig metode, men reagerer på slik misbruk.

Ah, jeg ser at et annet innlegg lengre opp i denne tråden proklamerte vitenskapen som den eneste veien til sannheter angående vår håndgripelige virkelighet, og at du responderte på denne påstanden. Synd vedkommende ikke satt inn - per dags dato - så hadde han jo ikke vært så langt unna sannheten... 

Svar
Kommentar #41

Th0rm0d N0rd&hl

17 innlegg  776 kommentarer

Publisert rundt 4 år siden
Daniel Joachim Kleiven. Gå til den siterte teksten.
"2. Ordet ‘nyateisme’ gir ingen mening. Ateisme er ateisme, og sånn er det"

Gjerne lagt frem av mennesker som aldri har hørt om nyateismen før.

Yepp, med skam å melde, inner10'er på meg, men nå forstår jeg at nyateisme finnes og er en nesten like tullete dogme som religion.

Jeg er ateist fordi jeg ikke tror på konseptet Gud!

Jeg er motstander av religion, men ikke fordi jeg er ateist. 

Religiøse kan ikke bekjempe min mangel på tro, men de kan søke å overbevise meg at Gud finnes.

Religiøse kan bekjempe nyateisme, og det skal de. Tull skal bekjempes.

Svar

Lesetips

Mektig martyr
av
Åshild Mathisen
3 dager siden / 2003 visninger
3 kommentarer
Den andres lidelse
av
Ketil Slagstad
25 dager siden / 495 visninger
0 kommentarer
Morfar er bibelsmugler
av
Line Konstali
rundt 1 måned siden / 802 visninger
1 kommentarer
Selektiv historieskrivning
av
Einar Thomassen
rundt 1 måned siden / 3599 visninger
3 kommentarer
For vår jord
av
Arne Johan Vetlesen
rundt 1 måned siden / 1943 visninger
9 kommentarer
Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Njål Kristiansen kommenterte på
Islamliknende atferd
2 minutter siden / 802 visninger
Audun Wold kommenterte på
Islamliknende atferd
6 minutter siden / 802 visninger
Johannes Taranger kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
17 minutter siden / 1073 visninger
Johannes Taranger kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
27 minutter siden / 1073 visninger
Inger Marie Johnsen Aralt kommenterte på
En sjanse til Smiths venner
30 minutter siden / 6944 visninger
Njål Kristiansen kommenterte på
Islamliknende atferd
36 minutter siden / 802 visninger
Joanna Bjerga kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
38 minutter siden / 1073 visninger
Joanna Bjerga kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
40 minutter siden / 1073 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
43 minutter siden / 1073 visninger
Dag Løkke kommenterte på
Hvor ble det av Jesus?
43 minutter siden / 8987 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
rundt 1 time siden / 1073 visninger
Joanna Bjerga kommenterte på
Hvorfor blir jeg?
rundt 1 time siden / 1073 visninger
Les flere