Ole Jørgen Anfindsen

168    2030

Der ytringsfriheten uthules vil demokratiet forvitre

Det svenske demokratiet har viklet seg inn i alvorlige problemer. Ekskluderingen av den svenske politikeren Olle Engström (M) for noen dager siden gir oss nok en bekreftelse på at problemene stikker dypt.

Publisert: 1. jun 2013 / 9088 visninger.

Kan et land ta imot hvor mange innvandrere som helst uten å bryte sammen? Nei, det er innlysende at det ikke er mulig. Dersom leseren ikke umiddelbart skjønner dette, så kan man tenke på et hvilket som helst land i verden, og deretter forestille seg at dette landet skulle ta imot 1.000.000.000 (en milliard) innvandrere i løpet av ett år. Det spiller ingen rolle hvilket land man måtte tenke på, eller hvilken språklig, kulturell, religiøs eller etnisk/rasemessig sammensetning den innvandrende milliarden måtte finne på å ha; dette hypotetiske scenariet ville ha endt med totalt sammenbrudd uansett. Selv ikke USA, med sine enorme landområder, sin rikdom, sine ressurser, og sin godt utbygde infrastruktur kunne ha vært i stand til å ta imot en milliard mennesker på ett år. Og særlig ikke en milliard per år gjennom en årrekke. Selvsagt ikke.

Poenget med mitt hypotetiske scenario er å få frem et bestemt poeng, nemlig at ett eller annet sted går det en grense for hvor mye innvandring et land kan tåle uten å bli ødelagt. Denne grensen vil variere fra ett land til et annet, avhengig av en rekke mennskelige og naturgitte forutsetninger. Dessuten vil grensen være ulik for ulike grupper/typer av innvandrere, av den enkle grunn at noen innvandrere er lettere å integrere enn andre. Grupper som har liten språklig, kulturell, religiøs og/eller etnisk/rasemessig avstand til landets egne innbyggere, vil være relativt enkle å integrere; grupper som har stor språklig, kulturell, religiøs og/eller etnisk/rasemessig avstand til landets egne innbyggere, vil være vanskelige å integrere. 

Det er slik verden er, enten vi liker det eller ikke. 

Det er altså innlysende at ett eller annet sted må det gå en grense for hvor stor innvandringen til et land kan være dersom det hele skal være bærekraftig i det lange løp. Og siden det altså finnes en slik grense ett eller annet sted, må det være viktig for ethvert land som tar imot innvandrere, å ha en eller annen idé om hvor denne grensen går. Og dersom man skal kunne danne seg et bilde av omtrent hvor grensen går, da må det samtales, da må det undersøkes, da må man følge med på samfunnsutviklingen i lys av den senere tids innvandring, da må det forskes, og så videre. Og i et demokrati har folket krav på å få adekvat informasjon om resultatene av denne typen undersøkelser. I et demokrati har folket dessuten krav på å få et ord med i laget når innvandringspolitikken skal utformes. 

Dette er det bred enighet om i alle siviliserte land, ikke sant? I hvert fall i alle Vestlige land, siden disse står i en lang og stolt tradisjon preget av grunnfested verdier bygget på opplysning, åpenhet, vitenskap, rasjonell tenkning og demokrati, eller...? 

Nei, det finnes minst ett 'vestlig' land der elitene fnyser foraktelig av ovenstående idealer, nemlig Sverige. I Sverige blir innvandringspolitikken betraktet som noe som skal være hevet over demokratiets spilleregler, og som derfor ikke skal være gjenstand for debatt, drøftelser og ordinære, demokratiske prosesser. Dette handler nemlig om verdier, må vite, og verdier er ikke noe man utsetter for simple, demokratiske debatter. At et demokratis verdier til syvende og sist må bygge på folkets oppfatning av ulike verdiers ulike viktighet, ser ikke ut til å affisere den svenske eliten stort. Verdiene har de selv funnet frem til, og hva folket måtte mene gir de i praksis blaffen i.

Om vi et lite øyeblikk vender tilbake til ovenstående, hypotetiske scenario, og anvender det på vårt kjære broderland i øst, kan vi jo spørre om Sverige, med sine drøyt 9 millioner innbyggere, ville ha tålt en årlig innvandring på 1 million. Nei, de fleste vil nok være enig i at det ville ha skapt altfor store utfordringer, med sivilisatorisk sammenbrudd som konsekvens etter kort tid. Hva med en halv million i året? Meget tvilsomt. Hva med en kvart million? Neppe. Hva med drøyt hundre tusen i året, hvorav ca 90.000 asylsøkere? Jo, det bør være grei skuring, i følge svenske eliter (som selv bor i områder, og sender sine barn til skoler, som bare i liten grad berøres av de tilhørende, dramatiske omveltningene). Folk som er betenkt over dagens innvandringsnivå til Sverige må nødvendigvis være onde, dumme, gale eller høyreekstreme. Det sier seg selv.

Men under ovflaten i Sverige koker det. Stadig flere ser at landets orwellske statsminister (fra Moderaterna) og de andre tvangsmultikulturaliserende keiserne mangler klær. Og stadig flere begynner å bli bekymret for at det hele kan ende i katastrofe. 

En av dem som har sett skriften på veggen, er den svenske politikeren Olle Engström (ledamot i fullmäktige i Borås, (Moderaterna)). Den 29. mai hadde han et bekymret leserinnlegg på trykk i Borås Tidning. Her er noen utdrag.

Sitat:

Under den gångna veckan har vi kunnat läsa om konsekvenserna av en alltför optimistisk och okontrollerad invandring till Sverige. Samhället håller på att tappa all kontroll över situationen. Vandaler och huliganer utsätter idag hela samhällssystemet för oerhörda påfrestningar som långsiktigt kommer att få mycket stora konsekvenser.

Jag känner som människa och politiker idag en stor sorg över det som händer. Jag tänker på alla de goda krafter inom politiken och föreningslivet som under alla år arbetat med att hjälpa till i integrationsarbetet till fördel för våra invandrare. 

[...]

De personer som genomfört dessa kravaller och vandaliseringar förstår inte vilken skada deras så kallade fritidsaktiviteter har åstadkommit när det gäller att skapa förståelse och empati för andra människor och kulturer.

Jag har under mer än 40 år haft förmånen att genom mitt arbete resa runt i många länder runt om i världen. Jag har träffat människor inom nästan alla religioner och olika kulturer.

Jag har aldrig stött på några motsättningar eller konflikter under alla dessa år. Vi har mötts med ömsesidig respekt och vördnad för varandras olikheter, och sett möjligheter till samarbete trots våra olikheter.

Min undran är därför, varför ska jag nu inte kunna göra detta i mitt eget land? Som i så många andra fall när det gäller ungdomar, oavsett varifrån de kommer, så måste man kunna förvänta sig att föräldrarna tar ett stort ansvar för sina barn och vad de sysslar med. Det är en av grundbultarna i ett samhälle.

[...]

Vart är Sverige på väg? Jag ser framför mig ett Sverige som inom 20–30 år fullständigt har tappat kontrollen över situationen, med konsekvenser som är skrämmande. Terrorism, våld och brottslighet kommer att öka i Sverige. Och kanske ser vi också på lite längre sikt ett fullskaligt inbördeskrig mellan olika religioner liknande de som varit och är i Libanon, Irak och Nigeria med flera. Tanken skrämmer, men vägen dit är kanske kortare än vi kan ana om inte dagens situation en gång för alla får sin lösning. Det är allas vårt ansvar att hitta lösningar.

Rättsstaten Sverige kan eller ska aldrig acceptera att detta beteende röner någon som helst framgång. Om så sker startar vi en lavin som vi aldrig kan stoppa. 

Sitat slutt.

Et slikt brudd med den oppleste og vedtatte konsensus innen 'syvpartiet' i Sverige ble selvsagt ikke tolerert. Moderaterna vedtok samme dag å løse Engström fra alle sine verv med umiddelbar virkning.

Det skremmende med dette er at man demonstrerer i praksis at man ikke aksepterer demokratiske prosesser ifm innvandringspolitikken. Selv ovenstående innlegg oppfattes som utålelig. Engström setter fingeren på det helt essensielle og ufrakommelige når det gjelder å forstå hvorfor Sverige etter alle solemerker er i alvorlige problemer, nemlig at integreringen ikke har mulighet til å holde tritt med innvandringen så lenge man fortsetter å ta inn så enormt mange innvandrere hvert år. Til tross for at han altså har sitt på det tørre både logisk og empirisk, blir han møtt med fordømmelse og utstøtelse fra sine egne partifeller. De vet selvsagt innerst inne at Engström er inne på noe viktig, men de tør ikke si det høyt. Politikerne er blitt ofre for sitt eget, mangeårige konsensustyranni. 

Som Elin Ørjasæter sier det i sin glimrende kommentarartikkel Svenskenes tragiske taushet i Vårt Land fredag 31. mai (side 23): «Svenskene svikter i innvandringsdebatten. For Medelsvensson er det et problem. For Medelmuhammed er det en tragedie.» Hun henviser blant annet til Invandring och mörkläggning : en saklig rapport från en förryckt tid av Karl-Olov Arnstberg (professor i etnologi) og Gunnar Sandelin (socionom och journalist), en bok svenske medier gjør sitt beste for å fortie.

Leserne anbefales å se nærmere på den artikkelen Arnstberg og Sandelin skrev i forbindelse med boklanseringen, nemlig Sverige klarar inte invandringen. Se også den danske filosofen Kai Sørlanders bokomtale. Og når det gjelder hva svenskene har i vente fra integreringsvegrende og stadig mer selvhevdende minoritetsgrupper, kan denne revolusjonsglødende og voldsforherligende YouTube-snutten fra ungdommene med det megetsigende navnet Maktskiftet kanskje hjelpe en og annen tungnem nordmann til å forstå hvorfor situasjonen i Sverige blir mer og mer eksplosiv for hvert år som går.

Konklusjon: Se til Sverige og lær hvordan et demokrati kan ødelegges. Dette stakkars landet, hvis tragedie vi bare så vidt har sett begynnelsen på, illustrerer det gamle fyndordet om at veien til helvete er brolagt med gode forsetter.

PS: Selv om mange medlemmer av den svenske eliten formodentlig er velmenende, om enn utillatelig naïve, så bør man ikke glemme at det selvsagt også er mange som kynisk ønsker nettopp en slik utvikling som den vi har sett de siste ukene, siden dette kan bane vei for den revolusjonen de drømmer om. Her er to relevante sitater som setter det hele i perspektiv. 

«When I was a Revolutionary Marxist, we were all in favour of as much immigration as possible. It wasn’t because we liked immigrants, but because we didn’t like Britain.» 
Peter Hitchens (britisk journalist og forfatter), 31.03.2013, The Daily Mail.

«Att känna eller t.o.m. tycka att den vita rasen är underlägsen på alla upptänkliga plan är naturligt med tanke på dess historia och nuvarande handlingar. Låt den vita rasens västerland gå under i blod och lidande. Leve det mångkulturella, rasblandade och klasslösa ekologiska samhället! Leve anarkin!»
Tobias Hübinette (svensk antirasist og akademiker), Creol, nr 1/1996.

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Anfindsen skriver, sett i lys av opprør den siste tiden i Sverige, at der innvandrere er språklig, kulturelt, religiøs eller etnisk/rasemessig (veldig) forskjellige fra innbyggere ellers i Sverige, så kan en forvente en vanskelig integreringsprosess. Men er dette en riktig virkelighetsbeskrivelse eller er det noe som mangler?

`..nemlig at integreringen ikke har mulighet til å holde tritt med innvandringen så lenge man fortsetter å ta inn så enormt mange innvandrere hvert år. Til tross for at han altså har sitt på det tørre både logisk og empirisk, blir han møtt med fordømmelse og utstøtelse fra sine egne partifeller.` (Anfindsen)

Så vidt jeg har fått med meg så har demokratisk valgte politikere valgt å bygge ned forstedene i ren `Høyreinspirert` stil og har ikke aktivt ført politikk som stimulerer positivt de utfordringene blant særlig ungdom som finnes i disse fattige forstedene. Selvfølgelig har de også hatt en boligpolitikk som virker noe lite forutseende.

Så slik jeg oppfatter det (og slik mange andre også oppfatter det - muligens de fleste (?)) så er det andre grunner som er viktigere, enn de Anfindsen nevner, at en har sett et slikt voldelig utslag som nå har kommet i noen av forstedene i Sverige.

Når alt det er sagt så er jeg selvfølgelig enig i at Norge og Sverige kan planlegge hvor mange innvandrere vi `har råd til å ha - sett på mange måter` - og det må vi selvsagt gjøre. Men Norge og Sverige er, som eksempel, med på krigføring i andre, `fjern`kulturelle land - hvor flykningestrømmen har vært og er store - og vi må derfor bidra til å ta i mot deler av flykningstrømmen. Tenk på hva naboland til krigsherjede land er nødt for å tåle - der er flykningestrømmen på 100 000`r.

Svar
Kommentar #2

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Forklaringer som ender opp som bortforklaringer

Publisert over 4 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Så slik jeg oppfatter det (og slik mange andre også oppfatter det - muligens de fleste (?)) så er det andre grunner som er viktigere, enn de Anfindsen nevner, at en har sett et slikt voldelig utslag som nå har kommet i noen av forstedene i Sverige.

Jeg ønsker ikke å underslå noe som helst som kan være relevant for å forstå hvorfor utviklingen i Sverige er som den er, og de momentene Hoen nevner (samt argumenter som er brukt av politikere og mediefolk både i Sverige, Norge og andre land de siste ukene) er formodentlig relevante. Det store spørsmålet er imidlertid om de er tilstrekkelige

Med andre ord: Er det slik at dersom man bare hadde vært flinkere til ditt, og bevilget litt mer penger til datt, da ville alt ha gått så meget bedre? Nei, det tror jeg ikke. 

Saken er nemlig den at Sverige har et stort og økende antall innbyggere som år etter år demonstrerer i praksis at de alldeles ikke er blitt integrert i det svenske samfunnet; inntegreringen har helt åpenbart ikke holdt tritt med utviklingen. Dette er det grunnleggende problemet. Så lenge dette underslås, opptrer man uredelig. Når alle mulige (i og for seg interessante og relevante) sosioøkonomiske forhold fremholdes som årsaken til elendigheten, da taler man egentlig mot bedre vitende; da opptrer man uredelig; da er ens forklaringer blitt bortforklaringer. 

Dersom Sverige hadde latt være å ta imot hundretusenvis av vanskelig integrerbare asylsøkere de siste tiårene, da hadde situasjonen i dagens Sverige ikke vært som den nå dessverre er. Så enkelt - og så vanskelig.

Svar
Kommentar #3

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Det svenske hykleriet er ikke av helt ny dato

Publisert over 4 år siden

Som noen kanskje vil huske, valgte det svenske TV-programmet Uppdrag Granskning i 2002 å avsløre, ved hjelp av skjult kamera og mikrofon, at en rekke svenske politikere egentlig var mer betenkt over innvandringens konsekvenser enn hva de følte det var mulig å gi uttrykk for offentlig. Og, rett skal være rett, minst en av disse ble knepet i blankt å fornekte noe han kort tid tidligere vitterlig hadde sagt. Slik er selvsagt ikke bra, uansett. 

Men UG-programmet fikk sin tilsiktede virkning, og flere av de intervjuede politikere fikk umiddelbart lagt sine politiske karrierer i grus (slik jeg husker det fra den gangen). Det hele er imidlertid svært interessant for å sette dagens situasjon i perspektiv. Hva kan det komme av at det skal være så helt utrolig vanskelig å ha en ærlig, sannferdig og åpen debatt om innvandring og relaterte temaer i Sverige? Ta en titt på noen videoklipp fra UG 2002 (bla ned en side, for å se videoene), så får du noe av svaret, nemlig at svenske medier bevisst har gått inn for å sabotere saklig og fornuftig debatt, hvilket har bidratt til å skape et klima der politikerne ikke har kunne si hva de egentlig mener.

Svar
Kommentar #4

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Ekstreme virkelighetsoppfatninger

Publisert over 4 år siden

Det er sikkert mye som kunne vært bedre i Sverige. Ingen samfunn er perfekte. Det er derfor jeg er interessert i politikk - for å kunne påvirke samfunnsutviklingen slik at samfunnet blir bedre for både Norges og verdens beboere.

Ulike virkelighetsoppfatninger. Et utgangspunkt i politikken er ulike oppfatninger om virkeligheten - og ulike vurderinger av den samme virkeligheten. Vi ser rett og slett ulikt på ting. Vi kan stirre på det samme halvliterglasset som inneholder 2,5 desiliter og konkludere med at det er halvfullt eller halvtomt. Trivielt og neppe avgjørende for politiske valg. Men når det gjelder synet på folkevandringer og innvandring er situasjonen mer konsekvensrik.

For det første er det en betydelig uenighet i vurderingen av det man ikke er uenige om. Antallet med innvandrerbakgrunn i Norge er statistisk rimelig godt kjent. På dette grunnlaget ser ulike personer helt ulikt på situasjonen. Noen ser mange med innvandrerbakgrunn konsentrert i enkelte bydeler, observerer at mange er arbeidsledige, og at mange med innvandrerbakgrunn kler seg annerledes og går i moskeer isteden for kirke osv. - og konkluderer med at integreringen er totalt mislykket. Andre ser at av økonomiske grunner har fattige med innvandrerbakgrunn fått en konsentrasjon i visse bydeler, men konstaterer at flertallet er i jobb, at det er eksotisk med ulike klesdrakter og regner med at sekulariseringen også vil nå mer tradisjonelt orienterte personer med innvandrerbakgrunn. I et slikt perspektiv er integrasjonen i Norge en knallsuksess.

Men i tillegg til denne ulike vurderingen av de samme statistiske og observerbare forholdene, kommer en virkelighetsoppfatning hos enkelte som er ekstrem. Og når det i tillegg gjøres (politiske og moralske) vurderinger på bakgrunn av de ekstreme oppfatningene, blir resultatet intet mindre enn ekstremt.

Når Anfindsen lager scenarioer om innvandring og peker på at ingen land kan ta i mot milliarder av mennesker, er dette ekstremt - rett og slett fordi det ikke er milliarder av mennesker på vandring på vår klode. Undersøkelser og forskning viser at ca. 3 % av verdensbefolkning er migranter. Det dreier seg altså om ca. 200 000 000 mennesker. Og de aller fleste av disse har forflyttet seg til et naboland.

Av disse er det noen titalls millioner som er flyktninger. Også flyktninger ender som regel opp i naboland.

Ekstreme scenarier. Kort sagt: Den typen scenario som Anfindsen først tegner, er uvirkelig. Det er ekstremt. Men det er slik han slår an tonen for så å redusere antallet til mer "realistiske" proporsjoner. Men med tonen om det umulige å tilpasse seg en kjempestor innvandring, har han slått fast at dette er et problem - uansett hvor mange innvandrere det måtte dreie seg om.

Men det er selve denne problemformuleringen som også i seg selv er problematisk. Den er ikke entydig gitt. Den er basert på vurderinger. Og når vi kjenner Anfindsens vurderingsgrunnlag - at folk tilhører ulike raser med ulike intelligensmessige forutsetninger for å bidra en en positiv (moderne og demokratisk) kulturell utvikling, er det ikke overraskende at ALL innvandring fra områder utenfor Europa oppfattes som problematisk.

Genetikk og fremmedfiendtlighet. Kan dette skyldes en genetisk disposisjon hos Anfindsen? Er det slik at Anfindsen tilhører en gruppe i en befolkning som er genetisk predisponert til fremmedskepsis, fremmedfrykt og fremmedhat? I noe varierende grad selvsagt, men likevel. Kan det være at andelen i en befolkning ligger et sted mellom 10 og 30 prosent? Tja, en spekulativ hypotese, men den ville forklare hvorfor vi - lenge før innvandringen fra land utenfor Europa - stadig hadde fremmedfiendtlighet, overfor samer, nordlendinger, katolikker, grekere og italienere.

Er det en dristig hypotese å anta at for 50 år siden ville Anfindsen vært skeptisk til innvandring av italienere og ment at samene burde assimileres? Det interessante er at Anfindsen ville kunne brukt omtrent akkurat de samme argumentene mot grekere, samer, finner, italienere og katolikker som han i dag bruker mot muslimer, pakistanere og afrikanere.

Absorpsjonskapasitet. Det sier seg selv at ingen land kan ta i mot milliarder av mennesker på kort tid. Men det er åpenbart at de fleste land i verden har en formidabel kapasitet til å motta innvandrere. Det handler om arealer og naturforhold, det handler om økonomi og sosial organisering - og politisk vilje. Derfor henger dette også svært nøye sammen med den politiske kulturen i et land. Dersom det er vilje til å ta godt i mot innvandrere - enten de er flyktninger eller arbeidsmigranter - vil det også være fullt mulig å innpasse eller integrere dem i stort omfang.

De praktiske forutsetningene for at de skandinaviske landene spesielt og resten av Europa generelt skulle ta i mot innvandrere, er svært gode. Men om det da finnes en prosentandel som er genetisk disponert til å frykte en slik utvikling, hva da? De vil kunne undergrave den positive kulturen, de vil kunne ødelegge eller begrense de gode forutsetningene for vellykket integrering. De vil rett og slett redusere gjestfriheten til de samfunnene som mottar innvandrere.

Informasjon og demokrati. Hva kan vi gjøre med det? Vi kan holde slike primitive og genetiske disposisjoner i sjakk, på samme kulturelle vis som vi holder alle menneskers tendenser til vold og aggresjon i sjakk. Gjennom kulturen selv, gjennom kunnskap og sosiale kontrollmekanismer - og rettsvesenet (i enkelte tilfeller når hat og diskriminering antar voldelig karakter). Det er viktig at de predisponerte fremmedfiendtlige ikke får anledning til å dominere offentlig debatt med sine ekstreme virkelighetsoppfatninger og fremmedfiendtlige vurderinger.

Derfor er reell informasjon viktig. Det er også et velutviklet demokratisk samfunn hvor ekstreme virkelighetsoppfatninger blir tilbakevist i full offentlighet, og hvor flertallets oppfatninger blir dominerende for politikken. Dette må skje ved blant annet ved at ekstremistene ekskluderes fra tillitsverv de måtte ha oppnådd (på feilaktige premisser?) innen partier og organisasjoner som har et helt annet syn enn fremmedfiendtlighet og deskriptiv ekstremisme. De som har slike synspunkter og gjør slike vurderinger, har full anledning til å ytre seg og organisere seg i et demokratisk samfunn. Men det har ingen som helst rett til å få gjennomslag for sine ekstreme synspunkter uavhengig av flertallets vilje. Og selvsagt kan de ikke regne med å beholde sine verv innenfor anstendige organisasjoner og partier som altså har helt andre oppfatninger enn de deskriptive ekstremistene.

Lars Gule

Svar
Kommentar #5

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Takk for svar, Anfindsen. Jeg oppfattet ikke ditt innlegg som at du ville si at de forklaringene jeg henviser til ikke er tilstrekkelige, men at du ensidig la vekt på kultur-aspektet. Men på den andre siden, journalister og andre har lagt vekt på, kanskje ensidig vil noen si, de andre aspektene.

Du har en bra tittel som (og) nevner demokrati. Slik jeg tenker så har kanskje Sveriges befolkning valgt for lenge siden - og det mot en høyrestyrt regjering. Med slik politikk så egner det seg kanskje ikke med mange innvandrere (ikke-vestlige).

Ellers er jeg helt enig i debattklimaet du nevner som er i Sverige. Det er en uting når folk blir så politisk korrekte som atmosfæren har blitt i Sverige. Men for en som har penger, som ikke har å gjøre med diverse forsteder, så kan de komme unna med å være politisk korrekte (vekker internasjonal oppsikt med gode holdninger, blabla) samtidig som de ikke vil dele med seg penger til å spre til sosialkonsruktive tiltak. Med kommunale boliger i middelklassestrøk så hadde nok ikke de politisk korrekte vært så korrekte..  

 

Svar
Kommentar #6

Ole Jørgen Anfindsen

168 innlegg  2030 kommentarer

Reductio ad absurdum

Publisert over 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Når Anfindsen lager scenarioer om innvandring og peker på at ingen land kan ta i mot milliarder av mennesker, er dette ekstremt - rett og slett fordi det ikke er milliarder av mennesker på vandring på vår klode.

Selvsagt er mitt scenario både ekstremt og absurd. Derfor var jeg da også påpasselig med å fremheve (i kursiv) at det var rent hypotetisk. Det er helt vanlig innen f.eks. matematikk og filosofi å si «la oss for argumentets skyld anta at ...», hvorpå man fortsetter med å vise at den antagelsen man legger til grunn leder til en eller annen konklusjon, som så i sin tur belyser den tematikken man i utgangspunktet ønsket å drøfte. Det jeg har gjort er slik sett nært beslektet med den klassiske argumentasjonsteknikken som kalles Reductio ad absurdum.

Dersom vi f.eks. velger den (fullstendig misvisende og 'ekstreme') antagelse at kvadratroten av 2 kan skrives som en brøk av to rasjonale tall q og p (altså som q/p), da vil nærmere undersøkelser vise at dette fører til en selvmotsigelse (se f.eks. her). Altså er kvadratroten av 2 nødt til å være et såkalt irrasjonalt tall, dvs et tall som nettopp ikke kan skrives som en brøk av rasjonale tall. Beviset stammer fra de gamle grekerne.

Poenget med å ta utgangspunkt i et hypotetisk, absurd og ekstremt scenario der et land tar imot en milliard innvandrere per år, er å etablere den erkjennelse at ett eller annet sted går det en grense for hvor mange innvandrere det er mulig å integrere per år. Og den grensen går altså ett eller annet sted mellom 0 og 1.000.000.000. For Sveriges del vil de fleste kanskje si seg enige i at grensen må gå et sted mellom 0 og 1.000.000. Men hvor går den egentlig? Er det innlysende at det er mulig å integrere i størrelsesorden 100.000 ikke-vestlige innvandrere i Sverige per år? Altså ca en million per tiår? Det kan kanskje tenkes, men utviklingen i Sverige de siste årene, og hendelsene de siste ukene, tilsier at en slik konklusjon ikke er opplagt, for å si det forsiktig.

Svar
Kommentar #7

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Suggesjon

Publisert over 4 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Poenget med å ta utgangspunkt i et hypotetisk, absurd og ekstremt scenario der et land tar imot en milliard innvandrere per år, er å etablere den erkjennelse at ett eller annet sted går det en grense for hvor mange innvandrere det er mulig å integrere per år. Og den grensen går altså ett eller annet sted mellom 0 og 1.000.000.000. For Sveriges del vil de fleste kanskje si seg enige i at grensen må gå et sted mellom 0 og 1.000.000. Men hvor går den egentlig? Er det innlysende at det er mulig å integrere i størrelsesorden 100.000 ikke-vestlige innvandrere i Sverige per år? Altså ca en million per tiår? Det kan kanskje tenkes, men utviklingen i Sverige de siste årene, og hendelsene de siste ukene, tilsier at en slik konklusjon ikke er opplagt, for å si det forsiktig.

Selvsagt var hensikten med Anfindsens eksempel å vise at det er absurd å tenke seg at et land skulle motta en milliard innvandrere på kort tid eller pr. år. Problemet er at Anfindsen gjennom sitt scenario ikke bare stiller opp en matematisk og vurderingsmessig nøytral "ligning".

Det ligger vurderinger i bøtter og spann av normativ karakter - politisk og moralsk - i scenarioet til Anfindsen. Som han så drar med seg etter som han reduserer antallet. For det går jo en grense. Vi vet ikke hvor den går, men det minste lille problem er en indikasjon på at det i alle fall kommer for mange NÅ. Altså simulerer og stimulerer Anfindsen oppfatningen om at egentlig er det best med ingen innvandring, for alt sammen representerer et problem - og det går en grense et sted.

Det er dette som er suggesjon.

De siste ukenes hendelser i Sverige sier langt mindre om innvandring enn om farene ved opphopet fattigdom, sosial og økonomisk diskriminering, forvitring av infrastruktur og lokale institusjoner og lignende. Hendelsene sier mer om avmakt enn om innvandring. Akkurat som urban riots i en lang rekke land til alle tider sier mer om slike forhold en innvandring.

Eller er opptøyene i Istanbul og andre byer i Tyrkia i disse dager et uttrykk for feilslått innvandringspolitikk? Var opptøyene i Los Angeles etter frifinnelsen av politifolkene som mishandlet Rodney King et resultat av feilslått innvandringspolitikk? Er fenomenet urban riots et uttrykk for feilslått innvandringspolitikk?

Å avvise at innvandring fører til utfordringer, er ganske tøvete. Det er åpenbart at det kan føre til ulike problemer. Kulturkonflikter er også en realitet. Men å forstørre disse utfordringene og problemene til å være den viktigste forklaringen på alt, er uttrykk for manglende evne til å forstå komplekse sosiale, økonomiske og politiske sammenhenger. Det blir omtrent som når antisemitter tilbakefører ALLE problemer til jødene. Det er monomant, ekstremt og uriktig. Ofte er det også selvsuggesjon.

Lars Gule

Svar
Kommentar #8

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Gener

Publisert over 4 år siden

Våre gener påvirker vår helse, personlighet og hvilke valg vi gjør i livet. Et internasjonalt samarbeidsprosjekt der Svenske tvillingregistret inngår, har konstatert at utdannelses nivå er genetisk.Tvillingregistret hører til Karolinske institutt og studerer blant annet genetisk forskjeller mellom en eggs- og två eggs tvillinger.

Forskningen er publisert i vitenskapstidskriften Science. I den første fasen analyserte forskerne to millioner genetiske varianter, 100 000 deltagere. De har funnet tre områder i arvsmassen som forbindes mot utdannelsesnivå.

Dagens Nyheter skriver om forskningsresultatene. HER At DN publiserer slik forskning er oppsiktsvekkende. DN er kanskje den mest politiskkorrekte avisen i Sverige.

Nå har den danske politieksperten Kim Thyssen nylig redegjort for hva han mener er årsaken til kriminalitet blant innvandrerungdom (noen grupper).  Det er ungdom med dårlig ordforråd. De er impulsstyrte og ikke konsekvensorienterte, de er derfor vanskelig å nå frem til. Det har ikke verktøy som kreves får å diskutere sier Thyssen.

Ledende Svenske eksperter ved Lunds og Kalmars universitet har kommet frem til at når innvandrere blir yrkesaktive, skyldes det strukturelle lønnsgapet mellom noen innvandrergrupper og Svensker intelligens forskjeller. De har tatt utgangpunkt i Pliktverkets innelligens tester.

Undertegnede har ingen forutsetninger til å vurdere seriøsiteten i forskningen. Men jeg konstaterer at det er seriøse forskningsinstitusjoner som er involvert.

Svar
Kommentar #9

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Å avvise at innvandring fører til utfordringer, er ganske tøvete. Det er åpenbart at det kan føre til ulike problemer. Kulturkonflikter er også en realitet. Men å forstørre disse utfordringene og problemene til å være den viktigste forklaringen på alt, er uttrykk for manglende evne til å forstå komplekse sosiale, økonomiske og politiske sammenhenger.

Det er godt å lese dine kommentarer, Gule, når du ikke er ene og alene ute etter å ta noen fatt!

Da har du virkelig noe å bidra med!

Jeg synes du peker på en viktig sannhet  i det siterte.

Vi kommer ingen vei med å forstørre eller ene og alene peke på utfordringer og problemer. Noen, har etter min oppfatning, stagnert nettopp der.

Det gis stadig eksempler på at det kan gå suggesjon i å påpeke det negative ved innvandring, men jeg mener ikke Anfindsen er en av disse, fordi han argumenterer for de problemer han påpeker.

Du skriver også: "De siste ukenes hendelser i Sverige sier langt mindre om innvandring enn om farene ved opphopet fattigdom, sosial og økonomisk diskriminering, forvitring av infrastruktur og lokale institusjoner og lignende. Hendelsene sier mer om avmakt enn om innvandring"

Det kan godt hende du har rett i at de samme problemer hadde oppstått i Sverige, uten innvandringen som har funnet sted, men hvordan vil du være i stand til å argumentere for nettopp det? Bortsett fra at du selv tenker det? Jeg synes det er interessant at det skulle være mulig å få en "opphopning av fattigdom" i et land som Sverige, av andre grunner enn at landet har mottatt for mange som de ikke har hatt en ordentlig integreringsplan for.

Hva mener du, Gule, vi da evt. gjør riktig i Norge, som man ikke har gjort i Sverige?

Svar
Kommentar #10

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Bekreftelse?

Publisert over 4 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Undertegnede har ingen forutsetninger til å vurdere seriøsiteten i forskningen.

Så da kan vi anse hypotesen om at Anfindsens - og Afsars - fremmedfiendtlighet er genetisk betinget, som styrket.

Akkurat som aggresjon er det. Det må vi se til å holde i sjakk.

Lars Gule

Svar
Kommentar #11

Sindre Rudshaug

27 innlegg  1213 kommentarer

Gule lyver som vanlig

Publisert over 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men med tonen om det umulige å tilpasse seg en kjempestor innvandring, har han slått fast at dette er et problem - uansett hvor mange innvandrere det måtte dreie seg om.

Det er verdt å merke seg at Gule her lyver for å få frem "poenget" sitt. Anfindsen sier bare at det ÅPENBART er et problem med FOR MANGE innvandrere. Hvem kan med logikken i behold motsi ham.

Anfindsen sier ikke ett eneste sted at "dette er et problem - uansett hvor mange innvandrere det måtte dreie seg om.", slik Gule forsøker å lyve på ham.

Man finner alltid løgner, grove omskrivininger, absurde konklusjoner og annet vås når man leser Gule. Husk å lese hans virkelighetsfjerne beskrivelser med en bøtte salt i hver hånd, hvis du ikke er smart og bare ruller forbi, som jeg stort sett gjør.

Svar
Kommentar #12

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Myopi

Publisert over 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Så da kan vi anse hypotesen om at Anfindsens - og Afsars - fremmedfiendtlighet er genetisk betinget, som styrket.

Akkurat som aggresjon er det. Det må vi se til å holde i sjakk.

Gule hopper, snart hit, snart dit, men alltid langt som haren. Anfindsen og Afsar er simpelt hen "fremmedfiendtlige." Intet mindre! "Intet mindre enn ekstremister," konstateres det liksom.

Hvis man ikke er noenlunde enig med forskeren, er man altså ekstremt langt ute på viddene! Det er så forskeren nesten ikke lenger kan se Anfindsen og Afsar. langt vekk er de. Og hvis de er slik ekstremt langt vekk, og så ørsmå i det fjerne, at brillene svikter, ja, så er de "ekstremister," altså ekstremt dumme eller ekstremt onde.

Noen ganger kan det ha noe for seg å gå til optikeren, Gule! ;)

Svar
Kommentar #13

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sindre Rudshaug. Gå til den siterte teksten.
Anfindsen sier ikke ett eneste sted at "dette er et problem - uansett hvor mange innvandrere det måtte dreie seg om.", slik Gule forsøker å lyve på ham

Anfindsen er en svært nyttig stemme! Slike får alltid gjennomgå - og det er Anfindsen mer enn vis nok til å forvente.

Svar
Kommentar #14

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Årsaker og årsaker

Publisert over 4 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Det kan godt hende du har rett i at de samme problemer hadde oppstått i Sverige, uten innvandringen som har funnet sted, men hvordan vil du være i stand til å argumentere for nettopp det?

Det som har skjedd i Sverige, kunne ikke skjedd uten innvandringen. Selvsagt ikke. Men det er ikke innvandringen som er årsaken til uroen. Det er andre forhold.

Disse forholdene ville vært annerledes uten innvandring, eller med andre typer innvandring. Hva som da ville skjedd, skal jeg ikke spekulere i rett og slett fordi jeg ikke har tenkt nok gjennom alternative scenarier for Sverige eller Norge uten innvandring. Vi vet ikke nok om hva situasjonen ville vært - blant annet fordi innvandringen har pågått over flere tiår, den har vært nødvendig og har også bidratt til den økonomiske utviklingen i Sverige.

Men ser vi på historien, ser vi at fremmedfiendtlighet og skepsis til "de andre" har vært der hele tiden i visse deler av befolkingen. Tidligere var det i Norge skepsis overfor samer, nordlendinger, folk fra andre landsdeler, tatere, sigøynere - og jøder. Og tilsvarende i Sverige.

I Norge har vi unngått den typen problemer vi har sett i Sverige fordi Norge er et mindre land med bedre økonomi. Vi har med andre ord ikke den samme typen konsentrasjon av fattigdom - til nivåer av kritisk masse for urban riots - som man har rundt enkelte større byer i Sverige. I det siste tiåret har også norsk politi lagt opp til en langt mer dialogorientert linje overfor ulike miljøer som tidligere så politiet som fiende, til og med en rasistisk fiende. I Sverige har man ikke en slik linje i samme grad - og en åpenbart viktig forklaring på opptøyene i Stockholm handler om reelle eller innbilte rasistiske holdninger hos politiet. Pluss et dødsfall i forbindelse med en arrestasjon, som har blitt oppfattet som urettmessig/rasistisk av ungdommene.

Det vi kan gjøre i Norge er - blant annet - å bevare gode velferdsordninger samtidig som det stilles krav til arbeids- og samfunnsdeltakelse, spreding av den sosiale bosettingen slik at fattigdomskonsentrasjonene ikke blir store, og utvikle en gjestfrihetskultur av ikkediskriminering overfor innvandrere. Da nytter det ikke med en konsekvent negativ holdning til alt som har med innvandring og innvandrere å gjøre.

Skal man kritisere forkastelige kulturelle/religiøse praksiser, og det skal vi, må det skje under ivaretakelse av individers grunnleggende menneskeverd og rettigheter. Og på et rasjonelt faktabasert grunnlag.

Lars Gule

PS: Å skulle svare Johansen seriøst etter hennes tidligere løgnaktige påstander, er ikke bare enkelt. Men hun har lagt opp til en saklig tone. Jeg tolker dette som en implisitt beklagelse og svarer derfor saklig - så lenge hun beholder den samme tonen hun har anlagt her.

Svar
Kommentar #15

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Intet å lære av Anfindsen

Publisert over 4 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Anfindsen er en svært nyttig stemme! Slike får alltid gjennomgå - og det er Anfindsen mer enn vis nok til å forvente.

Nei, Anfindsen er ikke en nyttig stemme. Han kaster bort sitt talent på å formidle ekstreme virkelighetsoppfatninger og normativt forkastelig posisjoner - nemlig rasisme.

Joda, han formulerer seg sivilisert og forsøker å belegge sine påstander. Men gjør det dårligere, langt dårligere enn mange klimaskeptikere som benekter den vitenskapelige konsensusen omkring menneskeskapte klimaendringer.

Anfindsens posisjon innebærer legitimering av fremmedfrykt og fremmedhat. Anfindsen bidrar til å bygge opp under den typen holdninger som motiverte Anders Behring Breivik. Det er Anfindsen smertelig klar over, for han selv ønsker ikke noe voldelig oppgjør med multikulturalister, kulturmarxister eller muslimer. Tvert i mot - han ønsker å endre politikken ved å påvirke gjennom argumentasjon. Og likevel har han enkelte ganger snakket om forræderske politikere som ødelegger vår kultur. Selv om han også har beklaget dette, innbyr hele hans posisjon til en glidende overgang til Peder Nøstevold Jensens fascisme - og Behring Breivik terrorisme

Dessverre.

Lars Gule

Svar
Kommentar #16

Rune Holt

8 innlegg  10409 kommentarer

Dette er mildt sagt ille å lese

Publisert over 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Nei, Anfindsen er ikke en nyttig stemme. Han kaster bort sitt talent på å formidle ekstreme virkelighetsoppfatninger og normativt forkastelig posisjoner - nemlig rasisme.

Joda, han formulerer seg sivilisert og forsøker å belegge sine påstander. Men gjør det dårligere, langt dårligere enn mange klimaskeptikere som benekter den vitenskapelige konsensusen omkring menneskeskapte klimaendringer.

Anfindsens posisjon innebærer legitimering av fremmedfrykt og fremmedhat. Anfindsen bidrar til å bygge opp under den typen holdninger som motiverte Anders Behring Breivik. Det er Anfindsen smertelig klar over, for han selv ønsker ikke noe voldelig oppgjør med multikulturalister, kulturmarxister eller muslimer. Tvert i mot - han ønsker å endre politikken ved å påvirke gjennom argumentasjon. Og likevel har han enkelte ganger snakket om forræderske politikere som ødelegger vår kultur. Selv om han også har beklaget dette, innbyr hele hans posisjon til en glidende overgang til Peder Nøstevold Jensens fascisme - og Behring Breivik terrorisme

Dessverre.

Lærer du aldri Gule..?

Her gjør du den samme blemma igjen,ved å hefte folk til terrorisme og alskens elendighet.

Og du snakker om at folk juger om dine holdninger her på VD..?

Jeg blir fysisk kvalm her jeg sitter.!!! 

Svar
Kommentar #17

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jeg blir fysisk kvalm her jeg sitter.!!!

Det er bra. Gå og kast opp!

Lars Gule

Svar
Kommentar #18

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Sier du det Holt ?

Publisert over 4 år siden

Holt skrev:

Lærer du aldri Gule..?

.................................................................................................................................................................

Nei men da er han i så fall ikke den eneste. Husk Sokrates motto; menneske kjenn deg selv !

Svar
Kommentar #19

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 4 år siden

`Det som har skjedd i Sverige, kunne ikke skjedd uten innvandringen. Selvsagt ikke. Men det er ikke innvandringen som er årsaken til uroen. Det er andre forhold.` (Gule) Det hørtes ut som sirkelargumentasjon? Selv om det Gule forklarer videre er jeg enig i.

Nå har vi hatt en lignende debatt i Norge og Oslo nemlig den om groruddalen og kriminalitet. Her har politiet og andre vist til at det ikke var noe bedre før innvandringen - mange ulike (og voldelige) gjenger før innvandringen. Dette var det etnisk norske gutter som stod for + noen grupper av vietnamesere. Faktisk så vises det til at det går bedre for groruddalen nå enn før mht kriminalitet. Felles for nå og da er imidlertid opphopning av mange ungdom på samme sted, lavinntektfamilier, samtidig som det var (ikke nå lenger) nedbygning av kulturelle og sosiale ++ tilbud i bydeler.

Svar
Kommentar #20

Robin Haug

127 innlegg  11018 kommentarer

Intet nytt under fasces-solen

Publisert over 4 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jeg blir fysisk kvalm her jeg sitter.!!!

Hvorfor egentlig?

Vår forsker målbærer nesten kjedelig klassiske fascistoide trekk. Intet nytt dér.

Man polariserer befolkningen som sådan, i én inngruppe versus diverse andre utgrupper (de normativt ekstreme/onde og de deksriptivt ekstreme/dumme). Dernest tar man til orde for ulike former for drakoniske sanksjoner overfor utgruppen.

Svar
Kommentar #21

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 4 år siden

# 20..

men det er greit at Anfindsen gjør akkurat det samme? Hvor utgruppene er definert som problemet, bl.a. p.g.a. rase og kultur - tilhørighet (`rase` som jo heller ikke er et gangbart vitenskapelig begrep), og inngruppen som da IKKE er problemet. Det er vel heller Anfindsen som åpner med å polarisere. Han har invitert til det.  

Svar
Kommentar #22

Sissel Johansen

58 innlegg  6437 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men ser vi på historien, ser vi at fremmedfiendtlighet og skepsis til

Jeg undrer meg på om ikke denne såkalte skepsis til "de andre" er en såpass godt nedarvet del av mennesker at den er uforanderlig. Den skepsis til samer, nordlendinger osv. som engang var, er vel også der fortsatt, synes jeg å merke. At den overskygges av enda mer fremmede kulturelle innslag, er vel ikke egentlig å undre seg over. Jeg mener at nettopp dette er en interessant del av Anfindsens argumentasjon, for sterk reduksjon av fremmedkulturelle, til et lite land. For uansett hvor gode tanker vi skulle ha om menneskers endringspotensiale, så er og blir det en utopi at alle vil kunne leve sammen i en stor og herlig forståelse, tror jeg. Desverre.

Du skriver: " Vi har med andre ord ikke den samme typen konsentrasjon av fattigdom - til nivåer av kritisk masse for urban riots - som man har rundt enkelte større byer i Sverige."

Men vi ser vel absolutt tendenser til at Norge følger etter Sverige i også dette? For det er klart at selv om veldig mange innvandrere bidrar positivt på arbeidsmarkedet, faller minst like mange utenfor. Også av religion-kulturelle årsaker, som klesdrakt og holdninger til norsk kultur. Ihvertfall hvis vi skal kunne stole på det media påpeker i stor grad. Det brukes veldig mye ressurser på bl.a språkopplæring i Norge, men det får desverre ikke alltid den uttelling for den enkeltes senere bidrag på arbeidsmarkedet, synes det som. Det handler vel om så mangt. Ikke minst handler det om at ikke alle lærer like fort og like effektivt. Og det handler, etter min mening, igjen om den gjennomgående skepsis alle mennesker synes å være født med, til andre kulturer enn det som er kjent. I større og mindre grad, selvsagt. Veldig mange, både etnisk norske og folk av annen opprinnelse, ønsker i bunn og grunn kun å omgåes mennesker fra sin egen kultur. Man kan ikke tvinge på noen å omgås. Uansett hvor mye man skulle ønske det. Noen løser dette ved å tilby sin tilstedeværelse på jobb - og ellers kun omgås folk fra sin egen kulturelle krets. Andre ser  ikke engang lys i dette. Noen kulturer gir ikke rom for sine kvinner til å kunne delta i samfunnet de lever i. De tviholder på at disse skal være i hjemmet. Noe som resulterer i manglende språkkunnskaper - i generasjoner. 

Selv om man ønsker å sammenligne norsk utvandring - og tendenser til sammenklumping - med det vi ser fra andre kulturer - tør jeg påstå at nordmenn ikke hadde denne uheldige ballasten, som gjorde at de ikke tilegnet seg språket der de kom. Derfor ble det også lettere for dem å bli positive innslag for det landet de kom til (selv om de på fritiden sikkert klumpet seg sammen, de også).

Det største problemet vi har å stri med i tiden som kommer, slik jeg ser det, vil være å finne en bedre løsning på å få kvinner fra muslimske land ut og frem i lyset. For disse har i stor grad en innflytelse på den oppvoksende slekt. Og mange unge muslimer synes å slite voldsomt med tilliten til det norske (og svenske) samfunnet. Noen av dem oppfatter seg som outsidere i det landet de har vokst opp - og det er et kjempeproblem, som vi MÅ finne løsninger på!

Jeg er fullstendig enig i at løsningen IKKE ligger i å kritisere eller svartmale "alt som har med innvandring å gjøre", men er veldig usikker på hvilke virkemidler som skal kunne rette opp den skepsis og fremmedgjøring som allerede har preget visse grupper av ungdom sterkt.

La meg for ordens skyld tilføye at jeg selv jobber sammen med og kjenner mange muslimske unge, som har tilpasset seg det samfunnet der er vokst opp i, på en utmerket måte, og som deltar i både utdanningssystemet og på jobbmarkedet. Det er jo ikke disse som er "problemet", men de andre (som de vi ser i dagens Sverige). Jeg synes å merke at disse veltilpassede unge, veldig ofte har både en samfunnsdeltagende far OG mor.

Svar
Kommentar #23

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Selvsagt greit at andre argumenterer tull

Publisert over 4 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
men det er greit at Anfindsen gjør akkurat det samme?

Men du må da forstå at det er helt OK at alle andre enn meg argumenterer polariserende, lager inn- og utgrupper. Som om ikke alle som argumenterer gjør det eller kan beskyldes for slikt.

Hoen må få med seg at pseudofilosofen i København ikke argumenterer rasjonelt, han bruker innfallsmetoden og Erasmus Montanus-logikk. Det faller naturlig for postmoderne relativister. Derfor ser han og hans klakører selvsagt ikke selvmotsigelsene.

Dermed blir Anfindsen, som argumenterer på klassisk rasistisk vis, en viktig stemme for postmoderne relativister og en rekke kristne islamofobe. Fordi han "argumenterer" på en måte som underbygger fremmedfrykten deres. Da spiller det ingen rolle at man motsier seg selv i forsvaret for Anfindsens posisjoner.

Så handler jo dette ikke bare om fremmedfrykt, men også om Gule-frykt. Eller kanskje er det en fobi? I alle fall er "argumentasjonen" mot det jeg skriver, hos mange akkurat like lite rasjonell som "argumentene" mot innvandring, islam/muslimer etc.

Lars Gule

Svar
Kommentar #24

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Grunn til optimisme

Publisert over 4 år siden
Sissel Johansen. Gå til den siterte teksten.
Det største problemet vi har å stri med i tiden som kommer, slik jeg ser det, vil være å finne en bedre løsning på å få kvinner fra muslimske land ut og frem i lyset. For disse har i stor grad en innflytelse på den oppvoksende slekt. Og mange unge muslimer synes å slite voldsomt med tilliten til det norske (og svenske) samfunnet. Noen av dem oppfatter seg som outsidere i det landet de har vokst opp - og det er et kjempeproblem, som vi MÅ finne løsninger på!

Flere relevante refleksjoner hos Johansen i dette innlegget. Men litt firkantet. Det er mange som godt kan tenke seg å omgås folk fra ulike kulturer. Det er nok et mindretall som bare vil omgås "sine egne".

Heldigvis er det også slik at muslimske jenter fra den største muslimske innvandrergruppen, den pakistanske, nå gjør det svært godt i skolen. Og de fortsetter videre til universitet - og gjør det også godt der. Dette vil ha langsiktige konsekvenser, både med hensyn til giftealder, hvem man vil gifte seg med og selvsagt på oppdragelsen av de neste generasjonene. På dette området ser vi en sosiologisk og historisk sett meget rask sosial endring. Til det bedre.

At mange ikke lærer språket i Norge godt nok, har sikkert flere forklaringer. Som Johansen sier, noen lærer ikke like fort som andre - og det gjelder særlig hvis man har kommet opp i årene. Andre får ikke mulighet ved at de blir holdt hjemme, altså særlig kvinner, og ikke får praktisere språk med nordmenn. Dette er svært uheldig og det må letes etter virkemidler. (Fjerning av kontantstøtten er ett slikt virkemiddel).

Innvandrerungdommens tillit til samfunnet og institusjonene i vårt land, er avgjørende for vellykket integrering, helt utvilsomt. Det er derfor det er viktig med en generell holdning i hele samfunnet som er gjestfri og ikke skeptisk, ikke diskriminerende osv. Helt konkret må alle slags diskriminerende og rasistiske holdninger utryddes fra offenlige etater, særlig politiet.

Men dette kan vi få til - og dermed legge forholdene til rette for bedre integrering. Inkludert en fordomsfri debatt om og kritikk av forkastelige religiøse og kulturelle praksiser. Som er kvinneundertrykkende, som er homofobe, som er rasistiske, som er religiøst intolerante osv.

Lars Gule

Svar
Kommentar #25

Elisabeth Hoen

47 innlegg  2945 kommentarer

Publisert over 4 år siden

`Derfor ser han og hans klakører selvsagt ikke selvmotsigelsene.` (Gule)

 Dette må en bare se. Hvis en skulle nekte på det så mener jeg at det blir litt latterlig.

Jeg synes det har vært en ganske ryddig debatt så langt og håper den kan gå videre uten en diskusjon om selvmotsigelse eller ei. Det er helt klart at Haug argumenterte en selvmotsigelse.

Jeg mente (dessuten) ikke at Gules kommentarer var polariserende i denne debatten. Det er et par litt alvorlige sider ved Anfindsens kategori og problembeskrivelser som ofte blir overset,t som det er veldig viktig å utfordre.

Svar
Kommentar #26

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Useriøst

Publisert over 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Så da kan vi anse hypotesen om at Anfindsens - og Afsars - fremmedfiendtlighet er genetisk betinget, som styrket.

Jeg vet ikke. Det er veldig komplekst problem med mange årsaksfaktorer.

Gule etterlyser bestandig dokumentasjon fra andre meddebattander, noe jeg hele tiden etterstreber når jeg skriver. Selv om det er svært tidkrevende.

Det er på tide Gule fjerner sine ideologiske skylapper. Selv om jeg hele tiden viser til fakta/dokumentasjon, har altså Gule bestemt seg for at han vet best. Latterlig og useriøst. Jeg er ganske oppdatert på hva som skjer i Sverige, Danmark og Norge.

Gule's fatalistiske holdninger til innvandringen er avslørende. Det er både stupid og direkte pinlig.

Det eneste som da gjenstår, er drittslenging, skjulte trusler og stempling av meningsmotstanderne. 

 

Svar
Kommentar #27

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Fatalist?

Publisert over 4 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Gule's fatalistiske holdninger til innvandringen er avslørende. Det er både stupid og direkte pinlig.

Det eneste som da gjenstår, er drittslenging, skjulte trusler og stempling av meningsmotstanderne.

Vet Afsar hva ordene han bruker, faktisk betyr? At jeg skulle være fatalist, er uansett en ny vri.

Drittslenging? Om hvem og hva? Ah, krasse tilbakemeldinger mot en pseudofilosofs irrasjonelle mas - jo, det er sikkert drittslenging. Og å kalle Anfindsens rasisme for det det er, rasisme, er vel også drittslenging?

Men skjulte trusler? Den er også ny. Jeg truer ikke. Men skulle jeg komme til å gjøre det, vil det neppe være skjult.

Stempling av meningsmotstandere? Omtrent sånn som Afsar gjør, ved å påstå, på spinkelt og tvilsomt (eller egentlig null) grunnlag, at jeg driver med drittslenging, skjulte trusler og stempling av meningsmotstandere.

Afsar er ellers en underlig skrue, som tidvis skriver saklig og relativt informativt og andre ganger skriver der rene rør. Jo, vi er alle forskjellig. Noen er til og med forskjellig fra seg selv - stadig vekk.

Lars Gule

Svar
Kommentar #28

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

:-)

Publisert over 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Afsar er ellers en underlig skrue, som tidvis skriver saklig og relativt informativt og andre ganger skriver der rene rør. Jo, vi er alle forskjellig. Noen er til og med forskjellig fra seg selv - stadig vekk

     Hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

     hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

     hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

     hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

     hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

     hahahahahahahahahahahahahahahahahahaha GULEhahahahahahahahahahahahahahahahahaha

     hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

     hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

     hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

     hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

     hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

     hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

     hahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahahaha

Svar
Kommentar #29

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Hanni Afsar rører

Publisert over 4 år siden

Takk for bekreftelsen. Afsar er en rørebukk.

Lars Gule

Svar
Kommentar #30

Søren Ferling

0 innlegg  4222 kommentarer

Factcheck

Publisert over 4 år siden

@ Lars Gule - #4

Når Anfindsen lager scenarioer om innvandring og peker på at ingen land kan ta i mot milliarder av mennesker, er dette ekstremt...

Det er som allerede forklaret måden man tilgår, opnår overblik og indsnævrer forståelsen og beskrivelsen af et sådant problem. I daglig tale kan man sige at man 'kridter banen op' - overfor andre fænomener og mere fagligt kan man tale om 'at afsøge sine grænsebetingelser', hvad der hører til grundigt arbejde. Det er helt almindelige arbejdsmetoder - læs og lær...

Men med tonen om det umulige å tilpasse seg en kjempestor innvandring, har han slått fast at dette er et problem - uansett hvor mange innvandrere det måtte dreie seg om.

Ressourcekrævende samfundsmæssige fænomener omtales normalt som 'problemer' (infrastruktur, ældrepleje) - det afvigende er at problemer, som skyldes multikultur ikke må omtales som sådanne. Det er endnu et eksempel på multikulturens totalitære og antidemokratiske egenskaber.

Men det er selve denne problemformuleringen som også i seg selv er problematisk. Den er ikke entydig gitt. Den er basert på vurderinger.

På en overvældende empiri på tværs af lande kulturer, førte økonomiske politikker, intregrationspolitikker.

Genetikk og fremmedfiendtlighet. Kan dette skyldes en genetisk disposisjon hos Anfindsen? Er det slik at Anfindsen tilhører en gruppe i en befolkning som er genetisk predisponert til fremmedskepsis, fremmedfrykt og fremmedhat?

Den er basert på vurderinger. Og når vi kjenner Anfindsens vurderingsgrunnlag -...

Motivtolkning - prøv om du kan klare dig med saglighed...

'Fremmedfjendtlighed' er hadetale og et propagandaudtryk - mere sagligt kan man tale om 'fremmedskepsis' - og det er en universel menneskelig egenskab - i nogen grad medfødt og i heterogene samfund dertil som følge af erfaringer.

Jeg arbejdede i mange år med børn og unge med så pas med psykiske problemer at de var blevet ekskluderede af deres hjemlige miljøer, især skolen. Når vi var 'ude i samfundet' fik jeg tit henvendelser fra fremmede voksne, som var begejstrede over disse 'åbne og kontaktsøgende børn'.

Jeg nænnede selvfølgelig ikke at skuffe dem med at de så et af de børns centrale problemer - en manglende skelnen mellem kendte og ukendte mennesker, en manglende diskrimination mellem mennesker, som er noget af det mest centrale i vores socialitet.

Din ideologi taler imod 'vores bedste viden' - og er altså deskriptivt ekstrem.

At opfinde dæmoniserende betegnelser for naturlige menneskelige egenskaber er normativt ekstremt.

Er det en dristig hypotese å anta at for 50 år siden ville Anfindsen vært skeptisk til innvandring av italienere...

Det ville også have været et problem, hvis der var kommet og fortsat at komme i det omfang vi oplever idag. Det gjorde der så ikke og derfor blev der heller ikke nævneværdige problemer - for fremmedskepsis, der ikke overbelastes, forsvinder stille og roligt - såfremt realiteterne giver grundlag for det...

...og ment at samene burde assimileres?

Det hører til i din lejr - den progressive - som også med de 'bortførte' danske grønlænderbørn - (Tine Bryld).

Det er konsekvent din lejr, der begår overgreb på befolkninger - idag på den samlede europæiske stambefokning.

Men det er åpenbart at de fleste land i verden har en formidabel kapasitet til å motta innvandrere. Det handler om arealer og naturforhold, det handler om økonomi og sosial organisering - og politisk vilje.

Nej, det er ikke åbenbart - og hvad skulle formålet være ?

De praktiske forutsetningene for at de skandinaviske landene spesielt og resten av Europa generelt skulle ta i mot innvandrere, er svært gode.

Du reducerer lande og menneske, nationer og folk, til produktionsfaktorer.

De vil kunne undergrave den positive kulturen, de vil kunne ødelegge eller begrense de gode forutsetningene for vellykket integrering.

Dén positive kultur findes ikke - du er igen ude i en kommunistisk utopi, der forudsætter Homo Angelicus.

Hva kan vi gjøre med det? Vi kan holde slike primitive og genetiske disposisjoner i sjakk, på samme kulturelle vis som vi holder alle menneskers tendenser til vold og aggresjon i sjakk.

Ja, den slags har din ideologi stor erfaring med. Det er den type menneskers ekspansivitet på andres bekostning, der er brug for at beskytte os imod. Det er din lejr, der VIL noget bestemt - og i vanlig stalinistisk stil, dæmoniserer alt, der står jeres projekt i vejen.

Derfor er reell informasjon viktig.

Du overser her at din ideologi ikke har noget operationelt sandhedskriterium - som med al kommunisme er det en selvimmuniserende, selvreferende og selvgratulerende tankekonstruktion. Der mangler kun et trancendent element for at vi står med en lovreligion.

Og selvsagt kan de ikke regne med å beholde sine verv innenfor anstendige organisasjoner og partier som altså har helt andre oppfatninger enn de deskriptive ekstremistene.

Der er en lige linie her til Stalins afvisning af Darwins arvelære og Einsteins relativitetsteori - det skete også efter 'den bedste viden'.

Svar
Kommentar #31

Solveig A. Wahl

20 innlegg  2667 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Våre gener påvirker vår helse, personlighet og hvilke valg vi gjør i livet. Et internasjonalt samarbeidsprosjekt der Svenske tvillingregistret inngår, har konstatert at utdannelses nivå er genetisk.Tvillingregistret hører til Karolinske institutt og studerer blant annet genetisk forskjeller mellom en eggs- og två eggs tvillinger.

Forskningen er publisert i vitenskapstidskriften Science. I den første fasen analyserte forskerne to millioner genetiske varianter, 100 000 deltagere. De har funnet tre områder i arvsmassen som forbindes mot utdannelsesnivå.

@Hanni,

En avsporing av debatten … kanskje. Til nå har man forsket på eneggede tvillingers likhet, men nå er flere forskere interessert i å finne ut ulikheter. «Eneggede tvillinger har akkurat samme gener, og de vokser ofte opp i nøyaktig samme miljø. Hvorfor får de forskjellig personlighet?» sies det i Derfor blir tvillinger forskjellige

Og hver gang mødre har fortalt om at deres eneggede tvillinger har forskjellig temperament, spør jeg hvem av dem som er født først. Jo, det er den som er åpen og framifrå. Jeg har mine teorier om hvorfor det slik.

Så fant jeg en liten artig sak om nettopp dette tatt opp film. Skulle gjerne vist om det er barnet til høyre som var født først. 

Jegtror at vi kommer til å bli ganske så forbausetetter over hvor mye miljøet har å si, etter hvert som forskningen skrider frem med dette som mål – at eneggede tvillinger ikke er så like som man trodde.

Tilbake til tema om atfremmedfiendtlighet er nedlagt i våre gener. Hva vet vi egentlig om hvordan vårt miljø har påvirket oss i så måte? Hvorfor har ikke alle en fremmedfrykt?

 

Svar
Kommentar #32

Søren Ferling

0 innlegg  4222 kommentarer

Publisert over 4 år siden

@ Elisabeth Hoen - #21

men det er greit at Anfindsen gjør akkurat det samme?

Hvis vi ikke lever under Verdenskommunismen og Énverdenstaten, er udlændinge per definiton en outgroup.

...og inngruppen som da IKKE er problemet.

Hvordan skulle en gruppe, der lever i deres land kunne være 'et problem'.

Svar
Kommentar #33

Søren Ferling

0 innlegg  4222 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Og å kalle Anfindsens rasisme for det det er, rasisme, er vel også drittslenging?

Det er en kategorifejl...

Svar
Kommentar #34

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Forsvar for rasisme?

Publisert over 4 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Det er en kategorifejl...

Det ante meg at Ferling ikke bare var reaksjonær, men også at han skulle være villig til forsvare og bortforklare rasisme. ingen overraskelse der.

Lars Gule

Svar
Kommentar #35

Oddbjørn Johannessen

149 innlegg  12277 kommentarer

Selvsagt!

Publisert over 4 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Dén positive kultur findes ikke - du er igen ude i en kommunistisk utopi

I Ferlings enkle verden er alt som går hans tanker imot, en form for kommunisme. Jeg har en sterk mistanke om at Ferling i sitt tidligere liv selv kan ha vært kommunist. Hans ensporethet er typisk for en del konvertitter.

Svar
Kommentar #36

Rune Holt

8 innlegg  10409 kommentarer

Neivel?

Publisert over 4 år siden
Elisabeth Hoen. Gå til den siterte teksten.
Jeg mente (dessuten) ikke at Gules kommentarer var polariserende i denne debatten.

Da trenger du å ta av deg de brillene du bruker.

Gule er konsekvent kverulerende mot alle som ikke godtar og tiljubler hans egne meninger.

I tillegg dikter han opp og juger om at folk er rasister og ekstremister omtrent i hvert eneste innlegg han skriver.

Det er rett og slett helt sykt at mannen ikke blir fjernet fra dette forumet tvert. 

Svar
Kommentar #37

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

På seg selv kjenner man andre

Publisert over 4 år siden

Holt skrev :

Gule er konsekvent kverulerende mot alle som ikke godtar og tiljubler hans egne meninger.

..................................................................................................................................................................

Ja, men hva er det nå ordtaket sier; at på seg selv kjenner man andre ?

Svar
Kommentar #38

Rune Holt

8 innlegg  10409 kommentarer

Du

Publisert over 4 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Ja, men hva er det nå ordtaket sier; at på seg selv kjenner man andre ?

Vet veldig godt hva dette handler om,så du trenger ikke å overføre slikt på andre for å prøve å være morsom.

Svar
Kommentar #39

Søren Ferling

0 innlegg  4222 kommentarer

Publisert over 4 år siden

@ Solveig Wah.l - #31

Ja, det er også spændende og vigtigt at forske på ligheder, hvor det ulige er det iøjnefaldende - og som her at forske på uligheder hos det antaget lige.

Det er også positivt for os at opdage at nerveceller, især i hjernen, i langt højere grad end hidtil troet, både kan gendannes og omstruktureres og altså tilpasses både skader og ændret miljø.

De var overdrevent nuttede og hende den udadvendte havde allerede lært, det for amerikanske kvinder så karakteristiske, OMG :-)

De få énæggede jeg har mødt var dog så ens at de til enhver tid kunne lave forvekslingsnumre med os.

Tilbake til tema om atfremmedfiendtlighet er nedlagt i våre gener. Hva vet vi egentlig om hvordan vårt miljø har påvirket oss i så måte?

Det mener jeg man har masser af iagttagelser over - sådan omtrent sådan her:

Situation - Reaktion

Aldrig set fremmede - forskrækket, ambivalent til at flygte

Set få fremmede - forsigtig, men nysgerrig

Mødt mange fremmede - lettere skepsis og en vis interesse

Lever blandt mange fremmede - generelt afstandtagende, minimerer kontakt

Mange fremmede mellem hinanden - generel racisme

Jeg mener altså at tendensen er at få fremmede ofte kan være positivt, men at det kan være for meget og så giver det sig negative udtryk. En slags overbelastnings mønster.

Hvorfor har ikke alle en fremmedfrykt?

Zeitgeist - kulturelle strømninger kan få folk til snart sagt hvad som helst i en periode.

Multikultur er simpelthen DEN ideologi, der i de sidste årtier er udgået fra eliten, så der er selvfølgelig en virkning. Der var også millioner af menige sovjetborgere, der troede fast på systemet og som mente at kritik kun kunne komme af ondskab eller sygdom.

Svar
Kommentar #40

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ensidighet

Publisert over 4 år siden

Jeg tror de aller fleste mennesker innser at det svært sjelden er kun en enkelt årsak til at mennesker tyr til vold, brenning av andres bilder eller generell vandalisering.

Om verden var så enkel, kunne hver eneste ungdom brenne naboens bil og rive naboens hus og så etterpå erklære: -Jeg var så nedtrykt over at jeg er arbeisløs og har dårlige utsikter i mitt liv at jeg bare måtte vandalisere litt.

Og så sier vi: -Ok, gutten min. Klart du måtte drive litt hærverk når du føler det slik. Fint det, selvfølgelig er du i din fulle rett.

Dette er akkurat hva de politisk korrekte "antirasistene" gjør. Alt er samfunnets feil. Alt er noen andres feil. Den enkelte innvandrerungdom har intet ansvar for sine egne handlinger.

Dermed behandler man disse menneskene som små, umyndige barn som ikke har ansvar for sine egne handlinger.

Det er en type umyndiggjøring som fratar dem den ansvarsfølelsen som gir oss menneskelige trekk: Nemlig at man har ansvaret for sine egne handlinger.

Jeg vil påstå at det er grov rasisme og nedvurdering av menneskers verdighet å påstå at det er samfunnet som er ansvarlig for deres voldelige handlinger.

Ethvert menneske har selv ansvaret for sine voldelige handlinger og ingen andre.

Går vi bort fra det prinsippet, er det slutten på det siviliserte samfunnet.

Og ikke nok med at man vil frata mennesker deres verdighet som mennesker, de som protesterer mot denne nedvurderingen av menneskelig ansvar blir i tillegg forsøkt kneblet med de mest nedsettende betegnelser og stigmatiseringer.

Man ønsker helst å stanse og forhindre den frie debatt og det frie ord. Det er simpelthen skremmende.

Heldigvis at vi har folk som ikke lar seg kneble, men tør å diskutere og våger å ha en meninger som går på tvers av "antirasisthæren".

Når et menneske eller en gruppe mennesker tyr til vold, er det selvsagt aldri bare en enkelt grunn.

 

Svært mye kan spille inn. Tidligere egenopplevde traumer. Foreldre som fungerer dårlig. Dysfunksonelt familieliv. Voldelig far. Lav terskel for å føle seg krenket. Lav terskel for å bli voldelig. Egenopplevd vold i hjemmet. En nedarvet voldskultur og macho-verdier. En slekt som praktiserer æresdrap og blodhevn, en følelse av å være neglisjert, oversett, unyttig osv osv

Dette er bare noen få enkle faktorer som kan ha avgjørende betydning for at ungdomsgrupper tyr til vold. Mange fler kan sikkert nevnes.

Mvh Sverre

 

 

 

 

 

 

 

Svar
Kommentar #41

Søren Ferling

0 innlegg  4222 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
I Ferlings enkle verden er alt som går hans tanker imot, en form for kommunisme. Jeg har en sterk mistanke om at Ferling i sitt tidligere liv selv kan ha vært kommunist. Hans ensporethet er typisk for en del konvertitter.

Nej, helt så galt gik det ikke - da jeg som 16-årig skulle på 'politisk skoling' for at blive medlem af SUF (VS ungdomsorg., leninister og hippier) valgte jeg ikke at blive medlem. Jeg har altså været så venstreorienteret, som det er muligt uden at blive totalitær og det er modstanden mod det totalitære, der er det gennemgående for mig.

Når jeg idag er konservativ er det fordi det er det mest venstreorienterede i vores tid - den bedste mulighed for at redde så meget som muligt af det positive af det, de foregående årtier trods alt har bragt os.

Den nominelle venstrefløj er ved at sætte det hele over styr i sin ulyksaglige 'drang nach totalitarismus' og i et overdrevet had imod eget ophav, der går langt ud over konstruktiv kritik.

Det kommunistisk-stalinistiske her er at man opstiller noget ikke-eksisterende, som om det eksisterede - og udpeger så nogle syndere, som er årsagen til at det altså ikke helt eksisterer alligevel.

'Var det ikke for disse mistædere og deres tanker, ville vi alle have det godt sammen'.

Den figur kendes fra såvel Stalin som fra Kritisk Teori.

Det er bl.a. her fascisme og kommunisme løber sammen - også med heksejagt, racisme, kætterforfølgelse.

Man søger at aktivere og instrumentalisere de allermest primitive og grusomme sider af mennesket natur.

Min énsporethed kommer sig af at jeg svarer på, søger at realitetskorrigere, noget, der hele tiden kører i det samme spor.

Svar
Kommentar #42

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg var i nøyaktig samme situasjon

Publisert over 4 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Nej, helt så galt gik det ikke - da jeg som 16-årig skulle på 'politisk skoling' for at blive medlem af SUF (VS ungdomsorg., leninister og hippier) valgte jeg ikke at blive medlem. Jeg har altså været så venstreorienteret, som det er muligt uden at blive totalitær og det er modstanden mod det totalitære, der er det gennemgående for mig.

Min løsning var å slutte meg til den frihetlige sosialismen(eller politiske anarkismen) representert særlig ved russeren Peter Krapotkin som i stedet for å anse det menneskelige fremskritt utelukkende som en følge av klassekamp, anså den kanskje viktigste drivkraften i menneskets historie for å være menneskers frivillige sammenslutninger i grupper med ønske om å samarbeide.

Eller som han kalte det: Mutual Aid.

Diktatur og autoritære bevegelser har aldri hatt noen appell til meg heller.

Frihetene er grunnleggende nødvendig for menneskelige fremskritt. Ethvert samfunn som bygger på tvang og ufrihet vil stangnere.

Mvh Sverre

 

Svar
Kommentar #43

Søren Ferling

0 innlegg  4222 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Svært mye kan spille inn. Tidligere egenopplevde traumer. Foreldre som fungerer dårlig. Dysfunksonelt familieliv. Voldelig far. Lav terskel for å føle seg krenket. Lav terskel for å bli voldelig. Egenopplevd vold i hjemmet. En nedarvet voldskultur og macho-verdier. En slekt som praktiserer æresdrap og blodhevn, en følelse av å være neglisjert, oversett, unyttig osv osv

Og du kunne givet som mangeårig lærer udfolde dit osv osv og jeg kunne, som aftager af de børn, der hverken kunne blive i din klasse eller i specialklassen, lægge en længere række af faktorer og dynamikker til - og de baner tænkte jeg i i 70'erne og 80'erne - indtil det først i 90'erne gik op for mig, med det 'kliniske blik' på samfundets grupper af mennesker, at enderne simpelthen ikke kunne nå sammen og at projektet ville skride og at man måtte finde helt nye måder at forholde sig på, om ikke katastrofer skulle ske.

Svar
Kommentar #44

Søren Ferling

0 innlegg  4222 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Min løsning var å slutte meg til den frihetlige sosialismen(eller politiske anarkismen) representert særlig ved russeren Peter Krapotkin som i stedet for å anse det menneskelige fremskritt utelukkende som en følge av klassekamp, anså den kanskje viktigste drivkraften i menneskets historie for å være menneskers frivillige sammenslutninger i grupper med ønske om å samarbeide.

Det var et sjovt sammentræf. I VS blev hippierne, som jeg tilhørte, smidt ad af leninisterne og sp var jeg færdig med partipolitik og gik i 'gartnermode' med økologi og den slags - og så var jeg i 20 år med i ølejrbevægelsen og udelukkende på den eneste anarkistiske lejr, Vejlø med en masse socialt liv udenfor sommerlejrene. Det var et særdeles interessant socialt laboratorium. Jeg slutter aldrig med af have en vis affinitet til anarkisme. Hippie/økologi er på mange måder en konservativ strømning - og hadet på store dele af venstrefløjen har jeg aldrig kunnet forlige mig med. Det er meget trist for mig at se hvordan det autonome miljø har udviklet sig - før de fik det navn var mange på ølejr og der var mange positive kræfter - nu er det hele sort had.

Svar
Kommentar #45

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Gule er fatalist

Publisert over 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Vet Afsar hva ordene han bruker, faktisk betyr? At jeg skulle være fatalist, er uansett en ny vri.

Siterer Gule fra tråden: Tvangskulturalismen HER  :

"Forestillingen om at man kan stanse eller reversere utviklingen er i tillegg til å være ekstremt totalitær, utrolig naiv."

Kommentar: Gule har ved flere anledninger uttalt at vi ikke kan får gjort så mye med innvandringen. Den må gå sin gang. Det anser jeg for å være fatalistisk holdning. Selvsagt kan vi føre en aktiv innvandringspolitikk. Vi kan på virke utviklingen akkurat som vi måtte ønske.

Fatalisme er kort fortalt at skjebnen bestemmer utviklingen.  

Derfor er Gule fatalist.

Mvh Hanni

Svar
Kommentar #46

Lars Gule

84 innlegg  3841 kommentarer

Ny bekreftelse

Publisert over 4 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
Fatalisme er kort fortalt at skjebnen bestemmer utviklingen.

Derfor er Gule fatalist.

Jeg skrev at Afsar rører. Han leverer her en ny bekreftelse.

Lars Gule

Svar
Kommentar #47

Søren Ferling

0 innlegg  4222 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det ante meg at Ferling ikke bare var reaksjonær, men også at han skulle være villig til forsvare og bortforklare rasisme. ingen overraskelse der.

En kategorifejl rettes ikke af at man fremturer i den...

Svar
Kommentar #48

Olav Nisi

145 innlegg  4830 kommentarer

Publisert over 4 år siden

Her i Norge er det i følge Gules definisjoner mange ekstremister, både av den dumme sorten og den onde sorten.  Men i de fleste land der våre fremmedkulturelle invandrere kommer fra,  må en vel etter de samme kriterier anse hele samfunn, land og stater som ekstremistiske, både i kraft av nasjonalisme og religion.  Fordi jeg formoder at få skandinaver, medbringende sitt levesett av forskjellig sekulært og religiøst innhold ville bli ønsket særlig velkommen om importen gikk andre vegen. Ja, de ville høyst sannsynlig bli ansett som ekstremister, en trussel mot det bestående.  Selv om de tilhørte den angivelige majoritet som med åpent sinn synes at innvandring og multikultur er noe særdeles fint. 

Svar
Kommentar #49

Søren Ferling

0 innlegg  4222 kommentarer

Publisert over 4 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
"Forestillingen om at man kan stanse eller reversere utviklingen er i tillegg til å være ekstremt totalitær, utrolig naiv."

Kommentar: Gule har ved flere anledninger uttalt at vi ikke kan får gjort så mye med innvandringen. Den må gå sin gang. Det anser jeg for å være fatalistisk holdning. Selvsagt kan vi føre en aktiv innvandringspolitikk. Vi kan på virke utviklingen akkurat som vi måtte ønske.

The aggressor is always peaceloving - he’d rather advance unopposed…

Svar
Kommentar #50

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

OK

Publisert over 4 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jeg skrev at Afsar rører. Han leverer her en ny bekreftelse

Nå er det du som er definisjonsmester Gule. Da kan du kanskje fortelle meg hva som er rør. Isteden for å opptre orrogant. Jeg er ikke filosof.

Er ikke fatalisme en filosofisk ide der alt er bestemt på forhånd i  årsak-virkningsforhold. At mennesket er ganske så maktesløs i den store sammenheng. Vi kan ikke endre de store prosessene vi er en del av.

Hvis du mener at innvandringen ikke kan stanses, reguleres eller reverseres med politiske virkemidler, At det er totalitært og naivt å tro det. Da kan man vel si at det er noe av en fatalistisk tanke? Ganske så destruktiv spørr du meg.

Vennligst fortell meg hvorfor jeg rører? Er åpen for å læring.

Mvh Hanni

 

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Dag Løkke kommenterte på
Er universet evigvarende?
mindre enn 1 minutt siden / 182 visninger
Bjørn Blokhus kommenterte på
Venstre og KrFs sjel
4 minutter siden / 2565 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
4 minutter siden / 4107 visninger
Hermod Herstad kommenterte på
Internett gjør oss dummere
9 minutter siden / 4107 visninger
Rune Holt kommenterte på
Internett gjør oss dummere
16 minutter siden / 4107 visninger
Sigmund Svarstad kommenterte på
Er universet evigvarende?
20 minutter siden / 182 visninger
Mette Solveig Müller kommenterte på
Internett gjør oss dummere
37 minutter siden / 4107 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 8 timer siden / 4107 visninger
Sigmund Voll Ådnøy kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Øivind Bergh kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4107 visninger
Robin Tande kommenterte på
Revival - fra Gud?
rundt 9 timer siden / 1483 visninger
Hans Petter Nenseth kommenterte på
Internett gjør oss dummere
rundt 9 timer siden / 4107 visninger
Les flere