Atle Ottesen Søvik

23

Fornuftig å tro at Gud fins

Et kristent verdensbilde kan koble sammen flere fakta på en bedre måte enn naturvitenskapelig ateisme.

Publisert: 12. aug 2013

Hvordan kan man argumentere for at det er fornuftig å tro at Gud eksisterer? En god måte er ved å beskrive en konkret gudstro og sammenligne med den beste alternative teorien som hevder at Gud ikke finnes. Den beste konkurrenten til gudstro er en naturvitenskapelig basert ateisme som hevder at det eneste som finnes er det som naturvitenskapen sier at finnes i tid og rom. 

For å diskutere hvilket av disse to verdensbildene som er best, må man se hvem av dem som kan få flest fakta til å henge best sammen. Det verdensbildet som gjør det, er mest sannsynlig sant. Et kristent verdensbilde kan koble enda flere fakta på en bedre måte enn en slik ateisme, og jeg gir i det følgende eksempler på gode argumenter for Guds eksistens. 

Uavhengig av alt. For det første er det slik at alle ting synes å være avhengig av noe annet for å eksistere. Men alt kan ikke være avhengig av noe annet, for da ville ingenting begynt å eksistere. Det må altså finnes noe som ikke er avhengig av noe annet, men som kan eksistere uavhengig av alt annet. Det klassiske gudsbegrepet sier nettopp at Gud eksisterer i kraft av seg selv, mens det ikke finnes noe kjent fysisk som eksisterer i kraft av seg selv. Finnes det en slik Gud, kan det også forklare at andre ting finnes, men da som skapt av Gud.

For det andre finnes det gode argumenter fra både fysikk og filosofi for at en rekke med fysiske hendelser ikke kan gå uendelig bakover i tid. Man kan aldri nå fram til et punkt som ligger uendelig langt borte, og tilsvarende kunne heller ikke historien begynt for uendelig lenge siden og nådd fram til i dag. Den første årsak til det fysiske må derfor ha vært noe ikke-fysisk. Gud er den beste kandidaten til en ikke-fysisk årsak, og dermed den beste forklaringen på at universet begynte å eksistere.

Fininnstilt. For det tredje er fysikere flest enige om at universet er fininnstilt. Det betyr at en rekke verdier i universet er svært nøyaktig innstilt og at det ikke ville vært noe liv eller univers om verdiene bare var ørlite grann forskjellige. Skal man forklare dette uten å henvise til Gud, er den beste forklaringen at vårt univers er ett av en lang rekke med universer med forskjellige verdier. Men i så fall må det finnes noe som frembringer mange nok universer med forskjellige naturlover og konstanter, og denne universfrembringeren må på sin side være fininnstilt. Et fininnstilt univers passer godt med en allvitende og allmektig designer, men er ikke hva man ville forvente av tilfeldigheter.

For det fjerde er det utrolig at verden er styrt av naturlover i det hele tatt. Noen mener naturlover ikke er noe som finnes, men bare forskeres beskrivelser av regelmessigheter i naturen. Men det må jo finnes noe som gjør det slik at naturen oppfører seg så lovmessig, og det er naturlovene. Men hva er en naturlov og hvordan virker den? Ateister har ikke noe godt svar, men naturens lovmessighet passer godt sammen med en allmektig Gud med en skapervilje.

Helt utrolig. For det femte er det helt utrolig at det i en verden som ifølge naturvitenskapen bare består av fysiske ting, finnes bevissthet. Når du lukker øynene og ser for deg en bil, så er det ikke en bil verken foran deg eller i hjernen, men hva er da dette ikke-fysiske inntrykket av en bil? Gitt den fysiske natur er det ingen grunn til at ting skal ha lukt, farge og smak, men det har det. At vi er bevisste passer veldig godt sammen med at det finnes en Gud som er kjærlighet og ønsker fellesskap med mennesker han har skapt.

For det sjette finnes det religiøse erfaringer av mange slag. Mange av dem kan forklares på andre måter enn at Gud står bak, men samlet sett passer det veldig godt med at det finnes en Gud at mange sier de har erfart ham, iblant på mirakuløst vis.

Åpenbarer seg. For det sjuende gir troen på Jesu oppstandelse også støtte til troen på at det finnes en Gud som ønsket å åpenbare seg for menneskene, og som bekreftet åpenbaringen ved det mirakel å reise Jesus opp fra de døde. 

For det åttende passer det godt med Guds eksistens hvis man tror det finnes objektive moralske verdier, for eksempel at alle mennesker er like mye verdt, mens det er vanskelig å begrunne dette uten å henvise til Gud. Det finnes også andre argumenter for Guds eksistens, men dette er blant de beste. 

Skal man sammenligne gudstro med ateisme, må man også ta med i regnestykket argumenter som synes å tale mot Guds eksistens. Det vanligste er det ondes problem - at det er mer lidelse i verden enn man skulle forvente hvis det finnes en god og allmektig Gud. Inkludert i det problemet er også det at Gud synes å være så skjult, når man ville forvente at Guds eksistens var tydeligere. Den som tror på Gud bør da se om det kan finnes en forklaring på dette, og selv tenker jeg at forklaringen er at Gud ønsket å skape en selvstendig verden da han skapte vår verden, uten at det er plass til å gå nærmere inn på det her.

Forenlig. Taler det mot gudstro at det finnes mange forskjellige guder som folk tror på? Argumentene her peker i retning av en Gud som er evig, ikke-fysisk, allmektig, god, personlig og så videre, slik det klassiske, filosofiske gudsbegrepet beskriver Gud. En slik Gud er godt forenlig med Bibelens Gud, som gir en mer konkret beskrivelse av Gud enn det abstrakte gudsbegrepet i filosofien. Bibelen er troverdig så lenge den ikke leses bokstavelig fra A-Å, men heller som et vitnesbyrd om hvordan Gud gradvis har åpenbart seg mer og mer gjennom historien og endelig i Jesus.

Når man da til slutt veier argumentene for og mot og sammenligner de to verdensbildene, kommer gudstro, slik den her er forstått, ut som en mer sammenhengende teori enn naturvitenskapsbasert ateisme.

Slik gudstro integrerer det vitenskapen har å si, men svarer i tillegg på flere spørsmål. Mens naturvitenskapen sier hva og hvordan Gud skapte, sier kristendommen også hvem som skapte og hvorfor. Fordi slik kristendom besvarer flere spørsmål er den mer sannsynlig sann. Derfor er det fornuftig å tro at Gud eksisterer.

--

Kronikken ble først publisert i Vårt Land 12.08 i anledning av at Søvik, sammen med Bjørn Are Davidsen, har skrevet den nye boken «Eksisterer Gud? En drøfting av argumenter for og mot.» Cappelen Damm.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1851

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Eivind Sletner #1815

Publisert nesten 7 år siden

Det er vel slik at de fleste i verden uansett ikke skjønte ham, noe som ser ut til å være en vedvarende trend. Lure-i-brennende-busk-drepe-sin-sønn-metoden må ansees som forfeilet.

Anbefalt neste forsøk: Øke antall følgere i begynnelsen fra 12 stk til 7 milliarder (minus Judas-typer, altså statistisk sett snaue en halv milliard - de vil uansett velge 30 sølv over evig liv), nettmøter, sms og brev i posten til de eldre (husk å poste snailmail noen dager før epost og sms, slik at de kan være med på helbredelsesmøtene, de trenger det tross alt mest).

PS: I brev, epost og sms bør også løsningen på det ondes problem stå, ellers må det forventes at Judas-typene lager kvalm i gatene.

AOS:

Hehe. God plan hvis målet var å få flest mulig til å tro fortest mulig, så da kan ikke det ha vært planen.

Kommentar #1852

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Eivind Sletner #1827

Publisert nesten 7 år siden

ES:

Jeg har aldri dette kledet i sømmene, da jeg uansett ikke har forstått det slik at en bibelen var en krim-roman man skulle løse på egenhånd (med eller uten tilgang på jesu likklede og analyseinstrumenter for radioaktive isotoper). Men jeg skal, siden jeg er over snittet historieinteressert, medgi at det er spennende lesning. Grunnen må allikevel være for å styrke Jesus som historisk person, noe det knappest er noen sensasjon om han skulle være.

AOS:

Det som er interessant med likkledet i Torino hvis det er ekte, er for det første at det bekrefter mange detaljer i evangeliene som dermed gir induktiv grunn til å tro at de generelt er ganske etterrettelige i sine beskrivelser, og for det andre det jeg skriver til slutt at det passer godt med troen på en oppstandelse, selv om det jo ikke akkurat er et vanntett bevis. I og med at det strengt tatt bare bekrefter at Jesus døde, er det rart at så mange skeptikere avviser det. 

Kommentar #1853

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Hans-Petter Halvorsen #1828

Publisert nesten 7 år siden

HPH:

Ja, de ender vel med en sannsynlighetsovervekt på over 50%, vil jeg tro? :)

AOS:
Ja, hvis man tror det er ekte, så tror man pr definisjon at det er mer enn 50 % sannsynlig at det er ekte. Men jeg tror ikke 100 % sikkert at det er ekte, men litt mer enn 50 %. Hvis en ny C-14-test bekrefter den forrige, så skifter jeg mening igjen. Ingen ufalsifiserbar hypotese her altså.

HPH:

Dersom man skal ta utgangspunkt i den enorme mengden data som finnes når det gjelder dette lakenet, så mistenker jeg at de snart totusen kommentarene i denne tråden blir for barnemat å regne før vi er ferdige. Jeg vil derfor velge meg en annen vinkling.

For det første; selv dersom likkledet skulle vise seg å være ekte, altså stamme fra en ekte korsfestet mann, så er likevel beviset for at det dreier seg om Jesus, av den anekdotiske typen. Slik sett er det analogt med at et funn av en båt fra det første århundre på bredden av Genesaretsjøen skulle få noen til å konkludere med at historien om Jesu´ fisketur var en historisk hendelse.

AOS:
Siden det dreier seg om en person som i detalj er lik beskrivelsene i evangeliet; og som har tydelige spor etter en tornekrone, noe vi aldri har hørt om noen andre som hadde; og ble begravet i et flott linklede, noe kriminelle, korsfestede aldri ble, så tror tilhengerne at det må være Jesus, og skeptikerne er enige i at det må være noen som prøver å etterligne Jesus. Jeg har ikke sett noen foreslå at det er en tilfeldig korsfestet person.

HPH:

Men til bildet av klede. For det første, er det ikke betegnende at personen holder hendene over sine genitalier? Hvorfor skulle et lik, som ingen i utgangspunktet skulle se igjen, omhyggelig organiseres på denne måten? Er ikke dette heller et tegn på at den kunstneren som eventuelt står bak verket, visste at et bilde av Jesus med sine genitalier i full frislepp ville få kirken til å avvise det som fornærmende, blasfemisk o.l.?

AOS:

Jesus ble begravd av familie og venner som av bluferdighetsgrunner godt kunne tenkes å ønske å tildekke kjønnsorganet til sinn sønn/bror/venn mens de vasket og stelte ham. I tillegg viser gravfunn fra samme tid og sted at det var vanlig å legge armene i kryss over genitaliene.

HPH:

Videre kan alle som vil gjøre sine egne forsøk her for å teste om anatomien og kroppsstilingen til personen på bildet bærer i seg bud om at dette dreier seg om en ekte død person. Leg deg på gulvet, og la overarmene hvile slapt mot underlaget, med albuene i kontakt med gulvet, slik det ville være tilfelle for et lik som ligger på en steingulv, og forsøk så å favne dine genitalier på samme måte som personen på kledet gjør; det er knapt mulig dersom man ikke har ekstremt lange armer. Likevel gjør personen på bildet akkurat det, og det uten at armene ser "strukket" ut.

Videre: Se på personens lår og ben. De er tett samlet. Forsøk igjen. Ligg på gulvet, helt slapp som et lik (som forøvrig ville være enda slappere, uansett hvor mye du anstrenger deg). Føttene faller ut mot sidene og benene følger etter.

AOS:

Selv om kunsten gjerne fremstiller den døde Jesus slapt liggende i sin mors armer, så er faktum at da Jesus ble tatt død ned fra korset for å begraves samme kveld så var hans kropp stivnet i rigor mortis. Hans knær har da vært bøyd etter at føttene var spikret fast i korset, så for å legge ham flatt i graven må de ha knekt opp dødsstivheten i knærne, hvilket gjør at det blir avtrykk av både lår og legger (altså: ikke prøv dette hjemme…). Den ene armen som når over genitaliene ser lengre ut, og skulderen ser ut til å være ute av ledd, trolig igjen fordi de har knekt opp rigor mortis for å plassere armene etter tradisjonen. Bena er så bundet sammen i et linklede, og festet med reimer, så beina detter ikke fra hverandre.

HPH:

Man trenger altså ikke diskutere C14-metoder og blodspor for å slå fast at dette bildet er et falst relikvie, forøvrig noe det finnes mengder av.

AOS :
Det finnes drøssevis av falske relikvier, også falske likkleder. Men du ser på ett sekund at de er falske. Likkledet i Torino er helt annerledes, og skeptikerne som har prøvd å kopiere det innrømmer at det er viktige detaljer de ikke klarer å kopiere.

Kommentar #1854

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Hans-Petter Halvorsen #1833

Publisert nesten 7 år siden

HPH:

Saken er interessant nok, ikke minst som sosialt fenomen, men den har null niks og nada å bety for Jesu´ eksistens (som jeg personlig ikke i særlig grad betviler), langt mindre for oppstandelsen, som jo i bunn og grunn er hele beholdningen i Kristendommen.

AOS:
Jeg gjentar min kommentar til Eivind Sletner:

Det som er interessant med likkledet i Torino hvis det er ekte, er for det første at det bekrefter mange detaljer i evangeliene som dermed gir induktiv grunn til å tro at de generelt er ganske etterrettelige i sine beskrivelser, og for det andre det jeg skriver til slutt at det passer godt med troen på en oppstandelse, selv om det jo ikke akkurat er et vanntett bevis. I og med at det strengt tatt bare bekrefter at Jesus døde, er det rart at så mange skeptikere avviser det. 

Kommentar #1855

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Eivind Sletner #1839

Publisert nesten 7 år siden

Foreløpig er dette alt som har blitt sagt om den koherensteorien dere benytter, og det av Atle "faktum=et saksforhold=hvordan noe forholder seg i verden". Utover det har dere referert til to forfattere som dere videre oppgir at dere lener dere på. Atles utsagn er ikke noe som uten videre skiller deres teori fra den gjengse oppfattelsen av koherensteorien. Igjen, har du tid til å nevne hovedforskjellene, slik at jeg forstår hvorfor kritikken av den ikke kan gjelde for "deres" koherensmetode?

AOS:

Jeg hadde en post hvor jeg beskrev de tre aspektene ved koherens slik vi forstår det: konsistens, sammenknytning og omfang. Det er særlig den tredje delen som skiller seg fra en del andre koherensteorier, nemlig at det handler om å integrere mest mulig data i verden. Dermed rammes den ikke av den vanligste kritikken, nemlig om at du kan ha en internt koherent teori uten at den trenger å være sann av den grunn. Nå tror jeg du mente å rette en annen kritikk mot vår bruk av koherenskriteriet, men jeg har ikke forstått kritikken ennå. Hvis du reformulerer den, kan jeg forsøke å besvare den. 

Og det var så mye jeg rakk i kveld før Ylvis.

Kommentar #1856

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

JEG tror på Jesu' oppstandelse og kledet

Publisert nesten 7 år siden

Hva andre synes og mener og tenker kan ikke jeg innflyte på. Jeg må vite hvor jeg SELV står og jeg står fast og fjellstøtt på Jesus Kristus. Takk og lov for min Rådgiver, Frelser og Evige Far. Takk og lov og Gud velsigne dere alle i Jesu Kristi navn. Amen

Kommentar #1857

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

@Søvik

"Dermed rammes den ikke av den vanligste kritikken, nemlig om at du kan ha en internt koherent teori uten at den trenger å være sann av den grunn. Nå tror jeg du mente å rette en annen kritikk mot vår bruk av koherenskriteriet, men jeg har ikke forstått kritikken ennå. Hvis du reformulerer den, kan jeg forsøke å besvare den."

Ok, jeg får gjøre et forsøk på å «spell it out» som siste aktivitet for dagenJ

Bekreftede, falsifiserbare men ikke falsifiserte teorier danner grunnlaget for hva vi har å ta utgangspunkt i. Dette må være kjernen man ikke kommer utenom i enhver teori som vil si noe sant om virkeligheten. Men hvor langt utenfor denne kjernen er det mulig å komme? Og er sannsynlighet et begrep vi med enkelhet kan benytte oss av her?

Her er min påstand at momenter av en større teori utover det jeg ovenfor kaller «kjernen» må forbli spekulasjoner, og de fleste av en slik grad at sannsynlighet forstått i tradisjonell forstand blir svært vanskelig, eller umulig, å benytte seg av.

Hvis man tar «første årsak» som eksempel, så er det greit å være enig i at det for oss mennesker, som er disponert for å oppfatte tre dimensjoner, benytte oss av lineære tidsbegreper og benytter matematikk for å oversette universet til noe forståelig, er naturlig å tenke at noe må ha begynt. Men kun innenfor et verdensbilde der mennesker har alle sanser og evner som trengs for å forstå universet.

Det vet vi imidlertid ikke med sikkerhet at er tilfellet, og det hadde vel strengt tatt forundret meg om vår evolusjon tilfeldigvis skulle ha gitt oss alle de nødvendige foranstaltninger. Altså kan det være slik at «første årsak» tankegangen er totalt feil, men at vi aldri vil kunne forstå at den er det. Noe mer optimistisk så kan vi si at vi har de evner og sanser som trengs, men at vi fortsatt, på tross av en viss hübris rundt vår modernitet og våre tilsynelatende vitenskapelige stormskritt (heller ikke den ukjent i tidligere tider), en gang i fremtiden vil bli betraktet på samme måte som vi betrakter mennesker fra eldre steinalder i dag. De var som oss, men forstod svært lite i forhold til oss.

Kritikken, som jeg har forsøkt å fremme, går altså ut på at enhver teori som går utover «kjernekunnskap» med liten rett kan si at den sier noe «sant» om virkeligheten, og videre at den med ennå mindre rett kan hevde at den er «mest sannsynlig sann», i betydningen mer sann enn «kjernekunnskapen» alene, bare fordi den klarer å gi et metafysisk forklaringsalternativ til et område vi ikke engang vet om det er innenfor våre evner å forstå.

Nå må ikke dette oppfattes slik at jeg mener man ikke bør lage slike teorier, da de kan danne grunnlag for nye gjennombrudd og innfallsvinkler. Jeg sier kun at de ikke kan kalles «sannhet» på samme måte som «kjernekunnskapen». Svaret ditt om at deisme+innholdet i et naturalistisk verdensbilde er mer sannsynlig sant enn et naturalistisk verdensbilde alene, blir derfor for meg en «bortteoretisering» av sannhetsbegrepet.

Kommentar #1858

Robin Tande

26 innlegg  3738 kommentarer

De rette ord i rett tid Torill Born.

Publisert nesten 7 år siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.
Hva andre synes og mener og tenker kan ikke jeg innflyte på. Jeg må vite hvor jeg SELV står og jeg står fast og fjellstøtt på Jesus Kristus. Takk og lov for min Rådgiver, Frelser og Evige Far. Takk og lov og Gud velsigne dere alle i Jesu Kristi navn. Amen

Tror man på Gud så tror man. Livet er ditt og det har du rett til å ta vare på, og gjøre det beste ut av slik det passer deg. Tro på en Gud har tross alt vært til god hjelp for svært mange opp gjennom tidene.

Denne ekstreme intellektualiseringen med spissfindige, spekulative og suspekte forklaringer, kan på tross av - eller gjerne på grunn av - en lempende modifisering av Bibelens skrifter, gjøre den troen man vil forklar en bjørnetjeneste. Det blir en flombelysning av alt det gjenværende uforståelige, som de fleste ikke har hatt så mye oppmerksomhet på før. Og ditto uforståelige forklaringsforsøk gjør gjerne vondt verre. Det er mine subjektive refleksjoner. Så får andre gjøre sine.

Lykke til videre

Mvh Robin Tande

Kommentar #1859

Geir Wigdel

31 innlegg  2088 kommentarer

Det slår meg

Publisert nesten 7 år siden

at dersom likkledet er ekte, med Jesu blod og annet organisk materiale på, kan en med dagens teknologi fastlegge den genetiske koden. Og siden Jesus var guds sønn, kan en genetisk rekonstruere Gud. Fascinerende, spør du meg.

Selvsagt viser kledet et negativ siden det er de delene som har mest kroppskontakt, som blir mest farget. Øyenhuler f. eks blir da lyse slik selve kledet var. Om avtrykket er laget av en død kropp (som det godt kan være selv som forfalskning) er det ingen kunst å vikle det forsiktig av og deretter løfte kroppen bort. Det er ikke nødvendig å ty til en mystisk dematerialisering for å forklare et slikt fenomen.

Kommentar #1860

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Godt poeng

Publisert nesten 7 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
at dersom likkledet er ekte, med Jesu blod og annet organisk materiale på, kan en med dagens teknologi fastlegge den genetiske koden. Og siden Jesus var guds sønn, kan en genetisk rekonstruere Gud. Fascinerende, spør du meg.

Dersom en blodprøve slår fast at genomet til mannen som lå under teppet inneholder kun 23 kromosomer, så skal jeg kaste min ateisme på båten umiddelbart... ;)  

Kommentar #1861

Robin Tande

26 innlegg  3738 kommentarer

Dere sier noe

Publisert nesten 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Dersom en blodprøve slår fast at genomet til mannen som lå under teppet inneholder kun 23 kromosomer, så skal jeg kaste min ateisme på båten umiddelbart... ;)

Jeg har ikke lest alt. Hva har de vært i stand til å lese ut av blodprøvene?

Kommentar #1862

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
at dersom likkledet er ekte, med Jesu blod og annet organisk materiale på, kan en med dagens teknologi fastlegge den genetiske koden.

Dette er jo et konsept flere har skrevet romaner om, men dessverre er det ikke slik at man kan "ta blodprøver" av kledet.

Slik Atle omtaler på side 271 i tidsskriftet (som det er lurt å lese før man trekker slutninger om innholdet) er det at dette er blod en konklusjon som bl.a. er basert på at belysing med ultrafiolett på kledet viser små ringer, noe som passer med at det er blodflekker med serum, og ikke påmalt.

Ellers får Atle svare på om det er måter å fjerne lik på uten å ødelegge avtrykket eller blodsporene. Vi ser nesten ingen tegn på at de er smurt utover, noe som er litt rart om man fjerner en kropp som har festet seg til et blodig klede. 

Men jeg anbefaler altså å lese artikkelen og de utdypende tilleggene, som det finnes en oversikt over her.

Kommentar #1863

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Eivind Sletner #1858

Publisert nesten 7 år siden

ES:

Ok, jeg får gjøre et forsøk på å «spell it out» som siste aktivitet for dagenJ

Bekreftede, falsifiserbare men ikke falsifiserte teorier danner grunnlaget for hva vi har å ta utgangspunkt i. Dette må være kjernen man ikke kommer utenom i enhver teori som vil si noe sant om virkeligheten. Men hvor langt utenfor denne kjernen er det mulig å komme? Og er sannsynlighet et begrep vi med enkelhet kan benytte oss av her?

Her er min påstand at momenter av en større teori utover det jeg ovenfor kaller «kjernen» må forbli spekulasjoner, og de fleste av en slik grad at sannsynlighet forstått i tradisjonell forstand blir svært vanskelig, eller umulig, å benytte seg av.

Hvis man tar «første årsak» som eksempel, så er det greit å være enig i at det for oss mennesker, som er disponert for å oppfatte tre dimensjoner, benytte oss av lineære tidsbegreper og benytter matematikk for å oversette universet til noe forståelig, er naturlig å tenke at noe må ha begynt. Men kun innenfor et verdensbilde der mennesker har alle sanser og evner som trengs for å forstå universet.

Det vet vi imidlertid ikke med sikkerhet at er tilfellet, og det hadde vel strengt tatt forundret meg om vår evolusjon tilfeldigvis skulle ha gitt oss alle de nødvendige foranstaltninger. Altså kan det være slik at «første årsak» tankegangen er totalt feil, men at vi aldri vil kunne forstå at den er det. Noe mer optimistisk så kan vi si at vi har de evner og sanser som trengs, men at vi fortsatt, på tross av en viss hübris rundt vår modernitet og våre tilsynelatende vitenskapelige stormskritt (heller ikke den ukjent i tidligere tider), en gang i fremtiden vil bli betraktet på samme måte som vi betrakter mennesker fra eldre steinalder i dag. De var som oss, men forstod svært lite i forhold til oss.

Kritikken, som jeg har forsøkt å fremme, går altså ut på at enhver teori som går utover «kjernekunnskap» med liten rett kan si at den sier noe «sant» om virkeligheten, og videre at den med ennå mindre rett kan hevde at den er «mest sannsynlig sann», i betydningen mer sann enn «kjernekunnskapen» alene, bare fordi den klarer å gi et metafysisk forklaringsalternativ til et område vi ikke engang vet om det er innenfor våre evner å forstå.

Nå må ikke dette oppfattes slik at jeg mener man ikke bør lage slike teorier, da de kan danne grunnlag for nye gjennombrudd og innfallsvinkler. Jeg sier kun at de ikke kan kalles «sannhet» på samme måte som «kjernekunnskapen». Svaret ditt om at deisme+innholdet i et naturalistisk verdensbilde er mer sannsynlig sant enn et naturalistisk verdensbilde alene, blir derfor for meg en «bortteoretisering» av sannhetsbegrepet.

AOS:
Interessant nok tror jeg at vi er enige i sak, selv om jeg er uenig med kritikken. La meg derfor prøve å si det samme som du, men på en annen måte, så kan du se om du er enig.

De fleste påstander i et naturalistisk verdensbilde handler om diverse fysiske ting som eksisterer, og det er jo veldig sikkert at for eksempel steiner finnes. At Gud finnes og er treenig er mindre sikkert enn at steiner finnes og er harde. Men dette kan forklares godt med koherensmetoden. For at steiner finnes og er harde er noe som henger veldig godt sammen med veldig mange andre data, som at veldig mange har observert steiner og kjent at de er harde. At Gud finnes og er treenig har færre og mindre sterke koblinger med andre data enn at steiner finnes og er harde. Derfor tilsier koherensmetoden at påstanden om at steiner finnes og er harde er meget sannsynlig sant, mens påstanden om at Gud eksisterer og er treenig er mindre sannsynlig sant. Bjørn Are og jeg sier ikke at det er like sannsynlig sant at Gud finnes som at steiner finnes, men vi mener det er bedre grunner til å tro at Gud finnes enn at Gud ikke finnes. Jeg tror derfor at du ikke trenger kritisere koherensmetoden for den sier akkurat det samme som du ønsker å si.

Kommentar #1864

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Geir Wigdel #1860

Publisert nesten 7 år siden

GW:
Det slår meg at dersom likkledet er ekte, med Jesu blod og annet organisk materiale på, kan en med dagens teknologi fastlegge den genetiske koden. Og siden Jesus var guds sønn, kan en genetisk rekonstruere Gud. Fascinerende, spør du meg.

AOS:
Fordi kledet har blitt tatt på av veldig mange som har lagt igjen DNA-spor vil nok ingen godta som sikkert at et DNA-funn fra kledet virkelig er fra Jesus. Den mest seriøse testen som er gjort testet fra midt i en blodflekk i bakhodet. Men DNA-materialet var veldig redusert i kvalitet, så det var bare noen få sekvenser som ikke kunne si stort mer enn at det er en mann. Noen mener også å ha funnet DNA-belegg for at det er en semittisk mann, men det er mer omstridt. Altså er det ingen grunn til å tro at noen kloning av Jesus er på trappene. Derimot har The History Channel lagd en fascinerende dokumentar som heter The Real Face of Jesus, hvor de rekonstruerer hvordan Jesus så ut som død og levende dersom likkledet i Torino er ekte (det er jo 3D-info m.m. i kledet). Tror den ligger på youtube.

GW:
Selvsagt viser kledet et negativ siden det er de delene som har mest kroppskontakt, som blir mest farget. Øyenhuler f. eks blir da lyse slik selve kledet var. 

AOS: Enda mer presist er avtrykket mørkest der hvor det har ligget nærmest kroppen, men avtrykksmekanismen har virket på opptil 4 cm avstand, så det er avtrykk også på steder som ikke kan ha berørt kroppen. Underlig nok er hvert enkelt fiber helt likt i fargen, så det er tettheten av fibrene som bestemmer hvor mørk fargen oppfattes. Det er dermed ikke et fotografisk negativ i streng forstand, siden det er basert på hvor mye lys som treffer linsa, mens det her er basert på avstand til kledet.

GW:
Om avtrykket er laget av en død kropp (som det godt kan være selv som forfalskning) er det ingen kunst å vikle det forsiktig av og deretter løfte kroppen bort. Det er ikke nødvendig å ty til en mystisk dematerialisering for å forklare et slikt fenomen.

AOS:
Den mest kjente kritikeren av likkledet i Torino er Joe Nickell (i tillegg til Walter McCrone), og han sier at det ikke kan ha ligget en død mann i kledet, siden det størknede blodet ville blitt revet opp og smurt utover, mens blodsporene her ser så perfekte ut at Nickell (og McCrone) mener hele greia har blitt malt på (de kommenterer ikke at det er umulig å male så tynt). 

Kommentar #1865

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Robin Tande #1862

Publisert nesten 7 år siden

RT:
Jeg har ikke lest alt. Hva har de vært i stand til å lese ut av blodprøvene?

AOS: 

Jeg har allerede nevnt DNA-analysene fra blodet. Man har også bestemt blodtypen til AB. En del har kritisert det, fordi den vanligste testen er slik at gammelt blod alltid vil gi AB som resultat. Men det er gjort tester som ikke gjør den feilen, så derfor er det ganske sikkert blodtype AB.

Et interessant funn er at det er mye bilirubin på kledet. Hvis noen blir utsatt for ekstremt vold blir røde blodlegemer ødelagt og porfyrinet i blodet omdannet til bilirubin. Det er også et godt argument for blod og mot malehypotesen til McCrone/Nickell.

Kommentar #1866

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

@Søvik

"De fleste påstander i et naturalistisk verdensbilde handler om diverse fysiske ting som eksisterer, og det er jo veldig sikkert at for eksempel steiner finnes. At Gud finnes og er treenig er mindre sikkert enn at steiner finnes og er harde. Men dette kan forklares godt med koherensmetoden. For at steiner finnes og er harde er noe som henger veldig godt sammen med veldig mange andre data, som at veldig mange har observert steiner og kjent at de er harde. At Gud finnes og er treenig har færre og mindre sterke koblinger med andre data enn at steiner finnes og er harde. Derfor tilsier koherensmetoden at påstanden om at steiner finnes og er harde er meget sannsynlig sant, mens påstanden om at Gud eksisterer og er treenig er mindre sannsynlig sant. Bjørn Are og jeg sier ikke at det er like sannsynlig sant at Gud finnes som at steiner finnes, men vi mener det er bedre grunner til å tro at Gud finnes enn at Gud ikke finnes. Jeg tror derfor at du ikke trenger kritisere koherensmetoden for den sier akkurat det samme som du ønsker å si."

Ok, så da er det egentlig riktigere å si at et rent naturalistisk verdensbilde er "mest sannsynlig sant", mens et naturalistisk verdensbilde + deisme sammenlagt faktisk er "mindre sannsynlig sant, men forklarer mer hvis det skulle vise seg å være sant."

Det har jeg isåfall ikke noe problem med å akseptere.

Kommentar #1867

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Eivind Sletner #1867

Publisert nesten 7 år siden

ES:

Jeg tror jeg skjønner hva du mener, men det kan tolkes på flere måter, så jeg ville formulert meg annerledes. Når vi snakker om hvor sannsynlig en påstand er kan det være relativt til sannheten selv eller relativt til en alternativ påstand 

AOS:

Altså er de fleste påstander i et naturalistisk verdensbilde (om f.eks universets begynnelse og evolusjon osv) meget sannsynlig sanne, men de påstandene er jo også en del av et kristent verdensbilde og dermed like sannsynlig sanne der. Selv om da noen av påstandene i det kristne verdensbildet er mindre sannsynlig sanne (relativt til Sannheten med stor S) enn påstander om at steiner finnes (relativt til Sannheten med stor S), så er likevel det kristne verdensbildet (etter min mening) mest sannsynlig sant som helhet – relativt til naturalismen som helhet. Det gjelder selv om det kristne verdensbildet har flere usikre påstander enn naturalismen. For naturalismen består av en rekke sikre påstander og noen få usikre, mens kristendommen består av de samme sikre, pluss noen flere usikre, men samlet sett blir da kristendommen best (relativt til både Sannheten med stor S og til naturalismen) fordi det forklarer mest. 

Kommentar #1868

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS:

Altså er de fleste påstander i et naturalistisk verdensbilde (om f.eks universets begynnelse og evolusjon osv) meget sannsynlig sanne, men de påstandene er jo også en del av et kristent verdensbilde og dermed like sannsynlig sanne der. Selv om da noen av påstandene i det kristne verdensbildet er mindre sannsynlig sanne (relativt til Sannheten med stor S) enn påstander om at steiner finnes (relativt til Sannheten med stor S), så er likevel det kristne verdensbildet (etter min mening) mest sannsynlig sant som helhet – relativt til naturalismen som helhet. Det gjelder selv om det kristne verdensbildet har flere usikre påstander enn naturalismen. For naturalismen består av en rekke sikre påstander og noen få usikre, mens kristendommen består av de samme sikre, pluss noen flere usikre, men samlet sett blir da kristendommen best (relativt til både Sannheten med stor S og til naturalismen) fordi det forklarer mest.

dette virker temmelig rart i mine øyne.

vi har altså naturalistiske verdensbilde, som har et vist antall påstander som er sanne.

så har vi et kristent verdensbilde, som igrunnen er her det naturealistiske verdensbilde + noe ekstra fra det kristne verdensbilde, og de ekstra påstandene er mindr sikre en det fra det rent naturealistiske verdensbilde.

og siden det er flere påstander, så blir det mer sikkert?

dette virker som noe som går imot min forståelse for sannsynlighet, jo flere usikkerheter, jo mindre sannsynlig er vel at det skulle være slik, om man har en begivenhet som det er 99% sjanse for å intreffe, er vel det mer sannsynlig at den ene begivenheten skal inntreffe, enn det er for 100 begivenheter hver av 99% sannsynlighet skal inntreffe, ivertfall i mitt hode.

Kommentar #1869

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

@Søvik

"Altså er de fleste påstander i et naturalistisk verdensbilde (om f.eks universets begynnelse og evolusjon osv) meget sannsynlig sanne, men de påstandene er jo også en del av et kristent verdensbilde og dermed like sannsynlig sanne der. Selv om da noen av påstandene i det kristne verdensbildet er mindre sannsynlig sanne (relativt til Sannheten med stor S) enn påstander om at steiner finnes (relativt til Sannheten med stor S), så er likevel det kristne verdensbildet (etter min mening) mest sannsynlig sant som helhet – relativt til naturalismen som helhet. Det gjelder selv om det kristne verdensbildet har flere usikre påstander enn naturalismen. For naturalismen består av en rekke sikre påstander og noen få usikre, mens kristendommen består av de samme sikre, pluss noen flere usikre, men samlet sett blir da kristendommen best (relativt til både Sannheten med stor S og til naturalismen) fordi det forklarer mest."

Jada, det er ikke det at jeg ikke forstår hva du sier, men som Hans PS også er inne på, det er merkelig at du klarer å se det på denne måten. For det første er ikke det naturalistiske verdensbilde alene noen helhet, og innrømmer uten skam sine mangler om en første årsak osv. Det er viktigere at det det sier har en svært stor grad av sannhet (relativt til Sannheten med stor S, som du sier). Videre er det også merkelig at du mener at graden av sannhet på de ulike bestanddelene i en teori ikke påvirker hva som blir "mest sannsynlig sant". 

Hvis jeg skal forsøke en sammenlikning for å få frem poenget, så blir det litt som å helle mer varmt vann i kaffen og påstå at siden det nå er mer kaffe, så er kaffen sterkere. For meg skurrer det, da det ganske innlysende er slik at kaffen nå må være svakere...

Kommentar #1870

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg kaster inn likkledet

Publisert nesten 7 år siden

og ikke bare håndkedet.

For meg er debatten død, uten mulighet for gjenoppståelse tredje dag.

Enhver som leseser denne debatten med friske øyne, vil se at koherensteorien (uansett hvilken variant av denne man støtter seg til) umulig kan støtte en menneskeskapt, postulert monoteistisk entitet som årsaksforklaring på noe som helst.

Når likkledet kastes inn i debatten, oppfatter jeg det som et hint om at man ikke tar sine egne teorier på alvor. Det hele er en intellektuell, retorisk lek.

 

Likkledet:

En langhåret, arisk utseende mann skal være Jesus? Er det Odin eller Jahve som skal være Jesu kjødelige far?

Og hva står det i Paulus'første brev til korinterne? "Lærer ikke selve naturen dere at det er en skam for mannen å ha langt hår, ... "

 

Kommentar #1871

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
En langhåret, arisk utseende mann skal være Jesus? Er det Odin eller Jahve som skal være Jesu kjødelige far?

Og hva står det i Paulus'første brev til korinterne? "Lærer ikke selve naturen dere at det er en skam for mannen å ha langt hår, ... "

Publius Tertullus, som presiderte i Judea, skrev følgende brev til senatet om Jesus:

Det fremtrådte i disse dager en mann av stor dyd, kalt Jesus den salvede, som ennå lever iblant oss, og som av folket holdes for Sannhetens profet, men hans egne disipler kaller ham Guds Sønn.

Han vekker opp døde og helbreder alle slags sykdommer. en mann - av legemstørrelse noe høy - og behagelig, med et særdeles æresinngytende utseendet, slik at den som betrakter ham, må både elske og frykte ham.

Håret er helt kastanjebrunt av farge, glatt ned til ørene, siden er det mer østerlandsk nedover med lokker og faller i bølger over skuldrene. Midt på hodet er en skill etter Nasareernes skikk. Pannen er åpen og meget vakker, ansiktet uten en flekk eller rynke, forskjønnet av et elskelig smil. Nese og munn er velformet at en kan ikke ønske noe annerledes, skjegget er fyldig av samme farge som håret, ikke meget langt, men delt.

...........

Da det var vanlig for jøder å ha halvlangt hår på Jesu sin tid så må vel Paulus ha men langt slik som kvinnene hadde det, går jeg ut fra.

Det er jo veldig rart at det har kommet en negativ på et så gammelt likkledet. Skulle noen ha prøvd å forfalske det så tror jeg ikke de ville lagt et i negativ, da fotokunsten ikke var funnet opp.

Og ingen har heller klart å lage en kopi av likkledet. Hvordan det har kommet til er et mysterium, det kan ha vært at mannen i likkledet plutselig fikk en veldig sterk energi i seg og utstrålte det slik at det ble en negativ. Det er ihvertfall hva jeg tror.

Kommentar #1872

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Kildekritikk

Publisert nesten 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Publius Tertullus, som presiderte i Judea, skrev følgende brev til senatet om Jesus:

I Norge, og bare i Norge, navngis Lentulus som Tertullus.

Ellers er det lurt å lese litt om bakgrunnen for dette brevet.

Kommentar #1873

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
I Norge, og bare i Norge, navngis Lentulus som Tertullus.

Ellers er det lurt å lese litt om bakgrunnen for dette brevet

Uansett hvordan man vil beskrive Jesu utseendet. Mysteriet er jo likkledet og at det er en mann der som er korsfestet. Om den mannen hadde halvlangt hår og skjegg betyr ikke så mye. Det er hvordan en negativ har kommet på likkledet som er det forunderlige, noe ingen klarer å forklare.

Men om det har skjedd en oppstandelse fra de døde, ville den kraften kunne utføre en negativ? Det er vanskelig å forske på, da det ikke er vanlig.

Om noen skulle ha forfalsket dette bildet lenge før fotokunsten ble til, ville de ikke forstå å lage en negativ av bildet. Det er ihvertfall min mening.

Kommentar #1874

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Da det var vanlig for jøder å ha halvlangt hår på Jesu sin tid så må vel Paulus ha men langt slik som kvinnene hadde det, går jeg ut fra.

Det er jo veldig rart at det har kommet en negativ på et så gammelt likkledet. Skulle noen ha prøvd å forfalske det så tror jeg ikke de ville lagt et i negativ, da fotokunsten ikke var funnet opp.

Og ingen har heller klart å lage en kopi av likkledet. Hvordan det har kommet til er et mysterium, det kan ha vært at mannen i likkledet plutselig fikk en veldig sterk energi i seg og utstrålte det slik at det ble en negativ. Det er ihvertfall hva jeg tror.

en sak jeg synes er rart, er at så vidt jeg vet, er det kun testet hvorvidt det er et falskneri eller ikke, men jeg har ikke hørt at det er vurdert om det kunne vært et helt vanlig likklede, men med en uvanelig historie.

vis det er mulig at kroppen kan ha påvirket fibrene i likledet slik at de ville tåle mer sol, eventuelt kombinert med oljer som det ble smurt på kroppen, og man tar nesten 2000 års historie med, kan det være en forklaring.

Kommentar #1875

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hans Petter Selnes Hansen. Gå til den siterte teksten.
en sak jeg synes er rart, er at så vidt jeg vet, er det kun testet hvorvidt det er et falskneri eller ikke, men jeg har ikke hørt at det er vurdert om det kunne vært et helt vanlig likklede, men med en uvanelig historie. vis det er mulig at kroppen kan ha påvirket fibrene i likledet slik at de ville tåle mer sol, eventuelt kombinert med oljer som det ble smurt på kroppen, og man tar nesten 2000 års historie med, kan det være en forklaring.

Etter hva jeg forstår så mangler det ikke på fantasi for de ulike forskerne i å finne ut hvordan det har kommet en negativ på likkledet. Så du kan jo så klart teste det ut.

Slik jeg forstår det så er forskerne uten noen forklaring på hvordan negativen har kommet til. Men jeg tror den som finner ut at det ( I tilfelle) Vil bli berømt innen forskermiljøet, så det er kanskje vært et forsøk? :-)

Kommentar #1876

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Etter hva jeg forstår så mangler det ikke på fantasi for de ulike forskerne i å finne ut hvordan det har kommet en negativ på likkledet. Så du kan jo så klart teste det ut.

Slik jeg forstår det så er forskerne uten noen forklaring på hvordan negativen har kommet til. Men jeg tror den som finner ut at det ( I tilfelle) Vil bli berømt innen forskermiljøet, så det er kanskje vært et forsøk? :-)

vel, nå er jeg milevis unna av å være forsker, og tviler Vaticanet vill ha meg i nærheten av lik-kledet.

er nok enige i at forskerne har en god fantasi, men enkelte ganger kan det rette svaret glippe likevel.

samtidig virker det for meg at man ivertfall for fram noe som blir negativer, ved å lage former for kontakt-kopier, men om man bruker maling, går det for dypt, og det virker ikke helt bra det man gjorde med en glovarm statue.

Kommentar #1877

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

AOS 1719

Publisert nesten 7 år siden

BCH:

Flere problem her:

1.Du kan ikke si det er en kombinasjon av at fininnstillingen tyder på design, og at det virker usannsynlig at fininnstillingen skal være tilfeldig, ettersom det blir to sider av samme sak; design er jo antitesen for tilfeldighet! 

2. Tid er et produkt av universet. Hva som er tilfeldig eller ikke mister helt betydningen i en uendelighet - selv det å vinne lotto en milliard ganger på rad er til syvende og sist uungåelig.

3. Uansett hvor usannsynlig universet er, så må det som angivelig ha skapt et slikt univers være enda mer usannsynlig. Tilegner du kriteriet "evig" til designeren, eller hvilken som helst annen egenskap for å gjøre dens eksistens troverdig, så har man også eliminert behovet for denne designere i utgangspunktet, ettersom man i så tilfelle kan imunisere hva enn det er man prøver å forklare på samme måte. 

4. Sist men ikke minst - det er fortsatt en tautologi. Det er fordi du har størrelsen "finjustert" både i premisset og konklusjonen din: universet er finjustert, og (sett inn ønsket foklaring) må være svaret fordi det er så usannsynlig at tilfeldigheter hadde resultert i et finjustert univers. Det blir det samme som jeg skulle sagt: liv slik vi observerer det i dag eksisterer, og naturlig seleksjon må være svaret, fordi det er så usannsynlig at tilfeldigheter har gitt opphav til slikt liv. Om jeg sluttet der, uten å begrunne konklusjonen med noe annet enn å henvise til usannsynligheten av observasjonen, så er det en tautolog - det vil alltid være sant.

AOS:

1.Det finnes flere alternative forklaringer på fininnstilling, som design, tilfeldighet eller nødvendighet. Dersom alternativene har veldig lav sannsynlighet gjør det designalternativet mer sannsynlig.

2.Mener du at det finnes uendelig mange verdener? I så fall finnes det også en verden skapt av Gud som ser akkurat ut som denne… Mens hvis du bare mener det finnes uendelig mye tid har jeg kommentert før at det ikke følger av det at alt vil skje. Snarere vil vi etterhvert nå maksimal entropi slik at ingen energi kan brukes til noe og alt blir bare en dvask lunken grøt til evig tid.

3. Det er ikke slik at en skaper av universet er mer usannsynlig enn universet – det er bare en Dawkinsfeilslutning som forutsetter naturalisme for å gi mening – hvilket igjen blir feilslutningen å forutsette det som skulle bevises. Med sannsynlig mener jeg velbegrunnet, og med velbegrunnet mener jeg koherent. Univers uten skaper er veldig usannsynlig, men en skaper er sannsynlig fordi det forklarer skaperverket.

4. Noe blir ikke en tautologi av at samme størrelse finnes i premiss og konklusjon. Alle logisk gyldige resonnementer jeg kommer på i farten har samme størrelse i premiss og konklusjon (f.eks hvis p, så q.p.q.). Hvis jeg forklarer universets fininnstilling med design, så er det en forklaring som kan være usann, fordi den sanne forklaringen kan være tilfeldighet eller nødvendighet. Altså er det ikke en tautologi å forklare universets fininnstilling med design. Er du enig? Du er vel enig i at det er mulig at det ikke er sant at universet vårt er designet?

BCH:

1. Design og tilfeldighet har vi dekket, så nevner du ett annet alternativ her, nemlig nødvendighet. Vil du utdype hva du mener med nødvendighet? Mener du at det er uungåelig, i.e; at universet ikke kan ha en annen mulig konfigruasjon enn denne? Og er det andre forklaringer du kommer på i slengen (utenom design, tilfeldighet, nødvendighet?)

2. Poenget er at du trekker det frem som et argument at universets konfigurasjon er ekstremt usannsynlig, men det baserer seg jo på at vårt univers er det eneste universet som noen gang har -og vil eksistere. Jeg kan ikke se at hva som er en sannsynlig konfigurasjon på et univers har noe betydning i en virkelighet der man har tilnærmet uendelig mange sjanser, i en tilstand som ikke har dimensjonen tid.  

3. Min hemmelige kontakt Grorg fra et annet univers skapte din gud (Yahweh), som i sin tur skapte vårt univers. Yahweh uten en skaper er veldig usannsynlig, men Grorg er sannsynlig fordi det forklarer guden Yahweh... !

4. Spesisfikt hvorfor er det mer sannsynlig at gud har skapt universet, enn at det bare skal ha kommet til av tilfeldighet? 

Kommentar #1878

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

AOS 1744

Publisert nesten 7 år siden

BCH:

Jeg snakker om den håndgripelige virkeligheten, om spørsmål om universets natur og hvordan det er organisert. Igjen - er det metafysiske spørsmål det virkelig dreier seg om her?

AOS:

Grunnleggende spørsmål om virkeligheten er pr definisjon metafysiske, mens detaljspørsmål på mindre grunnleggende nivå ikke er det.

BCH:

Jeg tror vi bruker ordet forskjellig. La meg omformulere meg; er forklaringer som tar sikte på å si noe om vår håndgripelige virkelighet, forklaringer som til syvende og sist ikke trenger forankring i denne samme virkeligheten (domenet Empirica) - er det m.a.o tilstrekkelig at man bare henviser til en filosofisk diskurs?

Kommentar #1879

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Et "hvis"...

Publisert nesten 7 år siden
Bernt Christian Helén. Gå til den siterte teksten.
2. Poenget er at du trekker det frem som et argument at universets konfigurasjon er ekstremt usannsynlig, men det baserer seg jo på at vårt univers er det eneste universet som noen gang har -og vil eksistere. Jeg kan ikke se at hva som er en sannsynlig konfigurasjon på et univers har noe betydning i en virkelighet der man har tilnærmet uendelig mange sjanser, i en tilstand som ikke har dimensjonen tid.

Hvis naturalistisk materialisme er nok til å gjøre vårt Univers fullstendig selv-forklarende (dvs at vi ikke har noe behov for å se etter noe mer enn det vi finner av årsaker og virkninger i vårt Univers), hvorfor tar du frem/nevner du muligheten for flere Univers? 

Kommentar #1880

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

AOS 1746

Publisert nesten 7 år siden

BCH:

Du svarte ikke på spørsmålet mitt. Kan du vennligst gjør det før vi går videre, så skal jeg ta stilling til det du skriver her senere?

AOS:

Jeg skrev tre setninger som alle var ment som svar på ditt spørsmål på den måten at jeg viser problematiske forutsetninger for spørsmålet ditt.

1. Det første jeg sa var at du synes å forutsette at genene kan få til hva som helst, men det har de ikke, så kanskje har vi ikke blitt utkonkurrert fordi vi er det beste allelene har fått til.

2. Det andre jeg sa var at kanskje genene vil at vi skal ha fri vilje. Du forutsetter at vi skal ha blitt utkonkurrert av noen uten fri vilje fordi de har høyere fitness, men kanskje frie mennesker er det med høyest fitness som genene har fått til.

3. Det tredje jeg sa var genene har gitt oss lyst til å overleve og få barn, men at de ikke bryr seg om at vi bruker vår frie vilje til å gjøre masse ting som ikke har noe med det å gjøre. Når du mener vi burde ha blitt utkonkurrert av gener som gjør oss ufri forutsetter de at genene bryr seg om vår frihet på mange områder de ikke bryr seg om.


BCH

Tillot meg å punktuere innlegget ditt for å gjøre det mer oversiktelig. Håper det ikke er til bry. 

1. Du får det til å virke som om at vi har fri vilje fordi naturlig seleksjon enda ikke har klart å kvitte seg med det. Forstår jeg deg rett i dette?

2. La oss si et nervesystem med fri vilje er det nervesystemet med høyest fitness. Men, hvordan kan man da si at viljen er fri når resultatet av alle disse valgene man tar bare har et ultimat mål; maksimering av fitness? Fri vilje burde jo innebære at man hadde friheten til å foreta valg som gjorde at man kunne "styre" seg selv i en annen rettning enn høyest mulig reproduktiv suksess. 

3. Igjen mener jeg du begår den feilen at du ser på deg selv her og nå, og alle de tingene du gjør i din hverdag som angivelig ikke direkte relaterer seg til det å overleve og reprodusere seg. For det første er det ikke slik at evolusjon er perfekt, I denne sammenheng blir det helt uinteressant, ettersom man må vurdere nettogevinsten av all aktivitet til alle dine forfedre de siste 2-3 millioner årene. Man må se på livshistoriestrategiene til dine forfedre - selvsagt vil ikke alle deres handlinger  og "valg" være perfekte i forhold til å maksimere egen fitness, men summen av dette var bedre RELATIVT til konkurrentene. Det betyr jo ikke at man har fri vilje av den grunn - det betyr jo bare at evolusjon er pågående, og det finnes jo ikke 100% perfekte alleler som programmerer organismen 100% perfekt til å maksimere fitness (et såkalt darwinian monster). 
 


  

Kommentar #1881

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Eivind Sletner #1870

Publisert nesten 7 år siden

Tenker at kaffe her er litt dårlig analogi. Hvis jeg skal bruke kaffeanalogien vil jeg si at naturalismen er sterk kaffe, mens kristendommen ikke legger til vann, men legger til litt svakere kaffepulver, slik at kaffen totalt sett blir sterkere. (Eller at den legger til svakere kaffe, så det totalt blir mer kaffe – det kommer an på hva sannheten skal være i analogien.)

Den vanligste analogien å bruke i forbindelse med koherensmetoden er puslespill. Sannheten er hele bildet, men vi vet ikke hva det bildet er eller hvor mange brikker det er. Naturalismen er et sett med brikker som passer bra sammen, med tydelige mønstre, mens noen av brikkene i kanten passer litt dårligere og er litt mer utydelige. Kristendommen legger til et større sett brikker som passer litt dårligere og er litt mer utydelige, men som likevel gir et bilde, og hevder at siden det gir det største bildet så er kristendommen nærmest det endelige bildet. Naturalistene svarer at kristendommens brikker ikke hører til dette puslespillet (som heter «Den virkelige verden»), men at de brikkene hører med i et puslespill som heter «En tenkt/ mulig verden».

Kan du være enig i en slik forståelse?

Kommentar #1882

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Jermund Froeland #1871

Publisert nesten 7 år siden

JF:
En langhåret, arisk utseende mann skal være Jesus? Er det Odin eller Jahve som skal

være Jesu kjødelige far?

 

Og hva står det i Paulus'første brev til korinterne? "Lærer ikke selve naturen dere

at det er en skam for mannen å ha langt hår, ... "

 

AOS:

Hva får deg til å synes at han ser arisk ut?

 

Når det gjelder langt hår, så var det vanlig at jødiske menn hadde langt hår på den

tiden. Så når Paulus da snakker om "langt hår" tenkte nok ikke de på "skulderlangt"

slik vi gjør, men lengre og mer kvinnelig.

Kommentar #1883

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Bernt Christian Helén #1878

Publisert nesten 7 år siden

BCH:

1. Design og tilfeldighet har vi dekket, så nevner du ett annet alternativ her,

nemlig nødvendighet. Vil du utdype hva du mener med nødvendighet? Mener du at det er

uungåelig, i.e; at universet ikke kan ha en annen mulig konfigruasjon enn denne? Og

er det andre forklaringer du kommer på i slengen (utenom design, tilfeldighet,

nødvendighet?)

 

AOS:

Nødvendighet ville være hvis man kom på en hypotese om noe (f.eks. en naturlov) som

gjorde fininnstillingen nødvendig/uunngåelig. Nødvendighet, fininnstilling og design

er vel de tre alternativene jeg kommer på som aktuelle muligheter.

 

BCH:

2. Poenget er at du trekker det frem som et argument at universets konfigurasjon er

ekstremt usannsynlig, men det baserer seg jo på at vårt univers er det eneste

universet som noen gang har -og vil eksistere. Jeg kan ikke se at hva som er en

sannsynlig konfigurasjon på et univers har noe betydning i en virkelighet der man

har tilnærmet uendelig mange sjanser, i en tilstand som ikke har dimensjonen tid.

 

AOS:

Betyr det at du mener at vi lever i en verden hvor det finnes uendelige muligheter

og dermed også at alt til slutt også faktisk skjer? Er det en konkret teori du har i

tankene?

 

BCH:

3. Min hemmelige kontakt Grorg fra et annet univers skapte din gud (Yahweh), som i

sin tur skapte vårt univers. Yahweh uten en skaper er veldig usannsynlig, men Grorg

er sannsynlig fordi det forklarer guden Yahweh... !

 

AOS:

Bra eksempel. For tenk på hvordan Grorg må være for å være en god forklaring. Det

øker ikke koherensen i en forklaring å legge til en årsak som selv trenger en

forklaring (det blir bare et overflødig tillegg) så det blir bare en god forklaring

hvis det er en evig uskapt Gud. Siden Grorg måtte vært allmektig for å skape en allmektig Gud, og det ikke kan være to allmektige Guder, så ser du sikkert at Grorg er et helt unødvendig tillegg når vi allerede har Gud. Men han hadde vært en god forklaring om ikke vi hadde Gud, og han hadde da hatt de egenskapene vi forbinder med Gud, så Grorg ville egentlig bare vært et annet navn for Gud…

 

4. Spesisfikt hvorfor er det mer sannsynlig at gud har skapt universet, enn at det

bare skal ha kommet til av tilfeldighet?

 

AOS:

Hvis Gud har skapt det så forklarer det mange ting, som at det finnes en verden, at

den er fininnstilt, følger naturlover, inneholder bevissthet osv. Man kan jo alltids

forklare hva som helst ved å si at det bare skjedde ved en tilfeldighet. Likevel er

det et godt prinsipp å velge den hypotesen som gjør de foreliggende data mest

forventet, og det favoriserer gudshypotesen fremfor tilfeldighetshypotesen.

Kommentar #1884

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Bernt Christian Helén #1879

Publisert nesten 7 år siden

BCH:

Jeg tror vi bruker ordet forskjellig. La meg omformulere meg; er forklaringer som tar sikte på å si noe om vår håndgripelige virkelighet, forklaringer som til syvende og sist ikke trenger forankring i denne samme virkeligheten (domenet Empirica) - er det m.a.o tilstrekkelig at man bare henviser til en filosofisk diskurs?

AOS:

Metafysiske påstander er forankret i virkeligheten (Empirica) på den måten at de skaper mest koherens i data. Slike påstander finnes det mange av i fysikken. Også i evolusjonsteorien kan vi si at påstanden om at artene er slik de er fordi det har gitt best overlevelse er en god teori fordi det gir mest koherens i data uten at vi kan observere det direkte.

Kommentar #1885

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

@Søvik

"Tenker at kaffe her er litt dårlig analogi. Hvis jeg skal bruke kaffeanalogien vil jeg si at naturalismen er sterk kaffe, mens kristendommen ikke legger til vann, men legger til litt svakere kaffepulver, slik at kaffen totalt sett blir sterkere. (Eller at den legger til svakere kaffe, så det totalt blir mer kaffe – det kommer an på hva sannheten skal være i analogien.)"

Hehe, joda, analogier kan man tilpasse slik man vil, så vi må ikke benytte oss av det hvis du ikke liker det.

"Den vanligste analogien å bruke i forbindelse med koherensmetoden er puslespill. Sannheten er hele bildet, men vi vet ikke hva det bildet er eller hvor mange brikker det er. Naturalismen er et sett med brikker som passer bra sammen, med tydelige mønstre, mens noen av brikkene i kanten passer litt dårligere og er litt mer utydelige. Kristendommen legger til et større sett brikker som passer litt dårligere og er litt mer utydelige, men som likevel gir et bilde, og hevder at siden det gir det største bildet så er kristendommen nærmest det endelige bildet. Naturalistene svarer at kristendommens brikker ikke hører til dette puslespillet (som heter «Den virkelige verden»), men at de brikkene hører med i et puslespill som heter «En tenkt/ mulig verden».

Kan du være enig i en slik forståelse?"

Ja, det kan jeg. Så er vi sikkert uenige i akkurat hvor dårlig de kristene brikkene passer og hvor utydelige brikkene er :) For egen del så kan jeg legge til at jeg blir mer og mer uenig i "sannsynlig sann" utsagnene jo mer detaljert trosbildet blir. Altså, så lenge man holder seg i nærheten av deisme, noe jeg ofte føler at både du og BAD gjør, bevisst eller ubevisst, så har jeg lite å utsette på teoretisk mulighet (om noe mer på sannsynlighet)... :)

Kommentar #1886

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Bernt Christian Helén #1881

Publisert nesten 7 år siden

BCH:

 

1. Du får det til å virke som om at vi har fri vilje fordi naturlig seleksjon enda ikke har klart å kvitte seg med det. Forstår jeg deg rett i dette?

2. La oss si et nervesystem med fri vilje er det nervesystemet med høyest fitness. Men, hvordan kan man da si at viljen er fri når resultatet av alle disse valgene man tar bare har et ultimat mål; maksimering av fitness? Fri vilje burde jo innebære at man hadde friheten til å foreta valg som gjorde at man kunne "styre" seg selv i en annen rettning enn høyest mulig reproduktiv suksess. 

3. Igjen mener jeg du begår den feilen at du ser på deg selv her og nå, og alle de tingene du gjør i din hverdag som angivelig ikke direkte relaterer seg til det å overleve og reprodusere seg. For det første er det ikke slik at evolusjon er perfekt, I denne sammenheng blir det helt uinteressant, ettersom man må vurdere nettogevinsten av all aktivitet til alle dine forfedre de siste 2-3 millioner årene. Man må se på livshistoriestrategiene til dine forfedre - selvsagt vil ikke alle deres handlinger og "valg" være perfekte i forhold til å maksimere egen fitness, men summen av dette var bedre RELATIVT til konkurrentene. Det betyr jo ikke at man har fri vilje av den grunn - det betyr jo bare at evolusjon er pågående, og det finnes jo ikke 100% perfekte alleler som programmerer organismen 100% perfekt til å maksimere fitness (et såkalt darwinian monster). 

 

Jeg har prøvd å vise på mange måter at din konklusjon ikke følger av dine premisser. Du sier at fordi genene vil at vi skal handle for økt fitness så har vi ikke fri vilje, mens jeg sier at konklusjonen ikke følger fordi kanskje genene vil at vi skal ha fri vilje; eller de vil ikke, men har ikke klart å forhindre det; og uansett mener jeg at vi kan ha fri vilje på mange områder selv om genene kanskje har klart å bestemme en del ting. Merk at fri vilje hos meg ikke handler om mengden handlefrihet, men om å være årsak til egne handlinger. Så genene kan ha gjort det slik at jeg ikke kan velge å fly, eller overleve på å spise stein osv – de setter et visst handlingsrom. Men innenfor dette handlingsrommet kan jeg være årsak til mange forskjellige handlinger, som å sykle eller spille kort. Det eneste som kan få genene til å gjøre at vi ikke har fri vilje er hvis det er de som er årsak til hver eneste handling vi gjør. Men det mener du vel ikke?

Kommentar #1887

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS:

Hvis Gud har skapt det så forklarer det mange ting, som at det finnes en verden, at

den er fininnstilt, følger naturlover, inneholder bevissthet osv. Man kan jo alltids

forklare hva som helst ved å si at det bare skjedde ved en tilfeldighet. Likevel er

det et godt prinsipp å velge den hypotesen som gjør de foreliggende data mest

forventet, og det favoriserer gudshypotesen fremfor tilfeldighetshypotesen.

neppe veldig overaskende så er jeg veldig uenig. man kan tenke seg dette som to forskjellige programmer som begge skal lage en roman, det ene programmet kan vi kalle for program a, det virker på en svært enkel måte, ved enten å telle opp bitvis til en roman, eller lage en tilfeldig mengde av tegn som er tilfeldige, for deretter starte på nytt, kanskje i et univers som kjører i en loop, eller i et nytt univers.

det andre programmet er et program med kunstig intellegens som kan sette sammen ord, setninger, vurdere stemningsbilder, hva som er det beste plottet og alt sånt, la oss kalle det for program b.

jeg tror du ikke trenger veldig mye programmeringsinnsikt, før du skjønner at program b er utrolig mer komplisert en program a, og dermed kan jeg ikke se det på enn annen måte at det mest rimeligste her, er tilfeldighetshypotesen.

for meg virker det ivertfall veldig merkelig å se på gud som en enkel likefram løsning, ikke ser jeg noe rimelig grunn til å si at gudshypotesen støtter mer data, enn en tilfeldighetshypotese, i beste fall kan jeg kanskje gå med på at det står likt, men da må man mene at gud er ukomplisert, noe som skurrer veldig i mitt hode.

Kommentar #1888

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Hvis naturalistisk materialisme er nok til å gjøre vårt Univers fullstendig selv-forklarende (dvs at vi ikke har noe behov for å se etter noe mer enn det vi finner av årsaker og virkninger i vårt Univers), hvorfor tar du frem/nevner du muligheten for flere Univers?

Det er jo bla basert på observasjoner om forhold i vårt univers, som gir oss gode grunner til å tro at det i det minst dreier seg om pulserende syklusser av univers, om ikke det er snakk om multivers. Nå skal det legges til at dette er én hypotese blant mange, men det er et eksempel på at selv om vi enda ikke har evne til å undersøke hva som ligger utenfor kosmos, så kan vi tiltross gjøre anslag på hva dette "noe" eventuelt har å si for vårt univers her og nå. 

Vet ikke om det besvarte spørsmålet ditt. Vitenskap handler i all enkelhet om å finne svar på det som eksisterer. Så lenge noe har egenskapen eksistens, så er det et vitenskapelig anliggende. Det begrenser seg ikke slik du her kategoriserer, men av praktiske hensyn til dagens metodiske begrensninger, så sier det seg selv at det er noen spørsmål som ikke kan besvares.  

Kommentar #1889

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Live-debatt om Guds eksistens 22.oktober

Publisert nesten 7 år siden

Det blir live debatt om Guds eksistens 22. oktober kl 1700-1900 i Auditorium 1 på Det teologiske Menighetsfakultetet (Gydas vei 4, Majorstuen). Debatten blir først mellom meg og filosof på Universitet i Oslo, Einar Duenger Bøhn, og så åpner vi for spørsmål og innvendinger fra salen. Bøhn er meget dyktig, så jeg regner med å få mye god motstand. 

Kommentar #1890

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Eivind Sletner #1886

Publisert nesten 7 år siden

AOS (tidl):

Kan du være enig i en slik forståelse?"

ES:

Ja, det kan jeg. Så er vi sikkert uenige i akkurat hvor dårlig de kristene brikkene passer og hvor utydelige brikkene er :) For egen del så kan jeg legge til at jeg blir mer og mer uenig i "sannsynlig sann" utsagnene jo mer detaljert trosbildet blir. Altså, så lenge man holder seg i nærheten av deisme, noe jeg ofte føler at både du og BAD gjør, bevisst eller ubevisst, så har jeg lite å utsette på teoretisk mulighet (om noe mer på sannsynlighet)... :)

AOS:

Det er vel kanskje så langt vi kommer...

Kommentar #1891

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Hans ps Hansen #1888

Publisert nesten 7 år siden

HPSH:

neppe veldig overaskende så er jeg veldig uenig. man kan tenke seg dette som to

forskjellige programmer som begge skal lage en roman, det ene programmet kan vi

kalle for program a, det virker på en svært enkel måte, ved enten å telle opp bitvis

til en roman, eller lage en tilfeldig mengde av tegn som er tilfeldige, for deretter

starte på nytt, kanskje i et univers som kjører i en loop, eller i et nytt univers.

 

det andre programmet er et program med kunstig intellegens som kan sette sammen ord,

setninger, vurdere stemningsbilder, hva som er det beste plottet og alt sånt, la oss

kalle det for program b.

 

jeg tror du ikke trenger veldig mye programmeringsinnsikt, før du skjønner at

program b er utrolig mer komplisert en program a, og dermed kan jeg ikke se det på

enn annen måte at det mest rimeligste her, er tilfeldighetshypotesen.

 

for meg virker det ivertfall veldig merkelig å se på gud som en enkel likefram

løsning, ikke ser jeg noe rimelig grunn til å si at gudshypotesen støtter mer data,

enn en tilfeldighetshypotese, i beste fall kan jeg kanskje gå med på at det står

likt, men da må man mene at gud er ukomplisert, noe som skurrer veldig i mitt hode.

 

AOS:

Jeg tenker at hvis Gud forklarer flere ting enn naturalisme, så er Gud en god

forklaring uavhengig av om Gud er kompleks eller enkel.

Kommentar #1892

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

AOS #1884

Publisert nesten 7 år siden

BCH:

1. Design og tilfeldighet har vi dekket, så nevner du ett annet alternativ her, nemlig nødvendighet. Vil du utdype hva du mener med nødvendighet? Mener du at det er uungåelig, i.e; at universet ikke kan ha en annen mulig konfigruasjon enn denne? Og,er det andre forklaringer du kommer på i slengen (utenom design, tilfeldighet,nødvendighet?)

AOS:

Nødvendighet ville være hvis man kom på en hypotese om noe (f.eks. en naturlov) som

gjorde fininnstillingen nødvendig/uunngåelig. Nødvendighet, fininnstilling og design

er vel de tre alternativene jeg kommer på som aktuelle muligheter.


BCH

Javel, så da er det tre mulige forklaringer da, hvor den sistnevnte egentlig ikke har noen hypoteser. Det er m.a.o ikke hlet urimelig når jeg sier at det eneste reelle alternativet til design, er tilfeldighet, og at det blir to sider av samme sak å si som du gjorde. 

 

BCH:

2. Poenget er at du trekker det frem som et argument at universets konfigurasjon er

ekstremt usannsynlig, men det baserer seg jo på at vårt univers er det eneste

universet som noen gang har -og vil eksistere. Jeg kan ikke se at hva som er en

sannsynlig konfigurasjon på et univers har noe betydning i en virkelighet der man

har tilnærmet uendelig mange sjanser, i en tilstand som ikke har dimensjonen tid.

AOS:

Betyr det at du mener at vi lever i en verden hvor det finnes uendelige muligheter

og dermed også at alt til slutt også faktisk skjer? Er det en konkret teori du har i

tankene?


BCH

Ingen teorier, men det er en del hypoteser som alle ser for seg en serie med universer. Felles for de alle er at de følger en gylden regel om parsimoni, som da umiddelbart gjør de mer troverdige enn hva du foreslår:
Big rip, Big crunch (syklisk), og Big bounce. 
Poenget er at det er totalt unødvendig å trekke inn en skaper, så hvorfor gjøre det? Hvorfor komplisere det hele med flere størrelsesordener? Det er dårlig vitenskapelige metode, og det er lite logisk å velge den forklaringen som avhenger av størst usikkerhet og flest kommulative steg. 
 

BCH:

3. Min hemmelige kontakt Grorg fra et annet univers skapte din gud (Yahweh), som i

sin tur skapte vårt univers. Yahweh uten en skaper er veldig usannsynlig, men Grorg

er sannsynlig fordi det forklarer guden Yahweh... !

AOS:

Bra eksempel. For tenk på hvordan Grorg må være for å være en god forklaring. Det

øker ikke koherensen i en forklaring å legge til en årsak som selv trenger en

forklaring (det blir bare et overflødig tillegg) så det blir bare en god forklaring

hvis det er en evig uskapt Gud. Siden Grorg måtte vært allmektig for å skape en allmektig Gud, og det ikke kan være to allmektige Guder, så ser du sikkert at Grorg er et helt unødvendig tillegg når vi allerede har Gud. Men han hadde vært en god forklaring om ikke vi hadde Gud, og han hadde da hatt de egenskapene vi forbinder med Gud, så Grorg ville egentlig bare vært et annet navn for Gud…


BCH

Jeg fikk belyst poenget mitt, så jeg er tilfreds med å ikke etterfølge Grorgs episke historie. Du sier selv at det å tillegge en årsak som i seg selv krever en forklaring, er totalt overflødig. Selv immuniserer du din forklaring; "gud," ved å enkelt og beleilig proklamere denne entiteten som evig og uskapt. 
For det første er jo dette i seg selv hårreisende - man aksepterer at noen kan være forklaringen på universet, uten at dette noe krever noe rettferdiggjørelse i seg selv. For det andre eliminerer det jo behovet for en gud i utgangspunktet: hvis premissene for at noe ikke trenger en forklaring er at den må ha egenskapen evig og uskapt, så kan man jo enkelt og greit bare si at hva enn slags singularitet som bruste ut og ble universet, nettopp hadde disse egenskapene. 
Gud, i likhet med Grorg, er totalt overflødig!


BCH 

4. Spesisfikt hvorfor er det mer sannsynlig at gud har skapt universet, enn at det

bare skal ha kommet til av tilfeldighet?

AOS:

Hvis Gud har skapt det så forklarer det mange ting, som at det finnes en verden, at

den er fininnstilt, følger naturlover, inneholder bevissthet osv. Man kan jo alltids

forklare hva som helst ved å si at det bare skjedde ved en tilfeldighet. Likevel er

det et godt prinsipp å velge den hypotesen som gjør de foreliggende data mest

forventet, og det favoriserer gudshypotesen fremfor tilfeldighetshypotesen.

BCH

Ja, men spesifikt hvordan? Hvilke observasjoner, data, hypoteser, teorier, dokumentasjon er det som alle kulminerer for å danne et så tydelig bilde av at den kristne guden er så sannsynlig, at det faktisk langt overstiger 50%-merket relativt til andre forklaringer?  
Kan du vise til noen som har vurdert disse ideene dine fra et faglig perspektiv? Har du fått stor oppsluttning for dem i vitenskapelige miljø, hvor du får anerkjennelse for at gudshypotesen din faktisk er mer sannsynlig når man vurderer alle bevisene opp mot hverandre? 

Det hjelper nemlig ikke bare å henvise til fininnstilling, naturlover og bevissthet - det kan hvem som helst gjøre! Jeg kan henvise til dem for å sannsynliggjøre Grorg f.eks. Poenget her er jo hvordan du klarer å knytte dette opp til at den kristne guden er så overveiende sannsynlig, hvis ikke blir det bare sirkelargumentasjon (i.e; tautologier).  

Kommentar #1893

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS:

Jeg tenker at hvis Gud forklarer flere ting enn naturalisme, så er Gud en god

forklaring uavhengig av om Gud er kompleks eller enkel.

det kommer ann på hva du her mener med naturealisme, vis du setter en strek over ting som multivers, kan du erstatte det med gud, men du har ikke løst finjusteringsproblemet noe bedre enn det vi hadde gjort på forhånd, og du har erstattet en enklere løsning, med en mer komplisert løsning.

Kommentar #1894

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
I Norge, og bare i Norge, navngis Lentulus som Tertullus.

Ellers er det lurt å lese litt om bakgrunnen for dette brevet

Når det gjelder kildekritikk, så var jeg usikker på om jeg skulle skrive om Tertullus fordi jeg hentet det fra protestantiske kilder. Og som regel holder ikke de mål. Men jeg har for det meste brukt katolske kilder og de har jeg aldri opplevd ikke har holdt ord. At de er seriøse.

Synd protestanter ikke er like interesserte i å være seriøse. Jeg tenker på bl.a helbredelser der de i DKK i Lourdes hvor det skjer tusenvis av helbredelser og hvor de som skal bli godkjente av DKK som overnaturlige må gå igjennom lang forskning av 25 spesialister over flere år der en av de minst må være en ateist.

Da må man vel si at de ihvertfall har gjort sitt for å være seriøse.

Kommentar #1895

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

@Søvik

"Det er vel kanskje så langt vi kommer..."

Det er nok riktig.

Kommentar #1896

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

AOS 1885

Publisert nesten 7 år siden

BCH:

Jeg tror vi bruker ordet forskjellig. La meg omformulere meg; er forklaringer som tar sikte på å si noe om vår håndgripelige virkelighet, forklaringer som til syvende og sist ikke trenger forankring i denne samme virkeligheten (domenet Empirica) - er det m.a.o tilstrekkelig at man bare henviser til en filosofisk diskurs?

AOS:

Metafysiske påstander er forankret i virkeligheten (Empirica) på den måten at de skaper mest koherens i data. Slike påstander finnes det mange av i fysikken. Også i evolusjonsteorien kan vi si at påstanden om at artene er slik de er fordi det har gitt best overlevelse er en god teori fordi det gir mest koherens i data uten at vi kan observere det direkte.

BCH(2):

Dette blir en lettfattet sammenligning etter min mening - selv om man ikke kan direkte observere et fenomen, så er det tiltross en hav av empirisk grunnlag som gjør det overveiende sannsynlig at det er slik tiltross. Man har formulert testbare hypoteser, man har generert tonnesvis av prediksjoner om viser seg å stemme, og livene våre avhenger av at disse teoriene stemmer. Det har blitt gjennomført studier etter studier - eksperimentelle, observasjonsstudier og sammenlikningsstudier. Man har brukt utprøvd statistisk analyse på dataene de har generert, og om de har sluppet gjennom her, så har de også tilslutt gjennomgått (og, gjennomgår) en fagkritisk diskurs hos likemenn gjennom et transperant publiseringsmiljø. 

Det er ikke slik at noe automatisk reduseres til en filosofisk diskurs bare fordi man ikke direkte kan observere noe(!)

Jeg anklager deg for å ikke ha noe av dette ovenforstående. Du har til nøds noen høyst kontroversielle observasjoner (universet virker fininnstillt, mennesker har en selvkontrollerende bevissthet osv), men det er tiltross bare din egen personlige tolkning av dem, mot det noen vil kalle en høyst forutinntatt konklusjon. Man kan ikke si at noe er forankret i den samme virkeligheten man tar sikte på å si noe om, når alt man har er sin egen feilbarlige vurderingsevne av informasjon som man verken har fagkompetanse eller særlig bakgrunn for å vurdere validiteten av. Foreløpig er alt du har en personlig mening, en subjektiv oppfattelse av virkeligheten rundt deg - det er en filosofisk diskurs rundt tolkninger av observasjoner av universet. 
Det er godt mulig fremtiden vil vise at du har rett, men da må de rette bevisene komme på bordet først. Og, det er jo hele poenget her!  Det forbausende oppi alt dette er at du påberoper deg en så overveiende sannsynlighetsgrad til ditt eget ståsted, basert på intet annet en det du selv vil kalle koherent data. Koherente data om hva speisifikt? Hvilke data er det du besitter som gjør det så sannsynlig at den bibelske guden har skapt universet? Det å referere til fininnstilling eller bevissthet er bare ikke nok - dette blir en "god-of-the-gaps" tilnærming som rett og slett ikke holder mål. 

Og, tilslutt må jeg bare legge til. Når du kan si noe slikt og mene at det hører hjemme i en rasjonell verden, så er det håpløst uansett (parafraser): 

(...)universet uten en skaper er veldig usannsynlig, men min gud er sannsynlig fordi det forklarer universet!

Hvis du oppriktig mener at en hvilken som helst tilstand er sannsynligkuni kraft av at det forklarer en annen tilstand, så skjønner jeg ikke helt hvorfor det er vits i å diskutere noe som helst. Skal man følge dette, så kan man bare proklamere en hvilken som helst påstand som sannsynlig, og all videre diskurs er overflødig.  

Kommentar #1897

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

AOS #1887

Publisert nesten 7 år siden

BCH:

1. Du får det til å virke som om at vi har fri vilje fordi naturlig seleksjon enda ikke har klart å kvitte seg med det. Forstår jeg deg rett i dette?

2. La oss si et nervesystem med fri vilje er det nervesystemet med høyest fitness. Men, hvordan kan man da si at viljen er fri når resultatet av alle disse valgene man tar bare har et ultimat mål; maksimering av fitness? Fri vilje burde jo innebære at man hadde friheten til å foreta valg som gjorde at man kunne "styre" seg selv i en annen rettning enn høyest mulig reproduktiv suksess. 

3. Igjen mener jeg du begår den feilen at du ser på deg selv her og nå, og alle de tingene du gjør i din hverdag som angivelig ikke direkte relaterer seg til det å overleve og reprodusere seg. For det første er det ikke slik at evolusjon er perfekt, I denne sammenheng blir det helt uinteressant, ettersom man må vurdere nettogevinsten av all aktivitet til alle dine forfedre de siste 2-3 millioner årene. Man må se på livshistoriestrategiene til dine forfedre - selvsagt vil ikke alle deres handlinger og "valg" være perfekte i forhold til å maksimere egen fitness, men summen av dette var bedre RELATIVT til konkurrentene. Det betyr jo ikke at man har fri vilje av den grunn - det betyr jo bare at evolusjon er pågående, og det finnes jo ikke 100% perfekte alleler som programmerer organismen 100% perfekt til å maksimere fitness (et såkalt darwinian monster).

AOS;

Jeg har prøvd å vise på mange måter at din konklusjon ikke følger av dine premisser. Du sier at fordi genene vil at vi skal handle for økt fitness så har vi ikke fri vilje, mens jeg sier at konklusjonen ikke følger fordi kanskje genene vil at vi skal ha fri vilje; eller de vil ikke, men har ikke klart å forhindre det; og uansett mener jeg at vi kan ha fri vilje på mange områder selv om genene kanskje har klart å bestemme en del ting. Merk at fri vilje hos meg ikke handler om mengden handlefrihet, men om å være årsak til egne handlinger. Så genene kan ha gjort det slik at jeg ikke kan velge å fly, eller overleve på å spise stein osv – de setter et visst handlingsrom. Men innenfor dette handlingsrommet kan jeg være årsak til mange forskjellige handlinger, som å sykle eller spille kort. Det eneste som kan få genene til å gjøre at vi ikke har fri vilje er hvis det er de som er årsak til hver eneste handling vi gjør. Men det mener du vel ikke?

BCH(2):

Jeg ser hva du skriver, og det er fonuftig, men jeg klarer ikke å få deg vekk fra det at du fokuserer innenfor et så snevert tidsperspektiv at det er ubetydelig i evolusjonær sammenheng. Det er nettogevinsten av livshistoriestrategiene til alle våre forfedre som har noe å si. Det at du valgte å ta deg en sykkeltur fremfor en løpetur kan være helt ubetydelig for din fitness, og du vil si totalt et produkt av din egen fri vilje, men det er summen av disse "valgene" hos dine forfedre som er av betydning. Naturlig seleksjon virker på individene (eller rettere sagt, på alleler i en populasjon), men forandringen skjer i populasjoner over tid. 

Med dette i bakhodet, så ender man tilslutt opp med at fri vilje enten er i konflikt med genenes interesser, eller så er de ikke det. Om de ikke er i konflikt, så kan vi heller  ikke ha fri vilje - det blir litt som å si at man har programmert en komplisert datasekvens til å nå ett spesifikt mål; generere mest mulig kopier av sine egne sekvenser relativt til andre sekvenser i en virtuel virkelighet, og samtidig påstå at denne sekvensen faktisk har fri vilje. Det har den jo selvsagt ikke det, men for en uvitende observatør fremstår programmet (om det er komplisert nok) som å besitte fri vilje. 

Du skriver også noe interessant om hva fri vilje betyr for deg, nemlig det å være årsak til egne handlinger. Hvordan kan det ha seg? Jeg mener, hvordan kan du påstå at vi personlig overhode kan være årsaken til egne handlinger, etter milliarder av år med evolusjon hvor man ikke får bestemme sin egen genotype? Man får heller ikke bestemme sin egen oppvekst, hvordan miljøet rundt påvirker og endrer genuttrykket de første leveårene, som jo vi vet er så kritisk for personlighetsuvikling.Det å si at viljen er er fri og at vi er årsak til egne handlinger blir for meg utrolig naivt. Du er ikke mindre ansvarlig for mikrostrukturen i hjernen din, enn det du er for mikrostrukturen i nyrene dine! 
Det er min påstand, og jeg kan ikke se hvordan man overhode kan være årsak til egne handlinger om dette overnevnte stemmer! I så fall må fri vilje komme fra et annet sted enn et rent biologisk opphav. Det må være noe som blir gitt til oss på en annen måte, og det å begynne å tenke i de baner kan vel ha en viss appell til deg mistenker jeg, men da kan man liksågodt avslutte diskusjonen her og nå.  

Kommentar #1898

Robin Tande

26 innlegg  3738 kommentarer

Og det beror fremdeles kun på en tro

Publisert nesten 7 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
"Det er vel kanskje så langt vi kommer..."

Det er nok riktig.

Knklusjonen på/beskrivelsen av denne diskusjonen ga jeg allerede i min kommentar #77. Den tendensiøse sammenblandingen kunne ikke ha blitt bedre demonstrert.

Bjørn Are D benektet dette i sin kommentar #85 og skrev: "I stedet er det nettopp argumentasjon og hypoteser basert på det vi har av data om den fysiske virkelighet som kan hjelpe oss til å vurdere hvilke av de konkrete gudsbilder vi har som er den beste forklaringen på tilværelsen."

Her er det da ett konkret gudsbilde som menes å være satt opp mot intet gudsbilde. Og den store feilen som vanner ut debatten til å bli verdisløs, er at de vesentligste sider ved angjeldende gudsbildet - sider som gjør det skrikende usannsynlig som en forklaring på noe som helst - ikke er med i vurderingen. 

Ellers vil jeg henvise til tråden

Gud og en ond og utrygg verden

I referatet der, fra Atle OSs doktoravhandling leser vi: "Hvis Gud har kunnet skape mange verdener som er tryggere enn vår, så skal vi være glade for at han også skapte vår verden, resonnerer Søvik. For det gjør det mulig at vi eksisterer.". I sannhet et eiendommelig resonnement.

Sammenblanding av premiss og - her dog resignerende - konklusjon, har blant andre  Hans-Petter H så vidt jeg husker, påpekt en rekke ganger her på tråden.

Min kommentar på tåden jeg linker til, avsluttet jeg slik: Modig gjort tross alt, å gå løs på en slik doktoravhandling. Men jeg bøyer meg i respekt for dr.theol. Ragnar Leivestad: Det beror på en tro. Hva kan vi egentlig svare…? (i svar til Andreas Edwien 1958)

Kommentar #1899

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til Bernt Christian Helén #1893

Publisert nesten 7 år siden

AOS (tidl):
Betyr det at du mener at vi lever i en verden hvor det finnes uendelige muligheter og dermed også at alt til slutt også faktisk skjer? Er det en konkret teori du har i tankene?

BCH:
Ingen teorier, men det er en del hypoteser som alle ser for seg en serie med universer. Felles for de alle er at de følger en gylden regel om parsimoni, som da umiddelbart gjør de mer troverdige enn hva du foreslår:
Big rip, Big crunch (syklisk), og Big bounce. 
Poenget er at det er totalt unødvendig å trekke inn en skaper, så hvorfor gjøre det? Hvorfor komplisere det hele med flere størrelsesordener? Det er dårlig vitenskapelige metode, og det er lite logisk å velge den forklaringen som avhenger av størst usikkerhet og flest kommulative steg. 

AOS:
Det er god vitenskapelig metode å velge den hypotesen som forklarer mest. Vi bruker fysiske og filosofiske argumenter til å vise at man ikke kan ha en slik uendelig fysisk rekke som du foreslår, slik at Gud dermed blir en bedre forklaring.

BCH:

Min hemmelige kontakt Grorg fra et annet univers skapte din gud (Yahweh), som i sin tur skapte vårt univers. Yahweh uten en skaper er veldig usannsynlig, men Grorg er sannsynlig fordi det forklarer guden Yahweh... !

AOS:

Bra eksempel. For tenk på hvordan Grorg må være for å være en god forklaring. Det øker ikke koherensen i en forklaring å legge til en årsak som selv trenger en forklaring (det blir bare et overflødig tillegg) så det blir bare en god forklaring hvis det er en evig uskapt Gud. Siden Grorg måtte vært allmektig for å skape en allmektig Gud, og det ikke kan være to allmektige Guder, så ser du sikkert at Grorg er et helt unødvendig tillegg når vi allerede har Gud. Men han hadde vært en god forklaring om ikke vi hadde Gud, og han hadde da hatt de egenskapene vi forbinder med Gud, så Grorg ville egentlig bare vært et annet navn for Gud…


BCH:
Jeg fikk belyst poenget mitt, så jeg er tilfreds med å ikke etterfølge Grorgs episke historie. Du sier selv at det å tillegge en årsak som i seg selv krever en forklaring, er totalt overflødig. Selv immuniserer du din forklaring; "gud," ved å enkelt og beleilig proklamere denne entiteten som evig og uskapt. 
For det første er jo dette i seg selv hårreisende - man aksepterer at noen kan være forklaringen på universet, uten at dette noe krever noe rettferdiggjørelse i seg selv. For det andre eliminerer det jo behovet for en gud i utgangspunktet: hvis premissene for at noe ikke trenger en forklaring er at den må ha egenskapen evig og uskapt, så kan man jo enkelt og greit bare si at hva enn slags singularitet som bruste ut og ble universet, nettopp hadde disse egenskapene. 
Gud, i likhet med Grorg, er totalt overflødig!

AOS:
Det er ikke hårreisende å gi en endelig forklaring som ikke selv kan forklares. Tenk over det: Enhver forklaring vil måtte ha et siste punkt som ikke selv kan forklares (ellers ville det ikke være et siste punkt, og ingen forklaring er uendelig – man kan alltid fortsette å spørre «hvorfor det?»). Når da enhver forklaring må ha et siste, grunnleggende punkt, så må man spørre: Hva er det beste siste, grunnleggende punkt å ha i en forklaring? Der er filosofer og fysikere flest enig i at det må være noe som har eksistert fra evighet av, siden ingenting kommer av ingenting. Så er spørsmålet som du sier om det er noe fysisk eller noe ikke-fysisk som er dette med evig eksistens, og vi argumenterer som sagt for at det ikke kan være noe fysisk (på grunn av andre termodynamiske lov f.eks). Så da er Gud (også kalt Grorg) den beste forklaring.



BCH:

4. Spesisfikt hvorfor er det mer sannsynlig at gud har skapt universet, enn at det bare skal ha kommet til av tilfeldighet?

AOS:

Hvis Gud har skapt det så forklarer det mange ting, som at det finnes en verden, at den er fininnstilt, følger naturlover, inneholder bevissthet osv. Man kan jo alltids forklare hva som helst ved å si at det bare skjedde ved en tilfeldighet. Likevel er det et godt prinsipp å velge den hypotesen som gjør de foreliggende data mest forventet, og det favoriserer gudshypotesen fremfor tilfeldighetshypotesen.

BCH

Ja, men spesifikt hvordan? Hvilke observasjoner, data, hypoteser, teorier, dokumentasjon er det som alle kulminerer for å danne et så tydelig bilde av at den kristne guden er så sannsynlig, at det faktisk langt overstiger 50%-merket relativt til andre forklaringer? 
Kan du vise til noen som har vurdert disse ideene dine fra et faglig perspektiv? Har du fått stor oppsluttning for dem i vitenskapelige miljø, hvor du får anerkjennelse for at gudshypotesen din faktisk er mer sannsynlig når man vurderer alle bevisene opp mot hverandre?

Det hjelper nemlig ikke bare å henvise til fininnstilling, naturlover og bevissthet - det kan hvem som helst gjøre! Jeg kan henvise til dem for å sannsynliggjøre Grorg f.eks. Poenget her er jo hvordan du klarer å knytte dette opp til at den kristne guden er så overveiende sannsynlig, hvis ikke blir det bare sirkelargumentasjon (i.e; tautologier).

AOS:
Jeg kan vise til mange religionsfilosofer som argumenterer som meg. Og det er jo de som tar for seg hele datapakken. Naturvitere diskuterer ikke Guds eksistens som del av sitt fag. Jeg antar at du ikke er interessert i at jeg siterer religionsfilosofer, men bare si fra, så skal du få mange navn. Richard Swinburne er ett eksempel. Det finnes jo også fysikere som mener at Gud eller noe gudelignende må være beste forklaring, som John Polkinghorne (og da spesifikt den kristne Gud) eller Paul Davies, eller filosofer som John Leslie, som ikke er kristne, men ser for seg noe mer platonsk gudeprinsipp.

Kommentar #1900

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Om live-debatten om Guds eksistens

Publisert nesten 7 år siden

Her er forresten en link på arrangementet hvor vi diskuterer Guds eksistens 22.oktober:

http://mf.no/index.cfm?id=148660&tmpl=activity&month_year_date=&d=

Mest leste siste måned

Slik jeg ser det
av
Magne Nylenna
16 dager siden / 1456 visninger
Med vandreskoene på
av
Anita Reitan
26 dager siden / 1282 visninger
Morna, Facebook!
av
Heidi Terese Vangen
rundt 1 måned siden / 1163 visninger
Sekulariseringen av Rumi
av
Usman Rana
7 dager siden / 850 visninger
Slappe konspirasjonsteoretikere
av
Øivind Bergh
3 dager siden / 839 visninger
Stopp banningen, Vårt Land!
av
Terje Tønnessen
25 dager siden / 561 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere