Morten Andreas Horn

81

Mannen uten gud

Hva er ateisme? Kan man definere et livssyn, eller et menneske, ut fra at det ikke er det som noen andre er?

Publisert: 21. jun 2013

På det debattmøtet mellom HEFs Bente Sandvig og refseren Torkel Brekke, hvor dekan Wyllers ord om "nyttige idioter" falt, tok jeg opp at det på en måte finnes to typer humanetikere:

Den ene kan vi (for enkelthetens skyld) la Levi Fragell eksemplifisere: De som har kommet fra et kristent livssyn, et kristent miljø, og så fått en ny erkjennelse, brutt med det gamle, ervervet eller laget seg et nytt livssyn.

Den andre typen kan jeg gjerne påta meg å eksemplifisere selv: De som blitt født inn i humanetikken, som aldri har kjent til noe annet livssyn, for hvem humanetikken og fraværet av religion er det eneste naturlige. Jeg har aldri brutt med noen gud eller kristendom, har aldri gjennomgått noen prosess for å bli humanetiker.
(Selv om jeg faktisk, virkelig, har brukt ganske mye tankekraft opp gjennom ungdomstiden men ikke minst i voksen alder, for å gruble over mitt humanetiske livssyn og konkludere med at det er nettopp humanetiker jeg er. Ikke minst opplevde jeg faktisk at Borgerlig Konfirmasjons-kurset var en viktig inspirasjonskilde og øyeåpner i så måte - fordi det tillot oss ungdommene å bruke noen timer på etiske spørsmål som ikke hadde så stor plass i ungdommers hverdag.)

Jeg er humanetiker i 3. generasjon. Selv var jeg humanetikerunge, mine foreldre var begge humanetikere, alle mine 4 besteforeldre var det, og så vidt jeg vet hele slekta som omga meg. Jeg har aldri opplevd gud eller at gudstro var "noe man hadde". Jeg er er El hombre nuevo - jeg er Mannen uten gud! (He-he....)

Det er noen som kaller meg ateist. Men det er jo merkelig - for hva er ateisme? Det å ikke ha en guddom. Men hvordan kan man kalle seg, eller bli kalt, ateist? Dét forutsetter jo at det finnes teister - at det finnes noen som faktisk har/tror på en gud.
Jeg vet jo at slike finnes, teister altså. Men så merkelig - at jeg skal ha en merkelapp der jeg defineres ut fra at jeg ikke er som noen andre? Altså at jeg defineres ut fra hvordan jeg forholder meg til andre. Det blir like merkelig, som om vi skulle definere noen som om de "var" ekstremister - altså at det fantes noen som "var" sentralister, og så var det noen som "var" perifere og ekstreme i forhold til dette definerte sentrum.

Det å ikke ha, tro på, en gud - det er helt naturlig. Naturlig for meg, i hvert fall. Jeg tror det også er nokså vanlig. Men uansett hvor utbredt det måtte være i befolkningen, så er det det naturlige utgangspunkt for meg selv. Derfor blir det egentlig merkelig å kalle meg ateist - fordi det på et vis indikerer at jeg ikke er det som hadde vært mest naturlig - nemlig teist, troende. Skal man kalle meg "ikkevoldsmann" - bare fordi det finnes noen som er voldsmenn og jeg er ikke som dem? Skal man kalle meg ikke-jente, bare fordi en svær andel av folket er jenter?

Torkel Brekke mente at HEF forholder seg reaktivt til religionen (om jeg forsto ham rett). Men hvordan skulle jeg ellers forholde meg? Religion er noe som befinner seg utenfor meg, som jeg ikke har noe personlig forhold til. Den eneste måten jeg KAN forholde meg til det religiøse på, er gjennom å reagere på innspill og ytringer fra de som er religiøse.

Vårt samfunn er i endring. En stadig større andel av befolkningen er som meg - de lever størsteparten av sine liv uten å ha noen opplevelse av, eller interesse for, religiøse spørsmål. De lever - som best de kan - sine liv uten gud. Ikke i konkurranse med det religiøse, men heller i en tilstand av likegyldighet. Evt. en mild nysgjerrighet - religionen som et litt pussig trekk fra historien, en kilde til anekdoter.
Dette er ikke ment å fornærme noen religiøse - og det kan da heller ikke ha fornærmende kraft: Med mindre, da, den religiøse ikke bare er fornøyd med å respektere seg selv og sin religiøsitet, men i tillegg er avhengig av omverdenens aktive beundring og eksplisitte respekt.

Jeg har en følelse av at noen religiøse debattanter sliter med å ta denne nye virkeligheten inn over seg: Det er kanskje "enklere" å forholde seg (i kampmodus!) til humanetikere av typen Levi Fragell - for de har tross alt kjent på, delt, dette forholdet til det religiøse. Men med tiden vil det bli færre av dem, og flere av min type - de som rett og slett ikke forholder seg noe større til dette med religion. (men som forhåpentligvis er opptatt av etikk og refleksjon!).
Dersom vi da skal fortsette å snakke sammen, vil samtalen uvegerlig måtte basere seg på noe annet, en form for felles grunn - og jeg tror dette "felles" er den grunnleggende humanismen som underbygger både kristendom og humanetikk.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Ja, hvem vet hva "gud" kommer til å si? Historisk sett; svært mye rart (og mange ganger farlig)...

Ja. President Bush uttalte ved flere anledninger at han ofte konfererte med Gud i store spørsmål. Hvilket burde kunne skremme vannet av de fleste...

Kommentar #152

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Det er jo ikke alt man hører som er fra Gud heller. Det fins mange åndsmakter skal man tro bibelen.

Men Gud tror jeg aldri det er farilig å høre på :)

Og du skiller gjennom å...?

Kommentar #153

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Kjæelighet, glede, fred

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Og du skiller gjennom å...?

Det må være et godt budskap for menneskene om det skal komme fra Gud.  For Gud er kjærlighet.  Budskapet, om noe,  prøves mot Bibelen og om det er samsvar med det Bibelen sier.  Slik Paulus sier det i Gal 5, 22-23

 22 Men Åndens frukt er kjærlighet, glede, fred, overbærenhet, vennlighet, godhet, trofasthet, 23 ydmykhet og selvbeherskelse.

Kommentar #154

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Mitt poeng er bare at en tanke om at Gud, gjennom tanker i menneskers hode, gir beskjeder om hva som er riktige handlinger og holdninger, i prinsippet er identisk uansett hva disse tankene representerer. Altså kan de også gi mennesker beskjed om å utøve vold mot andre. Eller f.eks. fordømme homofili, hvilket vi ser en endeløs rekke med eksempler på her på VD

Etter at jeg begynte å høre på Gud så søkte jeg inn på bibelskole og det mest radikale. Jeg lærte vel egentlig der å fordømme både det ene og det andre, blant annet homofile. Jeg kjente vel også at den teologien heller stod i veien for meg og Gud. Jeg tok etterhvert avstand i fra denne teologien, men fordi Gud ikke hadde gjort meg noe negativt så beholdt jeg han. Og en gang jeg snakket med en homofil kristen, så kjente jeg inni meg fra Gud en veldig sterk kjærlighet, som er større enn noen annen kjærlighet. Guds kjærlighet forandret mitt hjerte fullstendig. Gud har lært meg at Nåden er alltid størst hos Han. Og for meg er det en god grunn til å tro på han. Det beviser ikke at han finns, men er det noe som kan bevise det?

Det er ihvertfall en berikelse å tro på Gud, slik jeg kjenner Han. :-)

Kommentar #155

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Og du skiller gjennom å...?

Det er gjennom det Bjørn Erik sier om fruktene bl.a Ellers så lærte Gud meg det tidlig, fordi jeg spurte akkurat om det. Gud er god, og det som er godt kommer i fra han. Det som ikke er godt, det kommer ikke fra han.

Gud er Kjærlighet, og det er også det eneste budet vi fikk fra Jesus. Det å lære å elske. Og der kommer fruktene inn.

Kommentar #156

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Etter at jeg begynte å høre på Gud så søkte jeg inn på bibelskole og det mest radikale. Jeg lærte vel egentlig der å fordømme både det ene og det andre, blant annet homofile. Jeg kjente vel også at den teologien heller stod i veien for meg og Gud. Jeg tok etterhvert avstand i fra denne teologien, men fordi Gud ikke hadde gjort meg noe negativt så beholdt jeg han. Og en gang jeg snakket med en homofil kristen, så kjente jeg inni meg fra Gud en veldig sterk kjærlighet, som er større enn noen annen kjærlighet. Guds kjærlighet forandret mitt hjerte fullstendig. Gud har lært meg at Nåden er alltid størst hos Han. Og for meg er det en god grunn til å tro på han. Det beviser ikke at han finns, men er det noe som kan bevise det?

Det er ihvertfall en berikelse å tro på Gud, slik jeg kjenner Han. :-)

Fint. Men det rokker altså ikke ved de prinsippene jeg har anført. Se rundt deg i verden.

Kommentar #157

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Fint. Men det rokker altså ikke ved de prinsippene jeg har anført. Se rundt deg i verden.

Ja, og jeg tror at om alle mennesker skulle ha hørt på den Gud jeg kjenner, så skulle alt se annerledes ut. 

Kommentar #158

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Ja, og jeg tror at om alle mennesker skulle ha hørt på den Gud jeg kjenner, så skulle alt se annerledes ut.

Sikkert. Problemet er bare at den Gud "du kjenner" ikke har noen som helst autoritet over den Gud "andre kjenner". 

Kommentar #159

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Sikkert. Problemet er bare at den Gud "du kjenner" ikke har noen som helst autoritet over den Gud "andre kjenner".

Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal tolke det du skrev. Men det er sant at Gud ikke har autoritet over menneskene. Og menneskenes valg. Så om et menneske velger å tro på verdens gud, så kan ikke Gud gjøre noe. Men om menneskene velger å tro på den gode Gud, da kan Gud ta auktoritet over verdens gud, og be han om å vike. Det er egentlig opp til menneskene hvem som skal ha auktoriteten av åndsmaktene.

Kommentar #160

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke helt hvordan jeg skal tolke det du skrev. Men det er sant at Gud ikke har autoritet over menneskene. Og menneskenes valg. Så om et menneske velger å tro på verdens gud, så kan ikke Gud gjøre noe. Men om menneskene velger å tro på den gode Gud, da kan Gud ta auktoritet over verdens gud, og be han om å vike. Det er egentlig opp til menneskene hvem som skal ha auktoriteten av åndsmaktene.

Det er bare å registrere at du ikke forstår mitt poeng. Jeg tror ikke jeg kan uttrykke det klarere, så jeg avslutter her.

Kommentar #161

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Slik er kjærligheten

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Problemet er bare at den Gud

Hele det siterte fra kommentar 158 av HP: "Problemet er bare at den Gud "du kjenner" ikke har noen som helst autoritet over den Gud "andre kjenner".

Det du skriver i det siterte HP viser bare at menneskene er frie til å velge.  Ingen er slaver under Gud.

Men det er kanskje slik at du mener Gud er ansvarlig for menneskers ondskap og valg?  Det ser ut til, ut i fra argumentene dine, at du helst ser at vi alle skulle tvinges inn i et slaveri.  Slik at den som bryter et bud umiddelbart sendes til helvete og blir  borte for alltid.

Friheten er motsatsen av slaveri til å tro og et liv i konstant frykt for å trå feil.

Men slik har ikke Gud ordnet verden.  Han har gitt menneskene frihet til å tro å elske Han, ingen tvang.  

Slik er kjærligheten.

Kommentar #162

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Men det er kanskje slik at du mener Gud er ansvarlig for menneskers ondskap og valg? Det ser ut til, ut i fra argumentene dine, at du helst ser at vi alle skulle tvinges inn i et slaveri. Slik at den som bryter et bud umiddelbart sendes til helvete og blir borte for alltid. Til slaveri og et liv i konstant frykt for å trå feil.

For en håpløst tøvete og unødvendig kommentar. Du vet utmerket godt at jeg ikke gir Gud ansvaret for noe som helst, i det jeg er overbevist om at han ikke finnes. Det er TROEN på ham som leder folk ut i vold og annen umoral. 

Kommentar #163

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Jeg foretrekker nok at..

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
President Bush uttalte ved flere anledninger at han ofte konfererte med Gud i store spørsmål. Hvilket burde kunne skremme vannet av de fleste...

Jeg ville nok foretrekke at Bush konferer med med den jødisk/kristne Gud enn med Allha.  Jeg er enda gldere for at han ikke konferer med ateister som Halvorsen eller andre atister som har forsøkt seg med livsyn uten noen Gud men med bare mennesker på alle buger og kanter.  Som nevnt tidligere har vi testet dette ganske omfattende, mange ganger.  Men det er ikke poenget nå. Halvorsen må snart lære seg at i det univers han pretender å representerer er det ikke logisk mulig å kritisere AT noen tror på noe som helst.  I Halvorsens meningsløse, retningsløse og uskapte univers må han i redelighetens navn ( hvis noe sånt finnes innenfor Halvorsens livsyn ? ) tillate hva som helst bare menneskene har glede av det, hvilken som helst gudstro innkludert.  Han kan kritisere andre menneskers etikk osv. men det igjen forutsetter at Halvorsen begrunner sin kritikk utover personlige antipatier og sympatier. Så langt fremstår Halvortsen mer som et barnehagebarn som kritiserer førskolelærerne fordi barnet ikke får spise så sjokade på brødskiva som de ønsker.  Barnet har selvsagt ikke forstand til begrunne sitt ønske og forstår heller ikke førskole-lærerens begrunnelse for å begrense inntaket av fett og sukker.

Kommentar #164

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Du vet utmerket godt at jeg ikke gir Gud ansvaret for noe som helst, i det jeg er overbevist om at han ikke finnes.

Bratlies kommentar 163 sier det meste.  Jeg avstår ytterligere kommentarer.

Kommentar #165

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

@ Randi

H-P spør hvordan du vet at det er gud du snakker med. Da svarer du:

"Det er gjennom det Bjørn Erik sier om fruktene bl.a Ellers så lærte Gud meg det tidlig, fordi jeg spurte akkurat om det."

Du sier altså at du vet at du snakker med gud, fordi gud fortalte deg det da du spurte ham. Dette er dessverre ren sirkelargumentasjon, og jeg må underrette deg om at du ikke ut fra dette vet hvem du "snakker med".

"Gud er god, og det som er godt kommer i fra han. Det som ikke er godt, det kommer ikke fra han."

Her er du igjen i farlig farvann da du lar adjektiver, som svært ofte er subjektive påstander om virkeligheten, styre dine moralske beslutninger. Mao. du bestemmer egentlig selv hva du mener er gud, og hva som er "andre ånder". God og ikke god er ikke absolutte kategorier, derfor laget man bla.a. det som du kjenner som den gyldne regel, eller mer formelt gjendsidighetsprinnsippet.

Kommentar #166

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Bratlies kommentar 163 sier det meste. Jeg avstår ytterligere kommentarer.

Ja, den sier det meste. Om Bratlie.

Kommentar #167

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Gud er et objekt

Publisert rundt 6 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Ja, og jeg tror at om alle mennesker skulle ha hørt på den Gud jeg kjenner, så skulle alt se annerledes ut.

underordnet individets tanker. Hvilket det siterte demonstrerer til fulle.

Kommentar #168

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

Eivind Sletner:

Du sier altså at du vet at du snakker med gud, fordi gud fortalte deg det da du spurte ham. Dette er dessverre ren sirkelargumentasjon, og jeg må underrette deg om at du ikke ut fra dette vet hvem du "snakker med".

 

Men man bruker vel å være enig med seg selv, og være klar over hva man vet? Jeg har opplevd å få være i diskusjon med en "inni meg" som forteller meg ting jeg ikke vet, og som må overtale meg, fordi jeg er veldig uenig. Er ikke det da grunn til å tro at det er noen andre enn meg jeg har kontakt med? Han sier han heter Jesus, da. Og Han likner på Jesus i bibelen :-)

 

Det er også andre faktorer som spiller inn, men jeg går ikke inn på disse nå.

 

Eivind Sletner:

Her er du igjen i farlig farvann da du lar adjektiver, som svært ofte er subjektive påstander om virkeligheten, styre dine moralske beslutninger. Mao. du bestemmer egentlig selv hva du mener er gud, og hva som er "andre ånder". God og ikke god er ikke absolutte kategorier, derfor laget man bla.a. det som du kjenner som den gyldne regel, eller mer formelt gjendsidighetsprinnsippet.

 

Jeg bare gjenga det Gud fortalte meg. At det som er godt, det kan man kjenne er godt. Og det onde, kan man kjenne er ondt. Det er en bra leveregel for meg, da jeg tror det er farlig å bytte på godt og ondt, at det gode blir ondt og motsatt. Og det er slik jeg kjenner Gud. Gud er god, og det kjenns også som det. En sterk, god kraft. :-)

Kommentar #169

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

@Randi
"Eivind Sletner:

Du sier altså at du vet at du snakker med gud, fordi gud fortalte deg det da du spurte ham. Dette er dessverre ren sirkelargumentasjon, og jeg må underrette deg om at du ikke ut fra dette vet hvem du "snakker med".

Randi:

Men man bruker vel å være enig med seg selv, og være klar over hva man vet? Jeg har opplevd å få være i diskusjon med en "inni meg" som forteller meg ting jeg ikke vet, og som må overtale meg, fordi jeg er veldig uenig. Er ikke det da grunn til å tro at det er noen andre enn meg jeg har kontakt med? Han sier han heter Jesus, da. Og Han likner på Jesus i bibelen :-)

Det er også andre faktorer som spiller inn, men jeg går ikke inn på disse nå.

Eivind Sletner nå: 

Der er nok slik at man har mulighet til også å være uenig med deg selv. Grunnene kan være mange, men det er uvanlig at man ikke betrakter begge meninger som sine egne (med motstridende). Det trenger imidlertid ikke å være "farlig". Se for eksempel denne lille forelesningen "http://www.ted.com/talks/eleanor_longden_the_voices_in_my_head.html"

Poenget mitt var uansett at du ikke kan være sikker. Det kan f.eks. være en ånd som etterlikner Jesus for å etablere tillitt, for så å misbruke den senere. Alle løgners far har du vel hørt om :) (Jeg understreker at jeg her lever meg inn i ditt paradigme, men ikke egentlig er en del av det).

Eivind:

Her er du igjen i farlig farvann da du lar adjektiver, som svært ofte er subjektive påstander om virkeligheten, styre dine moralske beslutninger. Mao. du bestemmer egentlig selv hva du mener er gud, og hva som er "andre ånder". God og ikke god er ikke absolutte kategorier, derfor laget man bla.a. det som du kjenner som den gyldne regel, eller mer formelt gjendsidighetsprinnsippet.

Randi:

Jeg bare gjenga det Gud fortalte meg. At det som er godt, det kan man kjenne er godt. Og det onde, kan man kjenne er ondt. Det er en bra leveregel for meg, da jeg tror det er farlig å bytte på godt og ondt, at det gode blir ondt og motsatt. Og det er slik jeg kjenner Gud. Gud er god, og det kjenns også som det. En sterk, god kraft. :-)" 

Ja, men poenget mitt er at slike subjektive evalueringer i stor grad mangeler et felles definert innhold...

Kommentar #170

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Det fine med Gud

Publisert rundt 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
underordnet individets tanker. Hvilket det siterte demonstrerer til fulle.

er at dersom han eksisterer, så gjør han det helt uavhengig av hva vi mener eller tror om det.

Og visa versa.

Ingen kan bevise hans eksistens og ingen kan heller motbevise den.

Men ingen kan ta fra den enkelte troende overbevisningen og opplevelsen av å ha en personlig relasjon til Gud. Man kan psykologisere i det vide og brede og forsøke å forklaringen som innbilning, men kun den troende kan virkelig vurdere sine egne opplevelser.

Om noen sier til meg at jeg bare innbiller meg at Gud eksisterer, så svarer jeg at nei, for meg er vissheten om hans eksistens like sterk som vissheten om at jeg en gang hadde en jordisk far. Og det kan ingen benekte.

Mvh Sverre

Kommentar #171

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Der er nok slik at man har mulighet til også å være uenig med deg selv. Grunnene kan være mange, men det er uvanlig at man ikke betrakter begge meninger som sine egne (med motstridende). Det trenger imidlertid ikke å være

Nå er jeg heller ikke bastant i min tro. Om du leser lenger opp så er det nettopp det jeg tar opp. Atle Pedersen sier nemlig at han tror ikke på trollene før de viser seg for han. Og da spør jeg om det er bevis nok.

Jeg kan ikke bevise at det er Jesus som snakker til meg. Men fordi det egentlig kjenns helt greit at han gjør det, så lar jeg han være en del av mitt liv. Jeg velger å tro, men kan ikke bevise. Selv om jeg selv opplever å se og høre Jesus så er det allikevel troen alene jeg kan holde meg til. Bevis nytter ikke. Derfor kan heller ikke (tror jeg) noen bli troende fordi de får "bevis", om de ikke vil.  Fordi selv om det skulle være 14 spesialister som bekreftet at en uforklarlig helbredelse var kommet til av at noen trodde, så vil ikke det være nok bevis, om man ikke vil tro.

Det er de som ikke tror at noen har vært på månen også. Bevisene er ikke gode nok.

Kommentar #172

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Gjelder dette bare deg?

Publisert rundt 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Om noen sier til meg at jeg bare innbiller meg at Gud eksisterer, så svarer jeg at nei, for meg er vissheten om hans eksistens like sterk som vissheten om at jeg en gang hadde en jordisk far. Og det kan ingen benekte.

Eller må vi respektere at alle som tror på Gud de facto forholder seg til Gud?

Hvis vi mener at noen monoteister, for eksempel de som utførte 9/11, ikke forholder seg til Gud, hvem skal da avgjøre hvem som har rett og hvem som har feil gudetro?

Kommentar #173

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Hvor mange

Publisert rundt 6 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Fordi selv om det skulle være 14 spesialister som påpekte at en uforklarlig helbredelse var kommet til av at noen trodde, så vil ikke det være nok bevis, om man ikke vil tro.

spesialister må påpeke at en uforklarlig helbredelse er kommet til av at noen tror på muslimenes Allah før du vil tro?

Kommentar #174

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
spesialister må påpeke at en uforklarlig helbredelse er kommet til av at noen tror på muslimenes Allah før du vil tro?

Jeg er ikke så vanskelig. To, tre  spesialister hadde vært fint. Jeg tror på det Jesus sa: Ingenting er umulig for den som tror :-) Men det er et stykke dit da. Men av og til skjer det!

Kommentar #175

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

@Randi

"Det er de som ikke tror at noen har vært på månen også. Bevisene er ikke gode nok.

Jada, men konspirasjonsteoretikere har ihvertfall den fordelen at de iblant, om enn sjelden, faktisk har rett...

Videre gjelder det også motsatt. Uansett hvor mange ganger man kan påvise at "stemmer i hodet" har en fysiologisk årsak, ofte tilknyttet unormaliteter i signalstoffer, så endrer ikke det den subjektive opplevelsen av at det er "ekte". Det er liksom hele poenget; det virker ekte, men ikke virkelig. 

David Berkowits, for eksempel, hadde nok ikke drept på kommando fra naboens demonbesatte hund hvis han ikke hadde trodd det var ekte. Ifølge din og Avnskogs logikk så snakker han sant, fordi ingen kan motbevise det. 

Kommentar #176

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Videre gjelder det også motsatt. Uansett hvor mange ganger man kan påvise at

Det fins nok forskjellige grunner til at man hører stemmer i hodet. At man hører stemmer i hodet trenger ikke å bety at man er i en psykose, men det kan være det. I mitt tilfelle så er det ikke det.

Jeg har også fått sjekket hjernen om det kan være andre fysiologiske årsaker, men det er det ikke ;)

Jesus snakket jo mye om at de som tror på han skal få høre hans røst. Han skulle dra bort, men komme tilbake. (Dø og stå opp igjen) Derfor kan dette også være en årsak til at man hører Hans røst. For meg så stemmer også Jesu ord med min tro på dette.

Man bør ikke miste forstanden oppi det hele. Slik jeg opplever Gud så er han det mest naturlige man kan tenke seg. Faktisk enda mer menneskelig enn mennesket selv.

 

 

Kommentar #177

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

@Randi

Du burde se TED videoen jeg linket til...

Kommentar #178

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Du burde se TED videoen jeg linket til...

Så litt på den, men det kan være mange grunner til at man hører stemmer i hodet.  For meg er det ikke noe mareritt.

Det at jeg hører Jesus snakke til meg er ikke grunnen til at jeg tror. Det er hva han sier, og hva han gjør med meg som gjør at jeg velger å tro.

Det er jo slik i virkeligheten også. Det er mange røster å lytte til, men ikke alle like viktige. :-)

Kommentar #179

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Det at jeg hører Jesus snakke til meg er ikke grunnen til at jeg tror. Det er hva han sier, og hva han gjør med meg som gjør at jeg velger å tro.

Dersom noen fortalte deg at Jesus snakket til vedkommende gjennom en hårføner eller ved at regnet trommet morsesignaler på vinduet, hvordan ville du da ha reagert?

Kommentar #180

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Dersom noen fortalte deg at Jesus snakket til vedkommende gjennom en hårføner eller ved at regnet trommet morsesignaler på vinduet, hvordan ville du da ha reagert?

Det viktigste er vel hva han sier? Gud har jo snakket gjennom en brennende busk og et esel, om jeg ikke husker feil.  Jeg bryr meg mer om hva Gud sier, enn hvordan han gjør det.

Kommentar #181

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

@Randi

"Så litt på den, men det kan være mange grunner til at man hører stemmer i hodet. For meg er det ikke noe mareritt."

Nei, men poenget kommer etterhvert. Det ble ikke noe mareritt for henne til slutt heller, og hun fant ut at stemmene var nyttig. Litt som det Jungianske skyggeegoet hvis du kjenner noe til hans teorier...

Kommentar #182

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Nei, men poenget kommer etterhvert. Det ble ikke noe mareritt for henne til slutt heller, og hun fant ut at stemmene var nyttig. Litt som det Jungianske skyggeegoet hvis du kjenner noe til hans teorier...

Nei, har ikke hørt om Jungianske skyggeegoet. Men jeg har sett filmen "et vakkert sinn" Hvor John Forbes Nash er schizofren og lærte seg å leve med noen ekstra personer bare han så.

Jeg kan stort sett velge om jeg vil høre fra Gud eller ikke. Det er ikke påtrengende.  Men heller at jeg velger en kanal inn til "evigheten" .  Jesus sa Guds rike er inni dere. Det er slik jeg opplever det. Det er noe jeg velger helt selv om jeg vil forholde meg til eller ikke. Og jeg opplever å møte den "evigheten" med en fred over all forstand og det levende vann som gjør at jeg ikke tørster. Det er noe veldig befriende å være i Guds nærvær. 

Derfor ser jeg heller ingen grunn til å la være å tro når det er så godt. :-) 

Kommentar #183

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Jeg kan stort sett velge om jeg vil høre fra Gud eller ikke. Det er ikke påtrengende. Men heller at jeg velger en kanal inn til "evigheten" . Jesus sa Guds rike er inni dere. Det er slik jeg opplever det. Det er noe jeg velger helt selv om jeg vil forholde meg til eller ikke. Og jeg opplever å møte den "evigheten" med en fred over all forstand og det levende vann som gjør at jeg ikke tørster. Det er noe veldig befriende å være i Guds nærvær.

Derfor ser jeg heller ingen grunn til å la være å tro når det er så godt. :-)

Vakkert!

Jeg er enig: Det er godt å oppleve Guds nærhet. Dessuten er det gode historiske grunner til å tro på Jesu´oppstandelse. Og gode filosofiske grunner til å tro på Gud.

Det er også tilfredsstillende at kristendommen ikke bare bidrar med personlig lykke. Kirken har bidratt postivt til sivilisasjonsutviklingen, i form av viktige samfunnsinstitusjoner som sykehus, skoler og universiteter.

Og dessuten så bidrar kirken også i dag på samme måte overfor fattige i alle strøk av verden: Lindrer nød, driver helsearbeid og skoler.

Jeg er enig med Bratlie: Jeg begriper ikke hvorfor ateister finner grunn til å bruke livet sitt til å motarbeide kristendommen. Det virker å være like meningsløst som livet i et naturalistisk perspektiv nødvendigvis er.

Kommentar #184

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig: Det er godt å oppleve Guds nærhet. Dessuten er det gode historiske grunner til å tro på Jesu´oppstandelse. Og gode filosofiske grunner til å tro på Gud.

Det er også tilfredsstillende at kristendommen ikke bare bidrar med personlig lykke. Kirken har bidratt postivt til sivilisasjonsutviklingen, i form av viktige samfunnsinstitusjoner som sykehus, skoler og universiteter.

Og dessuten så bidrar kirken også i dag på samme måte overfor fattige i alle strøk av verden: Lindrer nød, driver helsearbeid og skoler.

Nå ble jeg positivt overasket :-) Jeg trodde du var kritisk til kirkehistorien.  Men jeg er helt enig med deg. Det er så mye positivt som har skjedd i kirkehistorien som ligger gjemt.  Vi legger ikke nok merke til de som lever sine liv for å hjelpe andre.  Det fins mange som har gjort det samme som Frans av Assisi og moder Teresa. De arbeider bare i det skjulte. De fins også i dag.

Slike mennesker som gir seg helt for sin tro forundrer og inspirerer meg. De gir en håp i en nokså kald og egoistisk verden.

 

Kommentar #185

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Nå ble jeg positivt overasket :-) Jeg trodde du var kritisk til kirkehistorien. Men jeg er helt enig med deg. Det er så mye positivt som har skjedd i kirkehistorien som ligger gjemt. Vi legger ikke nok merke til de som lever sine liv for å hjelpe andre. Det fins mange som har gjort det samme som Frans av Assisi og moder Teresa. De arbeider bare i det skjulte. De fins også i dag.

Jeg vil nødig skuffe deg, - men jeg er kritisk. Ikke til kirken, men til Kirken, om du fanger min differensiering.

Men min kritikk av Kirken er ikke av en slik art at jeg ikke ser at mange troende i Kirken har utført det som virkelig er kirkens oppdrag, enten de er katolikker eller pinsevenner.

Kommentar #186

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Atle Pedersen sier nemlig at han tror ikke på trollene før de viser seg for han. Og da spør jeg om det er bevis nok.

Nei, det er ikke bevis nok.

Har man sett troll i tåka, så må man undersøke nærmere. Trolig viser det seg at det bare var trær og stubber.

Poenget mitt var god at før man har evidens for troll, så er det ingen grunn til å tro på dem. I mange århundre har folk hatt overnaturlige opplevelser, "sett troll". Aldri i løpet av alle disse århundrende er det påvist mer enn trær og stubber.

Kommentar #187

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Poenget mitt var god at før man har evidens for troll, så er det ingen grunn til å tro på dem. I mange århundre har folk hatt overnaturlige opplevelser,

Da har du ikke sett "trolljegeren" Det er en norsk dokumentar som faktisk viser at det finns troll i Norge i dag!

Du sier hele tiden "Aldri har det blitt påvist" eller "aldri har det vært bevis" , men jeg sier deg, aldri si aldri. Et godt ordtak. ;.)

 

(ps. jeg tror heller ikke på troll, haha)

Kommentar #188

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er enig: Det er godt å oppleve Guds nærhet. Dessuten er det gode historiske grunner til å tro på Jesu´oppstandelse. Og gode filosofiske grunner til å tro på Gud

Nå har jeg ikke satt meg så mye inn i filosofiens grunner til å tro på Gud, men et stort mysterium og vitnesbyrd om Jesu oppstandelse må vel være likkledet som er påvist seg å være sant.  Det finns mange grunner til å tro på Gud.

Selv om Kirken har gjort mange feil, har alltid Jesus vitnet om sine ord i historien gjennom mennesker også.

Kommentar #189

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Dessuten er det gode historiske grunner til å tro på Jesu´oppstandelse.

Hvilke?

Kommentar #190

Bente Haukaas

48 innlegg  1453 kommentarer

Til Morten Horn.

Publisert rundt 6 år siden

Jeg takker for din tilbakemelding (# 124)! Tilbakemeldinger og positiv kritikk er alltid velkomne hos meg (og har vært det gjennom hele livet). Mennesker som danner seg meninger og oppfatninger av andre uten å ha sjekket ut om de har forstått dem rett, syns jeg derimot det er vanskelig å forholde meg til.

Før jeg sier noe mer, så la meg få lov å fortelle at noen av de mest omtenksomme og fineste personene jeg har truffet på min reise gjennom livet har vært ikke-troende. Jeg har også noen venner i HEF. Jeg tenker ikke på disse som først og fremst ateister eller agnostikere, men som fine personligheter som jeg liker; som medmennesker først og fremst, altså.

Jeg gjetter at det var dette du ønsket å formidle om deg selv i åpningsinnlegget ditt. At du er menneske først og fremst og ikke en kategori. Ja, selvfølgelig! Dessuten forstår jeg deg dithen at du ikke ønsker å defineres ut fra noe du ikke er. Greit nok, men begrepene 'ateist' og 'agnostiker' er begreper som er godt innarbeidet i norsk språkbruk og som en del mennesker faktisk bruker om seg selv for å definere hvor de står i forhold til dette med å tro på Gud eller ikke.

At du med din bakgrunn (ikke-religiøs familiebakgrunn) ser på «religionen som et litt pussig trekk fra historien» er forståelig, men også en litt underlig og litt nedlatende måte å beskrive religion på. Religion/-er har forekommet til alle tider og fortsatt er det flest religiøse mennesker i verden, selv om det eksakte tallet for enkelte religioner ikke kan stadfestes nøyaktig. Ca en tredjedel av verdens befolkning er kristne og da med katolikker i majoriteten.

Religion er ikke et pussig trekk ved samfunnet (eller historien), men gjenspeiler menneskers dype visshet og tro på at det fins noe mer enn det vi kan ha sikker viten om.

Så skriver du: «Dette er ikke ment å fornærme noen religiøse - og det kan da heller ikke ha fornærmende kraft: Med mindre, da, den religiøse ikke bare er fornøyd med å respektere seg selv og sin religiøsitet, men i tillegg er avhengig av omverdenens aktive beundring og eksplisitte respekt.»

Jeg tror ikke at voksne kristne flest lar seg fornærme av å ha blitt puttet inn i kategorien «de pussige». Kristne har nok sterkere ryggrad enn som så. I hele den kristne tidsregning og fortsatt i dag, henrettes mennesker for sin kristne tro, så lettere fornærmet enn andre blir vi nok ikke.

At vi skulle være avhengige av «omverdenens aktive beundring og eksplisitte respekt», fordi om vi ikke støtter din bruk av ordet «pussig» om vår tro, er en påstand som du kanskje burde utelatt.

Jeg skjønner at du her på VD må ha kommet til å treffe noen sære varianter innen kristenheten. Det har faktisk jeg også gjort. Jeg har bla blitt truet med helvetet fordi jeg er katolikk. Jeg håper og tror at disse personene representerer helt spesielle varianter av menneskeheten som ville vært spesielle uansett hvor de måtte høre hjemme.

Du minner oss på at vi kristne beveger oss henimot et mindretall og avslutter åpningsinnlegget slik: «Dersom vi da skal fortsette å snakke sammen, vil samtalen uvegerlig måtte basere seg på noe annet, en form for felles grunn - og jeg tror dette "felles" er den grunnleggende humanismen som underbygger både kristendom og humanetikk».

Her må jeg få lov å komme inn å beklage at mitt input (# 120) på tråden kan oppfattes som krasst. Jeg ser dette, nå, i ettertid, men la meg nå endelig få lov å forklare: Noe av det jeg skrev, da, var satt litt på spissen. Hvis du sjekker datoene, så ser du at det er det gått hele åtte dager mellom ditt åpningsinnlegg og mitt svar. I tillegg forteller jeg at ditt input på tråden (leste mer enn åpningsinnlegget) hadde fått meg til å forstå noe bedre enn før. Jeg hadde faktisk tenkt og tenkt og syntes det var vanskelig å legge disse tankene fra meg. Innlegget ditt satt lys på noe jeg for så vidt visste fra før, men som nå, for å si det billedlig, ble flombelyst. Det er mulig at jeg heller burde laget en egen tråd mht mitt budskap. Det gjorde jeg altså ikke.

Så litt videre: Jeg er smertelig klar over at kristentroen er i tilbakegang bla i Norge. Det smerter ikke fordi det betyr at det blir færre som er enige med meg, men fordi klassisk kristentro gjør det klart at de som ikke omvender seg før de trekker sitt siste sukk, de vil ikke få plass i himmelen. Å tenke meg inn i den situasjonen at fremtidige generasjoner skal gå fortapt, er absolutt ikke en lystig tanke.

Jeg håper derfor at flere og flere kristne forstår at de må forberede sine barn på at det muligens ikke blir spesielt enkelt å leve et kristent voksenliv i fremtiden fordi flere og flere kanskje vil være oppdradd uten Gud. Jeg tror det vil bli behov for materiell for foreldre og barn som man kan bruke i hjemmet som et grunnlag for hvordan man kan beholde sin tro og kunne leve misjonsbefalingen uten å «nedgjøre» (som danskene sier) andre av annen eller ingen tro.

Jeg håper at noe lignende blir laget og tatt i bruk på humanetisk side, dvs at man oppdrar sine barn til å vise respekt for andre uavhengig av disse andres religiøse eller ikke-religiøse tro. Det er nok ikke lett for kristne barn å evt få høre at foreldrene deres tror på eventyr, er pussige levninger fra fortiden og at barna selv nærmest er for idioter å regne.

Spørsmålet om hvordan våre etterkommere skal få det med hverandre (i storsamfunnet) er egentlig et spørmål om med hvilken respekt de selv blir oppdradd med og hvordan foreldrene lærer dem å forholde seg til andre mennesker uavhengig av f.eks tro, rase, klassetilhørighet mm.

Spørsmålene rundt hvordan vi vil ha det med våre forskjelligheter i dagens samfunn tror jeg henger mye sammen med hvor flinke vi er til å skille de ulike arenaer fra hverandre, dvs om vi er på hjemmebane, på jobben, på fest, mm ...

Det er ikke nødvendig å diskutere sitt livssyn i alle sammenhenger. Man behøver ikke å skjule hvem man er, men det er ikke nødvendig å trette andre ut (verken med det ene eller det annet livssyn) når situasjonen tilsier at temaet tro/ikke-tro ikke står på «dagsordenen».

I ditt tilsvar til meg peker du på at det er en «nesten uoverstigelig kløft mellom de som er religiøse og de som ikke er det». Ja, mht enkelte moralske spørsmål så er det det. Å tro at man kan hoppe over den kløften er ikke særlig smart. Kun ved å prøve å sette seg inn i den annens sted på bakgrunn av den kunnskap man har om den andres livssyn vil man kunne bygge små broer å gå på som fører til det som gjelder ellers i samfunnet (når det fungerer optimalt), en slags uenighet i full forståelse om at dette og hint kan vi rett og slett ikke enes om. Man må prøve å legge godviljen til og (på begge sider) prøve å jenke seg, slik at ingen av partene slipper å bli stående igjen med «Svarte Per» der dette er mulig. Man må rett og slett trene seg i opp i å tenke at «nå står vi ovenfor denne kløften igjen. Hvordan kan jeg og mine bidra til at vi ikke havner i kløften alle sammen»?

Blir man vant til en slik tankegang og handlemåte, så tror jeg at vi får det mer friksjonsfritt i samfunnet vårt som faktisk består av mange forskjellige grupperinger, tradisjoner og «innvandrede religioner». Man behøver likevel ikke skyve konfliktene under teppet. Akkurat som det blir viktig å bedømme hvilke arenaer man ikke bør ta opp temaet religion/livssyn på, blir det å forsøke å finne arenaer hvor det kan bli naturlig å ta opp disse ulikhetene. Arenaer for diskusjon av ulike verdier kan være f.eks diskusjonsforum som VD (moderatorene er blitt mye flinkere til å bruke sitt moderatormandat i det siste), i TV-debatter, i politikken og sammen med mennesker man vet liker en frisk og freidig debatt! Har man en sak å kjempe for, så fins det flere lovlige aksjonsformer for den salgs (som du selvsagt vet).

Dessuten er det en rekke saker som humanister og kristne kan gå sammen om. Vi liker ikke offentlige henrettelser (eller henrettelser på bakrommet), voldtekter, barnemishandling og «you name it» ... Det ligger dermed et godt grunnlag for samarbeid om mangt og mye, selv om vi er uenige i dette med reservasjonsretten, «homoekteskap» i kirken og sånn :)

Alt godt til deg, Morten!

(PS. Dersom noe av det jeg har skrevet er uklart, må du selvsagt bare spørre så vi kan få det avklart, men dog uten en lang debattrunde ... Vi er alle bare feilbarlige mennesker).

Kommentar #191

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Virkeligheten: Ateist er man om man ikke tror på guder. Dette er uavhengig av om det finnes andre troende eller ei

Det blir vel vanskelig. Om det ikke fins guder da. Tenk deg om ikke guder eller troende hadde funnets, hvordan kunne du da vite noe om dem, og kunne være mot?

Eller om det er noe du ikke tror på, som ikke fins. Som ingen andre tror på. Hva skal du kalle deg da? a-aaaaaaaaaa?

 

Kommentar #192

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

ateisme

Publisert rundt 6 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Det blir vel vanskelig. Om det ikke fins guder da. Tenk deg om ikke guder eller troende hadde funnets, hvordan kunne du da vite noe om dem, og kunne være mot?

Ateisme betyr ikke å være mot noe som helst. Ateisme betyr fravær av tro på (mono)guder. 

Kommentar #193

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Ateisme betyr ikke å være mot noe som helst. Ateisme betyr fravær av tro på (mono)guder.

Ok. Men problemstillingen er vel den samme? Hvordan være ateist om det ikke fins troende til noen Gud/guder? Da faller vel hele ateismen bort. Hvordan være ateist uten teisme?

Kommentar #194

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Ok. Men problemstillingen er vel den samme? Hvordan være ateist om det ikke fins troende til noen Gud/guder? Da faller vel hele ateismen bort. Hvordan være ateist uten teisme?

Da ville man fortsatt å våre ikke-troende. Men det å kalle det noe ville det kanskje ikke være behov for.

Jeg kan ikke se at dette er en problemstilling?

Kommentar #195

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Da ville man fortsatt å våre ikke-troende. Men det å kalle det noe ville det kanskje ikke være behov for. Jeg kan ikke se at dette er en problemstilling?

Jo, det er stort problem det! :-) Det å kalle noe ingen har trodd noe på, for noe.

Om man finner ut noe  som ingen før har trodd på, så kan det jo hende at noen begynner å tro på nettopp dette! 

Kanskje det var slik det skjedde med mennesket?

 Skal vi tro evolusjonsteorien så har mennesket engang vært fraværende fra å tro på guder. Men det var kanskje før de ble mennesker? At når man ble menneske så ble man teister? Men det var da de var så forstandige at de klarte å tro på Gud/guder at de ble teister, og senere kunne velge å være ateist :-) For dyr er vel ikke ateister?

Mest leste siste måned

Juleangst og julelettelse
av
Aud Irene Svartvasmo
26 dager siden / 1684 visninger
Hvorfor jeg er kristen
av
Geir Tryggve Hellemo
6 dager siden / 1671 visninger
Hva Ari Behn åpenbart gikk glipp av
av
Leif Knutsen
26 dager siden / 1242 visninger
Min drøm for 2020
av
Ragnhild Mestad
22 dager siden / 1159 visninger
Storpolitikk i religionens vold
av
Ingrid Vik
16 dager siden / 824 visninger
Smiths Venner på ville veier.
av
Gerard Oord
rundt 2 måneder siden / 779 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere