André Rohde Garder

51

Egypt og den demokratiske formelen

Egypt er kanskje det land i verden i dag hvor demokratiet, eller det reelle folkestyre, har kommet lengst. For egypterne finner seg ikke i den type politikere som forsøker å styre landet over hodene på dem. De tar derimot ansvar for å kaste dem.

Publisert: 4. jul 2013

Enkelte kommentatorer mener i all sin demokratiske enfoldighet at det har vært et militærkupp i Egypt, men det er en så feil forestilling som det kan få blitt. For Egypts regjering ble styrtet av folket, og av folket alene. Egypterne har med sine ikke-voldelige massedemonstrasjoner rett og slett funnet tilbake til den egentlige demokratiske formelen. Formelen for reellt folkestyre.

I et land hvor vi selv stort sett blir bedt om å tie stille i de store spørsmål, og hvor de alt for få folkeavstemninger vi så langt er blitt tillatt å avholde rent ut neglisjeres og overkjøres av våre EU-bedrevitende politiske topper, har vi - og ikke minst de - svært mye å lære av prosessen(e) i Egypt. For der fungerer folkestyret nå slik at den politiker som ikke gjør som folket sier - heretter - vil tenke seg om mer enn to ganger. For det demokratiske egyptere sier nå, er; "en sjanse eller rett ut".

I Norge - og i mange andre såkalt demokratiske land - er vi fortsatt ikke kommet dit egypterne er eller var i "elendighetsnivå", da de selv av ren nødvendighet startet på sin egen demokratiske oppvåkning. For i Norge har vi det fremdeles så altfor oljet og godt til at vi behøver å tenke stort på hva et sant demokrati egentlig er og betyr for oss. Derfor har vi også stort sett taust tillatt politikerne i det stille å legge grunnloven vår mer og mer bak seg som et antikvarisk stykke papir, mens EUs direktiver - som vi har sagt to rungende nei til - flommer innover landet.

I Norge har vi derfor allerede et stort og dessverre voksende og vondt demokratisk tomrom å fylle, når bare elendigheten en dag blir stor nok også for oss. Og det vonde demokratiske tomrommet har egypterne nå vist hele verden hvordan man enkelt kan fylle. Det er bare å applaudere.

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

"Demokratisk formel"?

Publisert rundt 6 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Egypt er kanskje det land i verden i dag hvor demokratiet, eller det reelle folkestyre, har kommet lengst.

Mener du i fullt alvor at Egypt er et eksempel til demokratisk etterfølgelse?

Kommentar #2

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

På tvers

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Mener du i fullt alvor at Egypt er et eksempel til demokratisk etterfølgelse?

Når politikere styrer et land på tvers av folkeviljen er Egypts demokratiske formel absolutt et eksempel til demokratisk etterfølgelse. Har du problemer med dette?

 

Kommentar #3

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det må avgjerast ved folkeavstemming

Publisert rundt 6 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Når politikere styrer et land på tvers av folkeviljen er Egypts demokratiske formel absolutt et eksempel til demokratisk etterfølgelse

ikkje opptøyer!

Kommentar #4

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Ja

Publisert rundt 6 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Har du problemer med dette?

Jeg har problemer med å oppgradere den situasjonsbetingede, egyptiske løsningen til demokratisk norm.

Kommentar #5

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Opptøyer?

Publisert rundt 6 år siden

Massedemonstrasjoner er ikke ensbetydende med opptøyer, det er i Egypts tilfelle mer ensbetydende med folkeviljen i aksjon. Men det er det altså flere her som har problemer med?

Kommentar #6

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Merkelig

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har problemer med å oppgradere den situasjonsbetingede, egyptiske løsningen til demokratisk norm.

Jeg synes det er merkelig at den pipen som bare for kort tid siden hyllet den arabiske våren som en verdensomspennende kamp for frihet og demokrati, nå synes å ha fått en helt annen lyd, om ikke en ren ulyd. Blir det for mye demokrati og folkevilje for enkelte blant oss?

Kommentar #7

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Den arabiske våren?

Publisert rundt 6 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er merkelig at den pipen som bare for kort tid siden hyllet den arabiske våren som en verdensomspennende kamp for frihet og demokrati, nå synes å ha fått en helt annen lyd, om ikke en ren ulyd. Blir det for mye demokrati og folkevilje for enkelte blant oss?

Sikter du til meg her, eller?

Kommentar #8

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Hvem?

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Sikter du til meg her, eller?

Du kan nok trygt regne med at du er en av de jeg sikter til når jeg har sitert deg, men jeg sikter også en god del lenger. En veldig god del lenger.

Kommentar #9

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

?

Publisert rundt 6 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Du kan nok trygt regne med at du er en av de jeg sikter til når jeg har sitert deg, men jeg sikter også en god del lenger. En veldig god del lenger.

Vel, det er en ganske sær debatt-teknikk å gå ut fra at andre mener bestemte ting du i din visdom antar de må mene.  Stråmannsargumentasjon kan man kalle denslags.

Kommentar #10

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Hvordan skal vi forstå dette?

Publisert rundt 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg har problemer med å oppgradere den situasjonsbetingede, egyptiske løsningen til demokratisk norm.

Tegn og fortell...

Kommentar #11

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
det er i Egypts tilfelle mer ensbetydende med folkeviljen i aksjon

Ei oppotunistisk tolkning. Alle opptøyer er vel uttrykk for folkevilje, det vil seie grupper på grasrotplan?

Det er heilt greit at ein meiner at militærdiktatur er å foretrekkje framfor demokratiet i einskilde situasjoner, men då bør ein kalle ei spade for ei spade.

For vel eit år sidan fekk vi resultatet fra ei undersøkjing som gav eit dekkjande uttrykk for folkets vilje. Er det ei kvalitetssikra kartlegging av viljen til det egyptiske folket på torget i Kairo? I so fall er folket i Egypt for å gå attende til militærdiktaturet. Og er det folket sin vilje, då bør ein sjølvsagt respektere det.

Kommentar #12

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Masse og masse fru Blom

Publisert rundt 6 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Massedemonstrasjoner er ikke ensbetydende med opptøyer, det er i Egypts tilfelle mer ensbetydende med folkeviljen i aksjon. Men det er det altså flere her som har problemer med?

Nå bor det noe over 80 millioner mennesker i Egypt. At noen hundretalls eller noen millioner av dem har samlet seg og protestert er vel å merke greit å betegne som en masse men det er nok langt fra nok til å kunne anta eller bevise et flertall av befolkningen. Et demokrati er som kjent kun avhengig av at det er et folkeflertall bak, det forteller ikke noe om at samfunnet er rettferdig, baserer seg på for eksempel menneskerettigheter eller at de ikke putter mindretallets medlemmer i fengsel om de ikke bøyer seg for det demokratiske flertallet. 

Så langt har egypterne valg, ved frie og rettmessige valg de lederne flertallet mente burde lede dem. Det kan jo utmerket godt vise seg at disse lederne ikke lever opp til hva deres velgere mente de burde fremstå og lede. Men et valg er bordet fanger inntil neste valg. De som stemte på de lovlig valgte representantene kan vel ikke egentlig gjøre annet enn å si at her stemte jeg tydeligvis feil eller uklokt og så legge en annen stemme i urnen ved neste valg. 

Det som virkelig er en trussel mot demokratiet er at det militæret ser ut til å mene at de kan diktere og overstyre folkets rettmessige valg. Det er i hvertfall ikke et demokrati verdig. 

Kommentar #13

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Fru Blom..?

Publisert rundt 6 år siden

Med 17 millioner mennesker i gatene er dette de største massedemonstrasjoner i Egypts historie, ikke engang demonstrasjonene mot forhatte Hosni Mubarak kan altså måle seg med dette. Men denne gangen er det altså ikke en frihetselskende arabisk vår, men opptøyer og anti-demokratiske holdninger som fyller gatene? Rare greier, har PR-kontorene åpnet igjen etter lunch kanskje..?

Kommentar #14

Oddbjørn Johannessen

186 innlegg  13478 kommentarer

Vi?

Publisert rundt 6 år siden

Hvem er "vi"?

Kommentar #15

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Med 17 millioner mennesker i gatene

Har du tilgang til pålitelege tal? Kar kjem desse anslaga frå?

Kommentar #16

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Ikke KGB

Publisert rundt 6 år siden

Kan du ikke bare svare på mitt spørsmål?

Kommentar #17
Kommentar #18

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Ja de er mange

Publisert rundt 6 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Med 17 millioner mennesker i gatene er dette de største massedemonstrasjoner i Egypts historie, ikke engang demonstrasjonene mot forhatte Hosni Mubarak kan altså måle seg med dette.

Men det er da fortsatt 63 millioner som ikke er ute i gatene. Det er jo tross alt demokrati som jo betyr folkestyre og da ment som et flertall av folket som styrer. Hvordan man da kan ta disse demonstrasjonene til inntekt for et demokrati forstår jeg ikke. Det er jo som ellers en minoritet som protesterer mot demokratiets valg.

Det skal sies at jeg ikke er av de som hyllet eller i det hele tatt hadde noen tro på den såkaldte arabiske våren. Ingen ting tyder på at tæla har gått i de arabiske landene. Våren lar nok vente på i oversiktlige tider og det er vel snakk om ganske mange tiår.

Kommentar #19

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Er dette tal?

Publisert rundt 6 år siden

Eit bilete av ei stor menneskemengde utlagd på ei tvilsam web-side?

Kall det kva du vil, men det dokumenterer ikkje talet 17 millionar.

Kommentar #20

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Morsis stemmer var ikke 63 millioner

Publisert rundt 6 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Men det er da fortsatt 63 millioner som ikke er ute i gatene. Det er jo tross alt demokrati som jo betyr folkestyre og da ment som et flertall av folket som styrer. Hvordan man da kan ta disse demonstrasjonene til inntekt for et demokrati forstår jeg ikke. Det er jo som ellers en minoritet som protesterer mot demokratiets valg.

17 millioner i gatene, minus Morsis 13 millioner stemmer ved valget gir et demokratisk overskudd på 4 millioner. Er det ingen som sjekker fakta selv lenger?

Kommentar #21

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Er det ingen som sjekker fakta selv lenger?

Dette "reknestykket" kaller du fakta?

Kommentar #22

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Linker til lesning

Publisert rundt 6 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Eit bilete av ei stor menneskemengde utlagd på ei tvilsam web-side?

Kall det kva du vil, men det dokumenterer ikkje talet 17 millionar.

Forsøker du å være morsom eller?

Linken jeg ga deg gikk direkte til et Google-søk på "Morsi+17+millions", og det søket gir deg nettopp den informasjonen og bekreftelsen du ba om, og det i overflod. Men nå forteller du meg at du bare hadde tid til å se på bildene? Må du leies inn på linkene neste gang? Sukk...

 

 

Kommentar #23

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Kan ha vært 30 millioner i hele Egypt

Publisert rundt 6 år siden

EU-parlamentets utskremte rapportør borger vel for pålitelig nok informasjon for mine "dissidenter"?

 

..."“We are not leaving before Morsi does.” Such was the reaction I heard just about anywhere in Cairo these last days. The determination was reinforced by the historic turn out on June 30th. The armed forces initially spoke of 13 million people, the ministry of information called it at 17 million. Some media stated that in the whole of Egypt no less than 30 million people had taken to the streets."...

 

http://blogs.euobserver.com/debeuf/2013/07/03/and-now-the-end-is-near-for-president-morsi/

Kommentar #24

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Neppe

Publisert rundt 6 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Må du leies inn på linkene neste gang? Sukk...

Men det kan jo virke som om du ikke helt takler denne leken med tall. Det var en valgoppsluttning på 46,42% i første valgomgang i Egypt antall stemmer avgitt var noe over 23 millioner stemmer. Det skulle tilsi at antall stemmeberettigede ligger i overkant av 51 milloner. 

Dine tall refererer seg til andre valgomgang hvor deltagelsen var noe større men ikke over 50% så vidt jeg kan se.

Det er helt greit at man hovrer litt over andres manglende sjekk av tall men det blir jo litt underlig når den som hovrer er såvidt lite informert om tallen selv. 

Kommentar #25

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Og relevansen er?

Publisert rundt 6 år siden
Lars Randby. Gå til den siterte teksten.
Men det kan jo virke som om du ikke helt takler denne leken med tall. Det var en valgoppsluttning på 46,42% i første valgomgang i Egypt antall stemmer avgitt var noe over 23 millioner stemmer. Det skulle tilsi at antall stemmeberettigede ligger i overkant av 51 milloner.

Dine tall refererer seg til andre valgomgang hvor deltagelsen var noe større men ikke over 50% så vidt jeg kan se.

?

Kommentar #26

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er merkelig at den pipen som bare for kort tid siden hyllet den arabiske våren som en verdensomspennende kamp for frihet og demokrati, nå synes å ha fått en helt annen lyd, om ikke en ren ulyd. Blir det for mye demokrati og folkevilje for enkelte blant oss?

Egypt er ikke et demokrati. Meg bekjent har det aldri vært demokratisk, og det vil ta lang tid før det vil være et eksempel for demokratier eller fremvoksende slike. 

Å forsøke å fremstille Egypt som et ordentlig demokrati er rett og slett usaklig. 

Kommentar #27

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Javisst

Publisert rundt 6 år siden

er der mange menneske, men anslaga til denne propagandaportalen eller nettsida, er dei etterrettlege? Korleis har dei kome fram til talet 17 millionar.

Det er omlag like truverdig som det manntalet ein finn over israelsfolket i GT tufta på mønstringa ved Sinai. Kva metode nytta denne portalen til å fastslå mengda av dei som deltok i protesten? Overdrivelse av overdrivelsen?

Eg lit ikkje meir på den portalen du viser til enn propagandaapparatet til Gøbbels.

Kommentar #28

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

I alle dager!

Publisert rundt 6 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
Egypt er kanskje det land i verden i dag hvor demokratiet, eller det reelle folkestyre, har kommet lengst.

Jeg vet ikke om det bare er jeg som satte kaffen i halsen etter å lest dette.

Om formelen for reelt folkestyre er massedemonstrasjoner, så er jeg ikke sikker på om vi bør ønske oss dit. Egypt er i ferd med å gå opp i limingen. Kommentatorer har advart mot borgerkrig, og demonstranter er drept.

Demokrati handler ikke om flertallsvalg. Flertallsvalg er selvsagt en forutsetning i et demokrati, men det gjenstår mye mer enn det før formelen er komplett.

Kommentar #29

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Satt kaffen i halsen? Velbekomme...

Publisert rundt 6 år siden

Demokrati betyr folkestyre, altså at det er folket selv som ved sitt valg bestemmer både hvordan og av hvilke tillitsvalgte landet så skal styres. Når disse tillitsvalgte så i etterkant av valget viser seg å ikke være denne tilliten verdig, kan folket - i ethvert sant demokrati - så velge å kaste eller å beholde sin "ledelse".

Som kjent er mange politikere i vår verden nærmest genetisk beheftet med egosentriske og diktatoriske maktimpulser som gir dem en tro på at de selv alltid vet bedre enn folkeviljen, så også i Norge, der vi nå er ca 75% imot EU, men ironisk nok også 75% medlem, takket være nettopp denne typen politikere.

I Egypt kvittet folket seg altså først med en diktator, og valgte så selv det de trodde var en demokrat. En demokrat som altså hurtig viste seg å være nettopp alt annet enn en demokrat. Morsi var derimot bare en ny Mubarak, i ny innpakning. Kort sagt en av disse genetisk beheftede politikerne som mener folkeviljen bare er i veien for den politiske ledelsen i landet de er satt til å styre.

De egyptiske massedemonstrasjonene - der 17 millioner gikk i Kairos gater, og nærmere 30 millioner protesterte mot Morsi på landsbasis - er ethvert folks selvfølgelige demokratiske rett til å protestere mot egen politisk ledelse, og følger med sin ikke-voldelige framferd i Ghandis fotspor. Det er kort og godt demokrati på sitt aller beste, og egypterne har med dette resolutt forhindret fremveksten av nok et arabisk diktatorisk voldsregime.

At noen så setter kaffen i halsen når egypterne nå til fulle utøver sine demokratiske rettigheter er derfor bare underlig, og får en til å undres om det ikke er annet enn halsen som først behøver å renses før en kan drikke sin kaffe i ro og mak.

 

Kommentar #30

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Forutsetninger

Publisert rundt 6 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
At noen så setter kaffen i halsen når egypterne nå til fulle utøver sine demokratiske rettigheter er derfor bare underlig, og får en til å undres om det ikke er annet enn halsen som først behøver å renses før en kan drikke sin kaffe i ro og mak.

OK, jeg skal få renset "systemet".

Jeg mener det blir spesielt å vurdere et demokrati ut fra hvorvidt massedemonstrasjoner og opptøyer klarer å kaste den sittende regjering. Det blir for meg helt absurd, og har ingenting å gjøre med hvor vellykket et demokrati er.

Demokrati er en styreform der flere forutsetninger må være til stede før det kan fungere. Forutsetninger som Egypt desverre mangler. Det kan jo være fristende å starte en debatt om hvilke forutsetninger som må ligge til grunn for demokrati. Kanskje Garder har synspunkter på det, eller mener Garder at demokrati KUN handler om flertall?

Man må aldir forveklse demokrati med flertallstyrrani.

Kommentar #31

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Logikken er ikke så krevende...

Publisert rundt 6 år siden

Demokrati betyr folkestyre, og i Egypt er det nå folket og ingen andre som bestemmer. Verre er det ikke.

Kommentar #32

Ståle Halsne

50 innlegg  1177 kommentarer

Så da kan vi se lyst på fremtiden...?

Publisert rundt 6 år siden

Jeg forsøkte å peke på noen grunnleggende forutsetninger, men innser at logikken min ikke strekker til.

Jeg vet derimot at jeg ikke ville byttet, selv om det ifølge Garder er akkurat det jeg burde gjort. Med verdens mest vellykkede demokrati, så er vel fremtiden for Egypt så lys at vi må frem med solbrillene. Men så får vi se da.

Kommentar #33

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
André Rohde Garder. Gå til den siterte teksten.
og i Egypt er det nå folket og ingen andre som bestemmer

Du meiner at gatas parlament kombinert med styrt av militære er den ideelle form for demokrati?

Du verden!

Kommentar #34

André Rohde Garder

51 innlegg  1336 kommentarer

Det helt grunnleggende

Publisert rundt 6 år siden
Ståle Halsne. Gå til den siterte teksten.
Jeg forsøkte å peke på noen grunnleggende forutsetninger, men innser at logikken min ikke strekker til.

Den helt grunnleggende forutsetningen for ethvert demokrati er at det faktisk er folket og ingen andre som bestemmer, det er ikke grunnleggende hvordan folket bestemmer eller hva folket bestemmer.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere