Ann Christin Eriksen

3

ØKUMENIKK

Publisert: 21. feb 2010

Hva føler eller mener dere der hjemme om økumeniske samarbeid? Syns dere dkk og de protestantiske menigheter bør samarbeide?

Hadde vært fint å høre andres meninger om dette.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #351

Ann Christin Eriksen

3 innlegg  770 kommentarer

RE: RE: RE: Ja

Publisert rundt 10 år siden
27.02.10 kl. 21:51 skrev Kjetil Kringlebotten:21.02.10 kl. 14:11 skrev Christin Eriksen:21.02.10 kl. 14:07 skrev Leif Sunde:

DKK og de protestantiske menigheter bør samarbeide, men de bør ikke samarbeide med hvem som helst. De bør holde seg unna adventister, jehovas vitner og andre sekter som driver vranglære og fører mennesker til fall.

Ja det er jo din mening! Hva syns du om alle disse avgudsstatuene dkk har da?  

Dette spørsmålet har som premiss at 'DKK' driv med 'avgudsdyrking.' Men dette er ein påstand frå di side. Og påstandar må du faktisk bevise eller sannsynleggjere.

 Har du lest hele tråden?

Kommentar #352

Ann Christin Eriksen

3 innlegg  770 kommentarer

CHRISTIAN

Publisert rundt 10 år siden
27.02.10 kl. 17:25 skrev christian berg:

Kap 14 i boken vi fikk av dere , om engelen kledd i en sky, med regnbuen over hodet, med en liten åpnet bok i handen, boken som ble spist og smakte godt, men svidde i magen, var veldig intresant og lese.....Gosj,for en god og forklarende bok ;)  

 Ja det er mye intressant i den boka;) Kommer til å få mye glede av den:)

Kommentar #353

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: RE: RE: RE: Ja

Publisert rundt 10 år siden
27.02.10 kl. 22:38 skrev Christin Eriksen:27.02.10 kl. 21:51 skrev Kjetil Kringlebotten:21.02.10 kl. 14:11 skrev Christin Eriksen:21.02.10 kl. 14:07 skrev Leif Sunde:

DKK og de protestantiske menigheter bør samarbeide, men de bør ikke samarbeide med hvem som helst. De bør holde seg unna adventister, jehovas vitner og andre sekter som driver vranglære og fører mennesker til fall.

Ja det er jo din mening! Hva syns du om alle disse avgudsstatuene dkk har da?  

Dette spørsmålet har som premiss at 'DKK' driv med 'avgudsdyrking.' Men dette er ein påstand frå di side. Og påstandar må du faktisk bevise eller sannsynleggjere.

 Har du lest hele tråden?

Nei det har eg ikkje. Men eg veit at DKK ikkje driv med avgudsdyrking. Og eg veit at du kjem til å drite i kva eg seier fordi det passar betre med din teologi om dei gjer det. Det er i alle fall mi erfaring etter å ha diskutert med 'internettadventistar.'

Kommentar #354

Roger Aak

3 innlegg  1298 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Ja

Publisert rundt 10 år siden
28.02.10 kl. 01:27 skrev Kjetil Kringlebotten:

Nei det har eg ikkje. Men eg veit at DKK ikkje driv med avgudsdyrking. Og eg veit at du kjem til å drite i kva eg seier fordi det passar betre med din teologi om dei gjer det. Det er i alle fall mi erfaring etter å ha diskutert med 'internettadventistar.'

Åp 13,4 og de tilbad dragen, fordi den hadde gitt dyret makt, og de tilbad dyret og sa: Hvem er lik dyret? og hvem kan stride mot det?


Åp 13,8 Og alle som bor på jorden, skal tilbede det, hver den som ikke, fra verdens grunnvoll blev lagt, har fått sitt navn skrevet i livsens bok hos Lammet som er slaktet.

Tilbedelse av Satan (dragen) er kanskje ikke avgudsdyrking... Og å be til noen skjelletter (helgener) om at de skal gå i forbønn, er kanskje heller ikke avgudsdyrkelse... De dyrker døde mennesker som ikke har peiling på hva som skjer under solen.

Fork 9,5-6 for de levende vet at de skal dø, men de døde vet ikke nogen ting, og de får ikke lenger nogen lønn, for minnet om dem er glemt. 6 Både deres kjærlighet og deres hat og deres ærgjerrighet er det for lenge siden forbi med, og de har i all evighet ingen del mere i alt det som hender under solen.

Kommentar #355

Ann Christin Eriksen

3 innlegg  770 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: Ja

Publisert rundt 10 år siden
28.02.10 kl. 01:27 skrev Kjetil Kringlebotten:27.02.10 kl. 22:38 skrev Christin Eriksen:27.02.10 kl. 21:51 skrev Kjetil Kringlebotten:21.02.10 kl. 14:11 skrev Christin Eriksen:21.02.10 kl. 14:07 skrev Leif Sunde:

DKK og de protestantiske menigheter bør samarbeide, men de bør ikke samarbeide med hvem som helst. De bør holde seg unna adventister, jehovas vitner og andre sekter som driver vranglære og fører mennesker til fall.

Ja det er jo din mening! Hva syns du om alle disse avgudsstatuene dkk har da?  

Dette spørsmålet har som premiss at 'DKK' driv med 'avgudsdyrking.' Men dette er ein påstand frå di side. Og påstandar må du faktisk bevise eller sannsynleggjere.

 Har du lest hele tråden?

Nei det har eg ikkje. Men eg veit at DKK ikkje driv med avgudsdyrking. Og eg veit at du kjem til å drite i kva eg seier fordi det passar betre med din teologi om dei gjer det. Det er i alle fall mi erfaring etter å ha diskutert med 'internettadventistar.'

 Hei, Kjell. Jeg bryr meg ikke om hva du sier nei! Men jeg bryr meg om hva bibelen sier!!!

Kommentar #356

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: Økumenikk

Publisert rundt 10 år siden
26.02.10 kl. 13:22 skrev Leif Sunde:

Et liten kommentar til;)

Takk for mange fine innspill Magnus. Nå er jeg også med på listen av de som vil applaudere din ydmyke og kommunkative praksis overfor dine meddebattanter her inne:)

----------

1) Grunnen til at man går via helgener, er vel at de som har levd et eksemplarisk liv som kristne og har etterhvert fått evner som er få forunt har en sterk appell til Gud. Jesus sier blant annet, at for å drive ut ånder så må man be og faste lenge. Dette er også i det katolske menneskesynet, at selv om vi er avhengig av nåde, så kan altså mennesket velge å la seg føre i positiv retning. Man kan strebe mot det gode fermfor det slette, selv om man er syndig og ikke kan frelse seg selv ved hjelp av gjerninger. Et godt eksempel er moder Teresa som helbredet et menneske for polio, noe som er godt dokumentert fra over 15 medisinske eksperter. Dette er en uhelbredelig sykdom. Skal jeg være ærlig, så tror jeg ikke at en helbredelsespredikant som driver kommersiell virksomhet hadde fått kraft til å helbrede en så alvorlig sykdom.

----------

2) Disse spesielle personene som har levd et radikalt og hellig liv blir spurt om å delta i den bønnen man gir. "Bønn for Oslo", var en aksjon for en tid tilbake blant protestantiske menigheter. Troen på at flere som ber vil ha virkning, virker å være utbredt blant mange. Tro på bønnen i sin helhet og kvantitet. Det er ikke noe annet enn det som jeg har forstått, at man ber de som er i himmelen om å delta i bønnen. Man lever i fellesskap med de levende og døde. Det skal ikke være slik som jeg ser, noe galt. Alterringen er halv, fordi man deltar i nattverd sammen med de døde på den andre siden. Jeg tror de fleste tenker om sine nærmeste som er døde at de er med oss, ikke at de sover. Hvorfor reiste Jesus ned til dødsriket og vekket de døde viss de fortsatt sover? Jesus seiret over døden som menneske, og han sover ikke. Da tror jeg ikke menneskene heller gjør det.

Hei Leif. Takk for hyggelige ord. Jeg håper at jeg klarer å fortsette i samme spor.

----------

1) Jeg skjønner at helgenene (de kanoniserte) er kristne som har levd eksemplarisk. Samtidig sier Bibelen ganske klart at det ikke er noen forskjell på hellighet. Alt skjer i og ved Kristus. Forøvrig finnes det jo også mange kristne som ikke er medlemmer av DRKK som "etter hvert får evner" (jeg antar at du blant annet tenker på nådegaver?), men som pga. sitt manglende medlemsskap i DRKK ikke blir kanonisert. Er ikke det litt merkelig? For dersom ikke-katolikker likevel har de samme "evner" (eller nådegaver) som enkelte katolske "helgener", hva står da tilbake for at ikke også de kan kanoniseres? For dersom disse andre kristne har nådegavene i tjeneste, hvem er da DRKK til å overprøve Guds valg (der han gir nådegavene til dem han vil)? Ellers følger jeg deg i dine resonnementer rundt framgang i kristenlivet, som vi vel kan koble til det man kaller helliggjørelse.

Så kommer du riktignok med en pussig påstand til slutt. Moder Teresa tror jeg nok at de aller fleste kristne vil se på som et godt kristent forbilde som en Jesu tjener, men at en "kommersiell helbredelsespredikant" ikke skulle kunne få kraft til å helbrede tilsvarende som Teresa virker rart. Jeg sier ikke her at jeg har sansen for de kommersielle predikantene (de finnes dessverre - og da snakker jeg om dem som gjør business av sin tjeneste), men jeg kan ikke på stående fot underkjenne at Gud kan bruke også disse. Ingen av oss er perfekte, men Gud kan bruke oss uansett. Peter var både hissig og feig, men han ble likevel lederen for de første kristne (og DRKK regner ham også som den første paven). Paulus er også klar på at det ikke var de prektigste som ble kalt (1 Kor), men ganske alminnelige menn. Dette kommer også fram i Apgj. der de første kristne (Peter og Johannes) avskrives som ulærde lekmenn. Du er nok enig med meg i dette, men poenget mitt er altså at vi som mennesker ikke kan avfeie de muligheter (og vilje) Gud har for å bruke mennesker i sin tjeneste.

----------

2) Forøvrig er jeg med på at bønn i fellesskap er bra og riktig. Spørsmålet som kanskje gjenstår i forhold til helgen-bønnene i DRKK er hvordan man teologisk ser på helgenenes status. Her snakker jeg både om hvem helgenene faktisk er (er det kun de som ble kanonisert av DRKK eller er det alle som Jesus har sluppet inn i sitt rike?), og i hvilken tilstand de avdøde hellige er før dommedag og fullendelsen av Jesu misjonsoppdrag. Her hadde det vært greit med noen bibelske referanser og resonnementer. Bibelen sier en del om disse tingene, og ikke alt er like enkelt å forstå. Så hvis du kan trekke fram noe konkret så kan jeg forsøke å sammenstille dette med de vers jeg selv vet om (og som taler for at de avdøde hellige sover).

Mvh Magnus

Kommentar #357

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Økumenikk

Publisert rundt 10 år siden
26.02.10 kl. 20:10 skrev Randi Johnsen:

Meningen min i dette innlegget var å skrive til Magnus hvorfor vi katolikker mener at vi kan be helgener (altså døde mennesker)gå i forbønn for oss. Katolikker tror at mennesker når de er døde må gjennom en skjærsild for å bli renset for all synd før de kommer inn i himmelen. Vi tror at mange døde er der nå, blant annet våre helgener, så derfor anmoder vi om deres forbønn. Det fins et visst bibelsk belegg for dette, belegget er også hentet fra en av de bøkene Luther fjernet fra GT, og noe fra kirkens tradisjon, faktisk fra de første kristne samfunn.

Mer om dette kan leses på : http://www.katolsk.no/artikler/be_til_h.htm

eller på : http://www.katolsk.no/info/paul6/lg/lg_07.htm

eller på : http://www.katolsk.no/artikler/prekener/20001101.htm

Hei Randi, og takk for svar. Jeg har respekt for din tid. :)

Jeg er naturligvis klar over skjærsild-læren i DRKK. Den ble jo forkastet av reformatorene. Så virker det som om du skriver at de døde i himmelen kan være med å be. Det ser altså ut som om du mener at de døde kan be(?). Jeg er klar over at det finnes noen ytterst få vers i 66-boks-Bibelen (bl.a. 1Kor 3), som DRKK bruker i sin argumentasjon. Dessuten vet jeg at det står mye mer om det i apokryfene. Grunnen til at Luther og co forkastet apokryfene som autoriativ hellig skrift er at apokryfene ikke er tilstrekkelig dokumentert og bevist i forhold til profetisk forfatterskap (de andre bøkene i GT regnes som mer sikre). Den ubrutte linje av profeter endte før disse apokryfene kom til, derfor var det også i antikken stor skepsis mot å bruke dem autorativt, også innenfor jødedommen (f eks fariseerne). Oskar Skarsaune nevner begrunnelsen kort i sin bok "Den ukjente Jesus", 2005. Spørsmålet om skjærsilden står derfor i første rekke på vurderingen av troverdigheten til apokryfene som autorativ hellig skrift på lik linje med 66-boks-Bibelen.

Mvh Magnus

Kommentar #358

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Mer katolsk

Publisert rundt 10 år siden
27.02.10 kl. 11:52 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

---------------------

Noen spredte kommehtarer til et ellers verdifullt innlegg.

(1 Når det gjelder Kirkens forhold til verdslig makt og de misbruk det har avfødt, kan det ofte være nyttig å stille motspørsmålet: Hva ville alternativet vært? Gjennomgangstemaet for kirken gjennom hele middelalderen er dens kamp for frihet fra statlig overstyring, en kamp den lykkes med og som gav den mulighet til å misjonere på sine egne premisser og knesette kristen rett. Uten at kirken hadde lykkes i denne kampen, ville dagens samfunn sett ganske annerledes ut. Mot keisermakten representerte Kirken et sivilisasjonsdannende prinsipp. Bildet blir ikke komplett uten at vi tar slike aspekter med, og det er vesentlig å ha med i den endimensjonale kritikk mot kirkelig maktmisbruk som ofte høres.

---------------------

(2 Jeg er glad for at du erkjenner Marias helt essensielle rolle i frelelseshistorien. I kirkelæren omtales hun som Theotokos - gudfødersken. Uttrtykket holdes for å være viktig, og det er også bevisst polemisk, for å fastholde den rette forståelse av Kristi to naturer - sann menneske og sann Gud. Fremhevingen av Maria er viktig for å forstå Kristi fulle menneskelighet. Samtidig uttrykker Gudføderske at hun ikke bare fødte et menneske, hun fødte også Gud. Intet mindre. Jeg tror protestanters forhold til Maria er mye fryktbetont. Man må opprettholde en slags front mot å bli for katolsk i hodet. Maria er svært viktig i mange katolikkers liv fordi hun appelllerer til noen nære, menneskelige instinkter i vår religiøsitet. Enhver mor kan identifisere seg med Maria og ta innover seg det valg hun stod overfor. Og de fleste menn har også en mor de tenker på med kjærlighet og hengivenhet. Mariafromheten tar dette opp i seg og gir gudsdyrkelsen nærhet til noe menneskelig og setter det under en religiøs belysning. Den ortodokse kirke lærer at Maria var en helt vanlig kvinne som ble hevet opp til hellighet gjennom å la seg beslaglegge av Gud helt og fullt, og som sådan er hun et forbilde for alle kristne. DRKK går noe lengre i å hevde at hun også var uten arvesynd, fordi man forstår arvesynden som noe fysisk og konkret som Maria ikke kunne ha del i om hun skulle føde Guds Sønnn. Jeg tar ikke stilling til dette. Men skillet mellom et sunt og et usunt forhold går i forståelsen av hennes rolle som "Coredemptrix" - medforløserske. At hun hadde en rolle i frelsesverket, er vi enige om, men hun tar ikke del i selve forsoningsverket. Det er dette som er skillet.

---------------------

(3 Jeg synes ordet "bonus" er feil å bruke i denne sammenheng. Når DRKK er verdens største kirke, så er det jo et resultat av misjon?

---------------------

4) Du skriver om frykten for det store, om ukulturer som henger ved massebevegelser, som kommunisme, nazisme- ja, også ved religiøse bevegelser. Det er verd å merke seg at når slike massebevegelser har falt, noe de lovmessig gjør, så har kirken alltid stått tilbake og opplever f.eks. i Russland i dag en revitalisering. Jeg vil være forsiktig med å betegne kirken som en massebevegelse. Kirken er ikke så uniform som mange tror. Den manifistererer seg under høyst ulike kulturelle forhold. Det er noe av hemmeligheten ved DRKKs suksess at den er i stand til å ta opp i seg ulike kulturer uten at det truer dens identitet. Fransk katolisisme er forskjellig fra spansk, samtidig som det er et stort sprang over til katolisismen i afrikanske, latinamerikanske og asiatiske. Massebevegelser er uniforme i sin manifestasjon. DRKK er mangfoldig. Det er god plass under dens telt. Jeg vil bare konstatere at idet kirken er stor, må det nødvendigvis bli helt andre organisatoriake føringer for kirken enn om det er det lille husfellesskapet vi skal ta utgangspunkt i. Det er en vesentlig del av katolikkers selvforståelse at de tilhører et stort, verdensvidt og universelt fellesskap, og det preger selvsagt også måten kirken fremtrer på som korporlig størrelse. Det er helt naturlig. Det utelukker selvsagt ikke at små, tette fellesskap har sin verdi på et rent lokalt plan.

Hei igjen Olav Rune. Takk for rosende ord om innlegget.

1) De tingene du trekker fram er relevante for å komplettere bildet mer. Ellers har du nok meg som en av dine allierte i kampen mot det du kaller "den endimensjonale kritikk mot kirkelig maktmisbruk som ofte høres". Faktum er at jeg på bakgrunn av historiestudier har blitt langt mindre skeptisk og kritisk til mye av det som DRKK (og andre kirkesamfunn) ofte for skylden for i moderne lærebøker og media. Men vi får sikkert mulighet til å kjempe side om side i en annen tråd.

---------------------

2) Du har et fint poeng om Maria når du trekker fram poengteringen av Jesu naturer. Det er jo klinkende klart at Jesu menneskelighet er knyttet til Maria, mens hans guddomelighet er knyttet til hans (og vår, gjennom "adopsjon") himmelske Far. Jeg tror også at du har rett i at det begrensede fokuset på Maria blant protestanter og evangelikale kommer av en viss frykt for det katolske. Det kan nok også spores til politiske forhold siden katolske land kjempet hardt for å tvinge protestantene tilbake til DRKK (Spania, Østerrike osv).

Så ser jeg at du bekrefter noe av det jeg har forstått om den gresk-ortodokse kirke (DGOK), nemlig at Maria betones annerledes der - kanskje mer som blant protestanter. Jeg har også tidligere fått et klart inntrykk av at protestanter kanskje ligger nærmere de ortodokse enn de katolske. Jeg kjenner et tyrker som konverterte fra islam til kristendommen for noen år siden. Han ble først baptist, men fant seg så til rette i den gresk-ortodokse kirke (en morsom ironi siden tyrkerne brutalt ødela og slavedrev de gresk-ortodokse kjerneområdene). Han er sterkt kritisk til den romersk-katolske kirke og uttrykker ikke mer enighet overfor den enn overfor protestanter. Det skal dog legges til at DGOK offisielt står mye, mye nærmere DRKK enn hva protestantene gjør i forhold til begge de nevnte. Ellers er det bra at du (igjen) poengterer at "Coredemprix"-synet på Maria som finnes blant noen katolikker er galt. Det er vel da i hovedsak arvesynds-synet på Maria som skiller, siden katolikkene avskjærer Maria fra Bibelens universelle dom over menneskeheten (Rom 3 osv).

---------------------

3) Jo da, misjonen har vært viktig. Samtidig må vi huske at spesielt DRKK har hatt en tidsperiode som til forveksling ligner islams historie - med sverdkristning. Jeg snakker ikke bare om Olav den helliges(?) kristningstog her i Trøndelag osv., men om de mange brutale kristningstog i Nord- og Øst-Europa (særlig Baltikum) som DRKK ledet (både gjennom katolske ridderordninger og katolske konger - samt selveste Charlemagne - Carolus Magnus). Det kom også til noe forfølgelse av ikke-kristne romere i Romerriket da kristendommen ble bestemt til å være eneste tillatte religion (dog var nok forfølgelsen av kristnefør dette mye større). Også de katolske kolonimaktenes framferd i Latin-Amerika kan trekkes inn som delvis militær misjon (og det var indirekte støttet av Paven ved Tordesillas-traktaten). Men som jeg var inne på i sted så har jeg ikke noe ønske om å svartmale situasjonen (og protestantiske land har gjort lignende ting, dog i en mindre skala samlet sett). Det har naturligvis også vært mye fredlig og "kristelig" misjon ledet av DRKK, og dette har naturligvis også vært majoriteten av DRKKs misjon. DRKKs misjon i Japan i rennessansen var viktig, men ble dessverre brutalt slått ned på. Mye katolsk misjon i Latin-Amerika var også fredlig og kristelig (det gjelder stort sett også kristningen av germanerne i folkevandringstiden).

---------------------

4) Til slutt, takk for interessante betraktninger rundt DRKKs mangfoldighet. Kanskje er det litt med DRKK som med islam, det finnes svært mange ulike konturer og grupperinger - men så framstilles de av noen (fra begge hold i debatten) som store homogene enheter. Mvh Magnus

Kommentar #359

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Økumenikk

Publisert rundt 10 år siden

Hei igjen Magnus

Fikk lyst til å fortelle om min helt personlige tro på de helliges samfunn, jeg har fått overlevert denne troen via min kirke så den skal være i samsvar med denne selv om jeg ikke henviser til bibelsitater denne gang. Men først en liten digresjon her, når adventister definerer DKK som dyret i åpenbaringen, er det vel troen de angriper, det er vel det som er deres anliggende dersom jeg skal tilkjenne dem en smule anstendighet. Men nettopp troen min er jo det som gjør meg og alle andre katolikker til katolikker. Og det er ikke som i Islam, fordi DKK er en kirke med samme tro. Det er altså den trosmessige enhet man snakker om når man sier den katolske kirke er en. At man lar ulike kulturers yttrykk prege hvordan denne troen synliggjøres, har med at DKK ikke er noen nasjonal kirke. Men faktum er likevel at jeg vil kunne gå til messe i hvilket land som helst i verden og likevel alltid skjønne hva som foregår nettopp fordi vi er en i troen. Islam kan man heller sammenlikne med kristenheten totalt, her er mange retninger, og de ulike retningene vektlegger ulike ting. Dette har Olav Rune skrevet om i et tidligere innlegg.

Men så til de helliges samfunn. Jeg tror som deg at alle kristne tilhører de helliges samfunn, og dette samfunnet eksisterer delvis hos vår Herre, altså i himmelen. Når jeg bruker uttrykket "de døde", så er det i vår jordiske forstand de er det. De er døde fra det jordiske livet, men har altså kommet til himmelen har vi grunn til å tro, og i himmelen fins ingen døde. For å bruke et uttrykk fra vår samtid, de er bak tid og rom. Det fins da katolske helgener som ikke har blitt kanoniserte. Den fremste av dem, jomfru Maria og apostlene har aldri blitt det, men regnes like fullt som helgener i DKK. Vi har til og med en norsk helgen som heller aldri ble kanonisert, St. Eystein, men som også regnes som helgen. Og som du skriver, heller ikke helgener har vært lytefrie mennesker. Men jeg kunne faktisk også be min gode og gudfryktige bestemor gå i forbønn for meg siden jeg har all grunn til å tro at hun også har kommet til himmelen. Det kan forresten godt hende det fins helgener "utenfor" den katolske kirke, men det er et ikke ubetydelig problem at man der ikke tror på dem.

Så til en eventuell gradering av hellighet. Nei, den er ikke der, men kirkens helgener har betydd så mye for så mange at "båndet" mellom den avdøde og de som enda lever er sterkt. Dette båndet er et kjærlighetsbånd, og som du sikkert har fått med deg fra bibelen så skal alt jordisk forgå utenom dette.

Så til den katolske bibelen som vi  har felles med den ortodokse kirke. Ja det har vært diskusjoner om det protestanter kaller apokryfene er guddommelig inspirerte skrifter på linje med de andre bøkene i GT. Men denne diskusjonen har først og fremst vært i de reformerte kirker, ikke i den katolske kirke og heller ikke hos de ortodokse. Det katolske GT har derfor sju flere bøker enn protestantene har, og er altså sånn sett også på dette punktet "adskilt" fra hverandre i troen.

Kommentar #360

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

HELGNER- OG ET GLASSMALERI

Publisert rundt 10 år siden

For å forklare hva DKK oppfatter med en helgen, kan man bruke en enkel metafor. Jeg befinner meg f.t. i Wien, og til messen i Votivkirche i går tenkte jeg på akkurat dette: Et glassmaleri lar seg ikke se om kvelden når dagslyset ikke skinner gjennom det. Kun om dagen er et glassmaleri synlig for vår øyne. En helgen er et menneske som lyset fra Kristus skinner igjennom. Han eller hun er et "troens bevis" som med sitt liv og sitt eksempel har vist DHÅs konkrete gjerning og vært et vitnesbyrd om Kristus.

En helgen er ikke et lytefritt menneske.Det kan heller være slik at helligheten bryter frem helt plutselig og situasjonsbestemt. Et eksempel er en av våre moderne helgner, den polske presten Maximillan Kolbe, som gikk i døden for å berge en jødisk familie fra gasskammeret.Maximillian Kolbe hadde ikke de beste skussmål som prest, bl.a. var han i likhet med mange polakker sterkt antisemittisk. Men i en gitt situasjon stod han frem som et Kristi eksempel og lot seg beslaglegge av en oppgave større enn seg selv og som hadde hans egen søs til følge. I dette gjenkjenner Kirken noe av Kristi kjærlighet.

Det mange protestanter har problemer med når det gjelder DKK, er at katolsk tro er ytterst konkret og materiell. Den ytre, synlige og materielle verden kan i like sterk grad som den indre, åndelige og usynlige verden være gjennomstrålet av Guds konkrete nærvær.

Kommentar #361

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: Økumenikk

Publisert rundt 10 år siden
01.03.10 kl. 12:49 skrev Randi Johnsen:

Hei igjen Magnus

1) Fikk lyst til å fortelle om min helt personlige tro på de helliges samfunn, jeg har fått overlevert denne troen via min kirke så den skal være i samsvar med denne selv om jeg ikke henviser til bibelsitater denne gang. Men først en liten digresjon her, når adventister definerer DKK som dyret i åpenbaringen, er det vel troen de angriper, det er vel det som er deres anliggende dersom jeg skal tilkjenne dem en smule anstendighet. Men nettopp troen min er jo det som gjør meg og alle andre katolikker til katolikker. Og det er ikke som i Islam, fordi DKK er en kirke med samme tro. Det er altså den trosmessige enhet man snakker om når man sier den katolske kirke er en. At man lar ulike kulturers yttrykk prege hvordan denne troen synliggjøres, har med at DKK ikke er noen nasjonal kirke. Men faktum er likevel at jeg vil kunne gå til messe i hvilket land som helst i verden og likevel alltid skjønne hva som foregår nettopp fordi vi er en i troen. Islam kan man heller sammenlikne med kristenheten totalt, her er mange retninger, og de ulike retningene vektlegger ulike ting. Dette har Olav Rune skrevet om i et tidligere innlegg.

2) Men så til de helliges samfunn. Jeg tror som deg at alle kristne tilhører de helliges samfunn, og dette samfunnet eksisterer delvis hos vår Herre, altså i himmelen. Når jeg bruker uttrykket "de døde", så er det i vår jordiske forstand de er det. De er døde fra det jordiske livet, men har altså kommet til himmelen har vi grunn til å tro, og i himmelen fins ingen døde. For å bruke et uttrykk fra vår samtid, de er bak tid og rom. Det fins da katolske helgener som ikke har blitt kanoniserte. Den fremste av dem, jomfru Maria og apostlene har aldri blitt det, men regnes like fullt som helgener i DKK. Vi har til og med en norsk helgen som heller aldri ble kanonisert, St. Eystein, men som også regnes som helgen. Og som du skriver, heller ikke helgener har vært lytefrie mennesker. Men jeg kunne faktisk også be min gode og gudfryktige bestemor gå i forbønn for meg siden jeg har all grunn til å tro at hun også har kommet til himmelen. Det kan forresten godt hende det fins helgener "utenfor" den katolske kirke, men det er et ikke ubetydelig problem at man der ikke tror på dem.

3) Så til en eventuell gradering av hellighet. Nei, den er ikke der, men kirkens helgener har betydd så mye for så mange at "båndet" mellom den avdøde og de som enda lever er sterkt. Dette båndet er et kjærlighetsbånd, og som du sikkert har fått med deg fra bibelen så skal alt jordisk forgå utenom dette.

4) Så til den katolske bibelen som vi  har felles med den ortodokse kirke. Ja det har vært diskusjoner om det protestanter kaller apokryfene er guddommelig inspirerte skrifter på linje med de andre bøkene i GT. Men denne diskusjonen har først og fremst vært i de reformerte kirker, ikke i den katolske kirke og heller ikke hos de ortodokse. Det katolske GT har derfor sju flere bøker enn protestantene har, og er altså sånn sett også på dette punktet "adskilt" fra hverandre i troen.

Hei igjen Randi.

1) Takk for dine resonnementer rundt forskjellen mellom DRKK og islam som åndelige og organisatoriske størrelser. Nå har nok undertegnede skilt disse to fra hverandre også (på mange områder), men din klargjørelse er likevel nyttig å ta med seg. (Forøvrig har også jeg en tilsvarende følelse av universalitet når jeg besøker kristne i andre land, man er med ett på bølgelengde pga. troen på Jesus).

2) Når det gjelder de hellige som har dødd fra det jordiske livet så er nok de fleste kristne enige om at de ikke lenger er i blant oss på jorden. Så kommer naturligvis spørsmålet om deres tilstand i himmelen. Hvis du har mulighet vil jeg gjerne høre dine utlegninger av enkelte vers i NT som synes å si noe annet enn den offisielle romersk-katolske lære. Dette gjelder f eks: 1Tess 4:13-17, Åp 20:4-6. Jeg er også spent på om du kan finne vers i NT som viser at apostlene og disiplene benyttet seg av helgen-forbønns-muligheten (også Maria-). Forøvrig lurer jeg på om du ville ha bedt meg eller en annen avdød hellig (hypotetisk når det måtte skje) om å gå i forbønn for deg (dersom du altså levde videre her på jorden). Til slutt lurer jeg på om du kan forklare hva du mener med sitatet: "Det kan forresten godt hende det fins helgener "utenfor" den katolske kirke, men det er et ikke ubetydelig problem at man der ikke tror på dem."

3) Jeg ser at dette kan forstås som et slags "bånd". Antakelig har ikke-katolske kristne andre skikker for noe tilsvarende, f eks "bånd" som er knyttet til betydningsfulle predikanter osv.

4) Ja, det kan se ut som om det er et klart skille på dette punktet. Så skal man likevel ikke glemme at 66-boks-Bibelen er felles for alle. Protestantene kunne (etter hva jeg har forstått av refomatorenes argumentasjon) bruke de andre bøkene (apokryfene) som oppbyggelig og Bibel-historisk litteratur, men apokryfene hadde altså ikke samme guddommelige autoritet.

Mvh Magnus

Kommentar #362

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: HELGNER- OG ET GLASSMALERI

Publisert rundt 10 år siden
01.03.10 kl. 16:42 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

For å forklare hva DKK oppfatter med en helgen, kan man bruke en enkel metafor. Jeg befinner meg f.t. i Wien, og til messen i Votivkirche i går tenkte jeg på akkurat dette: Et glassmaleri lar seg ikke se om kvelden når dagslyset ikke skinner gjennom det. Kun om dagen er et glassmaleri synlig for vår øyne. En helgen er et menneske som lyset fra Kristus skinner igjennom. Han eller hun er et "troens bevis" som med sitt liv og sitt eksempel har vist DHÅs konkrete gjerning og vært et vitnesbyrd om Kristus.

En helgen er ikke et lytefritt menneske.Det kan heller være slik at helligheten bryter frem helt plutselig og situasjonsbestemt. Et eksempel er en av våre moderne helgner, den polske presten Maximillan Kolbe, som gikk i døden for å berge en jødisk familie fra gasskammeret.Maximillian Kolbe hadde ikke de beste skussmål som prest, bl.a. var han i likhet med mange polakker sterkt antisemittisk. Men i en gitt situasjon stod han frem som et Kristi eksempel og lot seg beslaglegge av en oppgave større enn seg selv og som hadde hans egen søs til følge. I dette gjenkjenner Kirken noe av Kristi kjærlighet.

Det mange protestanter har problemer med når det gjelder DKK, er at katolsk tro er ytterst konkret og materiell. Den ytre, synlige og materielle verden kan i like sterk grad som den indre, åndelige og usynlige verden være gjennomstrålet av Guds konkrete nærvær.

Hei Olav Rune. Takk for bildebruken.

Jeg ser jo at en helgen heldigvis bare er en normal kristen. Men så merker jeg jo også at DRKK har rett til å kanonisere enkelte til å være en offisiell helgen. Dersom kriteriet kun er at Kristi lys skal skinne gjennom vedkommendes liv og gjerninger så spørs det imidlertid om en kirkeorganisasjon har oversikt nok til å fatte slike beslutninger. Kanoniseringene vil i alle fall bli mangelfulle i forhold til de mange, mange kristne verden over som lar Kristi lys skinne gjennom seg. Sitter man da igjen med noe stort poeng i å bedrive kanonisering - siden man altså ikke klarer å fange opp alt/alle uansett? Jeg forstår jo at man klarer å fange opp ting fra "øverste hylle" (mor Teresa etc), men blir det ikke likevel vanskelig å gi seg selv rett til å "underkjenne" (til å være kanonisert helgen) andre hellige som på sitt vis også lar Jesu lys skinne i sitt liv? Kommer man ikke i en uheldig dommersituasjon?

Det siste du nevner er jo et underlig paradoks når man tenker på hvordan protestantene forsøkte å ta avstand fra det man oppfattet som urasjonell overtro i folkereligiøsiteten. Men du treffer nok likevel godt med det resonnementet. Mvh Magnus

Kommentar #363

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

bevegelse

Publisert rundt 10 år siden

Hvor går Veien? Går veien slik at man enes via komprosmiss eller via sannheten? Paulus sa klart i fra om å bedrive kompromiss slik at man kan enes:

2Kor 11:2-4
For jeg er nidkjær for dere med Guds nidkjærhet. Jeg har jo trolovet dere med én mann, for å fremstille en ren jomfru for Kristus.
Men jeg frykter for at likesom slangen dåret Eva med sin list, slik skal også deres tanker bli fordervet og vendt bort fra den enkle og rene troskap mot Kristus.
For om det kommer en til dere og forkynner en annen Jesus, som vi ikke har forkynt, eller om dere får en annen ånd, som dere ikke før har fått, eller et annet evangelium, som dere ikke før har mottatt - da tåler dere det så gjerne.

To typer enhetsarbeid:

Den økumeniske bevegelse som religiøse og politiske ledere bedriver i dag kan enes kun på bekostning av Sannheten Gud har gitt oss. Man arbeider for en enhet på all bekostning og der i, er drivkraften. Dette falske enhetsarbeid er ikke basert på Guds ord men dogmer og pågående erfaringer.


1.    Dogmatisk enhet er sammenbindinger av mennesker igjennom prinsippert og doktriner. Dogmer kan inneholde ord ifra kirkefedre, sakramenter og liturgier.

2.    Pågående erfaringsenheter kommer når følelser eller unaturlige hendelser blir en samlende faktor. Denne type av enhet går på tvers av bibel, doktriner og kulturelle barrierer. Dette får mennesker inn i en sterk følelsesmessig samlingsgren. http://amazingdiscoveries.org/AD-articles-Bible-Unity.html

Unity is the new catchphrase in religious circles. Through the charismatic movement and the efforts of the Vatican, Protestant denominations are putting aside their differences and focusing on conformity rather than strong doctrine.

Enhetsarbeidet er en frase som fanger i religiøse sirkler. Igjennom karismatiske bevegelser og trykket ifra Vatikanstaten, protestantiske grupperinger legger man til side forskjeller og fokuserer på komformitet istedet for en sterk doktrine.

Her er een samling av artikler som legger frem det økumeniske arbeid godt: http://amazingdiscoveries.org/AD-Articles-Bible-Unity-Denominations.html

Her en annen bredere vinkling: http://amazingdiscoveries.org/AD-articles-Bible-Unity-Religions.html


Kommentar #364

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: RE: HELGNER- OG ET GLASSMALERI

Publisert rundt 10 år siden
02.03.10 kl. 19:49 skrev Magnus Husøy:

Dersom kriteriet kun er at Kristi lys skal skinne gjennom vedkommendes liv og gjerninger så spørs det imidlertid om en kirkeorganisasjon har oversikt nok til å fatte slike beslutninger. Kanoniseringene vil i alle fall bli mangelfulle i forhold til de mange, mange kristne verden over som lar Kristi lys skinne gjennom seg. Sitter man da igjen med noe stort poeng i å bedrive kanonisering - siden man altså ikke klarer å fange opp alt/alle uansett?

Spørsmålet er sjølvsagt om ein 'kyrkjeorganisasjon' har rett til å kanonisere noko i det heile; om denne 'organisasjonen' er leia av Gud. For det argumentet du kjem med her kunne - med små modifikasjonar - ha vorte sagt av ein kva som helst gnostikar eller annan type kjettar (i forhold til den bibelske kanon). Her ser du ein redigert versjin av det du skreiv:

Dersom kriteriet kun er at Kristi lys skal skinne gjennom boken så spørs det imidlertid om en kirkeorganisasjon har oversikt nok til å fatte slike beslutninger. Kanoniseringene vil i alle fall bli mangelfulle i forhold til de mange, mange kristne bøker verden over som lar Kristi lys skinne gjennom seg. Sitter man da igjen med noe stort poeng i å bedrive kanonisering - siden man altså ikke klarer å fange opp alt/alle uansett?

Du kan jo spørje deg dette spørsmålet: kvifor hadde kyrkja autoritet til å kanonisere bøkene i Bibelen, men ikkje autoritet til å kanonisere noko/nokon anna/andre? Kvifor godta deira autoritet på eit område for så å forkaste det på eit anna?

Dette er ikkje eit spørsmål om Dkk er denne kyrkja, men generelt - fordi spørsmålet ditt var generelt: "om en kirkeorganisasjon har oversikt nok til å fatte slike beslutninger." For Gud 'hadde oversikt nok' til å leie ein 'kyrkjeorganisasjon' til å kanonisere Skrifta.

Kommentar #365

Olav Rune Ekeland Bastrup

98 innlegg  2613 kommentarer

RE: RE: HELGNER- OG ET GLASSMALERI

Publisert rundt 10 år siden
02.03.10 kl. 19:49 skrev Magnus Husøy:

Hei Olav Rune. Takk for bildebruken.

Jeg ser jo at en helgen heldigvis bare er en normal kristen. Men så merker jeg jo også at DRKK har rett til å kanonisere enkelte til å være en offisiell helgen. Dersom kriteriet kun er at Kristi lys skal skinne gjennom vedkommendes liv og gjerninger så spørs det imidlertid om en kirkeorganisasjon har oversikt nok til å fatte slike beslutninger. Kanoniseringene vil i alle fall bli mangelfulle i forhold til de mange, mange kristne verden over som lar Kristi lys skinne gjennom seg. Sitter man da igjen med noe stort poeng i å bedrive kanonisering - siden man altså ikke klarer å fange opp alt/alle uansett? Jeg forstår jo at man klarer å fange opp ting fra "øverste hylle" (mor Teresa etc), men blir det ikke likevel vanskelig å gi seg selv rett til å "underkjenne" (til å være kanonisert helgen) andre hellige som på sitt vis også lar Jesu lys skinne i sitt liv? Kommer man ikke i en uheldig dommersituasjon?

Det siste du nevner er jo et underlig paradoks når man tenker på hvordan protestantene forsøkte å ta avstand fra det man oppfattet som urasjonell overtro i folkereligiøsiteten. Men du treffer nok likevel godt med det resonnementet. Mvh Magnus

----------------

Hei Magnus,

Nå har heller ikke Kirken en slik rett til å kanonisere etter forgodtbefinnende, som du later til å tro i dette innlegget. Her henger du fast i en protestantisk fordom, for det er ikke slik det fungerer. Kirkeorganisasjonen, og med det mener jeg det kirkelige hierarkiet med paven på toppen, kan ikke kanonisere noe annet enn det som er en faktisk og levende tro i Kirken. Paven rapporterer, kan man si, det som er kirkens tro på vegne av dens mange medlemmer. Paven kan altså ikke finne opp et dogme om han skulle ha lyst til det eller helligkåre noen han liker godt. Hans tunge er helt og holdent bundet av hva kirken i fellesskap holder for sant.

(Skrev for øvrig et innlegg til deg under tråden om Dødsstraff, ang. bruken av Rom 13 til forsvar for dødsstraff, og hører gjerne dine synspunkter på dette.)

Kommentar #366

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: HELGNER- OG ET GLASSMALERI

Publisert rundt 10 år siden
02.03.10 kl. 20:17 skrev Kjetil Kringlebotten:

1) Spørsmålet er sjølvsagt om ein 'kyrkjeorganisasjon' har rett til å kanonisere noko i det heile; om denne 'organisasjonen' er leia av Gud. For det argumentet du kjem med her kunne - med små modifikasjonar - ha vorte sagt av ein kva som helst gnostikar eller annan type kjettar (i forhold til den bibelske kanon).

2) Her ser du ein redigert versjin av det du skreiv:

Dersom kriteriet kun er at Kristi lys skal skinne gjennom boken så spørs det imidlertid om en kirkeorganisasjon har oversikt nok til å fatte slike beslutninger. Kanoniseringene vil i alle fall bli mangelfulle i forhold til de mange, mange kristne bøker verden over som lar Kristi lys skinne gjennom seg. Sitter man da igjen med noe stort poeng i å bedrive kanonisering - siden man altså ikke klarer å fange opp alt/alle uansett?

3) Du kan jo spørje deg dette spørsmålet: kvifor hadde kyrkja autoritet til å kanonisere bøkene i Bibelen, men ikkje autoritet til å kanonisere noko/nokon anna/andre? Kvifor godta deira autoritet på eit område for så å forkaste det på eit anna?

4) Dette er ikkje eit spørsmål om Dkk er denne kyrkja, men generelt - fordi spørsmålet ditt var generelt: "om en kirkeorganisasjon har oversikt nok til å fatte slike beslutninger." For Gud 'hadde oversikt nok' til å leie ein 'kyrkjeorganisasjon' til å kanonisere Skrifta.

Hei Kjetil. Helt umiddelbart ser det ut til at du har gapet over for mye i dine påstander her, men vi skal likevel se nærmere på det.

1)  Det jeg sier er nok mer preget av protestantiske tanker enn av gnostisisme. Jeg er litt usikker på hvorfor du drar en såpass ekstrem slutning enn så lenge jeg ikke har noe som helst med gnostisismen å gjøre. Dine kjetteranklager får du ta i en annen tråd. Når temaet er økumenikk bør du holde en annen tone.

I forhold til om en organisasjon er ledet av Gud eller ikke så vil nok mange kristne si at ikke kun DRKK er ledet av Gud. Så er det riktig at protestantiske kirker ikke driver med kanonisering - og at DRKK må få lov til å gjøre dette for sin egen del. Men dersom DRKK virkelig ønsker å la sine kanoniseringer ha universell-kristen status så bør de kanskje ta høyde for at det finnes tilsvarende kristne forbilder også innenfor andre kirkesamfunn (og der tar de seg ikke bryet med å kanonisere enkeltmennesker). Så i forhold til kanoniseringen så vil jeg si at det er greit at DRKK gjør dette (alt er lov men ikke alt gagner), men økumenisk sett så kan det oppfattes som et fremmedelement for andre kristne.

2) Det er ikke godt å si hva du vil fram til med denne omskrivingen (som riktignok annonseres). Faktum er at sammensetningen av Det nye testamentet var mer eller mindre klart allerede i det andre århundret. Det som skjedde på 300-tallet bekreftet egentlig bare det de fleste kristne hadde vært enige om nesten siden apostlenes dager. Protestanter har ingen problemer med å akseptere den første/opprinnelige/nære kirkelige tradisjon - altså det som skjedde i tiden fra De tolv apostlers virke t.o.m. ferdigskrivingen av de bøkene som inngår i NT. Det protestanter stiller seg kritisk til er hva som skjedde senere, spesielt fra 300-tallet og utover. Mitt syn er at Bibelen (de 66 bøkene) er Guds ord, inspirert (om enn ikke diktert). Så din ambisiøse påstand/eksperiment med min tekst lyktes ikke.

3) Vel, jeg svarte nok på dette under punkt 2, men kan gjenta det. Den tidlige tradisjonen blir akseptert av protestanter, og NTs sammensetning inngår i dette. Det man imidlertid er skeptisk til er hva som skjedde i århundrene etter kristendommens 300 første år. De tradisjoner som i tid kom fjernere og fjernere fra de første apostler (for ikke å nevne Jesus selv), blir altså i stor grad møtt med skepsis og kritikk fra protestantisk og reformert hold. Så den autoriteten du snakker om ses ikke på som konstant av protestanter, men som noe knyttet sterkt til De tolv og NTs forfattere (som alle ble godkjent pga. deres status som førstehånds- eller andre nære vitner og disipler. Som du vet ble jo andre evangelier ikke tatt inn nettopp fordi de ikke oppfylte kravene. Tidsnærheten hadde mye å si under avgjørelsene rundt NTs skjebne. At protestanter følger opp denne tankegangen bør ikke overraske for mye).

4) Synet mitt er som sagt at det som skjedde i den aller første kristne tid var spesielt fordi det lå så nært opp til Jesu liv og virke - og det var øyenvitner og andre nære disipler som ledet an. Så at Gud slik kunne bruke "kirkeorganisasjonen" gir mer mening enn at en kirkeorganisasjon flere århundrer senere (betydelig senere enn 300-tallet også) skulle ha samme autoritet. Men så vet jeg jo at DRKK mener å ha den samme autoritet som Peter (og De tolv). Spørsmålet gjelder vel derfor om hvorvidt det finnes én sentralmyndighet, f eks i form av en pave (med medhjelpere), som sitter på en slik autoritet. Dersom det var tilfellet så er det naturligvis lettere å bedrive kanonisering av helgener.

Mvh Magnus

Kommentar #367

Magnus Husøy

19 innlegg  4123 kommentarer

RE: RE: RE: HELGNER- OG ET GLASSMALERI

Publisert rundt 10 år siden
02.03.10 kl. 23:26 skrev Olav Rune Ekeland Bastrup:

----------------

Hei Magnus,

Nå har heller ikke Kirken en slik rett til å kanonisere etter forgodtbefinnende, som du later til å tro i dette innlegget. Her henger du fast i en protestantisk fordom, for det er ikke slik det fungerer. Kirkeorganisasjonen, og med det mener jeg det kirkelige hierarkiet med paven på toppen, kan ikke kanonisere noe annet enn det som er en faktisk og levende tro i Kirken. Paven rapporterer, kan man si, det som er kirkens tro på vegne av dens mange medlemmer. Paven kan altså ikke finne opp et dogme om han skulle ha lyst til det eller helligkåre noen han liker godt. Hans tunge er helt og holdent bundet av hva kirken i fellesskap holder for sant.

(Skrev for øvrig et innlegg til deg under tråden om Dødsstraff, ang. bruken av Rom 13 til forsvar for dødsstraff, og hører gjerne dine synspunkter på dette.)

Hei Olav Rune. Takk for fine oppklarelser i forhold til dette. Det virker å være en sunnere form enn jeg hadde fått inntrykk av før. Samtidig skiller jo dette seg ut fra man er vant til i protestantisk sammenheng, og også det man kan finne i NTs skrifter. Angående dødsstraff og Rom 13 så har jeg sett litt på det. Jeg har vel også sagt at jeg følger dine resonnementer. Mvh Magnus 

Kommentar #368

Kjetil Kringlebotten

17 innlegg  699 kommentarer

RE: RE: RE: RE: HELGNER- OG ET GLASSMALERI

Publisert rundt 10 år siden
03.03.10 kl. 20:31 skrev Magnus Husøy:

1) Det jeg sier er nok mer preget av protestantiske tanker enn av gnostisisme. Jeg er litt usikker på hvorfor du drar en såpass ekstrem slutning enn så lenge jeg ikke har noe som helst med gnostisismen å gjøre. Dine kjetteranklager får du ta i en annen tråd. Når temaet er økumenikk bør du holde en annen tone.

Så 'økumenikk' handlar altså om å 'snakke rundt grauten' (for å parafrasere ein kjent frase)? Poenget mitt er altså at dersom ein 'kyrkjeorganisasjon' har autoritet - Kristus gav jo autoritet til Peter og til apostlane til å prate på vegner for han - kvifor kan ikkje dett også brukast om abdre kanoniseringar? Kvifor stolar du på at dei klarte å kanonisere Skrifta, men ikkje noko anna? Dette er ikkje eit argument om at DKK faktisk har denne autoriteten; men eit argument ut frå deira sjølvforståing. Dersom det er sant at dei har denne autoriteten kvifor skal dei ikkje bruke den? Fordi det - i fylgje deg - er 'uøkumenisk'?

Og eg har ikkje kalla deg for gnostikar; eg har rett og slett berre påpeika at du bruker same argumentasjonsteknikk som gnostikarane og Valentius brukte. Dei meinte at kyrkja hadde gjort feil i kanoniseringa av Skrifta. Difor såg dei det ikkje som eit problem når dei byrja å klippe i Skrifta. Er det noko prinsipiell forskjell mellom dette og andre typar kanoniseringar?

03.03.10 kl. 20:31 skrev Magnus Husøy:

I forhold til om en organisasjon er ledet av Gud eller ikke så vil nok mange kristne si at ikke kun DRKK er ledet av Gud.

Og så? Er kyrkja vorte eit demokrati?

03.03.10 kl. 20:31 skrev Magnus Husøy:

Så er det riktig at protestantiske kirker ikke driver med kanonisering - og at DRKK må få lov til å gjøre dette for sin egen del. Men dersom DRKK virkelig ønsker å la sine kanoniseringer ha universell-kristen status så bør de kanskje ta høyde for at det finnes tilsvarende kristne forbilder også innenfor andre kirkesamfunn (og der tar de seg ikke bryet med å kanonisere enkeltmennesker). Så i forhold til kanoniseringen så vil jeg si at det er greit at DRKK gjør dette (alt er lov men ikke alt gagner), men økumenisk sett så kan det oppfattes som et fremmedelement for andre kristne.

Eg hadde vorte meir bekymra om Kyrkja byrja å kutte ned på sanninga for å tekkas andre kyrkjesamfunn i namnet åt 'økumenismen.' Har du tenkt på at dei sju store kyrkjemøta var økumeniske? Dei hadde ingen problem med å slå ned på vranglære. Sjølv om arianarane, inkonoklastane, etc. var i fleirtal så vart desse like fullt fordømd. Kyrkja skal bry seg om det som er sant, ikkje det som er politisk korrekt.

03.03.10 kl. 20:31 skrev Magnus Husøy:

2) Det er ikke godt å si hva du vil fram til med denne omskrivingen (som riktignok annonseres). Faktum er at sammensetningen av Det nye testamentet var mer eller mindre klart allerede i det andre århundret.

Og så? Det var framleis kyrkja som kanoniserte den. Kvifor stole på den kanoniseringsprosessen, men forkaste andre kanoniseringsprosessar?

03.03.10 kl. 20:31 skrev Magnus Husøy:

Det som skjedde på 300-tallet bekreftet egentlig bare det de fleste kristne hadde vært enige om nesten siden apostlenes dager.

Klassisk protestantisme. Gjorde ein kanskje ein 'opinion poll'? "Opp med handa dei som vil ha med 2. Korintarbok!"

03.03.10 kl. 20:31 skrev Magnus Husøy:

Protestanter har ingen problemer med å akseptere den første/opprinnelige/nære kirkelige tradisjon - altså det som skjedde i tiden fra De tolv apostlers virke t.o.m. ferdigskrivingen av de bøkene som inngår i NT.

Inkludert Didaké, altså. (Interessant nok så gjev ein seg sjølv autoriteten til å seie stopp. Og det 'tilfeldigvis' akkurat før Ignatius.)

03.03.10 kl. 20:31 skrev Magnus Husøy:

Det protestanter stiller seg kritisk til er hva som skjedde senere, spesielt fra 300-tallet og utover. Mitt syn er at Bibelen (de 66 bøkene) er Guds ord, inspirert (om enn ikke diktert). Så din ambisiøse påstand/eksperiment med min tekst lyktes ikke.

Men dette er nettopp poenget mitt. Dersom kyrkja hadde autoritet før, kvifor forsvann den? For meg virkar dette inkonsekvent. Ein vel ut det ein er einig i. Og kvifor godtek du samansetninga av NT, men ikkje GT? Dei same kristne som sa at NT hadde 27 bøker sa også at GT hadde 46 bøker.

03.03.10 kl. 20:31 skrev Magnus Husøy:

4) Synet mitt er som sagt at det som skjedde i den aller første kristne tid var spesielt fordi det lå så nært opp til Jesu liv og virke - og det var øyenvitner og andre nære disipler som ledet an.

Med andre ord: Kristus, sjølv om han er Gud, var inkompetent. Han klarte ikkje å oppretthalda læreautoriteten i kyrkja. Sjølv om det er logisk migeleg at han fjerna den, så ser eg ingen gode argument for dette. For meg virkar det som at dei når alt kjem til alt koker ned til dette: Eg vel ut det eg sjølv vil ha. Eg er min eigen autoritet.

Mest leste siste måned

Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
19 dager siden / 1216 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
25 dager siden / 1209 visninger
Hjemmesentrert kirke
av
Joanna Bjerga
7 dager siden / 1077 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
10 dager siden / 851 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 2 måneder siden / 600 visninger
Humanismens hellige skrifter
av
Didrik Søderlind
nesten 2 år siden / 572 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere