Atle Ottesen Søvik

23

Fornuftig å tro at Gud fins

Et kristent verdensbilde kan koble sammen flere fakta på en bedre måte enn naturvitenskapelig ateisme.

Publisert: 12. aug 2013

Hvordan kan man argumentere for at det er fornuftig å tro at Gud eksisterer? En god måte er ved å beskrive en konkret gudstro og sammenligne med den beste alternative teorien som hevder at Gud ikke finnes. Den beste konkurrenten til gudstro er en naturvitenskapelig basert ateisme som hevder at det eneste som finnes er det som naturvitenskapen sier at finnes i tid og rom. 

For å diskutere hvilket av disse to verdensbildene som er best, må man se hvem av dem som kan få flest fakta til å henge best sammen. Det verdensbildet som gjør det, er mest sannsynlig sant. Et kristent verdensbilde kan koble enda flere fakta på en bedre måte enn en slik ateisme, og jeg gir i det følgende eksempler på gode argumenter for Guds eksistens. 

Uavhengig av alt. For det første er det slik at alle ting synes å være avhengig av noe annet for å eksistere. Men alt kan ikke være avhengig av noe annet, for da ville ingenting begynt å eksistere. Det må altså finnes noe som ikke er avhengig av noe annet, men som kan eksistere uavhengig av alt annet. Det klassiske gudsbegrepet sier nettopp at Gud eksisterer i kraft av seg selv, mens det ikke finnes noe kjent fysisk som eksisterer i kraft av seg selv. Finnes det en slik Gud, kan det også forklare at andre ting finnes, men da som skapt av Gud.

For det andre finnes det gode argumenter fra både fysikk og filosofi for at en rekke med fysiske hendelser ikke kan gå uendelig bakover i tid. Man kan aldri nå fram til et punkt som ligger uendelig langt borte, og tilsvarende kunne heller ikke historien begynt for uendelig lenge siden og nådd fram til i dag. Den første årsak til det fysiske må derfor ha vært noe ikke-fysisk. Gud er den beste kandidaten til en ikke-fysisk årsak, og dermed den beste forklaringen på at universet begynte å eksistere.

Fininnstilt. For det tredje er fysikere flest enige om at universet er fininnstilt. Det betyr at en rekke verdier i universet er svært nøyaktig innstilt og at det ikke ville vært noe liv eller univers om verdiene bare var ørlite grann forskjellige. Skal man forklare dette uten å henvise til Gud, er den beste forklaringen at vårt univers er ett av en lang rekke med universer med forskjellige verdier. Men i så fall må det finnes noe som frembringer mange nok universer med forskjellige naturlover og konstanter, og denne universfrembringeren må på sin side være fininnstilt. Et fininnstilt univers passer godt med en allvitende og allmektig designer, men er ikke hva man ville forvente av tilfeldigheter.

For det fjerde er det utrolig at verden er styrt av naturlover i det hele tatt. Noen mener naturlover ikke er noe som finnes, men bare forskeres beskrivelser av regelmessigheter i naturen. Men det må jo finnes noe som gjør det slik at naturen oppfører seg så lovmessig, og det er naturlovene. Men hva er en naturlov og hvordan virker den? Ateister har ikke noe godt svar, men naturens lovmessighet passer godt sammen med en allmektig Gud med en skapervilje.

Helt utrolig. For det femte er det helt utrolig at det i en verden som ifølge naturvitenskapen bare består av fysiske ting, finnes bevissthet. Når du lukker øynene og ser for deg en bil, så er det ikke en bil verken foran deg eller i hjernen, men hva er da dette ikke-fysiske inntrykket av en bil? Gitt den fysiske natur er det ingen grunn til at ting skal ha lukt, farge og smak, men det har det. At vi er bevisste passer veldig godt sammen med at det finnes en Gud som er kjærlighet og ønsker fellesskap med mennesker han har skapt.

For det sjette finnes det religiøse erfaringer av mange slag. Mange av dem kan forklares på andre måter enn at Gud står bak, men samlet sett passer det veldig godt med at det finnes en Gud at mange sier de har erfart ham, iblant på mirakuløst vis.

Åpenbarer seg. For det sjuende gir troen på Jesu oppstandelse også støtte til troen på at det finnes en Gud som ønsket å åpenbare seg for menneskene, og som bekreftet åpenbaringen ved det mirakel å reise Jesus opp fra de døde. 

For det åttende passer det godt med Guds eksistens hvis man tror det finnes objektive moralske verdier, for eksempel at alle mennesker er like mye verdt, mens det er vanskelig å begrunne dette uten å henvise til Gud. Det finnes også andre argumenter for Guds eksistens, men dette er blant de beste. 

Skal man sammenligne gudstro med ateisme, må man også ta med i regnestykket argumenter som synes å tale mot Guds eksistens. Det vanligste er det ondes problem - at det er mer lidelse i verden enn man skulle forvente hvis det finnes en god og allmektig Gud. Inkludert i det problemet er også det at Gud synes å være så skjult, når man ville forvente at Guds eksistens var tydeligere. Den som tror på Gud bør da se om det kan finnes en forklaring på dette, og selv tenker jeg at forklaringen er at Gud ønsket å skape en selvstendig verden da han skapte vår verden, uten at det er plass til å gå nærmere inn på det her.

Forenlig. Taler det mot gudstro at det finnes mange forskjellige guder som folk tror på? Argumentene her peker i retning av en Gud som er evig, ikke-fysisk, allmektig, god, personlig og så videre, slik det klassiske, filosofiske gudsbegrepet beskriver Gud. En slik Gud er godt forenlig med Bibelens Gud, som gir en mer konkret beskrivelse av Gud enn det abstrakte gudsbegrepet i filosofien. Bibelen er troverdig så lenge den ikke leses bokstavelig fra A-Å, men heller som et vitnesbyrd om hvordan Gud gradvis har åpenbart seg mer og mer gjennom historien og endelig i Jesus.

Når man da til slutt veier argumentene for og mot og sammenligner de to verdensbildene, kommer gudstro, slik den her er forstått, ut som en mer sammenhengende teori enn naturvitenskapsbasert ateisme.

Slik gudstro integrerer det vitenskapen har å si, men svarer i tillegg på flere spørsmål. Mens naturvitenskapen sier hva og hvordan Gud skapte, sier kristendommen også hvem som skapte og hvorfor. Fordi slik kristendom besvarer flere spørsmål er den mer sannsynlig sann. Derfor er det fornuftig å tro at Gud eksisterer.

--

Kronikken ble først publisert i Vårt Land 12.08 i anledning av at Søvik, sammen med Bjørn Are Davidsen, har skrevet den nye boken «Eksisterer Gud? En drøfting av argumenter for og mot.» Cappelen Damm.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1901

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

@Robin T.

"Den tendensiøse sammenblandingen kunne ikke ha blitt bedre demonstrert."

Kommentar #1902

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

AOS #1900

Publisert nesten 7 år siden


BCH:
Ingen teorier, men det er en del hypoteser som alle ser for seg en serie med universer. Felles for de alle er at de følger en gylden regel om parsimoni, som da umiddelbart gjør de mer troverdige enn hva du foreslår:
Big rip, Big crunch (syklisk), og Big bounce. 
Poenget er at det er totalt unødvendig å trekke inn en skaper, så hvorfor gjøre det? Hvorfor komplisere det hele med flere størrelsesordener? Det er dårlig vitenskapelige metode, og det er lite logisk å velge den forklaringen som avhenger av størst usikkerhet og flest kommulative steg.

AOS:
Det er god vitenskapelig metode å velge den hypotesen som forklarer mest. Vi bruker fysiske og filosofiske argumenter til å vise at man ikke kan ha en slik uendelig fysisk rekke som du foreslår, slik at Gud dermed blir en bedre forklaring.


BCH(2)

Forklarer mest? Når ble det synonymt med å "forklare mest", det å enkelt og greit bare innsette en endelig forklaring som ikke trenger forklaring i seg selv, og som tilfeldigvis samsvarer med akkurat den religionen du forfekter? Beklager Søvik, men dette er ikke sannhetssøkende - dette er tro!
Forklar meg dette; om gud ikke krever en forklaring fordi denne entiteten er evig og uskapt, hvorfor kan man ikke si det samme om hva enn det var slags ubevisst kraft som gav opphav til universet? Igjen faller vi tilbake til parsimoni  - gud blir umiddelbart overflødig og kompliserende når man har satt det som premiss at noe kan eksistere uten en skaper i utgangspunktet! 

 
 

AOS:

Bra eksempel. For tenk på hvordan Grorg må være for å være en god forklaring. Det øker ikke koherensen i en forklaring å legge til en årsak som selv trenger en forklaring (det blir bare et overflødig tillegg) så det blir bare en god forklaring hvis det er en evig uskapt Gud. Siden Grorg måtte vært allmektig for å skape en allmektig Gud, og det ikke kan være to allmektige Guder, så ser du sikkert at Grorg er et helt unødvendig tillegg når vi allerede har Gud. Men han hadde vært en god forklaring om ikke vi hadde Gud, og han hadde da hatt de egenskapene vi forbinder med Gud, så Grorg ville egentlig bare vært et annet navn for Gud…


BCH:
Jeg fikk belyst poenget mitt, så jeg er tilfreds med å ikke etterfølge Grorgs episke historie. Du sier selv at det å tillegge en årsak som i seg selv krever en forklaring, er totalt overflødig. Selv immuniserer du din forklaring; "gud," ved å enkelt og beleilig proklamere denne entiteten som evig og uskapt. 
For det første er jo dette i seg selv hårreisende - man aksepterer at noen kan være forklaringen på universet, uten at dette noe krever noe rettferdiggjørelse i seg selv. For det andre eliminerer det jo behovet for en gud i utgangspunktet: hvis premissene for at noe ikke trenger en forklaring er at den må ha egenskapen evig og uskapt, så kan man jo enkelt og greit bare si at hva enn slags singularitet som bruste ut og ble universet, nettopp hadde disse egenskapene. 
Gud, i likhet med Grorg, er totalt overflødig!

AOS:
Det er ikke hårreisende å gi en endelig forklaring som ikke selv kan forklares. Tenk over det: Enhver forklaring vil måtte ha et siste punkt som ikke selv kan forklares (ellers ville det ikke være et siste punkt, og ingen forklaring er uendelig – man kan alltid fortsette å spørre «hvorfor det?»). Når da enhver forklaring må ha et siste, grunnleggende punkt, så må man spørre: Hva er det beste siste, grunnleggende punkt å ha i en forklaring? Der er filosofer og fysikere flest enig i at det må være noe som har eksistert fra evighet av, siden ingenting kommer av ingenting. Så er spørsmålet som du sier om det er noe fysisk eller noe ikke-fysisk som er dette med evig eksistens, og vi argumenterer som sagt for at det ikke kan være noe fysisk (på grunn av andre termodynamiske lov f.eks). Så da er Gud (også kalt Grorg) den beste forklaring.


BCH(2):

Igjen blir gud overflødig. Man kan enkelt og greit bare tilegne egenskaper til det man ønsker skal være forklaringen, slik du gjør, og voila(!) - en forklaring har man. Du snakker om at noe må ha eksistert evig, men det er ingen gode grunner til å tro at dette noe må være en gud (og da mer spesifikt den kristne guden). Du sier også at dette noe må være ikke-fysisk av natur (hva nå enn det er...) Javel - hva enn det var som bruste ut og gav opphav til universet er evig av opprinnelse og ikke-fysisk av natur. 
Man kommer ingen vei med dette. Det du ikke klarer å sannsynliggjøre, er at dette evige og ikke-fysiske må være din gud? Spesifikt hvilke data er det du besitter som gjør det langt mer enn 50% plausibelt at det noe er Yahweh?



AOS:

Hvis Gud har skapt det så forklarer det mange ting, som at det finnes en verden, at den er fininnstilt, følger naturlover, inneholder bevissthet osv. Man kan jo alltids forklare hva som helst ved å si at det bare skjedde ved en tilfeldighet. Likevel er det et godt prinsipp å velge den hypotesen som gjør de foreliggende data mest forventet, og det favoriserer gudshypotesen fremfor tilfeldighetshypotesen.

BCH

Ja, men spesifikt hvordan? Hvilke observasjoner, data, hypoteser, teorier, dokumentasjon er det som alle kulminerer for å danne et så tydelig bilde av at den kristne guden er så sannsynlig, at det faktisk langt overstiger 50%-merket relativt til andre forklaringer? 
Kan du vise til noen som har vurdert disse ideene dine fra et faglig perspektiv? Har du fått stor oppsluttning for dem i vitenskapelige miljø, hvor du får anerkjennelse for at gudshypotesen din faktisk er mer sannsynlig når man vurderer alle bevisene opp mot hverandre?

Det hjelper nemlig ikke bare å henvise til fininnstilling, naturlover og bevissthet - det kan hvem som helst gjøre! Jeg kan henvise til dem for å sannsynliggjøre Grorg f.eks. Poenget her er jo hvordan du klarer å knytte dette opp til at den kristne guden er så overveiende sannsynlig, hvis ikke blir det bare sirkelargumentasjon (i.e; tautologier).

AOS:
Jeg kan vise til mange religionsfilosofer som argumenterer som meg. Og det er jo de som tar for seg hele datapakken. Naturvitere diskuterer ikke Guds eksistens som del av sitt fag. Jeg antar at du ikke er interessert i at jeg siterer religionsfilosofer, men bare si fra, så skal du få mange navn. Richard Swinburne er ett eksempel. Det finnes jo også fysikere som mener at Gud eller noe gudelignende må være beste forklaring, som John Polkinghorne (og da spesifikt den kristne Gud) eller Paul Davies, eller filosofer som John Leslie, som ikke er kristne, men ser for seg noe mer platonsk gudeprinsipp.

BCH(2):

Men, dette er jo ikke (med all respekt) religionfilosofiske spørsmål. Vel, kanskje teologer mener det er det, men til syvende og sist må dere tette gapet til den samme virkeligheten man tar sikte på å forklare. Det er dette som så sårt mangler - dere diskuterer innenfor rammene av hva som er teologisk plausibelt. Jeg kan ikke se hvilken autoritet dere har til å kunne uttale dere om vår håndgripelige virkelighet. Jeg anerkjenner selvsagt filosofisk diskurs som et viktig verktøy for å forklare universet rundt oss, men det er ikke filosofien jeg angriper, det er teologien. Jeg spør meg hva teologi kan gi oss av svar når det kommer til vår håndgripelige virkelighet, som ikke kan erstattes av andre disipliner? Hvilken diskriptiv verdi har teologi, og hva er kriteriene for å kalle noe kunnskap? 

Så til dette med naturvitenskapen. All naturvitenskap har ultimat sett bare ett eneste mål - finne en mest mulig objektiv beskrivelse av virkeligheten. Det er ikke slik at det er noen spørsmål som ikke angår den - sålenge noe har egenskapen eksistens, så er det et naturvitenskapelig spørsmål, ja selv gud. Grunnen til at man ikke har faktorert inn eller tar stilling til gud, er jo fordi det ikke eksisterer gode grunner til å gjøre det. Den dagen de rette dataene kommer på bordet som kan peke i den rettning, så etterfølges selvsagt dette på lik linje som alt annet. Problemet er bare at det ikke eksisterer slik data, og inntil noen klarer å produsere noe som i det minste kan gi et lite hint i den rettning av at guds eksistens er sannsynlig, så forblir dette spørsmålet (per dags dato) ikke en del av domenet Empirica. Gud er en del av Mystica, og vil fortsette å være det inntil det kommer noe mer enn personlige overbevisninger og religionsfilosofiske dialoger. 

Kommentar #1903

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til Tandes kommentar #1899

Publisert nesten 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Her er det da ett konkret gudsbilde som menes å være satt opp mot intet gudsbilde. Og den store feilen som vanner ut debatten til å bli verdisløs, er at de vesentligste sider ved angjeldende gudsbildet - sider som gjør det skrikende usannsynlig som en forklaring på noe som helst - ikke er med i vurderingen.

Det du sier her understreker hvor viktig det er at vi har skrevet denne boken. At du og flere har vokst opp med det gudsbildet dere har, viser behovet for å drøfte det på en skikkelig måte.

Så er spørsmålet hvordan du argumenterer her og hvordan vi gjør det.

I boken har vi nøye beskrevet et gudsbilde (G) som vi vurderer mot naturalisme (N).

Vår konklusjon er at G er mer sannsynlig som ytterste forklaring og helhetsforklaring enn N.

Slik jeg tolker deg er din innvending at siden gudsbildet du vokste opp med (T) er dårlig, holder du deg til N.

Det er imidlertid ikke et gyldig argument å si at "siden T, dermed ikke G", altså at siden det finnes et dårlig gudsbilde, finnes ikke et godt gudsbilde - hvis det er hva du gjør.

Muligens er dermed din innvending en annen. Den er nok heller at du mener G ikke er et rett, kristent gudsbegrep. Det er i følge deg i motsetning til din T et "utvannet" begrep.

Det som er saken er imidlertid som nevnt noen ganger ikke at vi har tilpasset eller utvannet et gudsbilde ut fra hva vi foretrekker. Vi har bevisst valgt et omfattende klassisk kristent gudsbegrep, slik det er blitt argumentert grundig for med litt ulike nyanser gjennom historien hos kirkefedre som Augustin, middelaldertenkere som Aquinas og moderne teologer og filosofer som Pannenberg, Ward, Swinburne og andre.

At du har vokst opp med eller på andre måter har tilegnet deg et annet (og etter mitt skjønn skjevt og begrenset) gudsbilde i Norge på 1900-tallet, er ikke noe argument mot at vårt gudsbilde er klassisk og kristent, kjent fra mange av de største teologer og tenkere i historien.

Så har vi gjort noen vurderinger av hvordan dette gudsbildet møter utfordringer som Det ondes problem, og vist at det finnes flere perspektiver og muligheter som gjør det mulig å tenke at Gud finnes, selv om det finnes ondskap og lidelse.

En diskusjon om dette ("meningen med livet" osv.) er imidlertid en annen enn vi har tatt opp i boken som altså drøfter spørsmålet om Gud eksisterer.

Hva Gud vil/planlegger osv. er en spennende debatt og vi har tatt noe av den litt kort i denne tråden, men den handler primært om andre ting enn bokens tema. Slik vi har vist er det fullt mulig å se også dette spørsmålet ut fra rasjonelle perspektiver (koherens osv.), men uenigheter om hva Gud vil/bør/kan påvirker ikke spørsmålet om Gud finnes.

Kommentar #1904

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til BCH #1903

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Men, dette er jo ikke (med all respekt) religionfilosofiske spørsmål. Vel, kanskje teologer mener det er det, men til syvende og sist må dere tette gapet til den samme virkeligheten man tar sikte på å forklare. Det er dette som så sårt mangler - dere diskuterer innenfor rammene av hva som er teologisk plausibelt. Jeg kan ikke se hvilken autoritet dere har til å kunne uttale dere om vår håndgripelige virkelighet.

Det er et spennende spørsmål hvem som kan og bør uttale seg om hva og på hvilket grunnlag.

Skal vi si noe om det, er det viktig å se på hva ulike fag har å bidra med.

Det er ingen tvil om at hvis vi skal si noe om biologi, er det biologien vi må bruke som grunnlag.

Tilsvarende må vi gå til fysikken/sosiologien/kjemien osv. for å finne konklusjoner om fysikk/sosiologi/kjemi/teologi osv.

Men så kan altså biologier/fysikere/sosiologer/kjemikere ut fra sine fag ikke si noe om mer enn biologi/fysikk/sosiologi/kjemi.

Nettopp derfor trenger vi metoder og faglige vinkler for å se på helheter og ytterste forklaringer osv. ut fra hva ulike fag kommer fram til.

Dette handler altså ikke om hva "teologer" mener om religionsfilosofi, men hva faget religionsfilosofi faktisk handler om. 

Diskusjonen må altså være om religionsfilosofi faktisk er egnet til å vurdere denne type store spørsmål, eller om det finnes andre eller beslektede fag som analytisk filosofi som er mer egnet eller som man må bruke i tillegg.

Og så er spørsmålet om det kan bli mer enn synsing. For å redusere potensialet for det har Atle og jeg lagt vekt på både å hente så mye konkret som mulig om slike spørsmål ut fra relevante fag, og så bruke en overordnet metode som koherensmetoden til å vurdere hva som skaper mest og best sammenheng i flest data.

Så er jeg enig i at dette i seg selv ikke gir noen mer "autoritet" enn andre, og det er nettopp derfor vi spiller med åpne kort og legger fram argumenter så omfattende som i boken som varmt anbefales å lese (der er jeg autoritet).

Men hvis du mener å ha bedre metoder for å se hva som er den beste helhetsforklaringen, er det interessant å høre hva dette konkret går ut på.

Kommentar #1905

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hva er G?

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Vår konklusjon er at G er mer sannsynlig som ytterste forklaring og helhetsforklaring enn N.

En arketypisk monogud (Les: Monoguden)?

Eller et (av flere mulige) gudsbilde som er utformet i møte med store tenkere og humanister gjennom historien?

(Spørsmålet er retorisk.)

 

Kommentar #1906

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Gud er Gud

Publisert nesten 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
En arketypisk monogud (Les: Monoguden)?

Eller et (av flere mulige) gudsbilde som er utformet i møte med store tenkere og humanister gjennom historien?

(Spørsmålet er retorisk.)

Mitt retoriske svar er at dette har vi svart på mange ganger i denne tråden, og stort sett lite retorisk, bl.a. med lengre sitater og henvisning til bl.a. side 23-27 (mener jeg det var) i boken.

Flott om du finner fram til det, så kan vi ta saken videre - igjen:)

Kort sagt er dette ingen "arketypisk monogud" (som altså kan forveksles med en gud), men den klassiske "Første beveger"/"Ytterste forklaring"/"Dypeste grunn" som man kan argumentere rasjonalt for, forsterket av et mer spesifikt bibelsk/kristent gudsbilde som maksimalt mektig/god/vitende osv.

Enda kortere sagt snakker vi om Gud og ikke om en gud.

Kommentar #1907

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Til Bjørn Are Davidsen #1905

Publisert nesten 7 år siden

BAD:

Det er ingen tvil om at hvis vi skal si noe om biologi, er det biologien vi må bruke som grunnlag. Tilsvarende må vi gå til fysikken/sosiologien/kjemien osv. for å finne konklusjoner om fysikk/sosiologi/kjemi/teologi osv. Men så kan altså biologier/fysikere/sosiologer/kjemikere ut fra sine fag ikke si noe om mer enn biologi/fysikk/sosiologi/kjemi. Nettopp derfor trenger vi metoder og faglige vinkler for å se på helheter og ytterste forklaringer osv. ut fra hva ulike fag kommer fram til.

BCH:

Det er greit nok, men hvilken kunnskap er det teologien bringer til bordet? Det er det jeg lurer på.  

BAD:

Dette handler altså ikke om hva "teologer" mener om religionsfilosofi, men hva faget religionsfilosofi faktisk handler om. Diskusjonen må altså være om religionsfilosofi faktisk er egnet til å vurdere denne type store spørsmål, eller om det finnes andre eller beslektede fag som analytisk filosofi som er mer egnet eller som man må bruke i tillegg.


BCH:

Jeg forstår at religionsfilosofi ikke er filosofisk teologi. Videre, så synes jeg også det er verdt å spørre seg hva spesifikt religionsfilosofien har å bidra med når det kommer til å undersøke og veie opp påstander om vårt håndgripelige univers. Et eksempel hadde vært fint. 

BAD:

Og så er spørsmålet om det kan bli mer enn synsing. For å redusere potensialet for det har Atle og jeg lagt vekt på både å hente så mye konkret som mulig om slike spørsmål ut fra relevante fag, og så bruke en overordnet metode som koherensmetoden til å vurdere hva som skaper mest og best sammenheng i flest data. 
Så er jeg enig i at dette i seg selv ikke gir noen mer "autoritet" enn andre, og det er nettopp derfor vi spiller med åpne kort og legger fram argumenter så omfattende som i boken som varmt anbefales å lese (der er jeg autoritet).

BCH:

Igjen refereres det til koherensmetoden, som om dette i seg selv myndiggjør konklusjonen deres. Det må så uendelig mye mer til enn å ha en subjektiv lekmannsvurdering av beviser som finnes i ofte komplisert fagliteratur. Sjansen for metodefeil, urimelige ekstrapoleringer, misforståelser og ikke minst partiske vurderinger av hva dokumentasjonen egentlig prøver å si noe om, burde i seg selv gi gode grunner til å avvise hele bedriften deres - etter min mening bør dere ha mye mer å vise til.
Har dere konsultert fagpersoner innefor de feltene dere refererer fra? Er disse enige i deg og A.O.Søviks tolkinger av data, og hvordan dere benytter dere av dette? Er dere sikker på at disse bevisene vektlegges korrekt tyngde, og at de brukes innenfor de rammene de var ment til å si noe om i utgangspunktet. 
Har du noen spesifikke eksempler på data fra noen fagfelt som der bruker, og hvordan dere to tolker og vekter dette den ene eller andre veien opp mot det dere prøver å si noe om?

BAD:

Men hvis du mener å ha bedre metoder for å se hva som er den beste helhetsforklaringen, er det interessant å høre hva dette konkret går ut på.


BCH: 

En hvilken som helst metode som tar sikte på en mest mulig objektiv fremstilling av virkeligheten hadde jo vært en godt utgangspunkt...

Kommentar #1908

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til BCH #1908

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Det er greit nok, men hvilken kunnskap er det teologien bringer til bordet? Det er det jeg lurer på.

Nå nevnte ikke jeg teologi, men det kunne jeg selvsagt gjort. Teologi er et bredt sammensatt studium med en rekke fag som kan bringe mye til bordet, fra historie via tekstkritikk til generell hermeneutikk og systematisk tilnærming til store spørsmål som gudsbilder.

Skal man forstå hva teologi er eller kan være, anbefaler jeg Pannenbergs Systematic Theology.

Nå er jeg ikke teolog, men har en teknisk/naturvitenskapelig bakgrunn, så Atle får ev. svare mer inngående. Nå gjorde han jo det i en lang runde om teologi tidligere, hvis du fortsatt har noen innvendinger etter det han la fram der, er det bra om du er konkret.

BCH: "Jeg forstår at religionsfilosofi ikke er filosofisk teologi. Videre, så synes jeg også det er verdt å spørre seg hva spesifikt religionsfilosofien har å bidra med når det kommer til å undersøke og veie opp påstander om vårt håndgripelige univers. Et eksempel hadde vært fint."

Flott, da er vi enige om at RF ikke er teologi. Atle har allerede sagt en god del om dette (har vært en lagt tråd...), men kort oppsummert kan faget bidra med rasjonell vurdering av ulike typer tolkninger av tilværelsen, mennesket, Gud osv. og ulike typer begreper generelt (som "ingenting", "eksistens" osv.) basert på formallogikk og data fra mange slags fag (antropologi, psykologi, fysikk, historie osv.).

BCH: "Igjen refereres det til koherensmetoden, som om dette i seg selv myndiggjør konklusjonen deres. Det må så uendelig mye mer til enn å ha en subjektiv lekmannsvurdering av beviser som finnes i ofte komplisert fagliteratur. Sjansen for metodefeil, urimelige ekstrapoleringer, misforståelser og ikke minst partiske vurderinger av hva dokumentasjonen egentlig prøver å si noe om, burde i seg selv gi gode grunner til å avvise hele bedriften deres - etter min mening bør dere ha mye mer å vise til.
Har dere konsultert fagpersoner innefor de feltene dere refererer fra? Er disse enige i deg og A.O.Søviks tolkinger av data, og hvordan dere benytter dere av dette? Er dere sikker på at disse bevisene vektlegges korrekt tyngde, og at de brukes innenfor de rammene de var ment til å si noe om i utgangspunktet.
Har du noen spesifikke eksempler på data fra noen fagfelt som der bruker, og hvordan dere to tolker og vekter dette den ene eller andre veien opp mot det dere prøver å si noe om?"

Ja, dette er som sagt før en "peer review-bok" der alle kapitler er lest av relevante fagfolk (fysikk-delen av fysikere osv.) som har støttet våre tolkninger eller gitt tilbakemeldinger som vi har justert teksten utfra.

Når det gjelder spesifikke eksempler, har vi nevnt atskillige i denne tråden og har ellers så mange at jeg anbefaler å lese boken (sikkert tilgjengelig via bibliotekstjenester). Dette handler om alt fra fininnstilling til Big Bang og vi har diskutert dette svært mye i tråden.

Koherensmetoden har vi også vært gjennom, så jeg vet ikke helt hva det er mer du trenger å høre etter så mange kommentarer. Er det noe av det vi har sagt før som er uklart, hadde det vært flott om du siterte det og forklarte hva du mente var utfordringen. 

Så svarer du på min kommentar om at "hvis du mener å ha bedre metoder for å se hva som er den beste helhetsforklaringen, er det interessant å høre hva dette konkret går ut på" med

"En hvilken som helst metode som tar sikte på en mest mulig objektiv fremstilling av virkeligheten hadde jo vært en godt utgangspunkt..."

Nettopp. Noterer meg at du ikke kjenner (eller ihvertfall ikke nevner) noen konkret bedre metode, men dette utgangspunktet er uansett grunnen til at vi altså har brukt denne svært mye omtalte koherensmetoden:)

Kommentar #1909

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Gud er Gud,

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Enda kortere sagt snakker vi om Gud og ikke om en gud.

og den kristne guden er en gud.

Kommentar #1910

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Gud er Gud er Gud

Publisert nesten 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
og den kristne guden er en gud.

Vi har tatt dette opp gjentatte ganger i denne tråden, så jeg vet ikke helt hvorfor du er uenig.

Dette handler om den helt grunnleggende forskjellen mellom kontingente vesner (som guder) og ikke-kontingente (som Gud), slik vi har beskrevet i svært mange kommentarer.

Hvis det er noe av dette som fortsatt er uklart etter så mange kommentarer, hadde det vært flott med konkrete innvendinger der du henviser til hva du er uenig med oss i.

På hvilken måte mener du at et ikke-kontingent vesen kan være kontingent?

Kommentar #1911

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

BAD #1909

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Nå nevnte ikke jeg teologi, men det kunne jeg selvsagt gjort. Teologi er et bredt sammensatt studium med en rekke fag som kan bringe mye til bordet, fra historie via tekstkritikk til generell hermeneutikk og systematisk tilnærming til store spørsmål som gudsbilder.

Skal man forstå hva teologi er eller kan være, anbefaler jeg Pannenbergs Systematic Theology.

Nå er jeg ikke teolog, men har en teknisk/naturvitenskapelig bakgrunn, så Atle får ev. svare mer inngående. Nå gjorde han jo det i en lang runde om teologi tidligere, hvis du fortsatt har noen innvendinger etter det han la fram der, er det bra om du er konkret.

Historikere har vi fra før, tekstkritikere har vi også, for ikke å snakke om folk med fagkompetanse til på tolke innholdet i tekster. Hva nytt er det teologi kan bringe med seg som hjelper vår forståelse av kosmos?

Kommentar #1912

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Når jeg skriver

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
På hvilken måte mener du at et ikke-kontingent vesen kan være kontingent?

"Gud er Gud", mener jeg at det ikke-kontingente vesenet Gud er ....  ikke-kontingent.

Når jeg skriver "den kristne guden er en gud", prøver jeg å få fram at det kulturelle produktet "den kristne guden" er .... kontingent.

Følgelig mener jeg at det spørsmålet jeg siterer deg på, er meningsløst.

 

Vi kan godt postulere et ikke-kontingent vesen, men det blir ikke mer reelt av den grunn. Det er faktisk "turtles all the way down", og golvet kjenner hverken du eller Søvik bedre enn jeg gjør. Å påstå noe annet er det ytterste hovmod.

 

Kommentar #1913

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Flott, da er vi enige om at RF ikke er teologi. Atle har allerede sagt en god del om dette (har vært en lagt tråd...), men kort oppsummert kan faget bidra med rasjonell vurdering av ulike typer tolkninger av tilværelsen, mennesket, Gud osv. og ulike typer begreper generelt (som "ingenting", "eksistens" osv.) basert på formallogikk og data fra mange slags fag (antropologi, psykologi, fysikk, historie osv.).

La meg omformulere - hva er det med RF som andre fagområder ikke kan uttale seg vel så bra om når det kommer til å forstå hvordan universet er organisert?

Kommentar #1914

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Analogt

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Hva nytt er det teologi kan bringe med seg som hjelper vår forståelse av kosmos?

med at magikere mener at de har noe å bidra med innen illusjonist-faget.

Kommentar #1915

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Ja, dette er som sagt før en "peer review-bok" der alle kapitler er lest av relevante fagfolk (fysikk-delen av fysikere osv.) som har støttet våre tolkninger eller gitt tilbakemeldinger som vi har justert teksten utfra.

Når det gjelder spesifikke eksempler, har vi nevnt atskillige i denne tråden og har ellers så mange at jeg anbefaler å lese boken (sikkert tilgjengelig via bibliotekstjenester). Dette handler om alt fra fininnstilling til Big Bang og vi har diskutert dette svært mye i tråden.

Fininnstilling har vi diskutert mye, det stemmer. Spesifikt hva er det som gjør dette argumentet så overbevisende? Jeg vet vi har snakket om sannsynlighetsgrad osv, men om dette er det eneste dere har, så er det dessverre et sirkelargument (i.e; en tautologi). 
Videre, så kan jeg ikke huske å ha diskutert big bang - hva er det med denne teorien som gjør den så forenelig med en kristen gud?
Har du flere argumenter, så er jeg svært interessert i å høre om dem.



Kommentar #1916

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Så svarer du på min kommentar om at "hvis du mener å ha bedre metoder for å se hva som er den beste helhetsforklaringen, er det interessant å høre hva dette konkret går ut på" med

"En hvilken som helst metode som tar sikte på en mest mulig objektiv fremstilling av virkeligheten hadde jo vært en godt utgangspunkt..."

Nettopp. Noterer meg at du ikke kjenner (eller ihvertfall ikke nevner) noen konkret bedre metode, men dette utgangspunktet er uansett grunnen til at vi altså har brukt denne

Koherensmetoden kunne jeg også benyttet meg av for å føre en sak for at Grorg har skapt gud! Alt avhenger av hvordan man tolker data, og hvordan man setter det inn i en sammenheng. Det er innholdet som teller, og man må være svært forsiktig med hvordan man forholder seg til det å sammenlikne data. Det er veldig lett å finne koherens for mye som ikke stemmer, hjernene våre gjør det hele tiden når den persepterer tilstander og setter dem feilaktig inn i en større sammenheng. 
Det jeg prøver å si er at om alt dere gjør er å sammenlikne dokumentasjon opp mot et allerede ganske partisk oppfattelse, så er det svært lite overbevisende. Spesielt også er det mistenksomt når det dere faktisk begir dere ut på, er å finne svar på om den kristne guden kan ha skapt universet eller ikke. Når dere da i tillegg når en konklusjon med langt over 50% sikkerhet med så mange variabler innvolvert, så må dere jo forstå at dette ikke er lett å akseptere som et objektivt, selvkritisk og upratisk stykke arbeid som tar sikte på å følge bevisene hvor enn de måtte lede. 

Jeg mener, om noen oppriktig hevder at de kan vise til ca 85% sannsynlighet for den kristne gudens eksistens, så er jo dette ganske fallende bevis! Hvorfor faller ikke verden over seg av begeistring for dette, og bare akspeterer at de hadde feil. Det må jo være noe som ikke stemmer her! 

Kommentar #1917

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Hans ps Hansen #1894

Publisert nesten 7 år siden

HPSH:

Det kommer an på hva du her mener med naturalisme, vis du setter en strek over ting som multivers, kan du erstatte det med gud, men du har ikke løst finjusteringsproblemet noe bedre enn det vi hadde gjort på forhånd, og du har erstattet en enklere løsning, med en mer komplisert løsning.

AOS:

Skal multiversløsningen fungere må man ha ekstremt mange univers med helt forskjellige lover, konstanter og sammensetninger. Det er en helt ekstrem hypotese som mangler empirisk belegg. Å tro på Gud er derimot å si at verdens grunnleggende struktur (som alle må tro finnes) var og er bevisst, og vi vet at bevissthet finnes. Multivershypotesen er derfor uempirisk og komplisert, og gudshypotesen er bedre.

Kommentar #1918

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Eivind Sletner #1896

Publisert nesten 7 år siden

AOS:

"Det er vel kanskje så langt vi kommer..."

ES:

Det er nok riktig.

AOS:

Men det er ikke så verst. Vi er enige om mange påstander at de er sikre og mange påstander at de er mindre sikre, og så er vi uenige om hvor sikre de usikre er. I tillegg synes vi ganske enige om sannhetskriterier, determinisme og fri vilje, så det må jo være ganske bra til å være verdidebatt.

Kommentar #1919

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

@Søvik

"Men det er ikke så verst. Vi er enige om mange påstander at de er sikre og mange påstander at de er mindre sikre, og så er vi uenige om hvor sikre de usikre er. I tillegg synes vi ganske enige om sannhetskriterier, determinisme og fri vilje, så det må jo være ganske bra til å være verdidebatt."

Det er forsåvidt sant! Jeg opplever deg som en ærlig og rimelig debattant, uten at det gjør mysteriet rundt din tro noe mindre... :)

Kommentar #1920

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til BCH #1897

Publisert nesten 7 år siden

AOS:

Metafysiske påstander er forankret i virkeligheten (Empirica) på den måten at de skaper mest koherens i data. Slike påstander finnes det mange av i fysikken. Også i evolusjonsteorien kan vi si at påstanden om at artene er slik de er fordi det har gitt best overlevelse er en god teori fordi det gir mest koherens i data uten at vi kan observere det direkte.

BCH(2):

Dette blir en lettfattet sammenligning etter min mening - selv om man ikke kan direkte observere et fenomen, så er det tiltross en hav av empirisk grunnlag som gjør det overveiende sannsynlig at det er slik tiltross. Man har formulert testbare hypoteser, man har generert tonnesvis av prediksjoner om viser seg å stemme, og livene våre avhenger av at disse teoriene stemmer. Det har blitt gjennomført studier etter studier - eksperimentelle, observasjonsstudier og sammenlikningsstudier. Man har brukt utprøvd statistisk analyse på dataene de har generert, og om de har sluppet gjennom her, så har de også tilslutt gjennomgått (og, gjennomgår) en fagkritisk diskurs hos likemenn gjennom et transperant publiseringsmiljø.

Det er ikke slik at noe automatisk reduseres til en filosofisk diskurs bare fordi man ikke direkte kan observere noe(!)

Jeg anklager deg for å ikke ha noe av dette ovenforstående. Du har til nøds noen høyst kontroversielle observasjoner (universet virker fininnstillt, mennesker har en selvkontrollerende bevissthet osv), men det er tiltross bare din egen personlige tolkning av dem, mot det noen vil kalle en høyst forutinntatt konklusjon. Man kan ikke si at noe er forankret i den samme virkeligheten man tar sikte på å si noe om, når alt man har er sin egen feilbarlige vurderingsevne av informasjon som man verken har fagkompetanse eller særlig bakgrunn for å vurdere validiteten av. Foreløpig er alt du har en personlig mening, en subjektiv oppfattelse av virkeligheten rundt deg - det er en filosofisk diskurs rundt tolkninger av observasjoner av universet.  

Det er godt mulig fremtiden vil vise at du har rett, men da må de rette bevisene komme på bordet først. Og, det er jo hele poenget her! Det forbausende oppi alt dette er at du påberoper deg en så overveiende sannsynlighetsgrad til ditt eget ståsted, basert på intet annet en det du selv vil kalle koherent data. Koherente data om hva speisifikt? Hvilke data er det du besitter som gjør det så sannsynlig at den bibelske guden har skapt universet? Det å referere til fininnstilling eller bevissthet er bare ikke nok - dette blir en "god-of-the-gaps" tilnærming som rett og slett ikke holder mål.

Og, tilslutt må jeg bare legge til. Når du kan si noe slikt og mene at det hører hjemme i en rasjonell verden, så er det håpløst uansett (parafraser):  

(...)universet uten en skaper er veldig usannsynlig, men min gud er sannsynlig fordi det forklarer universet!

Hvis du oppriktig mener at en hvilken som helst tilstand er sannsynlig kun i kraft av at det forklarer en annen tilstand, så skjønner jeg ikke helt hvorfor det er vits i å diskutere noe som helst. Skal man følge dette, så kan man bare proklamere en hvilken som helst påstand som sannsynlig, og all videre diskurs er overflødig.

AOS:

Som jeg har sagt i diskusjon med Eivind Sletner, er påstander om Gud mindre sikre enn påstander om steiner. Men de har likevel en legitim plass i rasjonell diskusjon, fordi et allment sannhetskriterium (koherenskriteriet) kan benyttes.  

Når jeg sier at Gud er sannsynlig fordi han forklarer universet må du huske to ting: for det første at jeg mener et verdensbilde med Gud totalt sett er mer koherent fordi det både inkluderer det naturalismen sier og i tillegg forklarer universet, og for det andre er det altså det jeg mener med "sannsynlig" her: mer sannsynlig= fordi bedre begrunnet= fordi mer koherent. Så jeg gjør bare akkurat det samme som du gjør når du forsvarer et multivers ved at det forklarer fininnstilling eller verdens eksistens. Du kommer med en hypotese uten empirisk dekning for å forklare verdens eksistens. Det er helt greit, og det samme som jeg gjør med Gud.

Kommentar #1921

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til BCH #1898

Publisert nesten 7 år siden

AOS

Jeg har prøvd å vise på mange måter at din konklusjon ikke følger av dine premisser. Du sier at fordi genene vil at vi skal handle for økt fitness så har vi ikke fri vilje, mens jeg sier at konklusjonen ikke følger fordi kanskje genene vil at vi skal ha fri vilje; eller de vil ikke, men har ikke klart å forhindre det; og uansett mener jeg at vi kan ha fri vilje på mange områder selv om genene kanskje har klart å bestemme en del ting. Merk at fri vilje hos meg ikke handler om mengden handlefrihet, men om å være årsak til egne handlinger. Så genene kan ha gjort det slik at jeg ikke kan velge å fly, eller overleve på å spise stein osv – de setter et visst handlingsrom. Men innenfor dette handlingsrommet kan jeg være årsak til mange forskjellige handlinger, som å sykle eller spille kort. Det eneste som kan få genene til å gjøre at vi ikke har fri vilje er hvis det er de som er årsak til hver eneste handling vi gjør. Men det mener du vel ikke?

BCH(2):

Jeg ser hva du skriver, og det er fonuftig, men jeg klarer ikke å få deg vekk fra det at du fokuserer innenfor et så snevert tidsperspektiv at det er ubetydelig i evolusjonær sammenheng. Det er nettogevinsten av livshistoriestrategiene til alle våre forfedre som har noe å si. Det at du valgte å ta deg en sykkeltur fremfor en løpetur kan være helt ubetydelig for din fitness, og du vil si totalt et produkt av din egen fri vilje, men det er summen av disse "valgene" hos dine forfedre som er av betydning. Naturlig seleksjon virker på individene (eller rettere sagt, på alleler i en populasjon), men forandringen skjer i populasjoner over tid.

Med dette i bakhodet, så ender man tilslutt opp med at fri vilje enten er i konflikt med genenes interesser, eller så er de ikke det. Om de ikke er i konflikt, så kan vi heller ikke ha fri vilje - det blir litt som å si at man har programmert en komplisert datasekvens til å nå ett spesifikt mål; generere mest mulig kopier av sine egne sekvenser relativt til andre sekvenser i en virtuel virkelighet, og samtidig påstå at denne sekvensen faktisk har fri vilje. Det har den jo selvsagt ikke det, men for en uvitende observatør fremstår programmet (om det er komplisert nok) som å besitte fri vilje.

Du skriver også noe interessant om hva fri vilje betyr for deg, nemlig det å være årsak til egne handlinger. Hvordan kan det ha seg? Jeg mener, hvordan kan du påstå at vi personlig overhode kan være årsaken til egne handlinger, etter milliarder av år med evolusjon hvor man ikke får bestemme sin egen genotype? Man får heller ikke bestemme sin egen oppvekst, hvordan miljøet rundt påvirker og endrer genuttrykket de første leveårene, som jo vi vet er så kritisk for personlighetsuvikling.Det å si at viljen er er fri og at vi er årsak til egne handlinger blir for meg utrolig naivt.

Du er ikke mindre ansvarlig for mikrostrukturen i hjernen din, enn det du er for mikrostrukturen i nyrene dine!  Det er min påstand, og jeg kan ikke se hvordan man overhode kan være årsak til egne handlinger om dette overnevnte stemmer! I så fall må fri vilje komme fra et annet sted enn et rent biologisk opphav. Det må være noe som blir gitt til oss på en annen måte, og det å begynne å tenke i de baner kan vel ha en viss appell til deg mistenker jeg, men da kan man liksågodt avslutte diskusjonen her og nå.

AOS:

Genene har klart å gjøre en ganske god jobb med å få oss til å ha lyst til å få barn, men de har på ingen måte lyktes helt, for noen blir homofile og andre vil ikke ha barn. De vil at vi skal leve lenge nok til å passe på barn og barnebarn, men det tar ikke 80 år å gjøre det eller å skaffe mat, så vi har masse ledig tid hvor genene ikke har noe i mot at vi bruker vår frie vilje til å velge å gjøre masse ting av egen fri vilje. Genene har gitt oss en hjerne vi ikke har valgt selv, men den hjernen har evne til å gi oss et selv som kan bli en selvstendig person som former seg selv innenfra i lys av erfaringer. Dette er en ren naturalistisk forståelse av fri vilje, og mye mer empirisk belagt enn å si som du at genene gjør at vi ikke har fri vilje. Kjenner du til noen biologer (som også har en fornuftig oppfatning av hva fri vilje betyr) som mener at genene gjør at vi ikke har fri vilje? Selveste Dawkins sier jo i The Selfish Gene at mennesker er fri til å gjøre opprør mot genenes vilje. 

Kommentar #1922

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til BCH #1903

Publisert nesten 7 år siden

AOS:

Det er god vitenskapelig metode å velge den hypotesen som forklarer mest. Vi bruker fysiske og filosofiske argumenter til å vise at man ikke kan ha en slik uendelig fysisk rekke som du foreslår, slik at Gud dermed blir en bedre forklaring.

BCH(2)

Forklarer mest? Når ble det synonymt med å "forklare mest", det å enkelt og greit bare innsette en endelig forklaring som ikke trenger forklaring i seg selv, og som tilfeldigvis samsvarer med akkurat den religionen du forfekter? Beklager Søvik, men dette er ikke sannhetssøkende - dette er tro! Forklar meg dette; om gud ikke krever en forklaring fordi denne entiteten er evig og uskapt, hvorfor kan man ikke si det samme om hva enn det var slags ubevisst kraft som gav opphav til universet? Igjen faller vi tilbake til parsimoni - gud blir umiddelbart overflødig og kompliserende når man har satt det som premiss at noe kan eksistere uten en skaper i utgangspunktet!

AOS:

En fysisk prosess kan ikke ha vart fra evighet av. I tillegg er det andre grunner til å tro at verdens årsak er personlig, blant annet fordi den mest rimelige ikke-fysiske årsak = bevissthet = personlig, og fordi det passer bra med en ordnet, fininnstilt verden med bevisste vesener.

Xxxxx

 

BCH:

Jeg fikk belyst poenget mitt, så jeg er tilfreds med å ikke etterfølge Grorgs episke historie. Du sier selv at det å tillegge en årsak som i seg selv krever en forklaring, er totalt overflødig. Selv immuniserer du din forklaring; "gud," ved å enkelt og beleilig proklamere denne entiteten som evig og uskapt.  

For det første er jo dette i seg selv hårreisende - man aksepterer at noen kan være forklaringen på universet, uten at dette noe krever noe rettferdiggjørelse i seg selv. For det andre eliminerer det jo behovet for en gud i utgangspunktet: hvis premissene for at noe ikke trenger en forklaring er at den må ha egenskapen evig og uskapt, så kan man jo enkelt og greit bare si at hva enn slags singularitet som bruste ut og ble universet, nettopp hadde disse egenskapene.  Gud, i likhet med Grorg, er totalt overflødig!

AOS:

Det er ikke hårreisende å gi en endelig forklaring som ikke selv kan forklares. Tenk over det: Enhver forklaring vil måtte ha et siste punkt som ikke selv kan forklares (ellers ville det ikke være et siste punkt, og ingen forklaring er uendelig – man kan alltid fortsette å spørre «hvorfor det?»). Når da enhver forklaring må ha et siste, grunnleggende punkt, så må man spørre: Hva er det beste siste, grunnleggende punkt å ha i en forklaring? Der er filosofer og fysikere flest enig i at det må være noe som har eksistert fra evighet av, siden ingenting kommer av ingenting. Så er spørsmålet som du sier om det er noe fysisk eller noe ikke-fysisk som er dette med evig eksistens, og vi argumenterer som sagt for at det ikke kan være noe fysisk (på grunn av andre termodynamiske lov f.eks). Så da er Gud (også kalt Grorg) den beste forklaring.

BCH(2):

Igjen blir gud overflødig. Man kan enkelt og greit bare tilegne egenskaper til det man ønsker skal være forklaringen, slik du gjør, og voila(!) - en forklaring har man. Du snakker om at noe må ha eksistert evig, men det er ingen gode grunner til å tro at dette noe må være en gud (og da mer spesifikt den kristne guden). Du sier også at dette noe må være ikke-fysisk av natur (hva nå enn det er...) Javel – hva enn det var som bruste ut og gav opphav til universet er evig av opprinnelse og ikke-fysisk av natur. Man kommer ingen vei med dette. Det du ikke klarer å sannsynliggjøre, er at dette evige og ikke-fysiske må være din gud? Spesifikt hvilke data er det du besitter som gjør det langt mer enn 50% plausibelt at det noe er Yahweh?

AOS:

Betyr dette at du godtar at verdens årsak er ikke-fysisk? Da har vi kommet langt. For den rimeligste kandidat til ikke-fysisk årsak er jo bevissthet. Så hvis vi har en bevisst og dermed personlig årsak til universet, så er årsaken det vi til vanlig kaller Gud. Deretter blir det et videre arbeid med å vise at den kristne forståelsen passer godt med den filosofiske gudsforståelsen og den rimeligste kandidaten til å være en Gud som har åpenbart seg for mennesker. Det at det kristne gudsbildet er mer koherent enn det beste alternativet, er nok for meg til å hevde at det er mer enn 50 % sannsynlig at den kristne Gud eksisterer, for å hevde det er det samme som å hevde at det er bedre begrunnet enn det beste alternativ.

xxx

BCH(2):

Men, dette er jo ikke (med all respekt) religionfilosofiske spørsmål. Vel, kanskje teologer mener det er det, men til syvende og sist må dere tette gapet til den samme virkeligheten man tar sikte på å forklare. Det er dette som så sårt mangler – dere diskuterer innenfor rammene av hva som er teologisk plausibelt. Jeg kan ikke se hvilken autoritet dere har til å kunne uttale dere om vår håndgripelige virkelighet. Jeg anerkjenner selvsagt filosofisk diskurs som et viktig verktøy for å forklare universet rundt oss, men det er ikke filosofien jeg angriper, det er teologien. Jeg spør meg hva teologi kan gi oss av svar når det kommer til vår håndgripelige virkelighet, som ikke kan erstattes av andre disipliner? Hvilken diskriptiv verdi har teologi, og hva er kriteriene for å kalle noe kunnskap?

Så til dette med naturvitenskapen. All naturvitenskap har ultimat sett bare ett eneste mål - finne en mest mulig objektiv beskrivelse av virkeligheten. Det er ikke slik at det er noen spørsmål som ikke angår den - sålenge noe har egenskapen eksistens, så er det et naturvitenskapelig spørsmål, ja selv gud. Grunnen til at man ikke har faktorert inn eller tar stilling til gud, er jo fordi det ikke eksisterer gode grunner til å gjøre det. Den dagen de rette dataene kommer på bordet som kan peke i den rettning, så etterfølges selvsagt dette på lik linje som alt annet. Problemet er bare at det ikke eksisterer slik data, og inntil noen klarer å produsere noe som i det minste kan gi et lite hint i den rettning av at guds eksistens er sannsynlig, så forblir dette spørsmålet (per dags dato) ikke en del av domenet Empirica. Gud er en del av Mystica, og vil fortsette å være det inntil det kommer noe mer enn personlige overbevisninger og religionsfilosofiske dialoger.

AOS:
Teologi og filosofi har det fantastiske fortrinn for andre snevrere vitenskaper at de handler om hele virkeligheten. All empiri er relevant for teologi og filosofi. Derfor er ingen vitenskaper bedre enn teologi og filosofi til å diskutere spørsmålet om Gud. Det eneste som skiller den grenen av teologi vi her snakker om (systematisk teologi) og filosofi, er materialet. Teologi jobber spesifikt med Bibelen, den kristne åpenbaring, og kristendommens historie. Systematisk teologi tester ut hypotesen at Bibelen presenterer en sann forståelse av verden, og teologer samarbeider tverrfaglig med naturvitere av alle slag. 

Kommentar #1923

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

magi

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
For den rimeligste kandidat til ikke-fysisk årsak er jo bevissthet.

Ja, hvis man er oppdratt i, og har akseptert, den tro at vi kjenner til bevissthet som ikke er forankret i noe fysisk.

Ja, hvis man er er oppdratt i, og har akseptert, den tro at bevissthet kan skape materie av ikke-materie.

Jeg har sagt det før, og jeg gjentar det gjerne; monoguder har INGEN nødvendig funksjon i en ontologisk forklaringsmodell.

("Diskusjonen" om Jesus som en nødvendig del av en eventuell monogud har jeg forlengst forlatt.)

Kommentar #1924

Robin Tande

26 innlegg  3738 kommentarer

Drøfte det på en skikkelig måte?

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Det du sier her understreker hvor viktig det er at vi har skrevet denne boken. At du og flere har vokst opp med det gudsbildet dere har, viser behovet for å drøfte det på en skikkelig måte.

Jeg debatterer det som kommer fram i denne tråden. Mitt gudsbile i oppveksten er uten interesse.

Tidlig i debatten spurt Jermund Froeland: "Snakker vi om en universell monogud som har absolutte egenskaper, eller inkluderer vi alle-eller bare èn-av de monogudene som beskrives i eksisterende, tilgjengelig "primærlitteratur"?"

Til dette svarte du fornuftig: "Det holder ikke å snakke om en vag eller udefinert Gud, det er en lite brukbar hypotese i en seriøs diskusjon. Skal vi kunne vurdere hypotese ropp mot hverandre må de være såpass konkrete at de er mulig å forholde seg meningsfullt til og slik at de kan falisifiseres eller vurderes som mer eller mindre sannsynlige.

Dermed ser vi på om et klassisk kristent Gudsbilde er eget som forklaring på tilværelsen."

Når vi ikke har en klar definisjon for det angjeldende, må vi bruke den leksikale, og om slik ikke fins, må vi gå til den som kan sies å være den offisielle. En som sist nevnt kan vi vel ikke lete etter andre steder enn hos Dnk?

Så har det i denne debatten kommet fram etter hvert at dere har en egen definisjon, som dere bruker når dere må parere spørsmål, og viser til en bok dere har skrevet, men som vi ikke har lest.

I alle fulle fall. Det må gå an å få kort referert det helt vesentligste i dette gudsbildet som dere mener å ha presentert: Som f.eks.: Var det et syndefall? Sørget denne guden for at en kvinne ble gravid uten å ha blitt besvangret? I tilfelle hvorfor? Drev denne Guds sønn ut onde ånder? Hva er i så fall onde ånder? Hvorfor ble han drept med Guds vilje, hvis han ble det? Var det et frelsesverk? Frelse fra hva? Hva stryker dere eventuelt i trosartiklene? Dere har hvis jeg ikke har misforstått, sagt noe slikt som at dette drøfter dere ikke fordi det er teologi og ikke filosofi? Hvordan skal vi kunne drøfte fornuften i sin helhet i dette gudsbildet uten å drøfte disse tingene jeg nevner? Et verre åpenlyst eksempel på å invitere til debatt på egne premisser har jeg neppe sett.

Jeg har tatt til etterretning at dere vil holdere unna det jeg spør om. Men har skrevet denne kommentaren som svar på det jeg siterer fra din mommentar.

Kommentar #1925

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS:

Som jeg har sagt i diskusjon med Eivind Sletner, er påstander om Gud mindre sikre enn påstander om steiner. Men de har likevel en legitim plass i rasjonell diskusjon, fordi et allment sannhetskriterium (koherenskriteriet) kan benyttes.

Når jeg sier at Gud er sannsynlig fordi han forklarer universet må du huske to ting: for det første at jeg mener et verdensbilde med Gud totalt sett er mer koherent fordi det både inkluderer det naturalismen sier og i tillegg forklarer universet, og for det andre er det altså det jeg mener med "sannsynlig" her: mer sannsynlig= fordi bedre begrunnet= fordi mer koherent. Så jeg gjør bare akkurat det samme som du gjør når du forsvarer et multivers ved at det forklarer fininnstilling eller verdens eksistens. Du kommer med en hypotese uten empirisk dekning for å forklare verdens eksistens. Det er helt greit, og det samme som jeg gjør med Gud.

Det eneste dere faller tilbake på hele tiden er denne koherensmetoden, som om den automatisk validerer enhver konklusjon. 
Sitat;"(...) Ifølge koherensteorien er et utsagn sant når det er forenlig med et system av andre utsagn som antas som sanne." 
En overbevisning kan i prinsippet være koherent med alle andre overbevisninger, og dermed betegnet som sann, tiltross for å være foruten et eneste uavhengig bevis. Dermed kan min metafysiske tro om at verden bruste ut i eksistens for 5 minutter siden, komplett med historiske kilder og minner, være totalt forenelig med tingenes tilstand. 

Poenget mitt er at man må ha noe annet enn koherensmetoden å forankre sine påstander i. Hva med uavhengige beviser, at påstander stemmer over ens hvordan vi erfarer universet, og ikke minst hvor godt påstandene stemmer over ens med vår empiriske virkelighet? Koherensmetoden bringer med seg så store fallgruver, spesielt når det man tar sikte på å flette sammen til en unifiserende sannhet, faktisk er hvorvidt gud eksisterer eller ikke.
Tror du hvis jeg skulle publisert et vitenskapelig arbeid og alt jeg hadde å referere til var at jeg benyttet meg av koherensmetoden for å nå konklusjonen min, at dette ville vært nok til å gi troverdighet til konklusjonen min? Jeg hadde ikke produsert noe data, foretatt noen eksperimenter, eller formulert etterprøvbare hypoteser eller generert prediksjoner. Alt jeg har gjort var å bruke min egen subjektive vurdering på hvor godt enkelte påstander om universet samsvarte med min personlige tro om hvordan universet var organisert. 

Det sier seg neste selv at det kreves andre ting for å forankre påstandene mine, akkurat på lik linje som det gjør for dere. Jeg ser selvsagt verdien av dette i form av en filosofisk diskurs, men så mye mer uttover det kan jeg ikke umiddelbart begripe (nå tar jeg forbehold om at jeg ikke har lest boken deres). For å se om det er noe hold i det dere skriver, så må man sette seg ned med hvert enkelt argument dere bruker, vurdere om dette er valid, for så å se om det i tillegg er noe som er med på å skape et helhetlig bilde som gjør det overveiende sannsynlig at den kristne guden har skapt universet. 

Når det kommer til multivers og andre hypoteser som ikke inkluderer en gud, så er de "by default" med ett mer troverdige, ettersom de er så ufattelig mye mer parsimone enn enhver forklaring som inkorperer en allmektig intelligens i stand til å designe universer. Selvsagt har jeg ingen empiri for at et multivers eksisterer, men det er en rekke andre hypoteser som har det (avhengig om man tenker seg en flat modell eller ikke). Multivers var bare et eksempel på at det er mulig å tenke seg enklere løsninger enn en gud. Det er ikke noe behov for å komplisere det hele med å sette inn en gud, så hvorfor gjøre det? Vitenskapen har ikke dårlig tid, og har ikke råd til å ta slike forhastede snarveier bare fordi vi ønsker en forklaring her og nå. Det er det dere tilsynelatende gjør, hvorfor ikke bare innrømme at man ikke vet nok per dags dato, og at man heller burde følge bevisene hvor enn de måtte lede? I stedet proklamerer dere den kristne guden som over 50% sannsynlig til å være skaperen av universet? Og, basert på hva - koherensmetoden? 
Det jeg mener dere burde ha gjort, var å ha et annet utgangspunkt. Prøvd å falsifisere hypotesen, i stedet for å bekreften den gjennom induktiv resonering. Man kunne sagt; la oss prøve å finne indikasjoner på at vår kristne gud ikke har skapt universet. I stedet har dere gått ut og lett etter sterk bekreftelse på sannheten til konklusjonen deres. Tror du en slik tilnærming hadde gitt et annet resultat? Hvorfor, evt. hvorfor ikke?

Kommentar #1926

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

"Jeg er Gud, og jeg har skapt virkeligheten akkurat slik den er, og er årsaken til at dere tenker som dere tenker."

En påstand som er koherent med hva som helst.

Og dette var jeg inne på helt i starten av denne tråden. Gud er den ultimatiske filosofiske leirklump. Den kan tilpasses hva som helst.

Men koherenskriteriet er altså bare et kriterie, og ikke på noen måte nok til å avgjøre sannhet.

(I tillegg kommer den subjektive modellering av virkelighet som må gjøres før man appliserer subjektiv logikk, og subjektivt overfører konklusjonen til virkeligheten igjen. Så om noe fremstår, eller til og med er logisk riktig, så må det allikevel etterprøves med virkeligheten før man får viten. Tilbake til falsifiserbare hypoteser og tid nok til at vitenskapens selvkorrigering har fått virke.)

Kommentar #1927

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

AOS #1922

Publisert nesten 7 år siden

AOS

Jeg har prøvd å vise på mange måter at din konklusjon ikke følger av dine premisser. Du sier at fordi genene vil at vi skal handle for økt fitness så har vi ikke fri vilje, mens jeg sier at konklusjonen ikke følger fordi kanskje genene vil at vi skal ha fri vilje; eller de vil ikke, men har ikke klart å forhindre det; og uansett mener jeg at vi kan ha fri vilje på mange områder selv om genene kanskje har klart å bestemme en del ting. Merk at fri vilje hos meg ikke handler om mengden handlefrihet, men om å være årsak til egne handlinger. Så genene kan ha gjort det slik at jeg ikke kan velge å fly, eller overleve på å spise stein osv – de setter et visst handlingsrom. Men innenfor dette handlingsrommet kan jeg være årsak til mange forskjellige handlinger, som å sykle eller spille kort. Det eneste som kan få genene til å gjøre at vi ikke har fri vilje er hvis det er de som er årsak til hver eneste handling vi gjør. Men det mener du vel ikke?

BCH(2):

Jeg ser hva du skriver, og det er fonuftig, men jeg klarer ikke å få deg vekk fra det at du fokuserer innenfor et så snevert tidsperspektiv at det er ubetydelig i evolusjonær sammenheng. Det er nettogevinsten av livshistoriestrategiene til alle våre forfedre som har noe å si. Det at du valgte å ta deg en sykkeltur fremfor en løpetur kan være helt ubetydelig for din fitness, og du vil si totalt et produkt av din egen fri vilje, men det er summen av disse "valgene" hos dine forfedre som er av betydning. Naturlig seleksjon virker på individene (eller rettere sagt, på alleler i en populasjon), men forandringen skjer i populasjoner over tid.

Med dette i bakhodet, så ender man tilslutt opp med at fri vilje enten er i konflikt med genenes interesser, eller så er de ikke det. Om de ikke er i konflikt, så kan vi heller ikke ha fri vilje - det blir litt som å si at man har programmert en komplisert datasekvens til å nå ett spesifikt mål; generere mest mulig kopier av sine egne sekvenser relativt til andre sekvenser i en virtuel virkelighet, og samtidig påstå at denne sekvensen faktisk har fri vilje. Det har den jo selvsagt ikke det, men for en uvitende observatør fremstår programmet (om det er komplisert nok) som å besitte fri vilje.

Du skriver også noe interessant om hva fri vilje betyr for deg, nemlig det å være årsak til egne handlinger. Hvordan kan det ha seg? Jeg mener, hvordan kan du påstå at vi personlig overhode kan være årsaken til egne handlinger, etter milliarder av år med evolusjon hvor man ikke får bestemme sin egen genotype? Man får heller ikke bestemme sin egen oppvekst, hvordan miljøet rundt påvirker og endrer genuttrykket de første leveårene, som jo vi vet er så kritisk for personlighetsuvikling.Det å si at viljen er er fri og at vi er årsak til egne handlinger blir for meg utrolig naivt.

Du er ikke mindre ansvarlig for mikrostrukturen i hjernen din, enn det du er for mikrostrukturen i nyrene dine! Det er min påstand, og jeg kan ikke se hvordan man overhode kan være årsak til egne handlinger om dette overnevnte stemmer! I så fall må fri vilje komme fra et annet sted enn et rent biologisk opphav. Det må være noe som blir gitt til oss på en annen måte, og det å begynne å tenke i de baner kan vel ha en viss appell til deg mistenker jeg, men da kan man liksågodt avslutte diskusjonen her og nå.

AOS:

Genene har klart å gjøre en ganske god jobb med å få oss til å ha lyst til å få barn, men de har på ingen måte lyktes helt, for noen blir homofile og andre vil ikke ha barn. De vil at vi skal leve lenge nok til å passe på barn og barnebarn, men det tar ikke 80 år å gjøre det eller å skaffe mat, så vi har masse ledig tid hvor genene ikke har noe i mot at vi bruker vår frie vilje til å velge å gjøre masse ting av egen fri vilje. Genene har gitt oss en hjerne vi ikke har valgt selv, men den hjernen har evne til å gi oss et selv som kan bli en selvstendig person som former seg selv innenfra i lys av erfaringer. Dette er en ren naturalistisk forståelse av fri vilje, og mye mer empirisk belagt enn å si som du at genene gjør at vi ikke har fri vilje. Kjenner du til noen biologer (som også har en fornuftig oppfatning av hva fri vilje betyr) som mener at genene gjør at vi ikke har fri vilje? Selveste Dawkins sier jo i The Selfish Gene at mennesker er fri til å gjøre opprør mot genenes vilje.

BCH(3):

Det handler ikke nødvendigvis om å få barn, bare slik at det er sagt. Et allel som koder for en atferd som velger andre livshistoriestrategier enn det å f.eks få et barn, kan tenkes å ha høy reproduktiv suksess avhengig av hvilket allelisk miljø disse befinner seg i (frekvenavhengig seleksjon), og hvordan omgivelsene til individet er. Man har eksempler fra andre arter på dette, f.eks utpreget familiær yngelpleie hos en kråkefugl, hvor individer avstår fra å reprodusere (evt. gjør det svært sent i livet) til fordel for å bruke tid og ressurser på å hjelpe å fostre opp sine søsken (eksempel på inklusive fitness) - man velger å øke sin reproduktive suksess gjennom det å hjelpe kopier av ens alleler som sitter i søsken/foreldre/nære slektninger. 

Poenget er at det er ikke så åpenlyst hva som er den beste strategien for et allel. Moderne fenotyper som homoseksualitet og det at (noen veldig få må jeg få legge til) "velger" å avstå fra å ha  barn, betyr ikke på noen som helst måte at disse individene liksom har løsrevet seg fra sin darwinistiske arv, og at de har fri vilje av den grunn. Enten kan de ha alleler med mindre fitness, eller så kan de være et "offer" for frekvensavhengig seleksjon, hvor slik avvikende atferd kan ha en fordel p.g.a deres avvik til normalen (opp til en viss andel). Man må også huske på at moderne genotyper evolverte i et fortidsmiljø, hvor de adaptive utfordringene var helt forskjellige fra det de er i dag. Slik "lag" vil alltid føre med seg tilpassningsproblemer, og uventede moderne fenotyper som i en moderne verden ikke er særlig godt tilpasset, men hvor de i et fortidsmiljø hadde utmerkede adaptive fordeler.
Så er det også dette med at evolusjon er ikke perfekt, og at det selvsagt vil være variasjoner med hensyn til fitness - alleler som kjemper om locus på kromosomer er ikke alle like flinke til det de prøver å oppnå, og vi observerer fenotyper som ikke er like godt tilpasset, og vil da over tid bli utkonkurrert av andre varianter.

Men, det betyr jo ikke at vi har fri vilje fordi vi ikke er perfekte darwinistiske monstre. Genotypen som sitter i oss alle varierer, men mikrostrukturen i sentralnervesystemet vårt er like mye avhengig av denne (genotypen), som en hvilken som helst annen del av organismen. Alleler har konkurret og konkurrerer om plassene på kromosomene våre, og disse allelene bestemmer igjen fenotypen vår (miljøet også, men ultimat sett endrer miljøet i essens genuttrykket). Hvor skal fri vilje komme fra er mitt spørsmål? Hvilket formål tjener det et allel å kode for fri vilje, og kan viljen være fri sålenge det til syvende og sist er genetisk forankret?
Jeg kan ikke se hvordan det kan være slik, og igjen faller jeg tilbake på at fri vilje i så fall må ha et annet enn et biologisk opphav. Og, om du tenker over det - selvsagt må vi ha en oppfattelse av å ha en fri vilje, selv om vi egentlig ikke har det? En genotype som kodet for et nervesystem i stand til å oppfatte seg selv og "jeg'et" uten en illusjon om fri vilje, er i essens umulig, ettersom man da ikke ville hatt en følelse av "jeg'et" i utgangspunktet!


Når det gjelder biologer eller andre fapersoner som mener at genene gjør at vi ikke kan ha fri vilje, så tviler jeg på at det er noe lett å spore opp slike uttalelser. Grunnen er enkel; ramifikasjonene fra mennesker som ikke klarer å skille mellom det å forklare noe og det å rettferdiggjøre, har i fortiden vist seg å være brutale, og det vil uten tvil få umiddelbare profesjonelle konsekvenser for vedkommende. Jeg innrømmer gledelig at det er nesten umulig å oppdrive empiri for det jeg sier. Det eneste jeg kan tenke på er at man en gang i fremtiden klarer å observere mikrostrukturen til hjernen, og hvordan alleler som koder for prosesser her, direkte korresponderer til sannsynligheten for en gitt fenotype osv.

Dette er nok en lang stund unna, og ja - dette er mine egne personlige refleksjoner rundt fri vilje, og jeg har ikke enda møtt noen overbevisende argumenter som kan undergrave det faktum at vi er et produkt av evolusjon gjennom naturlig seleksjon, og enhver fenotype som i fortiden ikke fulgte genotypens interesser, ville for lenst har blitt utkonkurrert (eller i hvert fall ikke vært i så høy frekvens i dag). Dette beror seg jo selvsagt på at alt det vi per dags dato vet angående hvordan biologisk evolusjon arter seg ikke viser seg å være feil. Jeg utelukker ikke at fremtidige oppdagelser gjør min oppfattelse foreldet, men per dags dato kan jeg ikke se hvordan det ikke kan være slik - fri vilje er usannsynlig i kraft av at fri vilje ikke har noe umiddelbar overlevelsesverdi. Og, om det har en overlevelsesverdi, så er det noe som er genetisk forankret, og da kan de heller ikke være noe vi til syvende og sist har kontroll over. 

Kommentar #1928

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Pedersen #1927

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
En påstand som er koherent med hva som helst.

Og dette var jeg inne på helt i starten av denne tråden. Gud er den ultimatiske filosofiske leirklump. Den kan tilpasses hva som helst.

Men koherenskriteriet er altså bare et kriterie, og ikke på noen måte nok til å avgjøre sannhet.

Jeg er overrasket over at vi etter så mange kommentarer, gjentagelser, referanser og linker ennå ikke har klart å vise at vi ikke snakker om det klassiske koherenskriteriet, men om en koherensmetode. 

Uansett er det slik at om vi skal diskutere noe rasjonelt og vitenskapelig, trenger vi en seriøs innfallsvinkel eller metode å drøfte ut fra, så det blir mer enn ren synsing.

Hvis det er noe av det vi har sagt før om dette som er uklart, hadde vært flott om du forklarte oss det, med referanser til hva vi har sagt.

Skal vi ha en tråd gående om et såpass komplekst tema, bør det være unødvendig å gjenta tidligere avklaringer, men som sagt, hvis vi har gjort det dårlig før, er det bra å få høre hva vi har sagt som du mener kan tolkes på denne måten.

Kommentar #1929

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til BCH #1926

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
Det eneste dere faller tilbake på hele tiden er denne koherensmetoden, som om den automatisk validerer enhver konklusjon. Sitat;

Sitatet er ikke fra oss, men dessverre et nytt eksempel på at noen i tråden trekker fram en annen metode enn vi bruker.

Det hadde vært veldig mye mer konstruktivt for diskusjonen om du henviste til noen av våre mange beskrivelser, referanser og linker til stoff om dette, og ikke googlet deg fram til en annen metode.

Kommentar 1841 kan være et sted å starte, men når vi har forklart dette med koherensmetode i så mange kommentarer, er jeg veldig nysgjerrig på hva som skal til:)

Kort sagt er poengene dine i #1926 helt på linje med hva Atle og jeg har skrevet i boken og i denne tråden.

Altså støtter vi deg i at "Poenget mitt er at man må ha noe annet enn koherensmetoden å forankre sine påstander i. Hva med uavhengige beviser, at påstander stemmer over ens hvordan vi erfarer universet, og ikke minst hvor godt påstandene stemmer over ens med vår empiriske virkelighet?"

Boken er nettopp basert på uavhengige beviser (selv om ordet bevis alltid er problematisk), at påstander stemmer med hvordan vi erfarer universet, og ikke minst hvor godt de stemmer med vår empiriske virkelighet. Det er det koherensmetoden vi bruker handler om.

Siden vi er helt enige i dette, lover det bra for videre samtale.

Kommentar #1930

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til Tande #1925

Publisert nesten 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg debatterer det som kommer fram i denne tråden. Mitt gudsbile i oppveksten er uten interesse.

Nettopp derfor er jeg veldig usikker på hvorfor du ikke debatterer vårt gudsbilde, men et annet, enten du nå har det fra oppveksten eller ellers (noe som du har rett i uansett er uten interesse).

Gudsbildet som Atle og jeg har vurdert er beskrevet en god del i denne tråden i flere kommentarer og i tillegg mer inngående over flere sider i boken.

Dermed er jeg også noe spørrende når du sier at "Når vi ikke har en klar definisjon for det angjeldende, må vi bruke den leksikale, og om slik ikke fins, må vi gå til den som kan sies å være den offisielle. En som sist nevnt kan vi vel ikke lete etter andre steder enn hos Dnk?"

Nettopp fordi gudsbildet er så viktig og det ofte er ufullstendig eller kort presentert, har vi altså brukt mye plass på en ganske presis definisjon. Det har altså ikke "etter hvert" kommet fram at vi "har en egen definisjon, som dere bruker når dere må parere spørsmål, og viser til en bok dere har skrevet, men som vi ikke har lest", vi har nevnt og diskutert det fra starten og utdypet det på spørsmål.

Dette er altså ikke vår egen definisjon. Noe av poenget med boken er nettopp å unngå å skape oss en gud i vårt bilde, og i stedet vurdere hvor godt en klassisk kristen definisjon av Gud er som hypotese for å forklare tilværelsen.

Dermed gjentar jeg at spørsmålet vi har sett på er om Gud finnes, ikke hva Gud har gjort i historien, selv om vi berører noe av det i spørsmålet om Det ondes problem, Jesu oppstandelse og likkledet i Torino.

Så sier du videre at (med mine tallmarkeringer) "Det må gå an å få kort referert det helt vesentligste i dette gudsbildet som dere mener å ha presentert: Som f.eks.: (1) Var det et syndefall? (2) Sørget denne guden for at en kvinne ble gravid uten å ha blitt besvangret? (3) I tilfelle hvorfor? (4) Drev denne Guds sønn ut onde ånder? (5) Hva er i så fall onde ånder? (6) Hvorfor ble han drept med Guds vilje, hvis han ble det? (7) Var det et frelsesverk? (8) Frelse fra hva? (9) Hva stryker dere eventuelt i trosartiklene? (10) Dere har hvis jeg ikke har misforstått, sagt noe slikt som at dette drøfter dere ikke fordi det er teologi og ikke filosofi? (11) Hvordan skal vi kunne drøfte fornuften i sin helhet i dette gudsbildet uten å drøfte disse tingene jeg nevner? Et verre åpenlyst eksempel på å invitere til debatt på egne premisser har jeg neppe sett.

Det er vel heller mer åpenlyst at du ikke vil diskutere boken vi har skrevet:)

Men siden du stiller noen spørsmål, skal jeg svare kort. Jeg forventer ikke at du godtar svarene, men jeg håper du kan se at jeg er interessert i spørsmål, selv om de ikke har relevans for om Gud finnes.

Så er Atle og jeg sikkert uenige i noe av dette, noe som understreker at det ikke har betydning for spørsmålet om Guds eksistens.

1: Mitt svar er at ja, mennesket har av naturen ikke fellesskap med Gud. Det finnes det mye empiri på og støttes av Bibelen, men kan selvsagt ikke påvises av historikere eller biologer, siden det vi snakker om her er forholdet til Gud.

2: Ja, jeg har valgt å ha tillit til tradisjonen om jomfrufødsel og ser heller ingen gode faghistoriske eller biologiske argumenter i mot. Dette er imidlertid ikke det viktigste i min kristne tro, for å si det forsiktig.

3: Det kan være mange grunner til en jomfrufødsel, som at det gjorde det bedre å forstå at Jesus både er sann Gud og sant menneske, at Gud var stor nok til å gjøre seg liten som et spedbarn (hele julebudskapet) og at Gud ønsket å vise hvor viktig kvinner var for hans plan. Dette er mine personlige refleksjoner, ikke vitenskap.

4: Der tillater jeg meg å være agnostisk. Jeg har ikke sett gode nok grunner til å tro at onde ånder eksisterer. Skeptisk, men kan ikke utelukke muligheten hundre prosent.

5: Personlige åndsvesener som står Gud i mot.

6-8: Jeg er åpen for mange forklaringer, siden Bibelen og kirkefedrene bruker ulike bilder. Vi har den klassiske forsoningslæren fra oldkirken der fokus er at Jesus befridde oss fra et fangenskap under synden. Så har vi den "objektive forsoningslæren", for alvor utformet av Anselm på 1000-tallet. Så har vi den subjektive hos Abélard på 1100-tallet. Så kan detdiskuteres om den beste tolkningen er en stedfortredende straff. Eller om Bibelens bilde er bedre når det snakkes om løsepenger for å kjøpe oss fri. Så kan det at Jesus frivillig lot seg ofre for andre være et moralsk eksempel og motivasjonsfaktor. Pedagogisk sett er også tanken på Jesus som et uskyldig offerlam viktig i en kultur som takket være dette sluttet å ofre dyr for et par tusen år siden. SÅ kan det være et stort forbilde å tenke på at Jesus ga sitt liv for at jeg skal få leve. Eller vi kan snakke som Bibelen også gjør om at Jesus seiret på korset, en bildebruk som vi finner i liturgi og salmer i det meste av kirkens historie, ikke minst hos Luther. Det er mange muligheter og jeg vil ikke utelukke noen av dem.

9: Jeg stryker ingen ting.

10: Vi drøfter det ikke i boken fordi det handler om andre spørsmål enn Guds eksistens. Og her er det altså ikke naturvitenskap eller religionsfilosofi som er fagene, men teologi. Selv har jeg drøftet en del av dette i andre bøker, og Atle har også tatt det opp mange ganger i andre sammenhenger.

11: Vi kan diskutere fornuften i Gudsbildet i sin helhet uten å svare på disse spørsmålene fordi de som nevnt i mange kommentarer ikke handler om Guds vesen, men om Guds handlinger. Hvorvidt Gud eksisterer er et annet spørsmål enn om det har vært et syndefall, jomfrufødsel eller offerdød på korset. Boken diskuterer ikke om bestemte versjoner av kristendommen er sanne eller bedre enn andre, men om Gud eksisterer, basert på det Gudsbildet vi har presentert.

Dermed kommer ikke jeg til å diskutere disse 11 punktene mye videre i denne tråden, selv om de i og for seg er interessante og jeg stadig diskuterer dem.

Kommentar #1931

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Ikke fiksjon - men vår verdens historie

Publisert nesten 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Og dette var jeg inne på helt i starten av denne tråden. Gud er den ultimatiske filosofiske leirklump. Den kan tilpasses hva som helst.

Mennesket som har skapt oss selv og deretter jorden og universet.  Mennesket ikke har kraft til å skape verden,  eller til å skape seg selv.  

Troen er usynlig, slik det troendes mennskets enhet med Jesus er usynlig.  Slik våre tanker og vår bevissthet er usynlig.  Og hvorfor er den troendes enhet med Jesus usynlig, slik som våre tanker, bevissthet og kjærlighet, tro og anger er usynlig.  Det er usynlig fordi det ikke er et jordisk fenomen.

Menneskets krefter, gjøren og laden, fører til splittelse - ikke til enhet og kjærlighet.  Det ser vi jo rundt oss daglig.  

Enheten kan bare komme fra det usynlige, - fra Gud, og kun fordi Gud er kjærlighet. 

Troen er usynlig, slik det troendes mennskets enhet med Jesus er usynlig.  

Enheten kommer ikke fra våre egne krefter, det er umulig.  Enheten kan bare komme fra det usynlige, fra Gud, og kun fordi Gud er kjærlighet.

Dag Hammarskjøld, generalsekretær i FN  (1953-1961):  "Gud dør ikke den dag vi ikke lenger tror på en personlig guddom, men vi dør den dagen da livet ikke lenger gjennomlyses av underets glans."

Budskapet i NT er ikke en ide, men der berettes det om noe utrolig som faktisk har skjedd i vår verdens historie.  Det er ikke eventyr eller overtroiske historier som et slags symbol for sannheter, men er Sannheten.

En fiksjon ville raskt bli avslørt og troens grunnlag smuldret bort om Sannheten ikke var at Jesu er stått opp fra de døde.  Om det skulle være en fiksjon og ikke realiteten og det som faktisk viser seg den dag i dag, er felleskapet mellom mellom mennesker og Gud en realitet.  Uansett hvor utrolig det enn høres, det viser verdens historie.

Et øyenvitne - apostelen Peter forteller oss i 2. Pet 1, 16-18:

16 Vi fulgte jo ikke klokt uttenkte myter da vi kunngjorde for dere vår Herre Jesu Kristi kraft og hans komme. Nei, vi var øyenvitner og så hans guddommelige storhet. 17 For han fikk ære og herlighet av Gud, sin Far, den gang røsten lød over ham fra den høyeste herlighet: «Dette er min Sønn, den elskede, i ham har jeg min glede.» 18 Vi hørte selv denne røsten fra himmelen da vi var sammen med ham på det hellige fjellet.


Kommentar #1932

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Hvilket offer?

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
6-8: Jeg er åpen for mange forklaringer, siden Bibelen og kirkefedrene bruker ulike bilder. Vi har den klassiske forsoningslæren fra oldkirken der fokus er at Jesus befridde oss fra et fangenskap under synden. Så har vi den

I lys av hva vi for alle praktiske formål ellers legger i begrep som "offer", "forsakelse" og "å gi sitt liv", blir det etter det jeg kan skjønne meningsløst å snakke om noe slikt i dette tilfellet.

For la oss for et øyeblikk se på det reelle innholdet i det offeret du hevder Gud ved seg selv i Jesu´ skikkelse tilbyr, og som alle kristne verdsetter så høyt. I all kristen forkynnelse og misjonering står alltid Jesu´ lidelse og død - hans påståtte enorme offer - sentralt. Men hvor omfattende er egentlig dette offeret?

Dersom Jesus var et helt vanlig menneske, en rettferdig opprører i opposisjon til forhold i sin samtid, som ble drept på det grusomste for sin overbevisning, så er det selvsagt all mulig grunn til å ha den største medfølelse og sympati med ham i hans skjebne. Men hva om vi tar utgangspunkt i Kristendommens påstander om ham, at han var Gud selv i jordisk versjon, og at alt var planlagt i minste detalj, av ham selv?

En guddom som lever sitt jordiske liv og arrangerer sin egen død i trygg forvissning om at han vil overvinne den, som så står opp på den tredje dag og en tid senere forsvinner tilbake der han kom fra, hva har en slik entitet forsaket? Det sies at Jesus ga sitt liv for oss, ja, dette er jo faktisk det viktigste budskapet og bortimot hele valutaen i Kristendommen. Men en mann som gir sitt liv og dør, men som så våkner til liv igjen, og som til alt overmål hele tiden visste at det var nettopp det som kom til å skje, har han da gitt sitt liv? Hvor befinner dette offeret seg i så fall? Hva har han forsaket? Hva har han tapt? Er han ikke da kun en simpel posør, og her av det sjeldent pompøse slaget?

Kommentar #1933

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Men en mann som gir sitt liv og dør, men som så våkner til liv igjen, og som til alt overmål hele tiden visste at det var nettopp det som kom til å skje, har han da gitt sitt liv? Hvor befinner dette offeret seg i så fall? Hva har han forsaket? Hva har han tapt? Er han ikke da kun en simpel posør, og her av det sjeldent pompøse slaget?

Slik jeg tenker det enkelt forklart så tar Jesus/Gud på seg vår syndige skikkelse på korset. På grunn av den "drakten" så blir han dratt ned til avgrunnen når han dør. Der møter han djevelen og hans hær, og der overvinner Gud over djevelen. Fordi han er Gud og er sterkere enn djevelen. På den måten vinner Gud seieren for menneskene. Og Jesus får nøklene til dødsriket.

Kommentar #1934

Robin Tande

26 innlegg  3738 kommentarer

Hva i all verden?

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Hvorvidt Gud eksisterer er et annet spørsmål enn om det har vært et syndefall, jomfrufødsel eller offerdød på korset.

Er spørsmålet om hvorvidt Gud i det klassiske kristne gudsbilde eksisterer, noe annet en spørsmålet om det har vært syndefall, jomfrufødsel eller offerdød på korset? Er det meg det rabler for mon tro?

Ellers takk for et fyldig og imøtekommende svar.

Kommentar #1935

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
4: Der tillater jeg meg å være agnostisk. Jeg har ikke sett gode nok grunner til å tro at onde ånder eksisterer. Skeptisk, men kan ikke utelukke muligheten hundre prosent.

Da stiller du deg ikke på linje med William Lane Craig som tror på dette:

http://www.youtube.com/watch?v=4KBx4vvlbZ8  1:25:40 min ut i klippet.

«Da Jesus kom til Gadarener-landet på den andre siden, kom to som hadde onde ånder, mot ham ut fra gravhulene. De var så ville at ingen kunne ta veien forbi der. 29 De satte i å rope: «Hva vil du oss, du Guds Sønn? Er du kommet hit før tiden for å pine oss?»30 Et godt stykke fra dem gikk en stor griseflokk på beite. 31 Og de onde åndene ba ham: «Om du driver oss ut, så send oss inn i griseflokken.» 32 «Far av sted!» sa Jesus, og de fór ut av mennene og inn i grisene. Da satte hele flokken utfor stupet og ned i sjøen og omkom i vannet.»

Da blir det vel litt interessant å vite hvorfor du ikke tror på det siterte her fra bibelen. Hvordan kan du «velge» dette bort? Hvorfor har du ikke den samme sunne skepsisen angående bønn, mirakler og paradis i evighet? Hva skiller disse tekstene så radikalt at du kan velge bort noe og beholde noe annet? Burde ikke denne skepsisen gjelde alt som står i bibelen?

Kommentar #1936

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Davidsen&Søvik

Publisert nesten 7 år siden

Med tanke på alle antihomofili trådene på VD i det siste, hadde det vært ønskelig om herrene Davidsen og Søvik kunne gitt sitt synspunkt på saken. Dere har jo en stor stjerne hos mange kristne her på VD, så deres input kunne kanskje fått noen og enhver til å gå i tenkeboksen.

Jeg regner med at Davidsen har en annen tolkning på Guds forhold til homofili slik han har en annen tolkning angående onde ånder?

Eller er det faktisk slik at universets skaper har et negativt syn på homofili, slik som veldig mange kristne her hevder? 

Kommentar #1937

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Tråden er om Guds eksistens

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
En guddom som lever sitt jordiske liv og arrangerer sin egen død i trygg forvissning om at han vil overvinne den, som så står opp på den tredje dag og en tid senere forsvinner tilbake der han kom fra, hva har en slik entitet forsaket?

Jeg har ingen problemer med denne type spørsmål og har skrevet mange og ganske omfattende svar på flere slike både på bloggen min og i boken Svar på tiltale.

Utfordringen er imidlertid for det første at så mye må forklares inngående  siden det ligger så mange forutsetninger bak spørsmålene, som her om det skulle spille noen rolle hva Gud forsaket eller om Gud forsaket noe.  Interessant debatt i og for seg, men tenker vi får ha den til gode.

For det andre er utfordringen at dette er spørsmål som ikke har med Guds eksistens å gjøre, men med måter å tolke og oppfatte kristen tro.

For det tredje genererer (som mine svar i stad viste) svar på noen "utenomliggende" spørsmål fort svært mange andre utenomliggende spørsmål.

Som antydet i forrige kommentar fra min side, kommer jeg dermed i denne tråden til å kjøre et stramt løp om Guds eksistens og ikke alle andre mulige spørsmål.

Med snart 2000 kommentarer, er det greit å holde seg til temaet fremover.

Kommentar #1938

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Østbys kommentarer #1936 og #1937

Publisert nesten 7 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.
Da stiller du deg ikke på linje med William Lane Craig

Skjer stadig, har aldri vært noe mål for meg å være på linje med ham:)

Du spør ellers om mangt som ikke har med tråden å gjøre, men jeg prioriterer som nevnt over heretter spørsmål knyttet direkte til temaet.

Ikke bare fordi jeg er på farten som ganske straks med to timers kjøretur til foredrag (og like langt tilbake) og har stramme tidsfrister på artikler og bøker de nærmeste ukene, men fordi det er mer enn nok andre tråder for andre temaer og folk som er interesserte i å debattere de temaene.

Denne tråden handler om Guds eksistens. Har du noen kommentarer til hva vi har sagt om det spørsmålet, kan jeg forsøke å svare, men ikke i dag, beklager.

Kommentar #1939

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Til Tande #1935

Publisert nesten 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Er spørsmålet om hvorvidt Gud i det klassiske kristne gudsbilde eksisterer, noe annet en spørsmålet om det har vært syndefall, jomfrufødsel eller offerdød på korset? Er det meg det rabler for mon tro? Ellers takk for et fyldig og imøtekommende svar.

Takk for det!

Ellers er svaret på det første fortsatt ja, og på det andre sikkert ikke, men det er ingen tvil om at vi tenker forskjellig og muligens snakker forbi hverandre.

Mitt poeng er at det klassiske kristne Gudsbildet handler om at det finnes en Gud som er evig, uskapt, personlig allmektig, allvitende, god osv. - og altså ikke om det har skjedd en jomfrufødsel osv. Sistnevnte tilhører frelseshistorien eller hva man skal kalle det, ikke filosofi og fysikk.

Så er noe av det Gud kan ha gjort i historien mer tilgjengelig for vitenskapelig vurdering enn annet (som Jesu oppstandelse) og da ser vi litt på det i boken.

Vi kan sikkert snakke mer om dette etterhvert, men ikke i dag:)

Kommentar #1940

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Mennesket som har skapt oss selv og deretter jorden og universet. Mennesket ikke har kraft til å skape verden, eller til å skape seg selv.

Jeg ser at innledningen på kommentar 1932 dessverre skeivt ut.  Ingen forståelig mening i det jeg skrev.

Det jeg mente å skrive var:

Mennesket har ikke skapt seg selv og deretter jorden og universet.  Mennesket har ikke kraft til å skape verden eller til å skape seg selv.

Kun en rettelse.

Kommentar #1941

Robin Tande

26 innlegg  3738 kommentarer

Når Gud snubler i gud

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Med snart 2000 kommentarer, er det greit å holde seg til temaet fremover.

Hvorfor ikke kun holde seg til tema fra starten?

Mens jeg gikk el lang tur kom dette tilbake i tankene. Nå vil jeg forsøke, hvis det jeg tenkte stemmer, å forklare hva du vil fortelle meg, slik at selv jeg kan forstå det: Du tar utgangspunkt i et klassisk kristent gudsbilde, men det inkluderer jo først og fremst et Gudsbilde. For dersom den kristne gud finnes så må også Gud finnes. Og hvis Gud ikke finnes så farvel til gud. Så la oss derfor ta Gud først i dette bilde, og glemme gud(den kristne detaljtro) så lenge.

Så sier jeg, og det har i sannhet vist seg, at det blir ikke så lett. Når vi spør i diskusjonen om Gud, hvordan denne Guden kan føle kjærlighet, så måtte jo svaret bli: Han kjenner, i vår forestilling, ikke noe kjærlighet. Det går ikke an å gi seg til å bring inn ting som man må gå til disse kristne detaljforestillingene for å finne. Og når man bringer inn åpenbaring? Er det Gud eller gud som åpenbarer seg? Jeg tror det var dømt til å skjære seg et sted, i diskusjon med oss uten en trosbasis.

Kommentar #1942

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Åpenbart ikke

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Denne tråden handler om Guds eksistens.

Tråden handler om din og Søviks guds eksistens.

Det er viktig å være bevisst dette. Verden er full av subjektive mennesker som tror at de er objektive.

Kommentar #1943

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Altså støtter vi deg i at "Poenget mitt er at man må ha noe annet enn koherensmetoden å forankre sine påstander i. Hva med uavhengige beviser, at påstander stemmer over ens hvordan vi erfarer universet, og ikke minst hvor godt påstandene stemmer over ens med vår empiriske virkelighet?"

Boken er nettopp basert på uavhengige beviser (selv om ordet bevis alltid er problematisk), at påstander stemmer med hvordan vi erfarer universet, og ikke minst hvor godt de stemmer med vår empiriske virkelighet. Det er det koherensmetoden vi bruker handler om.

Siden vi er helt enige i dette, lover det bra for videre samtale.

1. Koherensmetoden dere bruker? Er den forskjellig fra den allmengyldige betydningen av koherensmetoden? 

2. Spesifikt hvilke uavhengige beviser har dere? (i.e; beviser som enten positivt bekrefter en påstand, eller som direkte usannsynliggjør den. Det handler altså ikke om å tolke eksisterende data opp mot en allerede forutinntatt konklusjon). 

3. Så da forstår jeg at dere bruker også andre sannhetskriterier enn koherensmetoden, ettersom du her også vedgår til korrespondansteorien og pragmatismen. Hvilke andre er det dere anvender (til info er en ikke uttømmende liste her: http://en.wikipedia.org/wiki/Criteria_of_truth). Det hadde også vært behjelpelig med et spesifikt eksempel på hvilke kriterier dere anvender, og hvordan dere anvender det. 

4. Føler du det er nok å anvende f.eks koherensmetoden til et gitt problem for å kunne konkludere med så stor sikkerhet som dere gjør? 

 

Kommentar #1944

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

@Bernt

For å besvare spørsmål 1 tar jeg sjansen på å sakse en av Søviks poster. Det er dette de mener gjør deres koherensteori annerledes og mer troverdig enn koherensteorien forøvrig.

Søvik:

"Jeg hadde en post hvor jeg beskrev de tre aspektene ved koherens slik vi forstår det: konsistens, sammenknytning og omfang. Det er særlig den tredje delen som skiller seg fra en del andre koherensteorier, nemlig at det handler om å integrere mest mulig data i verden. Dermed rammes den ikke av den vanligste kritikken, nemlig om at du kan ha en internt koherent teori uten at den trenger å være sann av den grunn."

Kommentar #1945

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jesu funksjon og koherensteorien

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
6-8: Jeg er åpen for mange forklaringer, siden Bibelen og kirkefedrene bruker ulike bilder. Vi har den klassiske forsoningslæren fra oldkirken der fokus er at Jesus befridde oss fra et fangenskap under synden. Så har vi den "objektive forsoningslæren", for alvor utformet av Anselm på 1000-tallet. Så har vi den subjektive hos Abélard på 1100-tallet. Så kan detdiskuteres om den beste tolkningen er en stedfortredende straff. Eller om Bibelens bilde er bedre når det snakkes om løsepenger for å kjøpe oss fri. Så kan det at Jesus frivillig lot seg ofre for andre være et moralsk eksempel og motivasjonsfaktor. Pedagogisk sett er også tanken på Jesus som et uskyldig offerlam viktig i en kultur som takket være dette sluttet å ofre dyr for et par tusen år siden. SÅ kan det være et stort forbilde å tenke på at Jesus ga sitt liv for at jeg skal få leve. Eller vi kan snakke som Bibelen også gjør om at Jesus seiret på korset, en bildebruk som vi finner i liturgi og salmer i det meste av kirkens historie, ikke minst hos Luther. Det er mange muligheter og jeg vil ikke utelukke noen av dem.

Siden Kristus er den viktigste faktoren som setter skille mellom kristendommen og andre "sanne" monoteistiske religioner, er det viktig å se på Jesu nødvendige funksjon i et helhetlig gudsbilde.

Søvik har fratatt Jesus hans tradisjonelle funksjoner, og i det siterte følger du opp med å introdusere noen ville og tilfeldige forslag til hvilken funksjon denne jomfrufødte skikkelsen kan ha. 

Det blir som å introdusere Dodraugen i eventyret om Gullhår og de tre bjørnene uten at man har gitt ham en fornuftig oppgave i eventyret.

Kommentar #1946

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Denne tråden handler om Guds eksistens. Har du noen kommentarer til hva vi har sagt om det spørsmålet, kan jeg forsøke å svare, men ikke i dag, beklager.

Trenger ikke å beklage. Har man ikke tid så har man ikke tid, dog synes jeg det er en voldsom farting på dere eldre. Er det ikke dere som sier vi må ta det mer med ro?

Jeg er enig med deg i at dersom dere snakker om eksistensen av en skaper som ikke er den kristne Gud, så har homofili, jomfrufødsel, dyreofring, onde ånder osv ingenting å si. Dersom vi snakker om det er fornuftig å tro på den kristne Gud, så må vi selvfølgelig se på disse tingene. Jeg trodde da også at kristne ville snakke om sin Gud, men her har jeg muligens misforstått, beklager det.

Søvik skriver i overskriften:

«Fornuftig å tro at Gud fins»

I ingressen:

«Et kristent verdensbilde kan koble sammen flere fakta på en bedre måte enn naturvitenskapelig ateisme.»

Kanskje han tenker seg et kristent verdensbilde uten den kristne guden?

 

Kommentar #1947

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Østbys kommentar #1947

Publisert nesten 7 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.
Dersom vi snakker om det er fornuftig å tro på den kristne Gud, så må vi selvfølgelig se på disse tingene. Jeg trodde da også at kristne ville snakke om sin Gud, men her har jeg muligens misforstått, beklager det.

Jeg vet ikke hvor du har det fra at "vi selvfølgelig" må se på det. Dette er ikke bare ikke selvfølgelig, det er unødvendig og gjør en ryddig diskusjon vanskelig fordi man da risikerer ikke å se skogen for bare trær.

Grunnen er rett og slett at det er et ideal å vurdere spissete problemstillinger. Dess mer spissete, dess mer mulig med en ryddig og konstruktiv diskusjon der man kan nærme seg konklusjoner.

Boken er en fagbok som analyserer et bestemt tema fra flere vinkler, nærmere bestemt rasjonelt og empirisk hvorvidt et klassisk kristent gudsbilde (slik vi presenterer det i boken og har gjort i mange kommentarer) er en bedre helhetsforklaring og ytterste forklaring enn en naturalitisk.

Det vi ser på er altså Guds vesen, ikke Guds valg. Vurderinger av hva Gud har gjort (eller burde ha gjort, eller ikke burde ha gjort) i historien er en annen diskusjon enn om Gud eksisterer.

Sagt på en annen måte finnes det mange ulike kristne retninger (Dnk, DKK, DOK, pinsevenner, baptister, anglikanere osv. osv.) som på ulike måter og i ulik grad er uenige om forhold som barnedåp/voksendåp, meningen med Jesu død på korset, sølibat, kvinnelige prester, bibelsyn, sakramenter, toregimentslære osv. osv.

Samtidig er disse retningene svært enige om det klassiske kristne Gudsbildet, med forbehold om noen ulikheter knyttet til thomisme vs. en mer personalistisk gudsforståelse.

Det vi har gjort er altså å se vurdere et klassisk kristent Gudsbilde som helhetsforklaring på hva slags tilværelse vi befinner oss i, sammenlignet med det vi ser som det beste alternativet, et naturalistisk syn.

De andre spørsmålene handler om teologiske tradisjoner og bibelsyn der det altså er fullt mulig for kristne å være uenige uten å fornekte en klassisk kristen Gudstro.

De som vil diskutere andre spørsmål finner mer enn nok tråder på Verdidebatt, for å si det forsiktig.

Kommentar #1948

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Gud og Jesus og slik

Publisert nesten 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Siden Kristus er den viktigste faktoren som setter skille mellom kristendommen og andre "sanne" monoteistiske religioner, er det viktig å se på Jesu nødvendige funksjon i et helhetlig gudsbilde.

Søvik har fratatt Jesus hans tradisjonelle funksjoner, og i det siterte følger du opp med å introdusere noen ville og tilfeldige forslag til hvilken funksjon denne jomfrufødte skikkelsen kan ha.

Det blir som å introdusere Dodraugen i eventyret om Gullhår og de tre bjørnene uten at man har gitt ham en fornuftig oppgave i eventyret.

Siden det vi diskuterer er et klassisk kristent Gudsbilde og ikke om bestemte varianter av kristendom er sanne, er det vi gjør å spisse diskusjonen slik at den er mulig å gjøre på en mest mulig rasjonell og ryddig måte.

Hvorvidt Atle eller jeg har gode eller dårlige konklusjoner (og/eller begrunnelser for dem i to setninger i en kommentar) om forsoningslæren eller jomfrufødselen er en helt annen sak.

Det sier ingenting om hvorvidt Gud eksisterer.

Fordi det tydeligvis er så stor iver etter å diskutere andre ting, åpnet vi for det en stund, men det har dessverre ført til en mange kommentarer utenfor temaet i boken at ihvertfall jeg kommer til å holde meg unna det i denne tråden.

Vi har ellers skrevet mye om Jesus i boken, nettopp fordi han er sentral i å skille et kristent Gudsbilde fra andre. Dette går på det kristne er enige om, at Gud reiste Jesus opp fra de døde. Vi ser dermed på historiske forhold knyttet til oppstandelsen, ikke på teologiske knyttet til forsoningen.

Hvorvidt man kan argumentere for at den ene eller andre tanken om forsoning er sann eller tiltalende eller forståelig er noe annet enn om man kan argumentere for at Gud reiste Jesus opp fra de døde.

Kommentar #1949

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kanskje

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke hvor du har det fra at "vi selvfølgelig" må se på det. Dette er ikke bare ikke selvfølgelig, det er unødvendig og gjør en ryddig diskusjon vanskelig fordi man da risikerer ikke å se skogen for bare trær.

han har det fra trådens tittel: "Fornuftig å tro at Gud fins".

Det skal visstnok ikke handle om en hvilken som helst gud, men om den kristne, han som er utbredt i vår del av verden.

Det er også viktg å få med seg at det ikke bare er denne gudens eksistens som er tema, men hvorvidt det er "fornuftig" å tro på ham.

Det hadde vært fint om debatten kunne vært holdt innenfor temaet. 

Kommentar #1950

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Nei,

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Det sier ingenting om hvorvidt Gud eksisterer.

men det sier alt om et koherent gudsbilde. Dersom kjernen i kristendommen, Kristus, er så uklar at han kan tas til inntekt for mange forskjellige syn på Gud, Verden og mennesket, hvordan kan man da si at han utgjør en (sentral) del av et koherent gudsbilde?

Min påstand er at hvis du hadde vært oppvokst i Iran, ville du kunne argumentert minst like overbevisende for den muslimske Allahs eksistens.

Mest leste siste måned

Slik jeg ser det
av
Magne Nylenna
16 dager siden / 1456 visninger
Med vandreskoene på
av
Anita Reitan
26 dager siden / 1282 visninger
Morna, Facebook!
av
Heidi Terese Vangen
rundt 1 måned siden / 1163 visninger
Sekulariseringen av Rumi
av
Usman Rana
7 dager siden / 850 visninger
Slappe konspirasjonsteoretikere
av
Øivind Bergh
3 dager siden / 839 visninger
Stopp banningen, Vårt Land!
av
Terje Tønnessen
25 dager siden / 561 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere