Atle Ottesen Søvik

23

Fornuftig å tro at Gud fins

Et kristent verdensbilde kan koble sammen flere fakta på en bedre måte enn naturvitenskapelig ateisme.

Publisert: 12. aug 2013

Hvordan kan man argumentere for at det er fornuftig å tro at Gud eksisterer? En god måte er ved å beskrive en konkret gudstro og sammenligne med den beste alternative teorien som hevder at Gud ikke finnes. Den beste konkurrenten til gudstro er en naturvitenskapelig basert ateisme som hevder at det eneste som finnes er det som naturvitenskapen sier at finnes i tid og rom. 

For å diskutere hvilket av disse to verdensbildene som er best, må man se hvem av dem som kan få flest fakta til å henge best sammen. Det verdensbildet som gjør det, er mest sannsynlig sant. Et kristent verdensbilde kan koble enda flere fakta på en bedre måte enn en slik ateisme, og jeg gir i det følgende eksempler på gode argumenter for Guds eksistens. 

Uavhengig av alt. For det første er det slik at alle ting synes å være avhengig av noe annet for å eksistere. Men alt kan ikke være avhengig av noe annet, for da ville ingenting begynt å eksistere. Det må altså finnes noe som ikke er avhengig av noe annet, men som kan eksistere uavhengig av alt annet. Det klassiske gudsbegrepet sier nettopp at Gud eksisterer i kraft av seg selv, mens det ikke finnes noe kjent fysisk som eksisterer i kraft av seg selv. Finnes det en slik Gud, kan det også forklare at andre ting finnes, men da som skapt av Gud.

For det andre finnes det gode argumenter fra både fysikk og filosofi for at en rekke med fysiske hendelser ikke kan gå uendelig bakover i tid. Man kan aldri nå fram til et punkt som ligger uendelig langt borte, og tilsvarende kunne heller ikke historien begynt for uendelig lenge siden og nådd fram til i dag. Den første årsak til det fysiske må derfor ha vært noe ikke-fysisk. Gud er den beste kandidaten til en ikke-fysisk årsak, og dermed den beste forklaringen på at universet begynte å eksistere.

Fininnstilt. For det tredje er fysikere flest enige om at universet er fininnstilt. Det betyr at en rekke verdier i universet er svært nøyaktig innstilt og at det ikke ville vært noe liv eller univers om verdiene bare var ørlite grann forskjellige. Skal man forklare dette uten å henvise til Gud, er den beste forklaringen at vårt univers er ett av en lang rekke med universer med forskjellige verdier. Men i så fall må det finnes noe som frembringer mange nok universer med forskjellige naturlover og konstanter, og denne universfrembringeren må på sin side være fininnstilt. Et fininnstilt univers passer godt med en allvitende og allmektig designer, men er ikke hva man ville forvente av tilfeldigheter.

For det fjerde er det utrolig at verden er styrt av naturlover i det hele tatt. Noen mener naturlover ikke er noe som finnes, men bare forskeres beskrivelser av regelmessigheter i naturen. Men det må jo finnes noe som gjør det slik at naturen oppfører seg så lovmessig, og det er naturlovene. Men hva er en naturlov og hvordan virker den? Ateister har ikke noe godt svar, men naturens lovmessighet passer godt sammen med en allmektig Gud med en skapervilje.

Helt utrolig. For det femte er det helt utrolig at det i en verden som ifølge naturvitenskapen bare består av fysiske ting, finnes bevissthet. Når du lukker øynene og ser for deg en bil, så er det ikke en bil verken foran deg eller i hjernen, men hva er da dette ikke-fysiske inntrykket av en bil? Gitt den fysiske natur er det ingen grunn til at ting skal ha lukt, farge og smak, men det har det. At vi er bevisste passer veldig godt sammen med at det finnes en Gud som er kjærlighet og ønsker fellesskap med mennesker han har skapt.

For det sjette finnes det religiøse erfaringer av mange slag. Mange av dem kan forklares på andre måter enn at Gud står bak, men samlet sett passer det veldig godt med at det finnes en Gud at mange sier de har erfart ham, iblant på mirakuløst vis.

Åpenbarer seg. For det sjuende gir troen på Jesu oppstandelse også støtte til troen på at det finnes en Gud som ønsket å åpenbare seg for menneskene, og som bekreftet åpenbaringen ved det mirakel å reise Jesus opp fra de døde. 

For det åttende passer det godt med Guds eksistens hvis man tror det finnes objektive moralske verdier, for eksempel at alle mennesker er like mye verdt, mens det er vanskelig å begrunne dette uten å henvise til Gud. Det finnes også andre argumenter for Guds eksistens, men dette er blant de beste. 

Skal man sammenligne gudstro med ateisme, må man også ta med i regnestykket argumenter som synes å tale mot Guds eksistens. Det vanligste er det ondes problem - at det er mer lidelse i verden enn man skulle forvente hvis det finnes en god og allmektig Gud. Inkludert i det problemet er også det at Gud synes å være så skjult, når man ville forvente at Guds eksistens var tydeligere. Den som tror på Gud bør da se om det kan finnes en forklaring på dette, og selv tenker jeg at forklaringen er at Gud ønsket å skape en selvstendig verden da han skapte vår verden, uten at det er plass til å gå nærmere inn på det her.

Forenlig. Taler det mot gudstro at det finnes mange forskjellige guder som folk tror på? Argumentene her peker i retning av en Gud som er evig, ikke-fysisk, allmektig, god, personlig og så videre, slik det klassiske, filosofiske gudsbegrepet beskriver Gud. En slik Gud er godt forenlig med Bibelens Gud, som gir en mer konkret beskrivelse av Gud enn det abstrakte gudsbegrepet i filosofien. Bibelen er troverdig så lenge den ikke leses bokstavelig fra A-Å, men heller som et vitnesbyrd om hvordan Gud gradvis har åpenbart seg mer og mer gjennom historien og endelig i Jesus.

Når man da til slutt veier argumentene for og mot og sammenligner de to verdensbildene, kommer gudstro, slik den her er forstått, ut som en mer sammenhengende teori enn naturvitenskapsbasert ateisme.

Slik gudstro integrerer det vitenskapen har å si, men svarer i tillegg på flere spørsmål. Mens naturvitenskapen sier hva og hvordan Gud skapte, sier kristendommen også hvem som skapte og hvorfor. Fordi slik kristendom besvarer flere spørsmål er den mer sannsynlig sann. Derfor er det fornuftig å tro at Gud eksisterer.

--

Kronikken ble først publisert i Vårt Land 12.08 i anledning av at Søvik, sammen med Bjørn Are Davidsen, har skrevet den nye boken «Eksisterer Gud? En drøfting av argumenter for og mot.» Cappelen Damm.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #2301

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Søvik

"Det er det vi diskuterer, men når vi gir svar på spørsmål, så er det i alle fall forslag til en forklaring, og den kan ikke godt vurderes på andre måter enn de vanlige kriterier for gode forklaringer. Jeg hører vel en viss kritikk i at du mener gudshypotesen kan tilpasses mange fakta, men det samme kan teorier om multivers eller at alt er elementærpartikler osv, så jeg anerkjenner at kritikken har et poeng, men mener det gjelder for alle teorier som beveger seg på grunnleggende nivå at de er ganske plastiske – altså at de kan endres til å tilpasses nye data – men da er det altså endrede teorier det er snakk om, og dermed også bedre teorier. Så det kan høres verre ut enn det er."

Ja, det kan du si, men samtidig så er det, som du tidligere også påpekte, ganske så fantastisk at man innen teoretisk fysikk kom frem til Higgs Bosonet helt tilbake i 1964 (nesten 50 år før det ble påvist!). Det tyder på at det her ikke er snakk om lemfeldig omgang med abstrakte tall, og subjektiv styrt plastisk forming av vilkårlige teorier.

"Jeg burde lagt til en Gud som er kjærlighet. For da kunne du brukt din innsikt i hva kjærlighet er til å tenke at en slik Gud ville sikkert ønske fellesskap med noen og dele av sine goder. Og fra det kunne du videre tenkt at orden og livsvennlighet i alle fall ikke var urimelig."

Ja, hvis gud var som et menneske, så ville dette medføre riktighet. Men siden jeg ikke tror på noen gud, og ennå mindre på en som i så stor grad skulle likne et menneske, så klarer jeg altså ikke helt å se denne kosmiske kjærligheten som ifølge deg gjennomsyrer universet vårt. For meg er det overtydelig at det er naturlige begrensninger i bibelforfatternes fantasi som har frembragt en gud som ligger så nærme det "nest mest allmektige" vesnet de kjente til; seg selv. Passelig bekvemmelig det også, er du ikke enig?

"Ja, det kan, men det er altså ekstremt usannsynlig, hvilket gir designhypotesen økt appell. Det er ingen grunn til å tro at det må oppstå orden over tid."

Spørsmålet blir da isåfall om noe kan eksistere uten at det finnes noen naturlover. Enn så lenge så har jeg ikke hørt noen fysikere hevde, eller en gang jobbe med, dette. Videre, finnes det lover, så er det god grunn til tro at de i tidens fylde vil ordne et evt. initielt kaotisk univers.

"Relativt til de typer liv som er mer sannsynlige (kortvarig liv i et lite og kaotisk univers) så er vårt univers meget livsvennlig."

Ja, det hevder du, men på vaklende grunnlag. Målt i forhold til hva som helst annet i universet så tar du ihvertfall rent numerisk feil. Uansett så betrakter ikke jeg liv som en kategorisk overordnet tilstand. Det finnes det ingen grunn til.

"Da blir det som nevnt ovenfor at selv om vi ikke vet at de er sanne, så vet vi heller ikke at de ikke er sanne, så da må vi spørre oss om det pr i dag synes mest sannsynlig at de er sanne, og det gjør det."

Jo nærmere vi kommer en grunnleggende forståelse av skapelsen av universet, jo mindre er det som tyder på at den er intuitivt håndgripelig slik du påstår ovenfor (og slik Kalam argumentet forutsetter). Hadde vi snakket om et glass melk, så hadde jeg gledelig vært enig med deg, men det gjør vi altså ikke.

"Da prøver jeg igjen med å si at kjærlighet ønsker fellesskap slik at en kjærlig skaper vil skape noe livsvennlig. Da blir det sammenheng uten å måtte basere seg på at det finnes objektiv etikk. Enig?"

Her blir det i all hovedsak det samme svaret som ovenfor.

"Jo da, men det er bare det at i et uendelig multivers (altså et multivers hvor det finnes uendelig mange univers) vil det være slik at alle ting vi ønsker forklart kan skyldes tilfeldighet for det vil være et univers hvor det bare tilfeldigvis skjedde uten noe mer forklaring enn det, og det vil være mange univers hvor alt ser ut som vårt univers, men så er det et eller annet sykt som egentlig er sant, og vi kan like gjerne bo i det universet. Det blir da slik at vi nesten aldri har mer grunn til å tro én ting enn en million andre ting som passer like godt og som vil være realisert i et eller annet univers. Men det hjelper altså godt hvis det ikke finnes uendelig mange univers."

Også her forutsetter du at noe isåfall kan finnes uten naturlover (jmf. "tilfeldigvis skjedde uten noe mer forklaring enn det"). Det har jeg aldri sett noen hevde, og kan heller ikke selv finne ut om det er mulig. Det er ihvertfall svært vanskelig å i det hele tatt se for seg, men selvfølgelig ikke umulig av den grunn alene. Videre er jeg uenig i at det er noe som helst i vårt univers som så langt virker til å ha skjedd uten en forklaring.

"Den kom litt ut av det blå, men greit nok (i multiverset er jo alt mulig...). Jeg har som sagt en teori om åpenbaring hvor Gud gradvis har åpenbart seg mer og mer, slik at det som står i GT er det minst sikre og det det er mest grunn til å være skeptisk til. Mens det i NT er år/tiår mellom hendelse og nedskrivelse kan det være flere hundreår mellom påstått hendelse og nedskriving i GT, og en del strider mot arkeologi, fornuft og/eller NT. Jeg er dermed kritisk til en god del av det som står i GT, og leser GT kritisk i lys av NT. Jeg tenker at det refereres til samme Gud i GT og NT, men at ikke alle beskrivelsene av hva Gud gjør i GT er sanne.

Ja, den var litt aparte fra min side:) Jeg begynte bare å lure på hvorfor du tenker at gud må ha en konstant motivasjon (godhet, orden osv.). Jeg forstår ikke hvorfor. Kan den ikke skifte og være ond (et konsept jeg ikke tror på forøvrig) iblant, eller ihvertfall likegyldig (slik den virker til å være)? Kan ikke det være en vel så plausibel forklaring på forskjellene i GT og NT? Da blir det også mer troverdig at vi er skapt i guds bilde:)

Kommentar #2302

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #2297

Publisert over 6 år siden

"AOS: Mens jeg svarer detaljert siden du skriver såpass mye fornuftig."

ES: Jeg håper du ikke oppfatter det som frekt av meg å korte ned litt her og der. Det er på ingen måte fordi alt du skriver ikke fortjener kommentar, men utvekslingen vår vokser for hver gang, og det lover ikke godt for samlivet mitt ;) Håper også du er enig i at jeg "luker" i de mindre vesentlige delene.

AOS (ny): Prøvde bare å være hyggelig. Fint at du korter ned – jeg klipper bort litt av dine også. Generelt vil jeg anbefale å prioritere samlivet foran verdidebatt…

AOS: "En generell kommentar dog: Du nevner en del ganger at det ikke trenger å være slik jeg foreslår – det kan være at det er annerledes, men at vi ikke vet det. Jeg er enig i det, men synes ellers det er en ganske uinteressant påstand. Det kan være jeg tar feil, men det kan også være du tar feil. Alle kan ta feil, så dersom vi er enige i det, kan vi la den tanken ligge og heller diskutere hva som synes mest rimelig gitt det vi vet i dag."

ES: Dette er selvsagt helt greit, men jeg tror også at jeg ønsker å presisere at det ikke er et helt klart tilfelle av "kanskje jeg tar feil, kanskje du tar feil". Jeg ønsker jo ikke å etablere en sannhet på det jeg mener er usikkert, men fremholder alternativer kun for å vise at vi ikkeburde hoppe til konklusjoner på usikkert grunnlag. Slik mener jeg det er en forskjell på mitt og ditt utgangspunkt. Du ønsker jo å anta noe som sant samtidig som det nå høres ut som om du er enig med meg i at det er høyst usikkert.

AOS (ny): Det kommer an på hva du mener med å hoppe til konklusjoner. Jeg tenker at det ikke er en illegitim konklusjon jeg hopper til når jeg sier om min konklusjon at jeg er klar over at den er usikker, men at det er min vurdering av hva som er mest sannsynlig pr i dag.

Kommentar #2303

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #2298

Publisert over 6 år siden

AOS: "Betyr det altså at du er enig i at vårt univers er fininnstilt for liv?"

ES: Jeg har tidligere sagt at jeg er enig i at universet er "fininnstilt" for alt som finnes i vårt univers. Hvis man forandrer noe så vil alt forandre seg. Dette er trivielt. Hvorfor fokusere på liv?

AOS (ny): Fininnstilt betyr at ørsmå endringer gjør liv umulig. Det er masse annet i universet som vil eksistere selv om man gjør små endringer – for eksempel vil det være et kaos av elementærpartikler nesten uansett hva du gjør. Jeg fokuserer på liv fordi det gir støtte til en spesifikk hypotese jeg også har andre grunner til å tro på. Som et utdypende poeng: Det er ekstremt usannsynlig at akkurat jeg skulle bli født, og allikevel ble jeg det. Men det gjør jeg ikke noe stort nummer av for det finnes ikke noen konkurrerende hypotese som tilsier at en Kåre med oppstoppernese skulle bli født istedenfor meg. Det finnes heller ingen konkurrerende hypoteser om at en spesiell form for kaos av elementærpartikler skulle eksistere. Men det finnes en konkurrerende hypotese som tilsier at liv skulle eksistere, mens tilfeldighet gjør det veldig usannsynlig at liv skulle eksistere, så derfor er liv interessant.

AOS: "Det er sant – det kan være annerledes enn vi tror – jeg kan ta feil, du kan ta feil, alle kan ta feil. Men siden vi ikke vet hvem som tar feil og hvem som har rett: hva synes mest sannsynlig i dag? Er det at alle parameterne tilfeldigvis er fininnstilt for liv eller at en designer står bak?"

ES: Som sagt over, så er det ingen grunn til å anta at universet bare er "fininnstilt" for liv, men også en rekke tilsynelatende "uviktige" (for mennesket) ting. Det i seg selv bør være et svært tungtveiende argument mot at målet var/er en bestemt kjemisk kjedereaksjon. I den grad det da er "fininnstilt" må det være tilfeldig. Å hevde noe annet blir for meg som å plukke opp et sandkorn på stranda og si at dette, ja dette kornet er det viktigste på hele stranda! Det er det isåfall kun i subjektet og ikke objektivt sett.

AOS (ny): Dette svarte jeg da på over i mitt utdypende poeng. Det finnes ingen ikke-ad-hoc hypoteser om spesielle sandkorn, så derfor er spesielle sandkorn uinteressante. Mens det finnes en ikke-ad-hoc-hypotese om en Gud som vil skape livgivende univers.

AOS: "Jeg synes det er for sterkt å si at det ikke har noe å gjøre med hvordan det er. Jeg er enig i at selv om noe synes mest rimelig er det ikke dermed sikkert at det er sant. Men når vi altså ikke vet hva som er sant, så er det som er mest rimelig det beste vi har."

ES: Ok, men da er det vel også mest rimelig å vente til vi har mer kunnskap med å hevde "fornuften" i en bestemt opprinnelseshypotese for f.eks. universet. Det er aldri rimelig å si at fravær av kunnskap fører til en konklusjon utover denne erkjennelsen alene.

AOS (ny): Hvis man som jeg presiserer min forsiktige definisjon av fornuftig, burde det være greit. Altså, med fornuftig mener jeg ikke at enhver idiot må innse at det er 99% sikkert at Gud finnes, men jeg mener at etter min vurdering av alle relevante argumenter som jeg kjenner til er det mer enn 50 % sannsynlig at Gud finnes (igjen – over 50% sannsynlig betyr at jeg selv mener det er bedre grunner for å tro at Gud finnes enn at Gud ikke finnes).

AOS:"Jeg synes du er for defensiv. Innenfor vitenskapen har man jo foreslått enormt mange hypoteser om ting langt utenfor dagliglivet, som så har blitt bekreftet. Nye partikler er oppdaget, og vi har oppdaget informasjon om det tidlige univers og om hvordan ting er skrudd sammen på rimelig dypt nivå. Det er jo helt utrolig at vår fornuft kan oppdage så utrolig mye som den har gjort. Det får en til å tenke at universet ikke bare er fininnstilt for liv, men også for mennesker med evne til å utforske universet."

ES: Jeg tror ikke jeg trenger å være uenig i noe av det du sier her og fortsatt beholde min posisjon. Poenget mitt er heller ikka av vi skal forkaste alle tanker om hvordan ting kan være, siden de ganske riktig kan være i overensstemmelse med virkeligheten, men at det er langt derfra og til å hevde at en slik hypotese er "mest sannsynlig sann".

AOS (ny): Her viser jeg til min forrige kommentar om min forsiktige definisjon av «mest sannsynlig sann». For å si det på en annen måte: Selv om en hypotese er veldig usikker, så er det slik at det er mest fornuftig å tro på den hvis man ikke kommer på andre hypoteser som er sikrere.

AOS: "Jeg kan gå med på at det finnes grunner til å tro det, men ikke gode grunner. Det kan jo være noen jeg har oversett – hva tenker du er beste grunn til å tro at det finnes et multivers?"

ES: Det er overraskende for meg at du sier at det ikke finnes noen gode grunner til å holde muligheten åpen for et multivers. Her er jeg selvsagt avhengig av å støtte meg på faktiske fysikeres konklusjon, da jeg ikke selv er fysiker. Grunnene de oppgir er at et multivers kan være nødvendig for å forklare verdien på konstanter og enkelte fysiske lover. Videre er det nødvendig for flere forståelser av kvante-teori. Til slutt så har vi også observasjoner av spor etter mulige kollisjoner med andre universer. Altså finnes ingen gode grunner til å avfeie multiversteorien.

AOS (ny): Jeg sa ikke at det ikke finnes «noen gode grunner til å holde muligheten åpen for et multivers» - jeg sa at jeg ikke vet om at det finnes «noen gode grunner til å tro at det finnes et multivers». Si fra hvis du ikke ser forskjellen, for den er viktig. Som deg ser jeg gode grunner til å holde muligheten åpen.

At multivers «kan være nødvendig» for å forklare ting, ser jeg ikke som et godt argument før noen viser at det faktisk er en god forklaring. Videre er multiverstanken nødvendig for noen tolkninger av kvantemekanikken, men ikke i andre, og det er slett ikke gitt at multiversvariantene er best (de har vært minst populære, men har fått økt popularitet i det siste). Observasjoner av spor etter kollisjoner med andre universer, er typisk data som er veldig usikkert hvordan skal tolkes og dermed veldig indirekte belegg, men det kan være fra kollisjoner med andre univers. Jeg tenker fortsatt at dette er grunner, men ikke gode grunner. 

Kommentar #2304

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til HPSH #2299

Publisert over 6 år siden

Atle Ottesen Søvik – gå til den siterte teksten.

AOS: Du må våge å tro på naturvitenskapenJDet er utrolig hva man kan regne ut. Penrose regner først ut oddsen for at universet skulle ha så lav entropi i starten som det vårt univers hadde, og som dermed gjorde mulig en langvarig evolusjon i et ordnet univers. Det finner han kort fortalt ved å gange mulige entropiverdier med antall baryoner (protoner og nøytroner) i universet, og siden alle verdiene var like sannsynlige i starten blir oddsen 1 til 10 opphøyd i 10 opphøyd i 123 (og det tallet er altså så stort at om vi skrev en null på hvert atom i universet ville det langt fra være nok). Etterpå sier han at vi kan regne ut sannsynligheten for at solsystemet vårt med alle sine innbyggere hadde blitt til ved en tilfeldig kollisjon, og anslår sannsynligheten til 1 til 10 opphøyd i 10 opphøyd i 60. Det er jo også et gigantisk tall, men sammenlignet med det forrige tallet er det bare blåbær. Dessverre gjør han ikke rede for regnestykket i boken jeg har lest – han bare henviser til en annen bok jeg ikke har lest. Men hvis jeg skal gjette så tar han antall baryoner i solsystemet og ganger med antall mulige konfigurasjoner for å komme frem til det tallet. Sannsynligheten for at så bare én hjerne skulle bli til tilfeldig (istedenfor alle hjerner i vårt solsystem) blir da enda mye mindre. Så selv om det altså selvsagt er snakk om ekstremt stort slingringsmonn kan man likevel si noe relativt om tallene i forhold til hverandre – at ett må være mye større enn et annet.

HPSH: du har nevnt dette mange ganger, for meg skurrrer det at de eneste vi vet som har evnen til å vurdere hva som skulle bli finjustert, og til hvilken grad det måtte bli finjustert, måtte gjennom en evolusjon over noen milliarder år for å få den evnen.

AOS: Hvis det er fryktelig vanskelig for intelligent liv å oppstå, så skjønner man at det kan ta tid å få det til. Jeg ser jo at det hadde talt sterkere til Guds fordel om alle arter hadde oppstått av intet på et blunk, men jeg tror altså at Gud skapte en mer selvstendig verden.

HPSH: du har rett i at tallet 1mot 10 opphøyd i 10 opphøyd i 123 er enormt, men det er som et elektron i universet i forhold til andre tall som fx Grahams tall, og mattematikken stopper ikke der heller.

AOS: Tallet er lite relativt til større tall, men hva har det med saken å gjøre? Om jeg sier at Newton hadde høy IQ, så har han fortsatt det selv om noen skulle påpeke at det finnes tall som er høyere.

HPSH: kom til å tenke på en sak, en sak er hvorvidt Guds tilstand måtte være finjustert, eller ikke, men hva med Guds kunnskap til å finjustere? hvilke verdier som skal setter til hva,hvilke krefter som skulle være til, hvordan dette med tid og rom skulle fungere og så videre.

AOS: Usikker på om jeg forstår spørsmålet: «Hva med Guds kunnskap til å finjustere?». Allmakt impliserer allvitenhet, så evnen/kunnskapen til å finjustere er altså en del av hva man hypotetisk foreslår som årsak når man sier Gud er forklaring på universets fininnstilling.

Kommentar #2305

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #2302

Publisert over 6 år siden

AOS: "Det er det vi diskuterer, men når vi gir svar på spørsmål, så er det i alle fall forslag til en forklaring, og den kan ikke godt vurderes på andre måter enn de vanlige kriterier for gode forklaringer. Jeg hører vel en viss kritikk i at du mener gudshypotesen kan tilpasses mange fakta, men det samme kan teorier om multivers eller at alt er elementærpartikler osv, så jeg anerkjenner at kritikken har et poeng, men mener det gjelder for alle teorier som beveger seg på grunnleggende nivå at de er ganske plastiske – altså at de kan endres til å tilpasses nye data – men da er det altså endrede teorier det er snakk om, og dermed også bedre teorier. Så det kan høres verre ut enn det er."

ES: Ja, det kan du si, men samtidig så er det, som du tidligere også påpekte, ganske så fantastisk at man innen teoretisk fysikk kom frem til Higgs Bosonet helt tilbake i 1964 (nesten 50 år før det ble påvist!). Det tyder på at det her ikke er snakk om lemfeldig omgang med abstrakte tall, og subjektiv styrt plastisk forming av vilkårlige teorier.

AOS (ny): Det blir spennende å følge fysikken fremover, siden de fleste er enige i at dagens fysikk ikke kan være den endelige. Standardmodellen for elementærpartikler er trolig inne på noe, men i det større bildet har man altså foreslått flere partikler (som higgsbosonet eller gravitonet), og så finner man noe som passer godt nok til at man sier at det er en bekreftelse (selv om ikke alle forutsagte verdier av higgsbosonet passer). Men diskusjonen går videre, på det mer fundamentale nivået jeg refererte til. Noen mener at elementærpartiklene er nettopp det – elementære – slik at ikke noe er mer grunnleggende, og at derfor «felt» ikke refererer til noe som eksisterer, men heller er en nyttig måte å regne på. Mens andre mener det er felt som er det grunnleggende som finnes, og at partiklene bare er vibrasjoner i dette feltet av strenger, membraner eller noe annet.

AOS: "Jeg burde lagt til en Gud som er kjærlighet. For da kunne du brukt din innsikt i hva kjærlighet er til å tenke at en slik Gud ville sikkert ønske fellesskap med noen og dele av sine goder. Og fra det kunne du videre tenkt at orden og livsvennlighet i alle fall ikke var urimelig."

ES: Ja, hvis gud var som et menneske, så ville dette medføre riktighet. Men siden jeg ikke tror på noen gud, og ennå mindre på en som i så stor grad skulle likne et menneske, så klarer jeg altså ikke helt å se denne kosmiske kjærligheten som ifølge deg gjennomsyrer universet vårt. For meg er det overtydelig at det er naturlige begrensninger i bibelforfatternes fantasi som har frembragt en gud som ligger så nærme det "nest mest allmektige" vesnet de kjente til; seg selv. Passelig bekvemmelig det også, er du ikke enig?

AOS (ny): Vi bruker en del tid i boken vår til å vise hvordan de ulike sidene av gudsbildet impliserer hverandre. For eksempel vil allmakt implisere allvitenhet (for å kunne alt, må man vite alt), og allvitenhet forutsetter et sinn (bare et sinn kan ha kunnskap), og dette sinn må være fritt (kan man gjøre alt, må man også kunne gjøre alt man vil). Hvis man er helt fri og vet alt, vil man både vite hva som er best å gjøre og siden frihet handler om å gjøre hva man selv mener er best, så vil en fri og allmektig person naturlig gjøre det som er godt. Er man allmektig vil ingenting eksistere uten den allmektiges tillatelse, så den allmektige kan sies å være alle tings skaper. Som alle tings skaper, vil den allmektige bare kunne være én, og ved å kunne gjøre alt må han også kunne være nær alt, og slik allestedsnærværende. Som allestedsnærværende er han ikke avgrenset slik fysiske ting er det, så dermed er Gud ikke-fysisk.

Jeg vet at mange ting her kan diskuteres, men det er også mange andre måter å konstruere et filosofisk gudsbilde på, og det interessante er at man med mange ulike utgangspunkt ender opp med et ganske likt gudsbilde.

 

AOS: "Ja, det kan, men det er altså ekstremt usannsynlig, hvilket gir designhypotesen økt appell. Det er ingen grunn til å tro at det må oppstå orden over tid."

ES: Spørsmålet blir da isåfall om noe kan eksistere uten at det finnes noen naturlover. Enn så lenge så har jeg ikke hørt noen fysikere hevde, eller en gang jobbe med, dette. Videre, finnes det lover, så er det god grunn til tro at de i tidens fylde vil ordne et evt. initielt kaotisk univers.

AOS (ny): Jeg ser ikke helt hvorfor du tenker det – særlig ikke når den andre termodynamisk lov sier at mengden kaos øker med tiden. Nå kan det ha litt å si hva man legger i «orden» og «kaos», men siden mitt fokus er på komplisert liv er det i alle fall ingenting vi vet om naturlover generelt som skulle tilsi at liv skal oppstå. Men noen av naturlovene virker godt tilpasset for liv, men det synes jeg passer bedre med en designhypotese enn at det tilfeldigvis finnes lover som skaper liv.

AOS: "Relativt til de typer liv som er mer sannsynlige (kortvarig liv i et lite og kaotisk univers) så er vårt univers meget livsvennlig."

ES: Ja, det hevder du, men på vaklende grunnlag. Målt i forhold til hva som helst annet i universet så tar du ihvertfall rent numerisk feil. Uansett så betrakter ikke jeg liv som en kategorisk overordnet tilstand. Det finnes det ingen grunn til.

AOS (ny): Ja, det er viktig å ikke sammenligne med mengden materiale i rommet ellers. Som Luke Barnes har sagt et sted: Hvis det brenner hjemme så løper jeg inn og redder min lille datter selv om mengden bjelker er mye større – det er altså ikke slik at det det er mest av trenger å være det som er viktigst. Han poengterer ellers hvordan universet trenger å være gammelt (for å lage karbon), og dermed stort (fordi det har utvidet seg lenge), og rimelig tomt (fordi tyngdekraften ville gjort universet ulevelig om ikke det var rimelig tomt). Når vi sier at universet er livsvennlig er det altså sammenlignet med de mulige universer vi kan modellere, for de er ikke livsvennlige.

AOS" Da blir det som nevnt ovenfor at selv om vi ikke vet at de er sanne, så vet vi heller ikke at de ikke er sanne, så da må vi spørre oss om det pr i dag synes mest sannsynlig at de er sanne, og det gjør det."

ES: Jo nærmere vi kommer en grunnleggende forståelse av skapelsen av universet, jo mindre er det som tyder på at den er intuitivt håndgripelig slik du påstår ovenfor (og slik Kalam argumentet forutsetter). Hadde vi snakket om et glass melk, så hadde jeg gledelig vært enig med deg, men det gjør vi altså ikke.

AOS (ny): Enig i at vi vet lite om universets begynnelse.

AOS: "Jo da, men det er bare det at i et uendelig multivers (altså et multivers hvor det finnes uendelig mange univers) vil det være slik at alle ting vi ønsker forklart kan skyldes tilfeldighet for det vil være et univers hvor det bare tilfeldigvis skjedde uten noe mer forklaring enn det, og det vil være mange univers hvor alt ser ut som vårt univers, men så er det et eller annet sykt som egentlig er sant, og vi kan like gjerne bo i det universet. Det blir da slik at vi nesten aldri har mer grunn til å tro én ting enn en million andre ting som passer like godt og som vil være realisert i et eller annet univers. Men det hjelper altså godt hvis det ikke finnes uendelig mange univers."

ES: Også her forutsetter du at noe isåfall kan finnes uten naturlover (jmf. "tilfeldigvis skjedde uten noe mer forklaring enn det"). Det har jeg aldri sett noen hevde, og kan heller ikke selv finne ut om det er mulig. Det er ihvertfall svært vanskelig å i det hele tatt se for seg, men selvfølgelig ikke umulig av den grunn alene. Videre er jeg uenig i at det er noe som helst i vårt univers som så langt virker til å ha skjedd uten en forklaring.

AOS (ny): De fleste forklaringer holder naturlovene fast, og forklarer innenfor rammen av de gitte naturlover, så det var slik jeg tenkte her også, men det er for så vidt rett at vi noen ganger forklarer med naturlovene. Men i de fleste tilfeller gjør vi det altså ikke, så det var det jeg mente her. Altså: i vårt univers (og i mange andre mulige univers) vil det være slik at gitt samme naturlover kan likevel mange forskjellige ting skje, slik at det ikke holder å forklare hendelser med å vise til naturlovene. Da må man enten finne årsakene til at det ble som det ble, eller si at det bare var tilfeldig. Og det var gitt denne settingen jeg mente at gitt et uendelig antall universer vil det alltid være et univers hvor det som skjedde skyldtes tilfeldighet uten noen annen årsak, sett bort fra naturlovene. Did that make sense?

AOS: "Den kom litt ut av det blå, men greit nok (i multiverset er jo alt mulig...). Jeg har som sagt en teori om åpenbaring hvor Gud gradvis har åpenbart seg mer og mer, slik at det som står i GT er det minst sikre og det det er mest grunn til å være skeptisk til. Mens det i NT er år/tiår mellom hendelse og nedskrivelse kan det være flere hundreår mellom påstått hendelse og nedskriving i GT, og en del strider mot arkeologi, fornuft og/eller NT. Jeg er dermed kritisk til en god del av det som står i GT, og leser GT kritisk i lys av NT. Jeg tenker at det refereres til samme Gud i GT og NT, men at ikke alle beskrivelsene av hva Gud gjør i GT er sanne."

ES: Ja, den var litt aparte fra min side:) Jeg begynte bare å lure på hvorfor du tenker at gud må ha en konstant motivasjon (godhet, orden osv.). Jeg forstår ikke hvorfor. Kan den ikke skifte og være ond (et konsept jeg ikke tror på forøvrig) iblant, eller ihvertfall likegyldig (slik den virker til å være)? Kan ikke det være en vel så plausibel forklaring på forskjellene i GT og NT? Da blir det også mer troverdig at vi er skapt i guds bilde:)

AOS (ny): Vårt utgangspunkt er en hypotese hvor Gud er god, og så belegger vi det både filosofisk som over, og ut fra åpenbaring (at Jesus sier Gud er god), og ut fra hvordan det forklarer orden, bevissthet osv. Vi mener det gir en mer sammenhengende forklaring enn en ond Gud.

Hva mener du forresten med at du ikke tror på konseptet ondskap? 

Kommentar #2306

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Søvik

"Prøvde bare å være hyggelig. Fint at du korter ned – jeg klipper bort litt av dine også. Generelt vil jeg anbefale å prioritere samlivet foran verdidebatt…"

Et godt råd! Ja, jeg antok egentlig det, men uten ansiktsuttrykk og kroppsspråk må man iblant forsikre seg :) 

"Det kommer an på hva du mener med å hoppe til konklusjoner. Jeg tenker at det ikke er en illegitim konklusjon jeg hopper til når jeg sier om min konklusjon at jeg er klar over at den er usikker, men at det er min vurdering av hva som er mest sannsynlig pr i dag."

Eksplisitt subjektive vurderinger har jeg ingen problemer med over hodet!

Kommentar #2307

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Søvik

"Fininnstilt betyr at ørsmå endringer gjør liv umulig. Det er masse annet i universet som vil eksistere selv om man gjør små endringer – for eksempel vil det være et kaos av elementærpartikler nesten uansett hva du gjør. Jeg fokuserer på liv fordi det gir støtte til en spesifikk hypotese jeg også har andre grunner til å tro på. Som et utdypende poeng: Det er ekstremt usannsynlig at akkurat jeg skulle bli født, og allikevel ble jeg det. Men det gjør jeg ikke noe stort nummer av for det finnes ikke noen konkurrerende hypotese som tilsier at en Kåre med oppstoppernese skulle bli født istedenfor meg. Det finnes heller ingen konkurrerende hypoteser om at en spesiell form for kaos av elementærpartikler skulle eksistere. Men det finnes en konkurrerende hypotese som tilsier at liv skulle eksistere, mens tilfeldighet gjør det veldig usannsynlig at liv skulle eksistere, så derfor er liv interessant."

Nei, men hovedårsaken til det er nok at det ikke finnes noen "sandkorn" eller "Kårer med oppstoppernese" som kan eller har interesse av å komme med slike hypoteser. Hypotiseringsevne/lyst virker til å være et svakt grunnlag å etablere sannhet på; en slags "det finnes ikke før jeg har hørt det" tanke (eller er det en snedig referanse til null-univers teorien, eller solipsisme?).

"Dette svarte jeg da på over i mitt utdypende poeng. Det finnes ingen ikke-ad-hoc hypoteser om spesielle sandkorn, så derfor er spesielle sandkorn uinteressante. Mens det finnes en ikke-ad-hoc-hypotese om en Gud som vil skape livgivende univers."

Du kommer her viselig med presisjonen ikke-ad-hoc, i et forsøk på å etablere en kvalitativ forskjell. Dette gjør du selvfølgelig fordi du ser hvor enkelt en ad-hoc hypotese, som jeg indirekte påpekte ovenfor, kan frembringes. Historisk sett, og ut fra løsningsforslag gitt av ulike religioner, virker det imidlertid for meg som om gud(er) er den ultimate ad-hoc løsning. Man trenger knappest omformulere løsningen fra sak til sak, så du må tilgi meg at jeg ikke bruker særlig energi på å bekjempe den påstått kvalitative forskjellen mellom ad-hoc og ikke-ad-hoc løsninger.

"Hvis man som jeg presiserer min forsiktige definisjon av fornuftig, burde det være greit. Altså, med fornuftig mener jeg ikke at enhver idiot må innse at det er 99% sikkert at Gud finnes, men jeg mener at etter min vurdering av alle relevante argumenter som jeg kjenner til er det mer enn 50 % sannsynlig at Gud finnes (igjen – over 50% sannsynlig betyr at jeg selv mener det er bedre grunner for å tro at Gud finnes enn at Gud ikke finnes)."

Som jeg sa i forrige post: "Eksplisitt subjektive vurderinger har jeg ingen problemer med overhodet!"

"Her viser jeg til min forrige kommentar om min forsiktige definisjon av «mest sannsynlig sann». For å si det på en annen måte: Selv om en hypotese er veldig usikker, så er det slik at det er mest fornuftig å tro på den hvis man ikke kommer på andre hypoteser som er sikrere."

Det er forsåvidt redelig, men det forblir altså en subjektiv vurdering frem til du kan bevise at din >50% har objektiv gyldighet. Jeg innbiller meg også at jeg følger bevisene dit de leder, og at jeg da følgelig ville antatt ditt standpunkt hvis jeg fant det tilstrekkelig overbevisende.

"Jeg sa ikke at det ikke finnes «noen gode grunner til å holde muligheten åpen for et multivers» - jeg sa at jeg ikke vet om at det finnes «noen gode grunner til å tro at det finnes et multivers». Si fra hvis du ikke ser forskjellen, for den er viktig. Som deg ser jeg gode grunner til å holde muligheten åpen."

Jeg ser den, da jeg har samme innstilling til gud.

"At multivers «kan være nødvendig» for å forklare ting, ser jeg ikke som et godt argument før noen viser at det faktisk er en god forklaring."

Enig, men det er foreløpig for usikkert til at selv de fremste innen teoretisk fysikk er enige. At vi skulle kunne oppnå enighet er ihvertfall like lite sannsynlig. Poenget mitt var uansett ikke at det var slik men at det kan være slik. Jeg unngår å kaste inn en prosentsats for sannsynlighet, da jeg ikke tror noen kan etablere et troverdig sannsynlighetsestimat her. 

"Videre er multiverstanken nødvendig for noen tolkninger av kvantemekanikken, men ikke i andre, og det er slett ikke gitt at multiversvariantene er best (de har vært minst populære, men har fått økt popularitet i det siste)."

Neida, men det er slett ikke gitt at den ikke er best heller. Argumentum ad populum regner jeg med at ingen av oss er særlig interessert i. Ja, og slik kunne vi vel egentlig holde på, vel vitende om at vi nå har begge bena godt plantet i den rene retorikkens rike.

"Observasjoner av spor etter kollisjoner med andre universer, er typisk data som er veldig usikkert hvordan skal tolkes og dermed veldig indirekte belegg, men det kan være fra kollisjoner med andre univers. Jeg tenker fortsatt at dette er grunner, men ikke gode grunner."

Ja, også her er jeg delvis (kanskje tilogmed helt!) enig, og kan gå med på at dette, frem til det faktisk er bevist, stiller på linje med observasjoner av gud (i alle former), magi (uten flosshatt) og mirakler (bortsett fra i bokstavelig forstand). Poenget var, som du så ofte fremholder i din koherenssyntese, at det alene er lite å stole på, men at det sammen med annen kunnskap utgjør en puslebrikke. Når det er sagt, så er du velkommen til å være like uenig med meg i mine "forsiktige definisjoner" av hva som er fornuftig, som jeg er med deg i dine.

Kommentar #2308

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Søvik

Beklager at det tok litt tid å komme tilbake til siste del av din respons, men har måttet bruke noe tid på en virkelighetsfornekter i en annen tråd.

"AOS (ny): Det blir spennende å følge fysikken fremover, siden de fleste er enige i at dagens fysikk ikke kan være den endelige. Standardmodellen for elementærpartikler er trolig inne på noe, men i det større bildet har man altså foreslått flere partikler (som higgsbosonet eller gravitonet), og så finner man noe som passer godt nok til at man sier at det er en bekreftelse (selv om ikke alle forutsagte verdier av higgsbosonet passer). Men diskusjonen går videre, på det mer fundamentale nivået jeg refererte til. Noen mener at elementærpartiklene er nettopp det – elementære – slik at ikke noe er mer grunnleggende, og at derfor «felt» ikke refererer til noe som eksisterer, men heller er en nyttig måte å regne på. Mens andre mener det er felt som er det grunnleggende som finnes, og at partiklene bare er vibrasjoner i dette feltet av strenger, membraner eller noe annet."

Ja, denne spenningen er ihvertfall noe vi kan dele uten forbehold :)

"AOS (ny): Vi bruker en del tid i boken vår til å vise hvordan de ulike sidene av gudsbildet impliserer hverandre. For eksempel vil allmakt implisere allvitenhet (for å kunne alt, må man vite alt), og allvitenhet forutsetter et sinn (bare et sinn kan ha kunnskap), og dette sinn må være fritt (kan man gjøre alt, må man også kunne gjøre alt man vil). Hvis man er helt fri og vet alt, vil man både vite hva som er best å gjøre og siden frihet handler om å gjøre hva man selv mener er best, så vil en fri og allmektig person naturlig gjøre det som er godt. Er man allmektig vil ingenting eksistere uten den allmektiges tillatelse, så den allmektige kan sies å være alle tings skaper. Som alle tings skaper, vil den allmektige bare kunne være én, og ved å kunne gjøre alt må han også kunne være nær alt, og slik allestedsnærværende. Som allestedsnærværende er han ikke avgrenset slik fysiske ting er det, så dermed er Gud ikke-fysisk.

Jeg vet at mange ting her kan diskuteres, men det er også mange andre måter å konstruere et filosofisk gudsbilde på, og det interessante er at man med mange ulike utgangspunkt ender opp med et ganske likt gudsbilde."

Med utgangspunkt i din avsluttende kommentar så regner jeg med at du klarer å forutse hvilke punkter jeg vil henge meg opp i, og på hvilket grunnlag. Den diskusjonen spår jeg at vil ende opp i nok en subjektiv evaluering av innholdet i begreper som godhet, orden og frihet; mye krangling om ad-hoc vs ikke-ad-hoc (en diskusjon vi nok allikevel får på annet hold), hvorfor ikke "alt" kan være utgangspunkt istedenfor "ingenting" og skapelse skjer reduktivt, osv. osv. Hvis du ønsker dette er jeg selvfølgelig gem, men vi kan vel se om vi når en avslutning, om ikke en konklusjon, her først.

"AOS (ny): Jeg ser ikke helt hvorfor du tenker det – særlig ikke når den andre termodynamisk lov sier at mengden kaos øker med tiden. Nå kan det ha litt å si hva man legger i «orden» og «kaos», men siden mitt fokus er på komplisert liv er det i alle fall ingenting vi vet om naturlover generelt som skulle tilsi at liv skal oppstå. Men noen av naturlovene virker godt tilpasset for liv, men det synes jeg passer bedre med en designhypotese enn at det tilfeldigvis finnes lover som skaper liv."

Dette avhenger av hvor mye energi som er til stede i systemet, da et "maks kaotisk system" per definisjon er uten energi. Slik sett vil ethvert system som inneholder et minste minimum av energi inneholde et minste minimum av orden. Om det kan skapes et enegiløst (maks kaotisk) system, uten først å ha en periode med orden (slik den vi lever under) kan jeg hverken svare på eller se for meg. Det kan ikke du heller.  

"AOS (ny): Ja, det er viktig å ikke sammenligne med mengden materiale i rommet ellers. Som Luke Barnes har sagt et sted: Hvis det brenner hjemme så løper jeg inn og redder min lille datter selv om mengden bjelker er mye større"

Ja, mennesker vil handle slik. En ent ville kanskje reddet bjelkene istedet.

"– det er altså ikke slik at det det er mest av trenger å være det som er viktigst. Han poengterer ellers hvordan universet trenger å være gammelt (for å lage karbon), og dermed stort (fordi det har utvidet seg lenge), og rimelig tomt (fordi tyngdekraften ville gjort universet ulevelig om ikke det var rimelig tomt). Når vi sier at universet er livsvennlig er det altså sammenlignet med de mulige universer vi kan modellere, for de er ikke livsvennlige."

Nei, man var ikke det poenget mitt også; viktighet er subjektivt

"AOS (ny): De fleste forklaringer holder naturlovene fast, og forklarer innenfor rammen av de gitte naturlover, så det var slik jeg tenkte her også, men det er for så vidt rett at vi noen ganger forklarer med naturlovene. Men i de fleste tilfeller gjør vi det altså ikke, så det var det jeg mente her. Altså: i vårt univers (og i mange andre mulige univers) vil det være slik at gitt samme naturlover kan likevel mange forskjellige ting skje, slik at det ikke holder å forklare hendelser med å vise til naturlovene. Da må man enten finne årsakene til at det ble som det ble, eller si at det bare var tilfeldig. Og det var gitt denne settingen jeg mente at gitt et uendelig antall universer vil det alltid være et univers hvor det som skjedde skyldtes tilfeldighet uten noen annen årsak, sett bort fra naturlovene. Did that make sense?"

Hvis du mente at du ikke egentlig mente helt tilfeldig (med forbehold om ekte tilfeldighet gitt av kvantefunksjoner) i forrige kommentar, så forstod jeg deg :)

"AOS (ny): Vårt utgangspunkt er en hypotese hvor Gud er god, og så belegger vi det både filosofisk som over, og ut fra åpenbaring (at Jesus sier Gud er god), og ut fra hvordan det forklarer orden, bevissthet osv. Vi mener det gir en mer sammenhengende forklaring enn en ond Gud."

Så vi er igjen ved et subjektiv veiskille? 

"Hva mener du forresten med at du ikke tror på konseptet ondskap?"

At jeg ikke tror at ondskap betegner noe annet enn motivasjoner som er så langt vekk fra dine egne at du ikke er villig til å sette deg inn i dem, evt. ikke klarer. Ondskap er dermed en subjektiv og i siste instans meningsløs kategori, da noe som er "godt" for enkelte er "ondt" for andre og vice versa. Det er altså et tankeredskap skapt (eller evt. medfødt) for å vedlikeholde fiendebilder og sperre for sympati.

Kommentar #2309

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Til AOS

Publisert over 6 år siden

Beklager at jeg ikke har fått respondert på dine innlegg - jeg vet, fra egen erfaring, at det kan ta mye tid å skrive noe fornuftig, og at det b.la derfor kan ansees som en smule frekt når motparten ikke svarer. Det er i hvert fall ikke min intensjon, og om det er verdt noe som helst, så har jeg bare vært svært travelt med studiene nå med innspurten av semesteret. 

Jeg tror det for min del er på tide å avslutte diskusjonen. Den har vært svært lærerik og ikke minst veldig interessant. Jeg føler vi er svært langt fra hverandre når det kommer til måten vi grunnleggende forholder oss til virkeligheten på. Muligens er den uforenelig, muligens ikke, men jeg tror kanskje ikke vi kommer lengre p.t. Jeg ser absolutt argumentet dere prøver å forme gjennom boken deres, og med tid og stunder så hadde det vært interessant for meg å lese den.

Avsluttningsvis kommer det hele ned til en enkel observasjon for min del; at deres possisjon i essens er umulig å falsifisere. Uansett hvor mye man vrir og vender på ting, så er argumentet deres uangripelige. Det å hele tiden har muligheten til å i etterkant "tilrøve" vitenskapelig oppdagelser (eller andre tilstander som ansees som allmengyldige) inn i sitt teistiske verdensbilde for å få det til å passe med en ufravikelig og forutbestemt konklusjon (i.e; gud eksisterer), gjør det egentlig helt håpløst å kunne ha en rasjonell og sannhetsdrivende(!) diskurs.
Et eksempel kan være evolusjonsteorien og hvordan teister nå i etterkant, etter at de selvsagt har prøvd i nesten to århundrer å forkaste den, har adoptert den til å passe inn med sin virkelighetsoppfattning. Man kan gjerne tro at en godsinnet gud har igangsatt tre milliarder år med evolusjon, hvor 99,99% av alt liv har gått tapt, hvor vår egen art for rundt 100 000 år siden såvidt unngikk utryddelse, bare for at vi mennesker kan eksisterer og begynne å tro denne samme guden eksisterer. Alt dette er sett i bevegelse på en ubegripelig skala, og ikke minst gjennom en omvei som virker totalt meningsløst og ikke minst grusom, bare for at vi (igjen) skal kunne eksistere og tro på at den kristne guden har skapt oss og det tilnærmet uendelige kosmos vi befinner oss i. 
Det hele er jo helt åpenbart absurd, men i en verden hvor man i retrospekt alltid kan unne seg den friheten å tilpasse sine ideer til nye oppdagelser, så er jo alt mulig. Jeg registrerer at mennesker er villig til å tro at det er slik virkeligheten henger sammen, men i så fall vil ikke noe argument jeg kan håpe på å komme med, noen gang kunne ta sikte på å så tvil rundt deres overbevising om hvordan universet henger sammen. Vi vil aldri kunne komme nærmere sannheten når man allerede har bestemt seg for hva denne sannheten er. 

Takk for meg for denne gang.  

Kommentar #2310

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS: Du må våge å tro på naturvitenskapenJDet er utrolig hva man kan regne ut. Penrose regner først ut oddsen for at universet skulle ha så lav entropi i starten som det vårt univers hadde, og som dermed gjorde mulig en langvarig evolusjon i et ordnet univers. Det finner han kort fortalt ved å gange mulige entropiverdier med antall baryoner (protoner og nøytroner) i universet, og siden alle verdiene var like sannsynlige i starten blir oddsen 1 til 10 opphøyd i 10 opphøyd i 123 (og det tallet er altså så stort at om vi skrev en null på hvert atom i universet ville det langt fra være nok). Etterpå sier han at vi kan regne ut sannsynligheten for at solsystemet vårt med alle sine innbyggere hadde blitt til ved en tilfeldig kollisjon, og anslår sannsynligheten til 1 til 10 opphøyd i 10 opphøyd i 60. Det er jo også et gigantisk tall, men sammenlignet med det forrige tallet er det bare blåbær. Dessverre gjør han ikke rede for regnestykket i boken jeg har lest – han bare henviser til en annen bok jeg ikke har lest. Men hvis jeg skal gjette så tar han antall baryoner i solsystemet og ganger med antall mulige konfigurasjoner for å komme frem til det tallet. Sannsynligheten for at så bare én hjerne skulle bli til tilfeldig (istedenfor alle hjerner i vårt solsystem) blir da enda mye mindre. Så selv om det altså selvsagt er snakk om ekstremt stort slingringsmonn kan man likevel si noe relativt om tallene i forhold til hverandre – at ett må være mye større enn et annet.

HPSH: du har nevnt dette mange ganger, for meg skurrrer det at de eneste vi vet som har evnen til å vurdere hva som skulle bli finjustert, og til hvilken grad det måtte bli finjustert, måtte gjennom en evolusjon over noen milliarder år for å få den evnen.

AOS: Hvis det er fryktelig vanskelig for intelligent liv å oppstå, så skjønner man at det kan ta tid å få det til. Jeg ser jo at det hadde talt sterkere til Guds fordel om alle arter hadde oppstått av intet på et blunk, men jeg tror altså at Gud skapte en mer selvstendig verden.

HPSH: du har rett i at tallet 1mot 10 opphøyd i 10 opphøyd i 123 er enormt, men det er som et elektron i universet i forhold til andre tall som fx Grahams tall, og mattematikken stopper ikke der heller.

AOS: Tallet er lite relativt til større tall, men hva har det med saken å gjøre? Om jeg sier at Newton hadde høy IQ, så har han fortsatt det selv om noen skulle påpeke at det finnes tall som er høyere.

HPSH: kom til å tenke på en sak, en sak er hvorvidt Guds tilstand måtte være finjustert, eller ikke, men hva med Guds kunnskap til å finjustere? hvilke verdier som skal setter til hva,hvilke krefter som skulle være til, hvordan dette med tid og rom skulle fungere og så videre.

AOS: Usikker på om jeg forstår spørsmålet: «Hva med Guds kunnskap til å finjustere?». Allmakt impliserer allvitenhet, så evnen/kunnskapen til å finjustere er altså en del av hva man hypotetisk foreslår som årsak når man sier Gud er forklaring på universets fininnstilling.

en sak som må finjusteres med gud, er vel hans viten om hva som må finjusteres med universet?

det jeg sliter med her, er at gud bare blir puttet inn, som det er en løsning uten noe problem, noe som ikke skulle behøve noe mer, for min del om gud virkelig eksisterte, ville eksistensen til gud være noe som opplagt trengte en forklaring.

dette berømmelig eksempelet om tornadoen som går igjennom en søppelplass, og når den er ferdig har den montert en boing 727, virker for meg mer rimelig en at gud bare kan eksistere ubegrunnet.

at det fins større tall, en 10 opphøyd i 10 opphøyd i 123 gjør at grensen for antall univers er større enn det tallet, dermed er ikke en veldig lav sannsynlighet, noe som kun kan forklares med gud.

og det å kun starte med et univers/virkelighet virker litt rart for min del, det ville vært mer logisk med enten med ingen eller uendelig antall univers/virkeligheter, men utgangspunktet du tar må vel være 1 univers/virkelighet.

Kommentar #2311

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
HPSH: du har rett i at tallet 1mot 10 opphøyd i 10 opphøyd i 123 er enormt, men det er som et elektron i universet i forhold til andre tall som fx Grahams tall, og mattematikken stopper ikke der heller.

AOS: Tallet er lite relativt til større tall, men hva har det med saken å gjøre? Om jeg sier at Newton hadde høy IQ, så har han fortsatt det selv om noen skulle påpeke at det finnes tall som er høyere.

kom til å tenke på en sak til, i beste fall er finjustering noe man ikke har en identifisert forklaring på, den mest vanlige forklaringen er multivers teori.

men selv uten det, er alt det du står med, et tall uten forklaring, det blir et argument ut i fra manglende viten, og ikke et bevis på en gud, på det stadiumet vi er nå, vet vi ikke engang helt hva tid er, forklaringen på dette tallet kan også ligge der, eller kansje universet igrunnen er uendelig stort med forskjellige lover og konstanter overalt, eller kanskje det er noe vi ikke enda har tenkt på.

Kommentar #2312

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #2307

Publisert over 6 år siden

AOS (tidl):

"Det kommer an på hva du mener med å hoppe til konklusjoner. Jeg tenker at det ikke er en illegitim konklusjon jeg hopper til når jeg sier om min konklusjon at jeg er klar over at den er usikker, men at det er min vurdering av hva som er mest sannsynlig pr i dag."

ES: Eksplisitt subjektive vurderinger har jeg ingen problemer med over hodet!

AOS: Vel, det er mer komplisert enn som så, men nå har vi kommet langt nok til at jeg kan presisere ytterligere. I en diskusjon kan man skjelne mellom posisjon og metaposisjon. Posisjon er ens oppfatning om det som diskuteres, mens ens metaposisjon er hvordan man forstår statusen til sin egen posisjon sammenlignet med de andres posisjon. Altså: min posisjon i denne debatten at jeg mener Gud eksisterer, mens min metaposisjon er hva jeg tenker om min posisjons status til forskjell fra din posisjon. Vi kan skjelne mellom fire hovedtyper av metaposisjoner: absoluttisten mener at det finnes ett rett svar (hans eget), mens alle de andre tar feil; relativisten mener at alles posisjon er like god; skeptikeren mener at alle tar feil; mens perspektivpluralisten mener at alle ser saken fra sitt perspektiv, men at noen posisjoner likevel er bedre begrunnet enn andre. For å ta et eksempel: la oss si at fire blinde kjenner på en elefant. Absoluttisten mener at hans oppfatning av elefanten er den eneste rett, relativisten mener at alles beskrivelse av elefanten er like gode, skeptikeren mener at det ikke er noen som forstår hva en elefant er, mens perspektivpluralisten tenker at alle ser elefanten fra sitt perspektiv, men likevel at det finnes en beste beskrivelse av elefanten slik at de må diskutere for å komme frem til beste beskrivelse. Jeg er perspektivpluralist. Jeg mener det finnes en sannhet, men at vi alle har et begrenset sett data vi baserer våre oppfatninger på, slik at vi må diskutere og utvide vår horisont for å nærme oss sannheten mest mulig. Det er forenlig med å mene at jeg selv har rett (som jo de fleste mener, for ellers ville de ikke ment det de mente), men det er også åpent for at man kan ta feil, og bør lære av andre. Så det jeg sier er altså at jeg mener at jeg har rett og er nærmere sannheten enn deg når jeg sier Gud finnes, men det er min posisjon. Min metaposisjon er at jeg forstår at jeg godt kan ta feil, og at min posisjon er det beste svaret jeg har funnet så langt. Håper det var mer oppklarende enn forvirrende. 

Kommentar #2313

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #2308

Publisert over 6 år siden

(AOS tidl): "Fininnstilt betyr at ørsmå endringer gjør liv umulig. Det er masse annet i universet som vil eksistere selv om man gjør små endringer – for eksempel vil det være et kaos av elementærpartikler nesten uansett hva du gjør. Jeg fokuserer på liv fordi det gir støtte til en spesifikk hypotese jeg også har andre grunner til å tro på. Som et utdypende poeng: Det er ekstremt usannsynlig at akkurat jeg skulle bli født, og allikevel ble jeg det. Men det gjør jeg ikke noe stort nummer av for det finnes ikke noen konkurrerende hypotese som tilsier at en Kåre med oppstoppernese skulle bli født istedenfor meg. Det finnes heller ingen konkurrerende hypoteser om at en spesiell form for kaos av elementærpartikler skulle eksistere. Men det finnes en konkurrerende hypotese som tilsier at liv skulle eksistere, mens tilfeldighet gjør det veldig usannsynlig at liv skulle eksistere, så derfor er liv interessant."

ES: Nei, men hovedårsaken til det er nok at det ikke finnes noen "sandkorn" eller "Kårer med oppstoppernese" som kan eller har interesse av å komme med slike hypoteser. Hypotiseringsevne/lyst virker til å være et svakt grunnlag å etablere sannhet på; en slags "det finnes ikke før jeg har hørt det" tanke (eller er det en snedig referanse til null-univers teorien, eller solipsisme?).

AOS: Men det at sandkorn ikke kan lage en hypotese om en sandgud eller at oppstoppernesefolk ikke har noen grunn til å lage en hypotese om oppstopperneseguder gir også støtte til å tro at ikke det finnes noen sandgud eller oppstoppernesegud, mens det at det finnes mennesker med bevissthet som passer godt med en bevisst Gud, men dårlig med tilfeldighet gir støtte til å tro at det finnes en bevisst Gud. Det er sånn det funker i vitenskapen – hypoteser som gjør visse data sannsynlige får støtte gjennom det.

xxxxxxx

AOS (tidl): "Dette svarte jeg da på over i mitt utdypende poeng. Det finnes ingen ikke-ad-hoc hypoteser om spesielle sandkorn, så derfor er spesielle sandkorn uinteressante. Mens det finnes en ikke-ad-hoc-hypotese om en Gud som vil skape livgivende univers."

ES: Du kommer her viselig med presisjonen ikke-ad-hoc, i et forsøk på å etablere en kvalitativ forskjell. Dette gjør du selvfølgelig fordi du ser hvor enkelt en ad-hoc hypotese, som jeg indirekte påpekte ovenfor, kan frembringes. Historisk sett, og ut fra løsningsforslag gitt av ulike religioner, virker det imidlertid for meg som om gud(er) er den ultimate ad-hoc løsning. Man trenger knappest omformulere løsningen fra sak til sak, så du må tilgi meg at jeg ikke bruker særlig energi på å bekjempe den påstått kvalitative forskjellen mellom ad-hoc ogikke-ad-hoc løsninger.

AOS: Med ad-hoc-hypotese mener jeg her hypotese som kun har ett datum til støtte for seg, mens gudshypotesen da ikke er ad-hoc fordi den har flere ulike data til støtte for seg. Det er en grei definisjon som gjør det lett å skille gudshypotesen fra sand- og oppstoppernese-hypotesene. Er du uenig er det fint om du definerer hva du mener med ad-hoc-hypotese og hvorfor Gud er en (problematisk) ad-hoc-hypotese.

Kommentar #2314

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #2309

Publisert over 6 år siden

"AOS (tidl): Vi bruker en del tid i boken vår til å vise hvordan de ulike sidene av gudsbildet impliserer hverandre. For eksempel vil allmakt implisere allvitenhet (for å kunne alt, må man vite alt), og allvitenhet forutsetter et sinn (bare et sinn kan ha kunnskap), og dette sinn må være fritt (kan man gjøre alt, må man også kunne gjøre alt man vil). Hvis man er helt fri og vet alt, vil man både vite hva som er best å gjøre og siden frihet handler om å gjøre hva man selv mener er best, så vil en fri og allmektig person naturlig gjøre det som er godt. Er man allmektig vil ingenting eksistere uten den allmektiges tillatelse, så den allmektige kan sies å være alle tings skaper. Som alle tings skaper, vil den allmektige bare kunne være én, og ved å kunne gjøre alt må han også kunne være nær alt, og slik allestedsnærværende. Som allestedsnærværende er han ikke avgrenset slik fysiske ting er det, så dermed er Gud ikke-fysisk.

Jeg vet at mange ting her kan diskuteres, men det er også mange andre måter å konstruere et filosofisk gudsbilde på, og det interessante er at man med mange ulike utgangspunkt ender opp med et ganske likt gudsbilde."

ES: Med utgangspunkt i din avsluttende kommentar så regner jeg med at du klarer å forutse hvilke punkter jeg vil henge meg opp i, og på hvilket grunnlag. Den diskusjonen spår jeg at vil ende opp i nok en subjektiv evaluering av innholdet i begreper som godhet, orden ogfrihet; mye krangling om ad-hoc vs ikke-ad-hoc (en diskusjon vi nok allikevel får på annet hold), hvorfor ikke "alt" kan være utgangspunkt istedenfor "ingenting" og skapelse skjer reduktivt, osv. osv. Hvis du ønsker dette er jeg selvfølgelig gem, men vi kan vel se om vi når en avslutning, om ikke en konklusjon, her først.

AOS: Det kan være vi nå vet ca hvor vi har den andre uten at vi kommer stort lenger, så vi kan godt la det ligge.

xxxxxxxxxx

"AOS (tidl): Jeg ser ikke helt hvorfor du tenker det – særlig ikke når den andre termodynamisk lov sier at mengden kaos øker med tiden. Nå kan det ha litt å si hva man legger i «orden» og «kaos», men siden mitt fokus er på komplisert liv er det i alle fall ingenting vi vet om naturlover generelt som skulle tilsi at liv skal oppstå. Men noen av naturlovene virker godt tilpasset for liv, men det synes jeg passer bedre med en designhypotese enn at det tilfeldigvis finnes lover som skaper liv."

ES: Dette avhenger av hvor mye energi som er til stede i systemet, da et "maks kaotisk system" per definisjon er uten energi. Slik sett vil ethvert system som inneholder et minste minimum av energi inneholde et minste minimum av orden. Om det kan skapes et enegiløst (maks kaotisk) system, uten først å ha en periode med orden (slik den vi lever under) kan jeg hverken svare på eller se for meg. Det kan ikke du heller.

AOS: Så vidt jeg vet er dette helt feil. Første termodynamiske lov sier at mengden energi i et lukket system er konstant, så den forsvinner ikke, men går bare over i andre former. Andre termodynamiske lov sier at mengden entropi (kaos) øker, men det betyr ikke at energien forsvinner. Det betyr bare at energi av høy kvalitet (som kan utføre mye arbeid) går over til energi av lav kvalitet (som ikke kan utføre arbeid). Universets skjebne er dermed at all energi omdannes til varmeenergi som ikke kan føre til noe annet enn et minimum av kaotisk partikkelbevegelse. Jeg mener derfor at min beskrivelse ovenfor fortsatt passer på vårt univers.

xxxxxxxxxxxxxxxx

"AOS (tidl): Ja, det er viktig å ikke sammenligne med mengden materiale i rommet ellers. Som Luke Barnes har sagt et sted: Hvis det brenner hjemme så løper jeg inn og redder min lille datter selv om mengden bjelker er mye større"

ES: Ja, mennesker vil handle slik. En ent ville kanskje reddet bjelkene istedet.

AOS: Men enter finnes altså ikke, så vi får basere våre forklaringer på det som faktisk finnes.

xxxxxxxxx

AOS (tidl): "Hva mener du forresten med at du ikke tror på konseptet ondskap?"

ES: At jeg ikke tror at ondskap betegner noe annet enn motivasjoner som er så langt vekk fra dine egne at du ikke er villig til å sette deg inn i dem, evt. ikke klarer. Ondskap er dermed en subjektiv og i siste instans meningsløs kategori, da noe som er "godt" for enkelte er "ondt" for andre og vice versa. Det er altså et tankeredskap skapt (eller evt. medfødt) for å vedlikeholde fiendebilder og sperre for sympati.

AOS: Jeg ser BCH i neste kommentar takker for seg, så vi kan jo vurdere om vi også skal det. Hva synes du? Jeg avventer å begynne en ny runde på ondskap til jeg hører om du tenker denne debatten har nådd en naturlig slutt.

Kommentar #2315

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til BCH #2310

Publisert over 6 år siden

BCH:

Beklager at jeg ikke har fått respondert på dine innlegg - jeg vet, fra egen erfaring, at det kan ta mye tid å skrive noe fornuftig, og at det b.la derfor kan ansees som en smule frekt når motparten ikke svarer. Det er i hvert fall ikke min intensjon, og om det er verdt noe som helst, så har jeg bare vært svært travelt med studiene nå med innspurten av semesteret. 

Jeg tror det for min del er på tide å avslutte diskusjonen. Den har vært svært lærerik og ikke minst veldig interessant. Jeg føler vi er svært langt fra hverandre når det kommer til måten vi grunnleggende forholder oss til virkeligheten på. Muligens er den uforenelig, muligens ikke, men jeg tror kanskje ikke vi kommer lengre p.t. Jeg ser absolutt argumentet dere prøver å forme gjennom boken deres, og med tid og stunder så hadde det vært interessant for meg å lese den.

Avsluttningsvis kommer det hele ned til en enkel observasjon for min del; at deres possisjon i essens er umulig å falsifisere. Uansett hvor mye man vrir og vender på ting, så er argumentet deres uangripelige. Det å hele tiden har muligheten til å i etterkant "tilrøve" vitenskapelig oppdagelser (eller andre tilstander som ansees som allmengyldige) inn i sitt teistiske verdensbilde for å få det til å passe med en ufravikelig og forutbestemt konklusjon (i.e; gud eksisterer), gjør det egentlig helt håpløst å kunne ha en rasjonell og sannhetsdrivende(!) diskurs.
Et eksempel kan være evolusjonsteorien og hvordan teister nå i etterkant, etter at de selvsagt har prøvd i nesten to århundrer å forkaste den, har adoptert den til å passe inn med sin virkelighetsoppfattning. Man kan gjerne tro at en godsinnet gud har igangsatt tre milliarder år med evolusjon, hvor 99,99% av alt liv har gått tapt, hvor vår egen art for rundt 100 000 år siden såvidt unngikk utryddelse, bare for at vi mennesker kan eksisterer og begynne å tro denne samme guden eksisterer. Alt dette er sett i bevegelse på en ubegripelig skala, og ikke minst gjennom en omvei som virker totalt meningsløst og ikke minst grusom, bare for at vi (igjen) skal kunne eksistere og tro på at den kristne guden har skapt oss og det tilnærmet uendelige kosmos vi befinner oss i. 
Det hele er jo helt åpenbart absurd, men i en verden hvor man i retrospekt alltid kan unne seg den friheten å tilpasse sine ideer til nye oppdagelser, så er jo alt mulig. Jeg registrerer at mennesker er villig til å tro at det er slik virkeligheten henger sammen, men i så fall vil ikke noe argument jeg kan håpe på å komme med, noen gang kunne ta sikte på å så tvil rundt deres overbevising om hvordan universet henger sammen. Vi vil aldri kunne komme nærmere sannheten når man allerede har bestemt seg for hva denne sannheten er. 

Takk for meg for denne gang.

AOS:

Jeg har stor forståelse for at folk har annet å gjøre enn å skrive på verdidebatt.

Istedenfor å si at gudshypotesen er falsifiserbar vil jeg heller si at det finnes mange konkrete gudshypoteser, og at mange av dem har blitt falsifisert (for eksempel teorien om Gud som skapte verden på 6 dager). Det finnes også mange versjoner av naturalisme, og en del av dem har blitt falsifisert. Jeg har selv hatt ulike oppfatninger av Gud, som jeg har forkastet i møte med nye data og argumenter. Og jeg kan tenke meg mange måter den teorien jeg har nå også kan falsifiseres, gitt nye funn om universet, nye funn om bibelens troverdighet, Jesu oppstandelse osv. Den vil i praksis bli falsifisert for min del den dagen jeg finner at et annet verdensbilde er mer koherent. I og med at jeg allerede har skiftet mening i mange sentrale og viktige spørsmål i kristendommen kjenner jeg meg ikke igjen i din beskrivelse av at jeg allerede har bestemt meg for hva sannheten er. Sannheten er viktigere enn Gud, for jeg vil jo ikke tro på Gud hvis ikke det er sant at Gud finnes.

Takk for deltakelsen i debatten.
Mvh Atle

Kommentar #2316

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til HPSH #2311

Publisert over 6 år siden

HPSH:

en sak som må finjusteres med gud, er vel hans viten om hva som må finjusteres med universet?

det jeg sliter med her, er at gud bare blir puttet inn, som det er en løsning uten noe problem, noe som ikke skulle behøve noe mer, for min del om gud virkelig eksisterte, ville eksistensen til gud være noe som opplagt trengte en forklaring.

dette berømmelig eksempelet om tornadoen som går igjennom en søppelplass, og når den er ferdig har den montert en boing 727, virker for meg mer rimelig en at gud bare kan eksistere ubegrunnet.

AOS:

Problemet er at enhver forklaring til slutt kommer til et siste punkt hvor ikke man lenger har noen forklaring på det siste punktet (hadde man hatt en forklaring ville det ikke vært det siste punktet). Uansett hva du ender opp med, er det helt ufattelig at det kan frembringe et ordnet univers med bevissthet. Spørsmålet er da hvilket endepunkt som kan forklare mest av det andre som finnes. Og jeg mener altså det er Gud.

HPSH:

en 10 opphøyd i 10 opphøyd i 123 gjør at grensen for antall univers er større enn det tallet, dermed er ikke en veldig lav sannsynlighet, noe som kun kan forklares med gud.

og det å kun starte med et univers/virkelighet virker litt rart for min del, det ville vært mer logisk med enten med ingen eller uendelig antall univers/virkeligheter, men utgangspunktet du tar må vel være 1 univers/virkelighet.

AOS:

Poenget med tallet var å vise hvor lav sannsynlighet det var for at det var tilfeldig. Den beste responsen er å foreslå som du at det finnes ekstremt mange univers. Men det finnes altså veldig tynt belegg for det, og hvis vi nærmer oss uendelig mange univers blir rasjonell diskusjon vanskelig, som jeg hevdet i debatten med Eivind Sletner. Jeg synes 0 eller 1 univers er langt mer naturlige kandidater enn uendelig mange. Og siden 0 er utelukket, er 1 det rimeligste utgangspunkt.

Kommentar #2317

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til HPSH #2312

Publisert over 6 år siden

HPSH:

kom til å tenke på en sak til, i beste fall er finjustering noe man ikke har en identifisert forklaring på, den mest vanlige forklaringen er multivers teori.

men selv uten det, er alt det du står med, et tall uten forklaring, det blir et argument ut i fra manglende viten, og ikke et bevis på en gud, på det stadiumet vi er nå, vet vi ikke engang helt hva tid er, forklaringen på dette tallet kan også ligge der, eller kansje universet igrunnen er uendelig stort med forskjellige lover og konstanter overalt, eller kanskje det er noe vi ikke enda har tenkt på.

AOS:

Den lave sannsynligheten beskriver hvor lav sannsynlighet det er for at fininnstillingen er tilfeldig. Hvis det finnes en god og allmektig Gud er det naturlig å forvente et livsvennlig univers, mens hvis universet skyldes tilfeldighet er det ekstremt lav grunn til å forvente et livsvennlig univers. Hvis et datum gjør en hypotese mer sannsynlig enn en annen, så gir dette datumet støtte til den første hypotesen. Det er det jeg hevder skjer i tilfellet med gudshypotesen: den får støtte av at livsvennlighet følger av gudshypotesen, men ikke av tilfeldighetshypotesen. 

Kommentar #2318

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
AOS:

Den lave sannsynligheten beskriver hvor lav sannsynlighet det er for at fininnstillingen er tilfeldig. Hvis det finnes en god og allmektig Gud er det naturlig å forvente et livsvennlig univers, mens hvis universet skyldes tilfeldighet er det ekstremt lav grunn til å forvente et livsvennlig univers. Hvis et datum gjør en hypotese mer sannsynlig enn en annen, så gir dette datumet støtte til den første hypotesen. Det er det jeg hevder skjer i tilfellet med gudshypotesen: den får støtte av at livsvennlighet følger av gudshypotesen, men ikke av tilfeldighetshypotesen.

for meg, blir hele tiden forutsetningen for at argumentet ditt skal fungere, at man har kun en sjanse, for å lykkes med et slikt univers vi har, men alt vi vet, er at vi har et.

du skriver at du finner 0 og en som mer rimelig en uendelig mange, en sak er at uendelig muligens ikke er mulig uansett, men om man hadde en mulighet for å tenke seg et største mulige tall, vi kan kalle det for x, og tenkte oss en tall linje mellom 0 og x, er 1 utrolig lite sansynlig, vis man skulle snakke om hva som ville vært rimelig, ville vi i hvertfall være over Grahams nummer, man kunne sikkert tatt Grahams nummer, opphøyd i Grahams nummer også.

jeg ser ivertfall ikke helt rimeligheten med å si at vi må ta utgangspunkt i 1 univers, eller 1 mulighet, ivertfall ikke med den viten vi har nå, og det virker litt rart for min del, at denne guden ikke ville gjort sin eksistens mer åpenbar, en argumenter av typen finjustering, design, eksistens av moral, eksistens av lik-kleder og så videre.

jeg ser ikke helt hvordan man kan komme noe videre, for meg trenger jeg noe jeg kan "ta og føle på", men stort sett føler jeg slike debatter blir for å bruke et bilde, som en debatt mellom noen som mener at vi skal fortsatt bruke politi-etterforskere for å etterforske kriminalsaker, og folk som mener vi skal bruke filosofer for å spekulere hvem som var skyldige i disse kriminalsakene.

Kommentar #2319

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Atle

"Håper det var mer oppklarende enn forvirrende."

Ja, det var en god gjennomgang, ingen tvil om det. Om det fører til noen vesentlig tilnærming er nok allikevel usikkert, da jeg ikke tror noen opplyste og høyt utdannede mennesker vil anta noen annen posisjon enn perspektivpluralist i vår tid. "Perspektivpluralist" er nærmest et allment akseptert terminus a quo i vår tid, så noe annet har jeg ikke antatt. Uansett er det med hvilken grad av sikkerhet du uttaler deg vi utforsker, og ikke hvor mange intellektuelle bakdører du kjenner til. Du unngår kanskje å bli anklaget for relativisme, men subjektivisme rammer stadig hardt, da du "tolker annerledes" i den hensikt å komme frem til din tro. Men så er det da kanskje først og fremst et subjektivt prosjekt, og ikke avhengig av noen objektive kvaliteter? Hvorfor skulle jeg også velge å "tolke annerledes"?

Kommentar #2320

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Hans PS

"som en debatt mellom noen som mener at vi skal fortsatt bruke politi-etterforskere for å etterforske kriminalsaker, og folk som mener vi skal bruke filosofer for å spekulere hvem som var skyldige i disse kriminalsakene."

:)

Kommentar #2321

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Hans PS

"som en debatt mellom noen som mener at vi skal fortsatt bruke politi-etterforskere for å etterforske kriminalsaker, og folk som mener vi skal bruke filosofer for å spekulere hvem som var skyldige i disse kriminalsakene."

:)

Kommentar #2322

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

"AOS: Men det at sandkorn ikke kan lage en hypotese om en sandgud eller at oppstoppernesefolk ikke har noen grunn til å lage en hypotese om oppstopperneseguder gir også støtte til å tro at ikke det finnes noen sandgud eller oppstoppernesegud, mens det at det finnes mennesker med bevissthet som passer godt med en bevisst Gud, men dårlig med tilfeldighet gir støtte til å tro at det finnes en bevisst Gud. Det er sånn det funker i vitenskapen – hypoteser som gjør visse data sannsynlige får støtte gjennom det."

Nå er det riktignok slik at det ikke mangler på ulike merkelige guder oppigjennom tidene, med hver sine sære domener. Etterhvert som domenene har blitt forklart mer og mer inngående har man forlatt gudshypotesene, og de gudsbildene som fortsatt eksisterer har blitt mindre og mindre detaljerike. Gud er fortrengt til en mulig ytterste årsak til universet per idag. Sett fra et historisk ståsted er gud en hypotese som sannsynliggjør et sett med data, men kun så lenge man ikke har en bedre forklaring (disse gude blir uten særlig om og men kastet på dynga så fort en faktisk/anvendelig forklaring foreligger). Således kan man si at gud har gjennomgått en evolusjon, og er de omformulerte restene av tidligere gudsbilder. Snarere enn en helhetlig og opprinnelig forklaring er den langt nærmere å være "oppstopperneseguden" gjort spiselig til dagens kunnskapsnivå.

xxxxxxx

"AOS: Med ad-hoc-hypotese mener jeg her hypotese som kun har ett datum til støtte for seg, mens gudshypotesen da ikke er ad-hoc fordi den har flere ulike data til støtte for seg. Det er en grei definisjon som gjør det lett å skille gudshypotesen fra sand- og oppstoppernese-hypotesene. Er du uenig er det fint om du definerer hva du mener med ad-hoc-hypotese og hvorfor Gud er en (problematisk) ad-hoc-hypotese."

Din forklaring blir litt bakleng for meg. Som sagt har gud en historie, og "gud" forklarte nok det meste rundt oss på et eller annet tidspunkt; oppstopperneser inkludert. I tråd med din tankegang stod nok gudshypotesen da meget sterkt, siden nesten alt, og i langt større grad enn idag, virket til å støtte den. Litt etter litt, særlig med innføring av vitenskapelig tankegang, så fant man ut at disse "forklaringene" ikke holdt følge med hva man fant ut, og gudsbildet og hva guden skulle forklare måtte forandres. Gud gikk dermed fra å være et rent trosprosjekt til å bli et intellektuelt prosjekt, hvor det var om å gjøre å se hvor guden nå kunne brukes (i effekt). 

Grunnen til at jeg sier at din forklaring blir baklengs er fordi du fremstiller det som om noen fant opp en hypotese om en gud (via en åpenbaring el.l.) og at man sakte men sikkert har funnet ut at verden passer med dette gudsbildet, mens det motsatte er tilfellet. Man har hatt tusner av gudsbilder og versjoner av disse gudsbildene og funnet ut hva de kan forklare ved å stadig redusere deres antall og domener. Gudshypotesen er altså en ad-hoc hypotese fordi den historisk sett aldri har hatt en prinsipiell karakter, men har vært et forklaringssurrogat. Gudshypotesen forklarer akkurat like mye som (annen) magi; alt og ingenting. Det er en ekstremt tungvint måte å si "det er bare sånn", og predikerer ikke noe.

Gud er derfor i sannhet blitt en "God of the Gaps".

Kommentar #2323

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Søvik

ES: Dette avhenger av hvor mye energi som er til stede i systemet, da et "maks kaotisk system" per definisjon er uten energi. Slik sett vil ethvert system som inneholder et minste minimum av energi inneholde et minste minimum av orden. Om det kan skapes et enegiløst (maks kaotisk) system, uten først å ha en periode med orden (slik den vi lever under) kan jeg hverken svare på eller se for meg. Det kan ikke du heller.

"AOS: Så vidt jeg vet er dette helt feil. Første termodynamiske lov sier at mengden energi i et lukket system er konstant, så den forsvinner ikke, men går bare over i andre former. Andre termodynamiske lov sier at mengden entropi (kaos) øker, men det betyr ikke at energien forsvinner. Det betyr bare at energi av høy kvalitet (som kan utføre mye arbeid) går over til energi av lav kvalitet (som ikke kan utføre arbeid). Universets skjebne er dermed at all energi omdannes til varmeenergi som ikke kan føre til noe annet enn et minimum av kaotisk partikkelbevegelse. Jeg mener derfor at min beskrivelse ovenfor fortsatt passer på vårt univers."

Dette er selvfølgelig helt riktig. Jeg brukte muligens "energi" feil her, men siden det er definert som "evnen til å utføre arbeid" så trodde jeg at det ikke kunne kalles energi når det ikke lenger kunne utføres arbeid (blir ikke da definisjonen på energi feil?). Det var altså evnen til å forandre noe jeg mente. Min konklusjon blir allikevel stående med denne påpekelsen; "Om det kan skapes et system uten mulighet for forandring (maks kaotisk), uten først å ha en periode med orden (mulighet for forandring) (slik den vi lever under) kan jeg hverken svare på eller se for meg. Det kan ikke du heller."

Kommentar #2324

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Søvik

"AOS: Men enter finnes altså ikke, så vi får basere våre forklaringer på det som faktisk finnes."

Hehe, ble det ikke noe ironisk over dette?

"Jeg ser BCH i neste kommentar takker for seg, så vi kan jo vurdere om vi også skal det. Hva synes du? Jeg avventer å begynne en ny runde på ondskap til jeg hører om du tenker denne debatten har nådd en naturlig slutt."

Joda, jeg tror ikke vi kommer noe særlig nærmere. Vi virker ikke til å være særlig uenige i noe vedrørende de faktiske forhold. Det vi er uenige i er hva det betyr.

Kommentar #2325

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til HPSH #2319

Publisert over 6 år siden

HPSH: jeg ser ikke helt hvordan man kan komme noe videre, for meg trenger jeg noe jeg kan "ta og føle på", men stort sett føler jeg slike debatter blir for å bruke et bilde, som en debatt mellom noen som mener at vi skal fortsatt bruke politi-etterforskere for å etterforske kriminalsaker, og folk som mener vi skal bruke filosofer for å spekulere hvem som var skyldige i disse kriminalsakene.

AOS: I bildet ditt regner jeg med at du mener det er fysikerne som er politietterforskerne. Men de fleste fysikere vil ikke svare på ontologiske spørsmål om hva som er den dypeste virkelighet, slik at selv om de snakker om strenger osv vil mange likevel si at de bare holder seg til hva man kan regne ut og gjøre eksperimenter med, uten å ville si noe om hva det virkelig er. Men så er det også noen fysikere som vil si noe ontologisk om hva som er det dypeste som finnes. Men så lenge de driver med fysikk, så er de begrenset av å finne modeller der alt som finnes er fysisk. Jeg mener derfor at filosofer/teologer trengs for å utvide perspektivet og diskutere om det kan finnes ikke-fysiske forklaringer på universets eksistens. Så kan du si som BCH at også fysikerne kan gå utover fysikken hvis bevisene leder dem dit, men da er de ikke lenger fysikere, men filosofer. Så jeg tror du lager et falskt valg mellom politietterforskere og filosofer. For mange filosofer i dag er opptatt av data og fysikk, og fortjener derfor å bli kalt politietterforskere i ditt bilde. Uansett tenker jeg tverrfaglighet er best her – kanskje er den endelige forklaringen en rent fysisk forklaring slik at fysikerne har størst potensial til å finne den. Men kanskje er den endelige forklaringen ikke rent fysisk, så da synes jeg både fysikere, filosofer og teologer (og andre) får være hjertelig velkommen i diskusjonen så lenge vi ikke vet hva det endelige svaret er.

Ellers sier du at vi nok ikke kommer stort lenger, og jeg holder vel på å avrunde med Eivind Sletner også, så vi kan godt avrunde vi også, og da er vel kanskje hele debatten avrundet.

Kommentar #2326

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #2320

Publisert over 6 år siden

AOS (tidl): "Håper det var mer oppklarende enn forvirrende."

ES: Ja, det var en god gjennomgang, ingen tvil om det. Om det fører til noen vesentlig tilnærming er nok allikevel usikkert, da jeg ikke tror noen opplyste og høyt utdannede mennesker vil anta noen annen posisjon enn perspektivpluralist i vår tid. "Perspektivpluralist" er nærmest et allment akseptert terminus a quo i vår tid, så noe annet har jeg ikke antatt. Uansett er det med hvilken grad av sikkerhet du uttaler deg vi utforsker, og ikke hvor mange intellektuelle bakdører du kjenner til. Du unngår kanskje å bli anklaget for relativisme, men subjektivisme rammer stadig hardt, da du "tolker annerledes" i den hensikt å komme frem til din tro. Men så er det da kanskje først og fremst et subjektivt prosjekt, og ikke avhengig av noen objektive kvaliteter? Hvorfor skulle jeg også velge å "tolke annerledes"?

AOS: Jeg vet om en del utdannede folk som enten ikke kjenner til forskjellen på posisjon og metaposisjon, eller som allikevel er relativister eller absoluttister. Anyway, greit å få avklart at vi begge er perspektivpluralister. Men jeg er ikke enig i at jeg tolker annerledes «i den hensikt å komme frem til min tro». Hensikten min (og din, så vidt jeg vet) er å finne ut hva som er sant, og så forsøker vi å tolke så godt vi kan etter de beste rasjonelle kriterier vi vet for å finne sannheten.  I det forsøket har jeg så langt havnet på at Gud finnes og du har det ikke, hvilket skyldes at vi har kjennskap til ulike data og så påvirkes vi også av andre faktorer, bevisst og ubevisst. Men altså, når jeg tolker slik eller slik er det fordi jeg tror det gir den mest sannsynlig sanne helheten. Som jeg sa til noen andre vil jeg tro det som er sant, så jeg vil ikke tro på Gud hvis det ikke er sant at Gud finnes.

Kommentar #2327

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES # 2323

Publisert over 6 år siden

"AOS (tidl): Men det at sandkorn ikke kan lage en hypotese om en sandgud eller at oppstoppernesefolk ikke har noen grunn til å lage en hypotese om oppstopperneseguder gir også støtte til å tro at ikke det finnes noen sandgud eller oppstoppernesegud, mens det at det finnes mennesker med bevissthet som passer godt med en bevisst Gud, men dårlig med tilfeldighet gir støtte til å tro at det finnes en bevisst Gud. Det er sånn det funker i vitenskapen – hypoteser som gjør visse data sannsynlige får støtte gjennom det."

ES: Nå er det riktignok slik at det ikke mangler på ulike merkelige guder oppigjennom tidene, med hver sine sære domener. Etterhvert som domenene har blitt forklart mer og mer inngående har man forlatt gudshypotesene, og de gudsbildene som fortsatt eksisterer har blitt mindre og mindre detaljerike. Gud er fortrengt til en mulig ytterste årsak til universet per idag. Sett fra et historisk ståsted er gud en hypotese som sannsynliggjør et sett med data, men kun så lenge man ikke har en bedre forklaring (disse gude blir uten særlig om og men kastet på dynga så fort en faktisk/anvendelig forklaring foreligger). Således kan man si at gud har gjennomgått en evolusjon, og er de omformulerte restene av tidligere gudsbilder. Snarere enn en helhetlig og opprinnelig forklaring er den langt nærmere å være "oppstopperneseguden" gjort spiselig til dagens kunnskapsnivå.

AOS: mange religioner med et galleri av guder har avlidd døden, men det filosofiske begrepet om Gud som en personlig skaper av universet, har holdt seg godt gjennom historien, og så har noen religioner, som kristendommen, hevdet at deres Gud er den samme som filosofene snakker om. Også kristen religion har gjennomgått endringer, men også fysikk osv har gjennomgått endringer. Du kan kalle det «å gjøre det spiselig», mens jeg kaller det å forstå bedre.

xxxxxxx

"AOS (tidl): Med ad-hoc-hypotese mener jeg her hypotese som kun har ett datum til støtte for seg, mens gudshypotesen da ikke er ad-hoc fordi den har flere ulike data til støtte for seg. Det er en grei definisjon som gjør det lett å skille gudshypotesen fra sand- og oppstoppernese-hypotesene. Er du uenig er det fint om du definerer hva du mener med ad-hoc-hypotese og hvorfor Gud er en (problematisk) ad-hoc-hypotese."

ES: Din forklaring blir litt bakleng for meg. Som sagt har gud en historie, og "gud" forklarte nok det meste rundt oss på et eller annet tidspunkt; oppstopperneser inkludert. I tråd med din tankegang stod nok gudshypotesen da meget sterkt, siden nesten alt, og i langt større grad enn idag, virket til å støtte den. Litt etter litt, særlig med innføring av vitenskapelig tankegang, så fant man ut at disse "forklaringene" ikke holdt følge med hva man fant ut, og gudsbildet og hva guden skulle forklare måtte forandres. Gud gikk dermed fra å være et rent trosprosjekt til å bli et intellektuelt prosjekt, hvor det var om å gjøre å se hvor guden nå kunne brukes (i effekt).

Grunnen til at jeg sier at din forklaring blir baklengs er fordi du fremstiller det som om noen fant opp en hypotese om en gud (via en åpenbaring el.l.) og at man sakte men sikkert har funnet ut at verden passer med dette gudsbildet, mens det motsatte er tilfellet. Man har hatt tusner av gudsbilder og versjoner av disse gudsbildene og funnet ut hva de kan forklare ved å stadig redusere deres antall og domener. Gudshypotesen er altså en ad-hoc hypotese fordi den historisk sett aldri har hatt en prinsipiell karakter, men har vært etforklaringssurrogat. Gudshypotesen forklarer akkurat like mye som (annen) magi; alt og ingenting. Det er en ekstremt tungvint måte å si "det er bare sånn", og predikerer ikke noe.

Gud er derfor i sannhet blitt en "God of the Gaps".

AOS: Det har vært mange religioner, og mange naturvitenskapelige teorier. Mange har blitt forkastet, men noen har vist seg å ha stor forklaringskraft, men de har hele tiden blitt refortolket. Sammenlign en kristen tanke om at Gud har skapt verden med en fysisk teori om at alt består av elementærpartikler. Mye har skjedd siden Demokrit snakket om de glatte, runde atomene som sjelen var lagd av til dagens standardmodell for elementærpartikler, og mye vil fortsatt skje. Både gudsteorien og elementærpartikkelteorien vil som teorier om hva som grunnleggende finnes, være prinsipielt ufalsifiserbare. For det kan alltids være noen grunnleggende partikler på et nivå dypere enn det vi har oppdaget i dag og det kan alltid stå en Gud bak det vi vet i dag. Men i praksis er begge teoriene falsifiserbare hvis det finnes en annen elegant teori (for eksempel kvantefeltteori) som forklarer alt og som gjør Gud eller elementærpartikler overflødige. Men hvis elementærpartikkelteorien eller gudshypotesen gir en bedre forklaring på hele verden enn alternative teorier, så er det gode, rasjonelle teorier å tro på, selv om de har gjennomgått endring og selv om de er ufalsifiserbare.

Kommentar #2328

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #2324

Publisert over 6 år siden

ES: Dette avhenger av hvor mye energi som er til stede i systemet, da et "maks kaotisk system" per definisjon er uten energi. Slik sett vil ethvert system som inneholder et minste minimum av energi inneholde et minste minimum av orden. Om det kan skapes et enegiløst (maks kaotisk) system, uten først å ha en periode med orden (slik den vi lever under) kan jeg hverken svare på eller se for meg. Det kan ikke du heller.

"AOS: Så vidt jeg vet er dette helt feil. Første termodynamiske lov sier at mengden energi i et lukket system er konstant, så den forsvinner ikke, men går bare over i andre former. Andre termodynamiske lov sier at mengden entropi (kaos) øker, men det betyr ikke at energien forsvinner. Det betyr bare at energi av høy kvalitet (som kan utføre mye arbeid) går over til energi av lav kvalitet (som ikke kan utføre arbeid). Universets skjebne er dermed at all energi omdannes til varmeenergi som ikke kan føre til noe annet enn et minimum av kaotisk partikkelbevegelse. Jeg mener derfor at min beskrivelse ovenfor fortsatt passer på vårt univers."

ES: Dette er selvfølgelig helt riktig. Jeg brukte muligens "energi" feil her, men siden det er definert som "evnen til å utføre arbeid" så trodde jeg at det ikke kunne kalles energi når det ikke lenger kunne utføres arbeid (blir ikke da definisjonen på energi feil?). Det var altså evnen til å forandre noe jeg mente. Min konklusjon blir allikevel stående med denne påpekelsen; "Om det kan skapes et system uten mulighet for forandring (maks kaotisk), uten først å ha en periode med orden (mulighet for forandring) (slik den vi lever under) kan jeg hverken svare på eller se for meg. Det kan ikke du heller."

AOS: Energi av høy kvalitet kan utføre mye arbeid, mens energi av lav kvalitet ikke kan utføre annet arbeid enn litt kaotisk dirring. Poenget mitt er egentlig bare at vi godt kan tenke oss et uendelig univers i evig tid der det finnes energi, men ikke liv, slik at din nest siste setning («Slik sett vil ethvert system som inneholder et minste minimum av energi inneholde et minste minimum av orden») ikke gir oss grunn til å tro at det burde være liv i universet.

Kommentar #2329

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #2325

Publisert over 6 år siden

"AOS (tidl): Men enter finnes altså ikke, så vi får basere våre forklaringer på det som faktisk finnes."

ES: Hehe, ble det ikke noe ironisk over dette?

AOS: Ikke hvis jeg pakker det ut slik: Vi bør diskutere noe som det er omstridt om hvorvidt finnes (som Gud) i lys av ting som det er mindre omstridt at finnes, men ikke på ting det er sikkert at ikke finnes (som enter).

xxxxxx

AOS (tidl)"Jeg ser BCH i neste kommentar takker for seg, så vi kan jo vurdere om vi også skal det. Hva synes du? Jeg avventer å begynne en ny runde på ondskap til jeg hører om du tenker denne debatten har nådd en naturlig slutt."

ES: Joda, jeg tror ikke vi kommer noe særlig nærmere. Vi virker ikke til å være særlig uenige i noe vedrørende de faktiske forhold. Det vi er uenige i er hva det betyr.

AOS: Høres rimelig ut. Skal vi si at vi runder av? Denne debatten har kanskje blitt lang nok?

Kommentar #2330

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Søvik

"Du kan kalle det «å gjøre det spiselig», mens jeg kaller det å forstå bedre."

"Det har vært mange religioner, og mange naturvitenskapelige teorier."

Ja, det er forsåvidt greit. Der det blir en vesentlig forskjell for meg er at man skulle tro at en gud, slik den er forklart i den kristne biblen, burde være noe mer "intuitiv" skulle den ha noen hensikt. At man hele tiden er avhengig av å "forstå den bedre" er en betydelig svakhet, all den tid det er klart at denne guden forventer noe også i dette livet...

"Energi av høy kvalitet kan utføre mye arbeid, mens energi av lav kvalitet ikke kan utføre annet arbeid enn litt kaotisk dirring. Poenget mitt er egentlig bare at vi godt kan tenke oss et uendelig univers i evig tid der det finnes energi, men ikke liv, slik at din nest siste setning («Slik sett vil ethvert system som inneholder et minste minimum av energi inneholde et minste minimum av orden») ikke gir oss grunn til å tro at det burde være liv i universet."

Ja, dette er mulig (vel, uendelighet har vi vel alle et noe problematisk forhold til); særlig siden det er en svært sannsynlig fremtidprojeksjon av vårt univers. Men da har altså universet gått igjennom en periode hvor energi av høyere kvalitet har vært til stede. Videre er det også mulig å tenke seg vårt univers, like "finetuned" som idag, uten liv hele veien fra "skapelse" til varmedød.

"Høres rimelig ut. Skal vi si at vi runder av? Denne debatten har kanskje blitt lang nok?"

Ja, jeg ville kun kort kommentere det ovennevnte. Men er ikke det verdt å merke seg at jeg kan lese, vite og mene mye av det samme som deg uten å være kristen? I mitt hode har det altså ikke noe med vrangvilje å gjøre, men rett og slett at jeg ikke ser hvordan jeg skulle ende opp med å innføre en gud i min "virkelighetsforståelse". Hvis jeg har rett i min oppfattelse av meg selv (noe jeg håper), er ikke det et argument mot en gud som mener og vil noe med meg også i dette livet? 

Uansett, takk for at du har funnet tid til å kommentere. Du er definitivt blant de kristne man kan ha en meningsfull diskusjon med!

Kommentar #2331

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

politi og røver .. eh ..teolog

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener derfor at filosofer/teologer trengs for å utvide perspektivet og diskutere om det kan finnes ikke-fysiske forklaringer på universets eksistens.

Analogoien med politietterforskere og filosofer/teologer er egntlig spot on.

For dine teologer/filosofer diskuterer ikke om det er en ikke-fysisk forklaring på universet. Nei, de postulerer eksistensen av en spesifikk årsak og spinner sine forklaringsmodeller rundt dette.

Det blir å sammenligne med politietterforskeren som filosoferer seg fram til at "butleren gjorde det" for deretter å arrangere sine bevis til å passe inn i denne konklusjonen.

Kommentar #2332

Hans Petter Selnes Hansen

2 innlegg  3182 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
HPSH: jeg ser ikke helt hvordan man kan komme noe videre, for meg trenger jeg noe jeg kan "ta og føle på", men stort sett føler jeg slike debatter blir for å bruke et bilde, som en debatt mellom noen som mener at vi skal fortsatt bruke politi-etterforskere for å etterforske kriminalsaker, og folk som mener vi skal bruke filosofer for å spekulere hvem som var skyldige i disse kriminalsakene.

AOS: I bildet ditt regner jeg med at du mener det er fysikerne som er politietterforskerne. Men de fleste fysikere vil ikke svare på ontologiske spørsmål om hva som er den dypeste virkelighet, slik at selv om de snakker om strenger osv vil mange likevel si at de bare holder seg til hva man kan regne ut og gjøre eksperimenter med, uten å ville si noe om hva det virkelig er. Men så er det også noen fysikere som vil si noe ontologisk om hva som er det dypeste som finnes. Men så lenge de driver med fysikk, så er de begrenset av å finne modeller der alt som finnes er fysisk. Jeg mener derfor at filosofer/teologer trengs for å utvide perspektivet og diskutere om det kan finnes ikke-fysiske forklaringer på universets eksistens. Så kan du si som BCH at også fysikerne kan gå utover fysikken hvis bevisene leder dem dit, men da er de ikke lenger fysikere, men filosofer. Så jeg tror du lager et falskt valg mellom politietterforskere og filosofer. For mange filosofer i dag er opptatt av data og fysikk, og fortjener derfor å bli kalt politietterforskere i ditt bilde. Uansett tenker jeg tverrfaglighet er best her – kanskje er den endelige forklaringen en rent fysisk forklaring slik at fysikerne har størst potensial til å finne den. Men kanskje er den endelige forklaringen ikke rent fysisk, så da synes jeg både fysikere, filosofer og teologer (og andre) får være hjertelig velkommen i diskusjonen så lenge vi ikke vet hva det endelige svaret er.

Ellers sier du at vi nok ikke kommer stort lenger, og jeg holder vel på å avrunde med Eivind Sletner også, så vi kan godt avrunde vi også, og da er vel kanskje hele debatten avrundet.

vel, kan vel gjerne avslutte her, men vil nok si at jeg ikke helt ser hvordan du kan kalle det bildet for et falsk valg, jeg kan skjønne at du vill kalle det, men ikke at du kan gjøre det.

en sak til foresten, har sagt det før, men at vitenskapen kun kan drive med fysiske ting, er jeg ikke sikker på, men det må være snakk så vidt jeg vet, obserbare ting, noe man kan teste, og slikt, begrepet fysikk har tross alt endret seg siden man snakket om atomer som noe udeelig, eller senere når alt besto av 4 elementer og så videre.

Kommentar #2333

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til ES #2331

Publisert over 6 år siden

For faktisk å runde av, lar jeg deg få siste ord. Takk for vekslingen det har vært meget interessant. Jeg kommer tilbake til nye debatter siden, men er klar for å runde av denne runden.

Mvh Atle

Kommentar #2334

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til JF#2332

Publisert over 6 år siden

Siden jeg er i avrundingsmodus, tenker jeg status mellom oss også er slik at vi ikke kommer stort videre. Det finnes absolutt teologer og filosofer som er opptatt av å diskutere istedenfor å postulere, så jeg håper du oppdager noen av dem. Ellers takk for vekslingen til deg også.

Mvh Atle

Kommentar #2335

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til HPSH #2333

Publisert over 6 år siden

Du har rett i at fysikken kan endre seg til ukjente former i fremtiden, så jeg mente forsåvidt bare fysikken pr idag er fornøyd med å fortsette å teste om ikke alt kan få en fysisk forklaring. De tenker nok at det vil vise seg å være tilstrekkelig, mens jeg ikke tror det, og det kan bare avklares i fremtiden - eller aldri. Takk for vekslingen til deg også.

Mvh Atle

Kommentar #2336

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Søvik

"For faktisk å runde av, lar jeg deg få siste ord. Takk for vekslingen det har vært meget interessant. Jeg kommer tilbake til nye debatter siden, men er klar for å runde av denne runden.

Hehe, ja, min siste kommentar var nok svært dobbeltkommuniserende i så måte. Takk igjen, vi skrives!

Kommentar #2337

Robin Tande

26 innlegg  3738 kommentarer

Sier du det

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Som jeg sa til noen andre vil jeg tro det som er sant, så jeg vil ikke tro på Gud hvis det ikke er sant at Gud finnes.

Kom til å titte inn her og mine øyne fanget umiddelbart det siterte.

Det du her sier understreker at hele denne diskusjonen med over 2000 kommentarer har vært, ikke minst på grunn av din hyggelige tone, sosial koseprat med interessant innblikk i andres tenkemåte. Men vi er tilbake til utgangspunktet.

Det passer derfor også her å si takk for meg med følgende fra en annen tråd:

En skapende gud, eller mennesker som skaper en Gud i sitt billede?

Det siste kan jeg lett tenke meg. Men en gud; som er alene og har følelser som vrede og kjærlighet; uten at det finnes noe som vreden og kjærligheten kan knyttes til? Nei, det er jeg ikke i stand til å tenke meg.

Her må man ha en godt begrunnet tro. Jeg har ikke noen erfaring, eller noen begrunnelse å knytte en slik tro til. Hva skulle det være? Personlig følelsesmessig opplevelse? Ikke har jeg hatt noe slikt, og om jeg hadde det, så ville jeg ikke ha sett det som noe objektivt. Her fins det kun subjektive "sannheter".

Men for all del, jeg skrev følgende til en debattant her på Vd:

"Jeg tror ikke at du har noen grunn til å miste troen - det burde du ikke. Du sier: "Det jeg synes er veldig interessant her er hvordan to forskjellige perspektiver gir en tredje dimensjon til bildet". Det er kanskje flere mulige "dimensjoner" å velge, eller få øye på for sin egen del? Du er, som vi alle bør være, opptatt av bevisstheten; og da først og fremst vår egen bevissthet. Hadde det ikke vært for den så hadde det ikke vært noen personlig verden. Derfor må vi så godt vi kan, selv finne vårt fundament i den. Ingen andre har noe med din verden å gjøre. Vesentlig er selvfølgelig hvordan vi forholder oss til andre; som er del av vår ytre verden. Her lærer vi alle, av vår "moralgiver", den gyllne regel og mer til. Vi bør hjelpe hverandre. Vi har alle våre problemer. Vi kan fortelle om vår egen forståelse, men uten å skape problemer for de med annen orientering.... Med hensyn til sameksistens over trosgrenser, så har det lenge gått rette veien her i landet, tross litt triviell småkrangel.

Kanskje vi støter på hverandre igjen i diskusjoner? Ha det godt! Hilsen Robin Tande

Kommentar #2338

Atle Ottesen Søvik

23 innlegg  1424 kommentarer

Til RT #2338

Publisert over 6 år siden

Da får jeg takke deg også for vekslingene her. Jeg tenker at det er viktig å tenke gjennom hva man mener om Guds eksistens, for uansett om man mener Gud finnes eller ikke – og uansett om Gud faktisk finnes eller ikke – så har det ganske mye å si for våre liv hva vi tenker om Gud. For det vi tenker om Gud påvirker hva vi ellers tenker om hva som er sant, rett, godt, viktig, og hva som gir håp, trøst og mening. Mange går for eksempel gjennom livet med et gudsbilde som volder dem store problemer, og så oppdager de kanskje når de er 70 at det finnes et enkelt argument som klart viser at det de har trodd om Gud er feil. Så selv om vi har mange forskjellige meninger i debatten, så bidrar vi i hvert fall alle til å sette tanker i sving om et viktig tema, så det kan jeg takke dere alle for.

Kommentar #2339

Morten Andreas Horn

81 innlegg  2851 kommentarer

Fornuftig å ikke tro så mye

Publisert over 6 år siden
Atle Ottesen Søvik. Gå til den siterte teksten.
Hvordan kan man argumentere for at det er fornuftig å tro at Gud eksisterer? En god måte er ved å beskrive en konkret gudstro og sammenligne med den beste alternative teorien som hevder at Gud ikke finnes. Den beste konkurrenten til gudstro er en naturvitenskapelig basert ateisme som hevder at det eneste som finnes er det som naturvitenskapen sier at finnes i tid og rom.

For å diskutere hvilket av disse to verdensbildene som er best, må man se hvem av dem som kan få flest fakta til å henge best sammen. Det verdensbildet som gjør det, er mest sannsynlig sant. Et kristent verdensbilde kan koble enda flere fakta på en bedre måte enn en slik ateisme, og jeg gir i det følgende eksempler på gode argumenter for Guds eksistens.

Egentlig er jeg motstander av eviglange tråder, og jeg er mer skeptisk til tråd-gjenopplivning enn jeg er til Jesu oppstandelse. Men samtidig føles det feil med 2339 innlegg, og ikke ett av dem av meg... Så jeg slenger innom med en liten attpåklatt her.

Først til Søviks innledning. Du skriver her at "Den beste konkurrenten til gudstro er en naturvitenskapelig basert ateisme som hevder at det eneste som finnes er det som naturvitenskapen sier at finnes i tid og rom."
Men, slik er det egentlig ikke, for det er ingen konkurranse, slik jeg ser det. Mitt livssyn er ikke et alternativ til gudstro, religiøsitet, kristendom: For meg handler humanetikken, agnostisismen, om å stanse opp ved erkjennelsens grenser, si seg fornøyd med det vi kan forholde oss til (vha. våre følelser, våre sanser, vårt intellekt, og ja - naturvitenskapen). Dersom jeg hadde gått videre, hinsides det erkjennbare, ja da ville jeg kunne konstruert et virkelig alternativt, konkurrerende livssyn til kristendommen. Men det er nettopp det jeg ikke gjør. Konflikten, i den grad det er noen, handler ikke om hvilken virkelighetsbeskrivelse som er riktig, men om hvor langt man er villig til å gå hinsides det som er mulig å undersøke, granske, utveksle erfaringer om.

Det er også en logisk feilslutning at vi kan komme fram til en "sannhet" ved å sammenligne, teste, disse to verdensbildene (det religiøse, kristne, og det naturvitenskapelige). Det forutsetter jo at det faktisk ER ett av disse verdensbildene som representerer sannheten. Men det vet vi jo ikke - for alt vi vet kan det være noe helt annet som utgjør sannheten, noe vi ikke har tenkt på ennå. Her sniker et paradoks seg inn - for det er jo nettopp dette som er kjernen i en naturvitenskapelig, rasjonalistisk, agnostisk tilnærming: Nemlig at man ikke binder seg opp til det man tror man vet idag, men hele tiden er åpen for å endre sitt syn ettersom nye opplysninger (jeg misliker ordet "fakta"...) kommer til.

-----------------------

Litt om Søviks argumenter for guds eksistens:

1."Uavhengig av alt. For det første er det slik at alle ting synes å være avhengig av noe annet for å eksistere. Men alt kan ikke være avhengig av noe annet, for da ville ingenting begynt å eksistere. Det må altså finnes noe som ikke er avhengig av noe annet, men som kan eksistere uavhengig av alt annet. Det klassiske gudsbegrepet sier nettopp at Gud eksisterer i kraft av seg selv, mens det ikke finnes noe kjent fysisk som eksisterer i kraft av seg selv. Finnes det en slik Gud, kan det også forklare at andre ting finnes, men da som skapt av Gud."

Det er rart dette argumentet hele tiden vender tilbake (ble det forresten avlivet gjennom de 2338 innleggene jeg ikke har lest?). Man må nesten bestemme seg: Enten må man hevde at "alt som finnes må ha en årsak/en skaper" - men da må dette gjelde også gud. Eller så kan man si at "noen ting kan bare oppstå, uten at man trenger forstå hvorfor eller hvordan" - men da faller jo behovet for en skapende guddom bort. Dersom man sier at "alt annet enn gud må ha en skaper, gud representerer det som bare kan eksistere uten å trenge noen forklaring" - ja da kunne man jo like gjerne sagt at "universet representerer det som bare "er", uten at vi helt kan forklare hvorfor".

2. "For det andre finnes det gode argumenter fra både fysikk og filosofi for at en rekke med fysiske hendelser ikke kan gå uendelig bakover i tid. Man kan aldri nå fram til et punkt som ligger uendelig langt borte, og tilsvarende kunne heller ikke historien begynt for uendelig lenge siden og nådd fram til i dag. Den første årsak til det fysiske må derfor ha vært noe ikke-fysisk. Gud er den beste kandidaten til en ikke-fysisk årsak, og dermed den beste forklaringen på at universet begynte å eksistere."
Her føler jeg Søvik forveksler to ting: En ting er hva vi mennesker kan klare å forstå (det er sterkt begrenset, selv for fysikere), en annen ting er hva som kan "finnes". Det kan vel ha skjedd hva som helst i universets begynnelse, jeg mener, universet før universet, nei jeg mener universet som ga opphav til det universet som ga opphav til vårt univers.... Altså: Ja - det er UMULIG (og dessuten helseskadelig, føler jeg) å forstå hva universet "er" og hvordan det begynte - men løsningen er vel ikke å finne opp et trebokstavs ord og si at voilà - nå har vi forklart det hele?

3. "Fininnstilt. For det tredje er fysikere flest enige om at universet er fininnstilt. Det betyr at en rekke verdier i universet er svært nøyaktig innstilt og at det ikke ville vært noe liv eller univers om verdiene bare var ørlite grann forskjellige. Skal man forklare dette uten å henvise til Gud, er den beste forklaringen at vårt univers er ett av en lang rekke med universer med forskjellige verdier. Men i så fall må det finnes noe som frembringer mange nok universer med forskjellige naturlover og konstanter, og denne universfrembringeren må på sin side være fininnstilt. Et fininnstilt univers passer godt med en allvitende og allmektig designer, men er ikke hva man ville forvente av tilfeldigheter."
Nok en viktig tankefeil. Universet er slett ikke "fin-innstilt" - i betydningen av at noen har skrudd på knotter og regulatorer, og kommet fram til akkurat dette universet. Man kan se det stikk motsatt: Det eneste universet som hadde noen sjanse til å bli til, forbli til, det er det universet som (gjennom tilfeldigheter og seleksjon) viste seg å være fininnstilt. Hvordan skulle universet, i lengden, klare å opprettholde en suboptimal innstilling?

4. "For det fjerde er det utrolig at verden er styrt av naturlover i det hele tatt. Noen mener naturlover ikke er noe som finnes, men bare forskeres beskrivelser av regelmessigheter i naturen. Men det må jo finnes noe som gjør det slik at naturen oppfører seg så lovmessig, og det er naturlovene. Men hva er en naturlov og hvordan virker den? Ateister har ikke noe godt svar, men naturens lovmessighet passer godt sammen med en allmektig Gud med en skapervilje."
Enten du er kristen eller humanetiker - hvorfor må alt ha en forklaring, et godt svar? Er det ikke tilstrekkelig, for leger, ingeniører og skolelærere, å kartlegge hvordan naturlovene er, hvor forutsigbare de er, og så prøve å forholde seg til dette? Det er jo nesten noe blasfemisk i dette, dersom kristne mennesker forventer at de attpå til skal forstå hvordan selveste Skaperverket fungerer.
Langt på vei har vi jo forstått mye av naturlovene, men det å ha et naturvitenskapelig verdensbilde handler om å akseptere at det alltid vil være grunnleggende umulig å forstå og forklare alt, fordi det trolig (det er i hvert fall vår erfaring så langt) alltid vil være "noe" som ligger bakenfor, under, det vi trodd var all tings kjerne.

5. "Helt utrolig. For det femte er det helt utrolig at det i en verden som ifølge naturvitenskapen bare består av fysiske ting, finnes bevissthet. Når du lukker øynene og ser for deg en bil, så er det ikke en bil verken foran deg eller i hjernen, men hva er da dette ikke-fysiske inntrykket av en bil? Gitt den fysiske natur er det ingen grunn til at ting skal ha lukt, farge og smak, men det har det. At vi er bevisste passer veldig godt sammen med at det finnes en Gud som er kjærlighet og ønsker fellesskap med mennesker han har skapt."
Men hvordan skulle det ellers vært? Hvordan skulle man tenkt seg ansamlinger av biologisk materiale med elektriske egenskaper, UTEN at det oppsto rudimenter av noe som kan danne grunnlaget for en bevissthet? Hvordan skulle biologiske organismer med anlegg for bevissthet kunne ende opp som dårligere tilpasset enn organismer uten bevissthet? Hvordan skulle seleksjonen, den evinnelige, ende opp med å favorisere bevissthetsmangel?
Vel, svaret ser vi kanskje i løpet av det kommende århundret: Endelig kommer seleksjonen tilbake "with a vengeance": Vår bevisste eller ubevisste manipulering av naturen kan føre til hele menneskeheten, og jordkloden under oss, går under. Så viste det seg likevel: Det ER ikke, i det virkelig laaaaange løp, noen seleksjonsfordel å utvikle bevissthet nok til å produsere atomenergi og forbrenningsmotorer. Det er som å pisse i buksa når man fryser - sett i et milliard-års-perspektiv.

6. "For det sjette finnes det religiøse erfaringer av mange slag. Mange av dem kan forklares på andre måter enn at Gud står bak, men samlet sett passer det veldig godt med at det finnes en Gud at mange sier de har erfart ham, iblant på mirakuløst vis."
Javel, OK, men samlet sett passer det vel minst like godt med at alle mennesker, religiøse eller ikke, har ulike opplevelser som vi ganske sikkert VET at ikke har noe "reelt" grunnlag. At er rene psykologiske hendelser i den enkeltes sinn.
Ellers er det jo påfallende - ikke bare dette at mange mennesker har religiøse opplevelser - men også hvor forskjellige disse er. Jeg er i utgangspunktet åpen for at dersom flere mennesker, uavhengig av hverandre, rapporterer en religiøs opplevelse - ja da nærmer vi oss noe som kan kalles "objektivt". Det er i hvert fall noe som er sanset av mer enn en person. Men når man går disse rapportene nærmere inn på livet, så er i grunnen min erfaring at det er viktige forskjeller på dem, og at selv om ordene som brukes i beskrivelsen ligner, så er opplevelsen som ligger til grunn like fullt kvalitativt forskjellig.
Her hadde det imidlertid vært interessant å få enn mer nøyaktig og vitenskapelig anrettet gransking av disse opplevelsene: kritisk, åpen, rasjonalistisk.

7." Åpenbarer seg. For det sjuende gir troen på Jesu oppstandelse også støtte til troen på at det finnes en Gud som ønsket å åpenbare seg for menneskene, og som bekreftet åpenbaringen ved det mirakel å reise Jesus opp fra de døde."
Javel - men det forutsetter jo at rapporten om Jesu oppstandelse faktisk er troverdig. Hvor sikre kan vi være på at dette ikke bare er en vandrehistorie? Hvor sikre kan vi være på noe som skjedde for 2000 år siden? I tilfellet Jesus - hvor det har vært så ufattelig mange bidragsytere og folk som har engasjert seg, følt og ment - hvordan skal vi kunne klare å begynne å sortere fakta fra udokumenterte og udokumenterbare påstander? Finnes det i det hele tatt kilder som kan beskrives som "nøytrale" når det kommer til Jesus og hans oppstandelse?
Og selv om det skulle vise seg at en person som Jesus var sterkt skadet, nær døden, evt. med svært dårlige vitale parametre, og så ble gjenopplivet/kom seg spontant - hvordan kan vi vite at dette faktisk var utslag av en gudommelig inngripen? Det finnes jo også moderne mennesker som "kommer tilbake fra døden", og som rapporterer om religiøse opplevelser i tilknytning til denne hendelsen.
Vi kan evt. tro på Jesu beskrivelse av det han opplevde - men vi trenger ikke av den grunn "kjøpe" hans fortolkning av det religiøse grunnlaget for opplevelsen.

 

8. "For det åttende passer det godt med Guds eksistens hvis man tror det finnes objektive moralske verdier, for eksempel at alle mennesker er like mye verdt, mens det er vanskelig å begrunne dette uten å henvise til Gud. Det finnes også andre argumenter for Guds eksistens, men dette er blant de beste."
Nettopp - men hvorfor skulle det finnes objektive, moralske verdier, absolutte sannheter? Hva er det som tyder på at så er tilfelle? Vi kunne gjerne ønske oss det, fordi det kanskje kunne gjort etikke lettere (jeg er ikke helt sikker på det, riktignok). Men erfaringen vår er vel (f.eks. i disse reservasjonsdebatt-tider) at det nettopp IKKE er så lett å finne objektive verdier som alle kan enes om, og som er åpenlyst, uomtvistelig sanne.
Jeg tror, som humanetiker, at vi mennesker har noen felles verdier, humanistiske, almengyldige, som alle kan samles om uavhengig av livssyn. Men for meg er dette mest en hypotese, en arbeidshypotese - jeg har så langt i livet klart meg bra med en slik tilnærming, og har ikke noen bedre måte å nærmet meg dette på. Men jeg vokter meg vel for å stole blindt på den.
Ikke minst tenker jeg at selv om det finnes ting som er grunnleggende felles for oss mennesker, så er min tilnærming til dette subjektiv, og påvirkes av alle feilkildene som ligger i min sansning, mine følelser, mine erfaringer og kunnskaper.
Ditt argument er ikke et argument for guds eksistens - det er et argument for at det hadde vært kjekt om det fantes en gud, en overdommer, en som lagde reglene. Dersom det ikke finnes noen gud, så faller ansvaret på oss å bli enige om noen kjøreregler og verdier.

 

9. "Skal man sammenligne gudstro med ateisme, må man også ta med i regnestykket argumenter som synes å tale mot Guds eksistens. Det vanligste er det ondes problem - at det er mer lidelse i verden enn man skulle forvente hvis det finnes en god og allmektig Gud. Inkludert i det problemet er også det at Gud synes å være så skjult, når man ville forvente at Guds eksistens var tydeligere. Den som tror på Gud bør da se om det kan finnes en forklaring på dette, og selv tenker jeg at forklaringen er at Gud ønsket å skape en selvstendig verden da han skapte vår verden, uten at det er plass til å gå nærmere inn på det her."
"Det ondes problem" er et stykke på vei et gotcha-argument. Det er skikkelig godt, og din argumentasjon virker som om du famler etter et halmstrå. Men samtidig er dette ikke egentlig et argument mot guds eksistens. Det kunne jo utmerket godt tenkes at det fantes en slik gud: En som skapte verden og skapningene i den, og som etterpå moret seg med å se hva de fant på.
Derimot er dette et sterkt argument mot påstanden om at "det finnes en gud og han er god". Hadde han funtes, og vært god - ja da burde han satt en stopper for Syriakonflikten, og alt det andre. Det er som å være foreldre - du må gjerne forsøke å være prinsippfast, la ungene ordne opp selv, tenke at "de må jo lære" etc. Men når du ser at det går helt, helt overbord - da må du gripe inn. Eller så må du gi opp å kalle deg snill.

10. "Forenlig. Taler det mot gudstro at det finnes mange forskjellige guder som folk tror på? Argumentene her peker i retning av en Gud som er evig, ikke-fysisk, allmektig, god, personlig og så videre, slik det klassiske, filosofiske gudsbegrepet beskriver Gud. En slik Gud er godt forenlig med Bibelens Gud, som gir en mer konkret beskrivelse av Gud enn det abstrakte gudsbegrepet i filosofien. Bibelen er troverdig så lenge den ikke leses bokstavelig fra A-Å, men heller som et vitnesbyrd om hvordan Gud gradvis har åpenbart seg mer og mer gjennom historien og endelig i Jesus."
Dette er ikke i seg selv argumenter mot eksistensen av en eller annen gud. Men, det er et argument mot påstanden om at nettopp den kristne guden, eller den norske versjonen av den kristne guden, at det er dette som er det sanne gudsbildet.
Du åpner for at bibelen ikke skal leses A-Å, men tolkes og gjøres utplukk fra. Det er rasjonelt og bra! Men når du åpner for dette, da underminerer du jo en eventuell påstand om at "slik er det, for det står i Bibelen!" Enten er bibelen en hellig tekst, guds ord - eller så er den en tekst skrevet av til dels uvitende, somme tider dumme og slemme, mennesker i en svunnen tid.

---------------------------------

Ved erkjennelsens grense velger jeg å stoppe opp, ikke tro så mye. Jeg kan ikke hindre andre i å lage seg spekulasjoner om hva som måtte finnes. Men jeg synes det blir en tilsnikelse å kalle det "fornuftig", det å konstruere slike scenarier. Hvorfor, av alle tenkelige forklaringer på disse spørsmålene du har trukket fram ovenfor, hvorfor skulle akkurat den kristne guden være svaret på disse?
Det mest fornuftige ville vært å forholde seg litt avventende, prøve å få fram mer opplysninger, og så forholde seg åpen til flere muligheter som måtte presentere seg.

Det minner meg om en historie faren min fortalte meg, om en kristen lærer han hadde som likte å overraske elevene med rare, eksistensielle spørsmål. En gang overfalt han en gutt, og sa bryskt: "Jeg er Jesus, hvem er du?" Gutten svarte: "Jeg er havren".

Kommentar #2340

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Egentlig er jeg motstander av eviglange tråder, og jeg er mer skeptisk til tråd-gjenopplivning enn jeg er til Jesu oppstandelse. Men samtidig føles det feil med 2339 innlegg, og ikke ett av dem av meg... Så jeg slenger innom med en liten attpåklatt her.

Jeg anbefaler at du publiserer denne glimrende kommentaren som et innlegg? Det er den absolutt verdt! :-)

Kommentar #2341

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg anbefaler at du publiserer denne glimrende kommentaren som et innlegg? Det er den absolutt verdt! :-)

Absolutt!

Kommentar #2342

Robin Tande

26 innlegg  3738 kommentarer

En god oppsummering Morten Horn

Publisert over 6 år siden

Jeg tror da at alt er imøtegått i det vide og det brede gjennom tråden. Det ble skvettet mye vann på gåsa.

Din innvending til første sitat kjenner jeg fra vi som skolebarn stod under nordlyset og filosoferte over spørsmålet: Hvem har så skapt gud?

Det mest interessante er sitat 9. Ikke fordi dette med selvstendighet høres fornuftig ut, men tvert imot. Det er det mest intrikate og meningsløse påfunn. Den allmektige skaper av alt dette fantastiske? For å klare å skape selvstendige mennesker, måtte han først skape en sorterbar mengde prospektive himmelvesener, og utstyre dem med onde og gode egenskaper. Så fri vilje til valg. Mesteparten velger feil og gjør onde handlinger. Han skaper seg en sønn og ofrer ham på et kors. Det skal være soning for de onde handlingene. De som klarer å tro på dette er selvstendige og klar for hans himmel. Resten, de aller fleste, må sorteres bort til en smertefull evig fortapelse.

Hvor lenge skal vi måtte la oss dras med i diskusjoner om slikt vås Morten Horn? Denne tråden er lang nokk. Og en ny av deg, som foreslått, vil ikke bringe oss et steg videre. Det fins bedre underholdning. Dere bør heller hjelpe meg i mitt strev med å få (kirke)kattene ut av sekken. Hvem tror egentlig hva?

Kommentar #2343

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Ender har sine grunner

Publisert over 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Egentlig er jeg motstander av eviglange tråder, og jeg er mer skeptisk til tråd-gjenopplivning enn jeg er til Jesu oppstandelse. Men samtidig føles det feil med 2339 innlegg, og ikke ett av dem av meg... Så jeg slenger innom med en liten attpåklatt her.

Hei Morten!

Det er som du er inne på klokt å tenke at tråder har sin ende, særlig når de har passert noen tusen innlegg. En grunn til at denne tråden endte, var at vi hadde vært innom såpass mange av disse temaene såpass mange ganger for å forklare og utdype argumentene.

Ditt svar viser da også behovet for det, siden så lite av det du skriver treffer noen av argumentene og svært mye er direkte misforståelser. Vi har berørt mye av dette og svært mange andre ting i kommentarene. Hvis du er interessert i videre debatt (som jeg vil foreslå tas i en ny tråd), hadde det vært flott om du enten leste dem eller (enda flottere) boken "Eksisterer Gud?" som var grunnen til at Atle ble bedt om å skrive det svært summariske åpningsinnlegget.

Boken fikk forøvrig rosende omtale i seneste nummer av Humanist, så det er ikke bare forfatterne som synes den er verdt å lese:)

Med hilsen

Bjørn Are

Kommentar #2344

Harald Laugaland Østby

3 innlegg  755 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Det mest interessante er sitat 9. Ikke fordi dette med selvstendighet høres fornuftig ut, men tvert imot. Det er det mest intrikate og meningsløse påfunn. Den allmektige skaper av alt dette fantastiske? For å klare å skape selvstendige mennesker, måtte han først skape en sorterbar mengde prospektive himmelvesener, og utstyre dem med onde og gode egenskaper. Så fri vilje til valg. Mesteparten velger feil og gjør onde handlinger. Han skaper seg en sønn og ofrer ham på et kors. Det skal være soning for de onde handlingene. De som klarer å tro på dette er selvstendige og klar for hans himmel. Resten, de aller fleste, må sorteres bort til en smertefull evig fortapelse.

Hehe

Når du oppsummerer slik Robin, så kan en nesten begynne å lure på om denne fortellingen ikke er for sær/utrolig til å være sann.

Men, tror man ikke, så blir det dårlig med evig liv i paradiset.

Hvor mange ville trodd på dette dersom det ikke forelå lovnader om mirakler og evig liv i paradis? Et paradis, intet mindre! Nei, det er nok for godt til å være sant.

Mest leste siste måned

Slik jeg ser det
av
Magne Nylenna
16 dager siden / 1456 visninger
Med vandreskoene på
av
Anita Reitan
26 dager siden / 1282 visninger
Morna, Facebook!
av
Heidi Terese Vangen
rundt 1 måned siden / 1163 visninger
Sekulariseringen av Rumi
av
Usman Rana
7 dager siden / 850 visninger
Slappe konspirasjonsteoretikere
av
Øivind Bergh
3 dager siden / 839 visninger
Stopp banningen, Vårt Land!
av
Terje Tønnessen
25 dager siden / 561 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere