Rune Staven

402

Gud er God og rettferdig

Publisert: 15. jul 2013

Hei 

Gud er god og rettferdige. Den kristne vil mene dette, mens den vanntro har sine egne tanker om dette. Vi har alle vår tanker om Gud, om hvordan Gud fungerer og virker i oss og omkring oss. Gud er allt vitende selv om noen sier, om Han er alltvitende hvorfor kan Han ikke gjøre noe med denne verden. Det er mange ting vi enno ikke vet om Gud. Den kristne tror at Gud vil oss allt godt, mens den vanntro har gjerne andre tanker om dette. hvorfor er det så urettferdighet i denne verden når Gud er både God og rettferdig. Gud lar det både regne over det onde og det gode, og lar også solen kommer over den gode og den onde. hvem er den onde i Guds øyne? Jo den som synder gjør det onde i Guds øyne.

Gud er god og rettferdig, en dfinisjon av rettferdighet er lønn og ja eller straff som fortjent. Hvis det var opp til oss å avgjøre hva vi egentlig fortjente, ville vi ende opp med like mange svar som antall mennesker svarte.men det er ikke opp til oss, først og fremst fordi ingen av oss er gode.Gud er den eneste som er god. Noen vil protestere på dette utsagnet Gud er den enste som setter den standarden. Fordi Gud hater synden er Han nødt til å straffe dem som synder. Det er kansje ikke en tiltalende synd, men for å si det som det er når man får sitt eget univers, kan man sette sin egen standard,La oss gå utifra at det er Guds resonemant som må korigeres hver gang vi er uenige.

Det er utrolig vanskelig for oss å fatte Guds bunnløse hat mot synd. Vi kommer med unndskyldninger som ja jeg er til tider stolt, men ale sliter med stolthet, men Gud sier i ordspråkene 8,13 hovmod og stolhet hater jeg, hverken du eller meg kan fortelle Ham hvor mye Han kan hate det. Han kan hate og straffe det så hardt som Hans rettferdighet krever.Gud undskylder aldri synd, og Han er alltid konsekvent med denne etikken. Hver gang vi begynner å tviel på om Gud virkelig hater synd, trenger vi bare å se på korset, der Hans sønn ble torturet, hånet os slått på grunn av synd, VÅR SYND.Det er ingen tvil Gud hater synden, og må straffe den og Han er fullstendigt rettefrdig når Han gjør det.

Hvorfor forteller jeg dette ? Hvorfor vil jeg at man skal forstå at Gud er retteferdig og god selv om Han straffer synden. Hadde han ikke straffet synden. hadde det hatt noe betydning hva vi foretok oss da? Gud refser den Han elsker. om vi er ulydige så vil Han hjelpe oss på rette veien. Gud er tålmodig og full av miskunnhet. men hvor langt strekker den seg for oss? Gud vil at alle skal forstå hvorfor Han offret sin sønn for vår skyld. Han elsket oss så høyt at Han gav sin sønn den enebårne for vår skyld. alt er betalt og oppgjort. men vi må ta de valgene. og vi må forstå hvorfor Gud hater synden. når man gjør det så forstår man at Gud er god og rettferdig.

2 Pet 3:15-16 15 Slik har også vår kjære bror Paulus skrevet til dere, etter den visdom som er ham gitt. 16 Dette har han gjort i alle brev der han taler om dette. I dem er det noe som er vanskelig å forstå, og som de ulærde og ubefestede vrangtolker, slik de også gjør med de andre Skriftene, til sin egen undergang.

Det er vanskelig for noen å forstå at Gud kan både være streng og God. Til og med en del troende tror ikke Gud er streng. noen ser på Gud som en snill bestefar. men Gud er er mye mer en en bestefar. Den som vil se ser. den som ikke vil se vil ikke se at Gud er god og rettferdig. Nåden ligger i vår oppdragelse ved Guds vilje. Uten å vite av synden ingen nåde har vi forstått. 

Opplever du Gud som God og rettferdig?  

mvh

Rune

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Som du vet om ja...

Publisert over 7 år siden

Rune Holt:

Vårt liv leves en gang.
___________________________________________

Men Fork.1.11 forklarer:Ingen minnes det som før har hendt. Og det som skal komme, vil heller ingen minnes i slektene som følger...

Du er med andre ord inhabil!

Kommentar #102

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Eller:

Publisert over 7 år siden

Kjell Bjørn:  Mos30,19 Jeg kaller i dag himmelen og jorden til vitner mot dere: Jeg har satt foran deg livet og døden, velsignelsen og forbannelsen. Velg derfor livet, for at både du og dine etterkommere skal få leve.
__________________________________________________

Gal.4.18-20: Det er godt at noen er ivrige alltid og ikke bare når jeg er hos dere. Men det må være en iver til det gode.19 Mine barn, som jeg igjen må føde med smerte til Kristus får skikkelse i dere 20 –   jeg skulle ønske jeg var hos dere nå og kunne bruke en annen tone når jeg snakker, for jeg vet ingen råd med dere...

Kommentar #103

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Takk for svar ha en fin Dag videre Arne:)

Dette var da ikke noe å takke for.

Kommentar #104

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Er det det?

Publisert over 7 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Til dere ikke-kristne som leser dette; det er vranglære og løgn som Rune her presenterer. Dette er ikke den Gud som kristendommen forkynner, og dette er hån mot vår kjærlige og gode Gud.

Vi ikke-kristne eller ikke-religiøse har vel forlengst forstått at det er omtrent like mange guder som det er troende. Den enes vranglære er den andres rettroenhet. Det som er et hån mot den enes gudsoppfattning er kjærlighet til den andres gudsoppfattning.

De fleste religiøse sier til tider at deres gud ikke er av samme dimensjon som oss mennesker. Hva som er godt eller ondt fra en guds side er vel da åpenlyst at ikke er noe vi som mennesker vil klare å forstå ut fra vår snevre lille tankegang. 

Er det ondt at vår klode en gang kommer til å tilintetgjøres. Er vulkanutbrudd onde eller jordskjelv? Det er vel slik man kan forestille seg en virkelig allmektig gud en som styrer alt, ikke som en snill nabokone som både hjelper og refser litt på samme tid.

Hva så en mengde religiøse har dullet seg inn i av overbevisning om en snill og hyggelig gud som en slags syvende far i huset vitner vel egentlig bare om en snever fantasi og lite kreativitet. 

Så Rune S. sin gud er nok ikke mer rett eller vrang enn andres guder. Hans tro like rett og vrang som andres tro.

Da blir det jo enda mer artig at han også får refs fra de som mener at han bedriver personangrep når han hevder at andre ikke har forstått troen og budskapet og ikke minst Gud. Da kan vi jo like godt hevde at det er personangrep når troende påstår at deres Gud eksiterer for da antyder de jo at vi som ikke deler ders tro tar feil og lever våre liv på en fornektelse eller løgn. Det er vel personangrep.

Kommentar #105

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Det du sier er at vi ikke kan velge å gjøre noe annet enn det som er forutsett.

Igjen så forutsetter altså du at våre valg her og nå er bundet av framtiden.

Kan du forklare den mekanismen som ifølge deg er virksom her?

Hvis noe er forutsett og garantert sant, så vil man ikke ha noe annet valg enn å oppfylle det som er forutsett.

Det sier jo seg selv, ikke sant?

Jeg vet ikke hva du sikter til med "mekanisme" over, jeg påpeker kun logiske kjennsgjerninger og implikasjoner.

Kommentar #106

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Gal.4.18-20: Det er godt at noen er ivrige alltid og ikke bare når jeg er hos dere. Men det må være en iver til det gode.19 Mine barn, som jeg igjen må føde med smerte til Kristus får skikkelse i dere 20 – jeg skulle ønske jeg var hos dere nå og kunne bruke en annen tone når jeg snakker, for jeg vet ingen råd med dere...

Dette har vel ikke så mye med det som går på forutbestemmelse, å gjør.

Kommentar #107

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Neivel?

Publisert over 7 år siden

Kjell Bjørn:

Dette har vel ikke så mye med det som går på forutbestemmelse, å gjør.
____________________________________________________________

Gal.4.19: Mine barn, som jeg igjen må føde ....

Er det fortid eller nåtid det er snakk om da?

Kommentar #108

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Hei Kjell Bjørn

Man takker for etthver svar negativt og positivt. Jeg tar det ikke personeligt. Selv om andre gjør det ut av det jeg skriver.

Vh

Rune

Kommentar #109

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Kjell

Publisert over 7 år siden
Du skriver: Når var det da? Svar: Det var før Jesus kom og rev ned det som skilte vel :-) I Ham er alle som tror blitt ett! Søsken i Kristus :-) Men hvis en ikke tror at Han har vært her nede, ikke tror at Han døde for oss, og ikke tror at noe av det som et skrevet har skjedd enda..... Da blir alt dette svada. Mvh Ragnhild
Kommentar #110

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Liker... !

Publisert over 7 år siden

Lars Randby: Da kan vi jo like godt hevde at det er personangrep når troende påstår at deres Gud eksiterer for da antyder de jo at vi som ikke deler ders tro tar feil og lever våre liv på en fornektelse eller løgn. Det er vel personangrep.
__________________________________________

Bra resonnert Lars! Dette har jeg hevdet hele tiden uten egentlig å direkte si det, men nå fikk vel du uttrykt det på en fin måte...

Kommentar #111

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Takk for interesse

Publisert over 7 år siden

Ragnhild: Du skriver: Når var det da? Svar: Det var før Jesus kom og rev ned det som skilte vel :-) I Ham er alle som tror blitt ett! Søsken i Kristus :-) Men hvis en ikke tror at Han har vært her nede, ikke tror at Han døde for oss, og ikke tror at noe av det som et skrevet har skjedd enda..... Da blir alt dette svada.
______________________________________________________

Skulle ønske jeg kunne vært enig med deg i dette, men som du vet følger jeg heller skriftens egne utsagn fremfor menneskers uttenkte tanker om noe ubeviselig noe.... foreløpig. :-) Når Efeserne 2.12 skriver om dette henvises det også til 1.Tess.4.13:

Vi vil at dere skal vite, søsken, hva som skjer med dem som er sovnet inn. Dere skal jo ikke sørge som de andre, de som er uten håp.14 For om Jesus døde og sto opp, og det tror vi, så skal Gud også ved Jesus føre dem som er sovnet inn, sammen med ham.15 Dette sier vi dere med et ord fra Herren: Vi som fremdeles lever og blir igjen her helt til Herren kommer, skal slett ikke komme før dem som er sovnet inn.16 For når befalingen lyder, når erkeengelen roper og Guds basun høres, da skal Herren selv stige ned fra himmelen, og de døde i Kristus skal stå opp først.17 Deretter skal vi som er igjen og ennå lever, bli rykket bort sammen med dem i skyene for å møte Herren i luften. Og så skal vi være sammen med Herren for alltid.

Jeg makter nok ikke å overbevise om at dette er fremtid da Jesus sa (i Matt.16.28):Sannelig, jeg sier dere: Noen av dem som står her, skal ikke smake døden før de ser Menneskesønnen komme med kongsmakt.»

I følge Luk.21.25-27 har jo ikke denne tiden inntruffet enda? 2.Krøn.15.3-7 beskriver denne tiden som nevnes i Ef.2.12... håper du kan se at dette er sant i forhold til antakelser?

Kommentar #112

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Hvis noe er forutsett og garantert sant, så vil man ikke ha noe annet valg enn å oppfylle det som er forutsett.

Det sier jo seg selv, ikke sant?

Jeg vet ikke hva du sikter til med "mekanisme" over, jeg påpeker kun logiske kjennsgjerninger og implikasjoner.

Nei, ikke i det hele tatt.

Dine "logiske" slutninger impliserer at framtiden bestemmer hva vi skal velge her og nå. Og da er det jeg lurer på hvordan dette kan skje.

Om du kaller det "mekanisme" eller noe annet, er likegyldig. Men jeg er veldig nysgjerrig på hva denne "mekanismen" består i, som gjør at framtiden determinerer nåtiden. Dette er loven om kausalitet med en litt ny vri, må man kunne si!

Kommentar #113

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Ja, det ønsker jeg også :-)

Publisert over 7 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Skulle ønske jeg kunne vært enig med deg i dette, men som du vet følger jeg heller skriftens egne utsagn fremfor menneskers uttenkte tanker om noe ubeviselig noe.... foreløpig. :-) Når Efeserne 2.12 skriver om dette henvises det også til 1.Tess.4.13:

Jeg tror at de som har skrevet brevene er mennesker som har levd og erfart. Noe av det som skrives har skjedd, andre ting er tydelig noe som skal skje i fremtiden. Slik som legemets oppstandelse.

Jeg tror det er forskjell på legemets oppstandelse, og det å være ett med Kristus og andre troende både i livet og i døden :-)

 

Joh 3:11-13
11 Sannelig, sannelig sier jeg deg: Vi taler om det vi vet, og vitner om det vi har sett, og dere tar ikke imot vårt vitnesbyrd.
12 Når jeg har talt til dere om de jordiske ting, og dere ikke tror, hvordan kan dere da tro dersom jeg taler til dere om de himmelske?
13 Og ingen er steget opp til himmelen uten han som er steget ned fra himmelen, Menneskesønnen, som er i himmelen.

Tenk, dette sa Jesus ansikt til ansikt med Nikodemus! Han sa at faktisk at han også var i himmelen! Gud er Gud. Faderen og sønnen er ett! Fantastisk.

Det er derfor jeg tror at røveren virkelig ble med Jesus til Paradis! Det er derfor jeg tror at Jesus virkelig mener at de som tror skal leve, selv om legemet dør!

Jo, Gud er sannelig god! Og Hans rettferdighet er ufattelig.

Mvh Ragnhild

 

Kommentar #114

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 7 år siden

De store spørsmål i kommentar 27 forsvinner ut av debatten, fordi Rune Staven kommer med en påstand uten dekning i Ordet.  Han tar til orde for et skjebnebestemt liv.  Der mennesker ikke har ansvar for og frihet til selv å bestemme.  Skjebnebestemt liv er imidlertid muslimsk tro og ikke kristent.

Derfor kan en far eller bror i ta livet av en datter eller søster i æresdrap i muslimsk tro.  Uten å føle anger.  Fordi ettersom de gjorde det, var det ikke deres valg, men allerede bestemt av Allah.  Så æresdrap og lignende grusomheter er Allahs ansvar.

Men pga. av Rune Stavens feil påstand om kristen tro, blir det en rekke kommentarer, 80-90 kommentarer, om noe helt annet. 

Jeg ser i denne debatten som i lignende debatter, at de store spørsmålene evner ikke ateister å svare på eller forstå.  De stiller store spørsmål og forstår ikke svarene.  Fordi ateismen har ikke svar i hele tatt på mennesket, og menneksets utrfordringer i livet.  Ingen svar.  Men spørsmål stiller de og nekter å godta svarene.

Får de et spørsmål om livets mening tilbake er forvirringen total.  De stiller spørsmål og har null å bidra med.  Det kan obseveres i kommentar 43.

Da er det bedre for ateistene å få debatten over på et annet tema.  Det lyktes tydeligvis.

Kommentar #115

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Det er derfor jeg tror at røveren virkelig ble med Jesus til Paradis! Det er derfor jeg tror at Jesus virkelig mener at de som tror skal leve, selv om legemet dør!

Ja, riktig, men på hvilken måte er det at en lever om enn så dør.

Legg merke med at det tales om at vårt liv er skjult med Jesus i Gud:

Kol3,3 Dere er jo døde, og deres liv er skjult med Kristus i Gud.

Kommentar #116

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Det er derfor jeg tror at røveren virkelig ble med Jesus til Paradis! Det er derfor jeg tror at Jesus virkelig mener at de som tror skal leve, selv om legemet dør!

Jo, Gud er sannelig god! Og Hans rettferdighet er ufattelig.

Takk Ragnhild for en fin og oppbyggende kommentar.  Jeg er så enig, så enig.  Det gode budskapet fra Jesus varmer hjertet mitt.

Kommentar #117

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Kol3,3 Dere er jo døde, og deres liv er skjult med Kristus i Gud.

Jeg tror at dette betyr at mine synder, mitt syndige liv, ble skjult for Gud da jeg i tro tok imot Jesus som min frelser. Han tok straffen, slik at jeg står rettferdig for Gud!

Det er dette som er frelse for meg!

Mvh Ragnhild

Kommentar #118

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Du mener at Gud ikke hater synden er det slik å forstå Mads? Du mener at Gud er ferdig med å hate all synd siden Jesus tok all synd på korset er det korekt? Hvordan kommer du til denne besluttningen? Snakker jeg til troende eller vanntro lunkne? Dette gjelder all synd som et menneske gjør i sine handlinger. Om man er vanntro eller troende eller lunken. Gud hater all for for synd. Det er ondskap i Hans øyne. Om du synder selv om du er frelst er det greit for Gud at du gjør det? må ikke du da beskjenne dette for Gud? og hvorfor må du gjøre det hvis Gud ikke hater synden? Vi alle mennesker synder fremdeles, og det vet Gud, men Han har aldri sagt at det er i orden å synde videre. Men om vi skulle synde så blir vi vasket en når vi beskjenner synden. slik at vårt sammvitighet blir ren og vårt samfunn med Gud kommer nermere.

Jeg velger å sitere fra Ragnhild: "Jeg tror at dette betyr at mine synder, mitt syndige liv, ble skjult for Gud da jeg i tro tok imot Jesus som min frelser. Han tok straffen, slik at jeg står rettferdig for Gud! Det er dette som er frelse for meg"!

Her får hun frem hele poenget, som jeg stiller meg fullt og helt bak.

Kommentar #119

Erik Berg

0 innlegg  212 kommentarer

Snudd på hodet

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Dine "logiske" slutninger impliserer at framtiden bestemmer hva vi skal velge her og nå. Og da er det jeg lurer på hvordan dette kan skje.

Dette er snudd på hodet.

Det er ikke fremtiden som sådan som bestemmer det, men forutvitenen om fremtiden som gjør det. Fordi at hvid det i det hele tatt skal være mulig å ha perfekt forutviten om fremtiden så må fortiden og nåtiden være fullstendig deterministisk. Hvis valget skjer i nuet så er ikke valget kjent før valget faktisk tas, og da er dette en viten som umulig kan være tilgjengelig på et tidligere tidspunkt.

Determinisme er således en forutsetning for allvitenhet.

Så det er ikke fremtiden som trekker i tråder bakover i tid, hvis det er noe sånn "mekanisme" du sikter til, men snarere at for at allvitenhet om fremtiden skal logisk være mulig så fremtvinger det konklusjonen at universet må være deterministisk. Noe annet er ikke mulig.

Derfor, hvis Gud ser at du ved en hendelse en gang i ditt liv gjør et bestemt valg og utfallet av det valget; så må dette bety at det ligger et fullstendig deterministisk hendelsesforløp klart fra dagen du blir født slik at du ender opp med å oppfylle den hendelsen og det valget som Gud da allerede har forutsett. For hvis du ikke gjør det, hvordan kunne da Gud være allvitende hvis det han så du gjorde ikke skjedde?

Det er derfor jeg har spurt om og om igjen spørsmålet om det er mulig å velge noe annet enn det Gud forutså, fordi dette adresserer kjernen i problemstillingen. Det er et veldig enkelt og uskyldig spørsmål, men det avslører ganske elegant det logiske paradokset som ligger i det å kunne vite om fremtiden og det å ha fri vilje.

Kommentar #120

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Takk :-)

Publisert over 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det gode budskapet fra Jesus varmer hjertet mitt.

....mitt også :-)

Men det er vel slik at den som ikke tror, og heller ikke har merket Hans nærvær, vanskelig kan forstå hva vi skriver om.

Min bønn i dag, og alle dager, er at flere må stille seg åpen for Guds godhet i Kristus Jesus!

Mvh Ragnhild

 

Kommentar #121

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Nikodemus

Publisert over 7 år siden

Ragnhild:

Tenk, dette sa Jesus ansikt til ansikt med Nikodemus! Han sa at faktisk at han også var i himmelen! Gud er Gud. Faderen og sønnen er ett! Fantastisk.

Det er derfor jeg tror at røveren virkelig ble med Jesus til Paradis! Det er derfor jeg tror at Jesus virkelig mener at de som tror skal leve, selv om legemet dør!
______________________________________________________

Jeg vil at du skal vite at jeg tror alt i skriften har skjedd før, og at det gjentar seg slik skriften mange steder offentliggjør dette, som hos Pred.1.9-11 og 3.15. - Faderen og Sønnen har blitt til ett, (blitt herliggjort, Joh.17.9-10: Jeg ber for dem. Jeg ber ikke for verden, men for dem som du har gitt meg, for de er dine.10 Alt mitt er ditt, og det som er ditt, er mitt, og jeg er blitt herliggjort gjennom dem. 11 Jeg blir ikke lenger i verden, men de er i verden, og jeg går til deg. Hellige Far, bevar dem i ditt navn, det navnet du har gitt meg, så de kan være ett, slik som vi er ett.)

Eller som Joh.12.28 sier det: Far, la ditt navn bli herliggjort!» Da lød det en røst fra himmelen: «Jeg har herliggjort det og skal herliggjøre det igjen.»

Derved er det ikke noe som skiller mellom det som engang har skjedd og det som skal skje på nytt igjen. - Og Jesus anklager oss for ikke å tro på ham om alt som står skrevet (Joh.16.9, Luk.24.25-27) - her har vel kristendommen forsømt noe?

Når det gjelder Nicodemus som navn, tror jeg den overførte betydningen er "ror" (for eks på båt - en båt kan være et bilde på et land osv.). Han var rådsherre i jødenes høye råd, Joh.3.1 (i Jes.9.6 også kalt for: et barn er oss født, en sønn er oss gitt. Herreveldet er lagt på hans skulder. Han har fått navnet Underfull rådgiver, Veldig Gud, Evig far, Fredsfyrste.)

Alle bibelske navn har en annen betydning, tar man i bruk betydningene får man en meningsutveksling av ord. Nikodemus hadde en ordveksling med Jesus (seg selv) om hvordan en som var blitt gammel kunne fødes på nytt - for 2. gang. Jesus svarte med at det som ikke var født av vann (Åp.17.15) og Ånd (Gud, Joh.4.24, 1.Joh.3.9) ikke kan komme inn i Guds rike, og at det var forskjell mellom å være født legemlig og født av ånd, for et legeme er og blir et legeme, mens Ånd er Ånd - noe verken vi eller Nikodemus forstod enda, fordi han også var legemlig, mens Jesus ikke var av denne verden... Da Nikodemus ikke ga seg og lurte på hvordan dette kunne skje, svarte Jesus:

Vinden blåser dit den vil, du hører den suser, men du vet ikke hvor den kommer fra, og hvor den farer hen. Slik er det med hver den som er født av Ånden.»  «Du er en lærer for Israel og vet ikke det? -  Sannelig, sannelig, jeg sier deg: Vi taler om det vi vet og vitner om det vi har sett, men dere tar ikke imot vårt vitneutsagn...

Med dette sier Jesus til Nikodemus at han ikke tror på det Jesus forklarer og skjønner det ikke...:  Hvis dere ikke tror når jeg taler til dere om det jordiske, hvordan kan dere da tro når jeg taler om det himmelske? Legg merke til at Jesus snakker til Nikodemus i flertallsform.

Jesus taler om det himmelske legeme som er annerledes enn det jordiske, men Nikodemus forstod knapt nok når Jesus talte om det jordiske... og slik blir nok kanskje vår lille samtale også?

Men vi har skrifter som for det meste er samlet i Bibelen som forteller oss om hvodan alt skjedde forrige gang... om enn i noen vanskelige bilder/ lignelser og gåter (Esek.17.1ff)

 

Kommentar #122

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
....mitt også :-)

Men det er vel slik at den som ikke tror, og heller ikke har merket Hans nærvær, vanskelig kan forstå hva vi skriver om.

Min bønn i dag, og alle dager, er at flere må stille seg åpen for Guds godhet i Kristus Jesus!

Ja Ragnhild, det nytter lite å diskutere Gud uten at Jesus er med i bildet. Uten Jesus ingen kristendom.

De fleste religioner har en Gud eller flere. Vi har Jesus og Han utgjør den store forskjellen.

Kommentar #123

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Bildet

Publisert over 7 år siden

Mads Tore: det nytter lite å diskutere Gud uten at Jesus er med i bildet. Uten Jesus ingen kristendom.
_________________________________________________

Joh.1.18:Ingen har noen gang sett Gud, men den enbårne, som er Gud, og som er i Fars favn, han har vist oss hvem han er.

2.Mos.33.20:Du kan ikke få se ansiktet mitt», sa han, «for et menneske kan ikke se meg og leve.»21 Herren sa: «Se, her er et sted tett ved meg; still deg der på klippen!22 Når så min herlighet går forbi, vil jeg la deg stå i klippekløften, og jeg vil dekke deg med håndflaten til jeg er kommet forbi.23 Så vil jeg ta hånden bort; da kan du se meg bakfra, men ansiktet mitt kan ingen se.»

Kommentar #124

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Hvis valget skjer i nuet så er ikke valget kjent før valget faktisk tas, og da er dette en viten som umulig kan være tilgjengelig på et tidligere tidspunkt

Det handler mer profetier i bibelsk sammenheng.  Hva sier Gud om fremtiden.  I Joh 15 forteller Jesus oss noe om fremtiden.

Han tar der opp det gamle tradisjonelle bildet av vintsokken og utvikler og fullender bildet fra Jes 5, 1-7.

Det er klasrt at vingården er et bilde på "bruden."  Høys 2, 15; 7,13.

Vingården, bruden, er Israel.  Gud viste dem den rette vei ved å gi dem Toraen.  Gud elsker dem og gjør alt for dem.  Men de svarer med urettferdige handlinger og et urettferdig regime.  Perpektivene er derfor dystre.  Gud oppgir Israel uten noe tegn til løfte.  Det ser vi i Salm 80 9-15.  Vers 9 En vinstokk tok du fra Egypt, - du drev folkeslag ut og plantet den.   15 Vend tilbake, Gud Sebaot, vend blikket ned fra himmelen og se!  - Ta deg av denne vinstokken  

Videre ser vi bønnen i versene 15-20.

Til tross for alt som var skjedd i Israel etter utmarsjen  fra Egypt, bafinner Israel seg på i samme situasjon på Jesu tid.

I Mark 12, 1-12 tar Jesus opp igjen Jesajas sang, men på en annerledes måte.  Vinstokken er ikke lenger et bilde på Israel i denne lignelsen og heller ikke forpakter av vingården.  Men Israel blir framstilt som en rekke med tjenere som kommer på Herrens vegne for å hente hans del av avlingen.  Historien om profetene, deres lidelser og nytteløse i deres anstrengelser skinner i gjennom i fortellingen om mishandling, ja drap av tjenere.

I siste forsøk sender eieren sin "egen kjære sønn".  Forpakterne dreper Sønnen forrdi Han er arving for en gang selv å overta vingården.

Historien blir plutselig nåtid.

Men Jesus lignelse taler også til oss om framtiden.  Som alltid.  Han snakker med oss og til oss også i dag.

Er ikke det Jesus forteller oss i lignelsen den moderne logikk i dag, vår tids logikk.  Om vi erklærer gud for å være død, da overtar menneskene Guds plass. Endelig kan vi gjøre som vi vil.  vi avskaffer Gud.  da finnes det ingen målestokk vi må forholde oss til.  "Vingården" tilhører oss.  Hva som da skjer, viser vår moderne historie med ateistiske regimer.  Med sin uhygge, med sine massedrap, skrekkvelde og manglende kjærlighet. 

Kommentar #125

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Det er derfor jeg har spurt om og om igjen spørsmålet om det er mulig å velge noe annet enn det Gud forutså, fordi dette adresserer kjernen i problemstillingen.

Velger jeg det ene, så er det naturligvis dette Gud har forutsett. Velger jeg det andre, så er det naturligvis dette Gud har forutsett.

Men så å trekke den konklusjonen at valget dermed er determinert, innebærer den logiske implikasjonene at framtiden determinerer nåtiden.

For du sier at dermed  så kunne jeg aldri valgt det alternativet som jeg ikke valgte. Jeg måtte gjøre det valget som jeg gjorde. For det var det valget Gud forutså at jeg gjorde.

Svaret er rett og slett at om jeg hadde valgt det andre alternativet, så var det det Gud hadde forutsett.

------------------

 

Sitat: "Det er ikke fremtiden som sådan som bestemmer det, men forutvitenen om fremtiden som gjør det."

Du påstår altså at selve det at noen vet hva som kommer til å skje i framtiden, determinerer nåtiden.

Den kausaliteten må du vise.

Kommentar #126

randi bergan

6 innlegg  299 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Det er akkurat det at vi kan ikke overbevise de som ikke tror. Da jeg gikk på søndagsskolen fikk vi et kort av Jesus som står og banker på ei dør. Det er ikke noe dørhåndtak i døra og vi lærte at Jesus ikke kan åpne hjertedøra utenfra, den som bor i "huset" må åpne fra innsida.

Jeg kan bare si at jeg blir ikke fattig av å være kristen, nei det gjør rik. Han tek ikkje glansen av livet, den frelsar som kallar på deg......  Håper du får erfare at det er sant og ikke noe de kristne har funnet på  eller kokt sammen.

Kommentar #127

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Vi kan le, men..

Publisert over 7 år siden
Erik Berg. Gå til den siterte teksten.
Kan du velge noe annet enn det Gud allerede har forutsett at du kommer til å velge?

Din argumentasjon er selvfølgelig uangripelig - vurdert fra vårt ståsted. Det kunne være fristende å si: Gi opp, du kan ikke presse talg av trebukker. Men foruten at det vil være utidig og utillatelig personangrep, blir det også "saklig sett" for lettvint, også fra vårt ståsted.

Se på profilen til Bjørn Are Davidsen. Han må vel sies å være både kunnskapsrik og intelligent. Han skriver bøker og holder foredrag. På en tråd i november kommenterer Even Gran hans siste bok Svar på tiltale. Fra denne kommentaren siterer jeg:

"Davidsen argumenterer for øvrig på samme måte selv når han på side 155 slår fast at vi mennesker godt kan ha fri vilje selv om fremtiden skulle være 100% determinert, ikke av fysikken denne gangen, men av Gud. Vi kan nemlig ikke ha oversikt over denne fastlagte fremtiden, skriver Davidsen. «Hva noen vet, utgjør ingen forskjell for mine valg så lenge jeg ikke er kjent med hva noen vet» får vi vite."

Det er slik Erik Berg, at troen kommer først, og er urokkelig hos svært mange mennesker. Da må det forsøkes å finne forklaringer. Underbevisstheten vår manipulerer vår "logikk, i samsvar med våre følelser. Mange av de faste, og relativt få, troende debattantene her på VD, har stått fram med beretninger om seg selv. Og vi må slå fast at hver og en av oss har vår personige ytre, så vel som indre, verden som vi opplever gjennom vår bevissthet (som ingen ennå kan foeklare). Vi kan ikke bruke andres bevissthet, bare få litt mer eller mindre innblikk. Vi kan påvirke, i håp og tro på at vi har noe positivt å påvirke med. Og som jeg nylig har sagt et annet sted, det går vel fortsatt bra her hos oss? I sum får vi håpe at vi påvirker hverandre positivt; utviklingen kan i mine øyne tyde på det. Men dessverre er det noen som mener det motsatte; at vi skader troen på bibelens Gud, og at det er det verste av alt som kan skje.

Kommentar #128

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Men det er vel slik at den som ikke tror, og heller ikke har merket Hans nærvær, vanskelig kan forstå hva vi skriver om. Min bønn i dag, og alle dager, er at flere må stille seg åpen for Guds godhet i Kristus Jesus!

Gjennom vår vandring, som troende, gjennom livet er det å være nær Herren mer enn annet med på å forme vår vandring og de valg vi tar - store som små.

Jo, jeg tror at Herren har optimale planer for hver dag vi vandrer med Han gjennom livet - og jo mer vi lar Han bli en del av det vi gjør, planlegger og tenker jo mer er vi i Herrens plan.

Vi lever i en tid der vi ikke skal se langt for å skjønne at det er fullstendig mulig og nærmest annerledes akseptert å trekke ned og inn andre åndsmakter enn den guddommelige.

På BT leste jeg f.eks. at Varg Vikernes ( han heter noe annet nå - tatt seg franske navn og er bosatt Frankrike med kone og 3 barn) er arrestert mistenkt for å ha planlagt en massakre.  Fant da en snutt som viste Vikernes liggende på gulvet og åpenbart i nedtrekk av åndsmakter som åpenbart ikke er fra Herren. 

Rundt oss går mennesker i yoga - det nye er "mindfullness" - og andre nedtrekk av åndsmakter.  Små og store healere som ikke er i Herrens tjenste spretter til syne de fleste tettbygde og for den del og i grisgrente strøk.  Det snodige er at disse ikke blir gransket til forkastelse av mennsker.  For egen del tenker jeg at det har sammenheng med at mennesker generelt vet .. at det å ta imot Jesus som Herre og frelser ikke er en engangsforeteelse - det kan gi varige konsekvenser - du er ikke lenger den samme - og - dessverre - alt for mange ønsker å beholde for mye av "den samme".

Men- vi kristne - generelt - skulle bruke minst like mye tid med den levende Gud og leve i Hans nedtrekk av nærvær - av Hans visdom og åpenbaring over vår vandring i dag og våre liv - av Hans kjærlighet og beskyttelse.  Daglig tid ene og alene med Herren er en investering for dagens vandring og evigheten.

Jesus er Guds godhet og rettferdighet åpenbart?

Hillsong: This Kingdom

http://www.youtube.com/watch?v=r7ntHnUhwf8  

Vi er selvsagt selv herre over våre valg i livet enten vi er kristne eller ikke - det er nærheten til Herren som tilsier hva vi legger inn i våre daglige små og store valg - og de mer livfasebestemte.

Vi ser jo at - en gang troende ikke alltid er det samme når vi møter denne personen noe senere i livet - eller på vd - for den saks skyld.

Det finnes dessverre mennesker som trekker seg ut fra Guds godhet og rettferdighet av ulike årsaker - en er åpenbart forbundet med nedtrekk og nedsig av en annen åndskanal.

Kommentar #129

randi bergan

6 innlegg  299 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Takk for nydelig kommentar fra deg Nygaard. Godt skrevet og veldig sant.

Kommentar #130

Chris Svendsen

10 innlegg  706 kommentarer

@Erik Berg m.fl.

Publisert over 7 år siden

Hehe, jeg er imponert over ditt/deres pågangsmot og utholdenhet, men vi vet alle at vi aldri vil få noen innrømmelse på at Gud - gitt de aktuelle forutsetningene som nevnes her - faktisk ikke er allvitende (og/eller allmektig).

Sånn sett så er lista allerede lagt når man prøver å blande (mennesklig) logikk inn i synet på Guds makt og visdom. Guds allvitenhet og allmektighet er noe som overgår mennesklig forstand, dersom vi skal følge "konklusjonen" fra ørten tidligere diskusjoner her på VD. Rune Staven sa det slik; "Det er forskjell på menneskevisdom og Guds visdom.".

Hvordan skal vi argumentere mot noe slikt? Dersom Gud er en gud, og attpåtil THE God, så sier det jo seg selv at han "står over" oss enkle mennesker. Det er kun han som ser det store bildet, vi - dvs. mennesket - har hverken mulighet eller kapasitet til en slik forståsegpåelse.

Og dermed begynner den evigvarende runddansen som resulterer i så uendelig mange forskjellige subjektive religionsforståelser. :-)

Kommentar #131

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Mon det?

Publisert over 7 år siden

Knut Nygaard:

Vi lever i en tid der vi ikke skal se langt for å skjønne at det er fullstendig mulig og nærmest annerledes akseptert å trekke ned og inn andre åndsmakter enn den guddommelige.
_____________________________________________________________________

Lurer på hva de som levde i en tid hvor de ikke så så langt for å skjønne åndelig gudommelighet tenkte i sin tid? Alle lever i sin tid og har oftest lett for å innbille seg ting de tror på? De fleste hevder og tro på Jesus, men jeg tror ikke helt at de er seg selv bevisst hva de tror på? Kan hende at det vil vise seg en snublestein etter hvert? Jes.53. er derfor godt å lese for slike som mener at de tror på noe...

Kommentar #132

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Mads Tore Tengesdal. Gå til den siterte teksten.
Her får hun frem hele poenget, som jeg stiller meg fullt og helt bak.

Ja det er helt greit, men det du ikke stiller deg helt bak, av det Ragnhild skriver, er hvorvidt vi skal forkynne at Gud hater synden og at det må påtales som synd, der hvor dette utførers og ikke holde tilbake det som er syndige handlinger.

Kommentar #133

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Guds begynnelse

Publisert over 7 år siden

Chris Svendsen:

Hvordan skal vi argumentere mot noe slikt? Dersom Gud er en gud, og attpåtil THE God, så sier det jo seg selv at han "står over" oss enkle mennesker. Det er kun han som ser det store bildet, vi - dvs. mennesket - har hverken mulighet eller kapasitet til en slik forståsegpåelse.
_______________________________________________________________

Vel, det hele er en lang historie... det begynte med at Moses skulle være Faraos Gud og Aron skulle være profet / prest (2.Mos.7.1) ... men Moses anklaget Aron...:Så sa Moses til Aron: «Hva har dette folket gjort deg, siden du har brakt så stor synd over det?»«Vær ikke sint, herre!» svarte Aron. «Du vet selv hvor ondt dette folket er.De sa til meg: Lag en gud som kan gå foran oss! For vi vet ikke hva som har skjedd med denne Moses, mannen som førte oss opp fra Egypt.

Det hel startet med en gullkalv.... det var for å ha noen som kunne gå foran folket og advare dem mot farer og fiender da Moses ble borte for dem ... (2.Mos.32.23)

Kommentar #134

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Hei Mads

Det siterte Ragnhild kom med, det er også jeg enige I og det som hun sa I tilegg. :)

Ha en fin dag videre mads.

Mvh

Rune

Kommentar #135

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Kanskje Tande kan hjelpe....?

Publisert over 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Din argumentasjon er selvfølgelig uangripelig -

Kanskje du da kan hjelpe Berg med å vise kausaliteten som ligger bak hans påstand om at selve det at en utenforstående person har kunnskap om dine framtidige valg, determinerer dem, og gjør at du ikke kunne valgt annerledes. 

Kommentar #136

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
er hvorvidt vi skal forkynne at Gud hater synden og at det må påtales som synd, der hvor dette utførers og ikke holde tilbake det som er syndige handlinger.

2. Kor 13, 9-10

Derfor gleder vi oss når vi er svake, hvis bare dere er sterke. Vi ber også om at dere skal nå fram til større modenhet.10 Jeg skriver dette før jeg kommer, så behøver jeg ikke å være streng når jeg kommer, og bruke min fullmakt fra Herren. For den har jeg fått for å bygge opp, ikke for å rive ned.

Det er det gode budskap som skal forkynnes.  Å dømme er Guds ansvar.  Det gode budskap som englene kom med, til Maria - til Josef - til hyrdene på marken.

Skal syndere som ikke ser bjelken i eget øye, være de rette til å påtale å fordømme andre.  Å dømme andres synd?  Det henger ikke på greip.

Det er DHÅs oppgave.

Kommentar #137

Chris Svendsen

10 innlegg  706 kommentarer

Guds begynnelse?

Publisert over 7 år siden

@Kjell Kristensen: Og jeg som alltid har blitt fortalt at Gud alltid har eksistert...

Kommentar #138

Ragnhild Kimo

8 innlegg  2038 kommentarer

Nei da, Robin!

Publisert over 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
at troen kommer først, og er urokkelig hos svært mange mennesker.

Du har missforstått! Troen kommer av hørelsen, og den kommer av at Guds Ord forkynnes.

Rom 10:14-1614 Men hvordan kan de påkalle en som de ikke er kommet til tro på? Og hvordan kan de tro på en som de ikke har hørt om? Og hvordan kan de høre uten at det er noen som forkynner?
15 Og hvordan kan de forkynne, uten at de blir utsendt? Som skrevet står: Hvor fagre deres føtter er som bringer fred, som bringer et godt budskap!
16 Men ikke alle var lydige mot evangeliet. For Jesaja sier: Herre, hvem trodde vel det han hørte av oss?

Jeg må altså høre, åpne døren når det banker på, og bli kjent med Jesus :-)

Det er da Den Hellige Ånd slipper til med sin gjerning! 

Det hjelper ikke stort å være skriftlærd innenfor en stengt "hjertedør".

Mvh Ragnhild

 

Kommentar #139

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Kanskje du da kan hjelpe Berg

Hvor ble det av Arild, forresten...?

Kommentar #140

Mads Tore Tengesdal

41 innlegg  2421 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kjell Bjørn Veland. Gå til den siterte teksten.
Ja det er helt greit, men det du ikke stiller deg helt bak, av det Ragnhild skriver, er hvorvidt vi skal forkynne at Gud hater synden og at det må påtales som synd, der hvor dette utførers og ikke holde tilbake det som er syndige handlinger.

Neivel. Vet du noe som ikke jeg vet om dette?

Hvilken kommentar sikter du til?

Kommentar #141

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Chris Svendsen. Gå til den siterte teksten.
Sånn sett så er lista allerede lagt når man prøver å blande (mennesklig) logikk inn i synet på Guds makt og visdom.

Kanskje du kan hjelpe Berg med å vise den påståtte kausaliteten?

Kommentar #142

Kjell Bjørn Veland

67 innlegg  2813 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Ragnhild Kimo. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror at dette betyr at mine synder, mitt syndige liv, ble skjult for Gud da jeg i tro tok imot Jesus som min frelser. Han tok straffen, slik at jeg står rettferdig for Gud!

Ja dette er det vi kaller rettferdiggjørelsen at Gud frelser oss ved Jesus av bare nåde.

Og det da fordi vi er syndere at han gjør dette på den måte ved at Jesus bar all synd i mitt liv både dem jeg har gjort, de jeg gjør nå, og de jeg kommer til å gjøre.

Jesus mitt liv ja.

Men det var vel ikke det jeg siktet til, men det du mente om røveren på korset, men det skal vi la ligge, fordi det blir vel en avsporing.

Kommentar #143

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Hei Bjørn fjerdring

I kommentar 27 så forklarer jeg også senere på hva jeg mener med det jeg sier. Og jeg kjenner meg rimelig trygg på at jeg har støtte I skriften. Men dette er ikke noe nytt fra deg Bjørn. Men det er deg.

Ha en fortsatt fin dag Bjørn:)

Mvgh

Rune

Kommentar #144

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Apropos valg...

Publisert over 7 år siden

Sigurd Eikaas: og gjør at du ikke kunne valgt annerledes
__________________________________________________

Hvem velger været for sommernorge anno 2013?

Er det snakk om krav av tegn eller varsler: Om kvelden sier dere: ‘Det blir godvær, for himmelen er rød’,  3 og om morgenen: ‘I dag blir det uvær, for himmelen er rød og mørk’. Himmelens utseende vet dere å tyde, men tidenes tegn kan dere ikke tyde...

De har makt til å lukke himmelen så det ikke faller regn i den tiden de er profeter. De har makt til å gjøre vann til blod og til å slå jorden med alle slags plager, så ofte de vil.

Hvordan velger man?

Kommentar #145

Chris Svendsen

10 innlegg  706 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Rune Holt skriver: "Gud ser inn i framtiden, og de valg vi gjør ser han at vi vil gjøre. MEN... vi velger fritt hva vi gjør.".

Sigurd Eikaas skriver: "Velger jeg det ene, så er det naturligvis dette Gud har forutsett. Velger jeg det andre, så er det naturligvis dette Gud har forutsett.".

Så det vil si at det ikke bare finnes én fremtid, men uendelig mange forskjellige variasjoner?

Rune Holt skriver videre i kommentar #71 at; "Å FORUTSE ting er heller ikke det samme som at Gud har lagt ferdig veien og valgene våre. Han bare SER hva vi vil gjøre på forhånd. Valgene er fortsatt våre egne. Handlingsrommet har vi hver eneste dag.".

Men dersom Gud har forutsett alt, så er menneskers valg en illusjon, fordi Gud allerede har bestemt hvilke valg du kan velge iblant. For når det legges opp til at Gud på forhånd vet hva dere velger, uansett hvilket valg dere velger, hvordan kan dere da si at valget er deres, gitt at Gud er allvitende og allmektig? Dersom Gud gir dere valget mellom å spise en appelsin, et eple, en banan, fjorten rips, eller tre plommer, er det da opp til dere selv hva dere velger? Her vil dere nok svare "Ja.", men dere tar feil. For Gud har her ilagt dere en begrensning, dere må velge blant alternativene han allerede har bestemt for dere. Dette er ikke ekte fri vilje.

Dersom Gud har bestemt/sett inn i fremtiden (stryk det som ikke passer) at du kommer til å dø i en ulykke på f.eks. E18, så er det for deg uunngåelig. Uansett hvilke valg du selv tar, vil du ende opp slik Gud har forutsett/forutbestemt. Dersom du bosetter deg en plass langt unna E18, og aldri begir deg ut på den veien i løpet av ditt liv her på jorden, vil det da si at Gud har "sett feil", eller var denne aktuelle fremtiden aldri ment å skulle inntreffe?

Men, det legges jo opp til her at det ikke bare finnes én mulig fremtid, og at Gud altså allerede har sett alle mulige fremtidige valg alle mennesker kommer til å ta. Vil ikke det bety at fremtiden din ikke er bestemt, utover det faktum at du en gang skal dø? Om fremtiden ikke er fastbestemt, men istedenfor styres av valgene vi selv tar, til tross for at Gud har begrenset våre alternativer, hvordan kan man da si at Gud har en finger med i noe som helst av det som skjer på jorden? (utover da selvsagt at han har begrenset våre alternativer.)

Det er lett å se hvor Erik Berg m.fl. gjør feil i denne diskusjonen; de prøver å bruke logikk. Det må også sies at det nok en gang ikke er noen enighet blant troende om hva Gud egentlig har kontroll over. Fantastisk underholdende! :-)

Lars Randby's kommentar (#112) var så bra at jeg gjentar;
"Vi ikke-kristne eller ikke-religiøse har vel forlengst forstått at det er omtrent like mange guder som det er troende. Den enes vranglære er den andres rettroenhet. Det som er et hån mot den enes gudsoppfattning er kjærlighet til den andres gudsoppfattning.

De fleste religiøse sier til tider at deres gud ikke er av samme dimensjon som oss mennesker. Hva som er godt eller ondt fra en guds side er vel da åpenlyst at ikke er noe vi som mennesker vil klare å forstå ut fra vår snevre lille tankegang.
[...]
Vi kan jo like godt hevde at det er personangrep når troende påstår at deres Gud eksiterer for da antyder de jo at vi som ikke deler ders tro tar feil og lever våre liv på en fornektelse eller løgn. Det er vel personangrep."

Kommentar #146

Kjell G. Kristensen

132 innlegg  13843 kommentarer

Alt har en begynnelse

Publisert over 7 år siden

Chris Svendsen:  Og jeg som alltid har blitt fortalt at Gud alltid har eksistert...
________________________________________________________________

Gud snakker om at det var ingen Gud forut før ham som var som ham, og han var jo bare Israels Gud. Da kunne han jo ikke være til før Israel ble til?

Kommentar #147

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Chris Svendsen. Gå til den siterte teksten.
Så det vil si at det ikke bare finnes én fremtid, men uendelig mange forskjellige variasjoner?

Det er vel sjeldent at vi har uendelig mange valgalternativer? Eller....? ;-)

Men de valg som du gjør hver dag vil så avgjort påvirke din framtid.

Kommentar #148

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Hvordan pleier du å gjøre det?

Kommentar #149

Arild Kvangarsnes

2 innlegg  4155 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Sigurd Eikaas. Gå til den siterte teksten.
Velger jeg det ene, så er det naturligvis dette Gud har forutsett. Velger jeg det andre, så er det naturligvis dette Gud har forutsett.

Men så å trekke den konklusjonen at valget dermed er determinert, innebærer den logiske implikasjonene at framtiden determinerer nåtiden.

Skapelsen skjer av gud, gitt at gud er den allmektige skaper. 

Skapelsen skjer ikke i fremtiden. Den skjer utenfor tiden, gitt at gud er ikke-temporal. 

Skapelsen skjer med kunnskap om alle temporale hendelser, gitt at gud er allvitende. 

For et ikke-temporalt vesen, blir alle tider skapt samtidig. For oss temporale vesen fremstår tiden og hendelser som kronologiske, ergo har tiden retning og kausalitet blir mulig (emergent property). Det er meningsløst å snakke om kausalitet og tid, utenfor tiden. 

At skaperen har kunnskap om alle hendelsene, impliserer intensjonalitet eller vilje. Gud ønsker disse hendelsene. Alle. 

Konklusjonen er at alle temporale hendelser er guds vilje. For gud er alt allerede skapt. All tid, alle hendelser, og ingen kan utføre en tanke eller bevegelse som strider mot dette - fordi de er kjent av gud. 

Ingen kan velge å spise suppe den 22. januar 2015 kl. 15:04, hvis gud allerede har skapt 22. januar 2015 kl. 15:04 - og der spiser du biff....

Aksepterer du en allmektig, skapende, bevisst, tidløs og allvitende gud, er dette implikasjonene. 

Kommentar #150

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
I kommentar 27 så forklarer jeg også senere på hva jeg mener med det jeg sier.

Hva mener du Rune?  Kommentar 27 har jo jeg skrevet?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere