Bente Sandvig

18

Vi driver ikke skyttergravskrig

Jeg er ganske oppgitt – kanskje til og med tidvis sint – når jeg ser deler av kirken tilsynelatende finne seg så vel til rette i rollen som «folkeforvalter».

Publisert: 31. mai 2013

Vårt Land 29.05. slår stort opp at professor i religionshistorie Torkel Brekke mener «Human-Etisk Forbund er en parasittisk organisasjon som lever av å være i en skyttergravskrig med kirken. De bidrar ikke konstruktivt i debatten,».

Oppslaget kommer som følge av Brekkes opplevelse av et møte på Litteraturhuset 22. mai, hvor jeg sammen med Vidar Haanes fra Menighetsfakultetet, var Brekkes meddebattanter. Skjønt etter å ha lest oppslaget, er jeg litt usikker på om det var det samme møtet vi var på?

Jeg håper at oppslaget står for samfunnsdebattant Brekkes regning, og ikke professorens. Ellers hadde det vært mye å kommentere om krav til forskning så vel som formidling.

Møtet hadde tema «Gud i norsk politikk» - med introtekst: «Statlig støttede religioner, en statskirke, nye politiske kristne partier og hijab i politiet. Det er mange områder hvor Gud «blander seg inn» i norsk politikk. Hvilken rolle har religion og livssyn i dagens Norge, og hvilken rolle bør det ha?»

Torkel Brekke innledet om ulike måter å vurdere og ordne religionen/es plass i et samfunn. I min kommentar la jeg vekt på at vi i hovedsak har to vidt forskjellige holdninger til religion i den norske debatten i dag: en bortimot udelt positiv oppfatning av «vår religion og tradisjon» - og en sterkt kritisk til «andres religion». Denne tendensen er problematisk og forsterkes ytterligere etter de siste grunnlovsendringene.  Norsk identitet knyttes langt på vei til å være kristen, og innvandringspolitikk og religionspolitikk blandes sammen i en usalig røre. Det bidrar til å forsterke en inndeling i «oss» og «dem», innenforskap og utenforskap – i stedet for et inkluderende «VI» basert på å være borger. Mens målet for kirkepolitikken hele veien har vært å støtte og utbre kirke og kristendom, har politikken i forhold til «de andre» - dissenterne, hele veien handlet om å kontrollere og begrense.

Enige. På et punkt er Brekke og jeg hjertens enige: statskirkeordningen må bort. Jeg har brukt mye tid og krefter på å arbeide for et skille mellom stat og kirke. Motivene for det er både å bidra til livssynsmessig likestilling OG å støtte Den norske kirkes rett til selvstyre.

Jeg erkjenner i høyeste grad at den religionsfriheten vi har i Norge i dag, er hardt tilkjempet av de som gikk foran oss – ikke minst de frikirkelige dissenterne. På et vis er fritenkerne og Human-Etisk Forbund neste generasjon religionsfrihetsforkjempere, og representanter for innvandrede religioner tredje generasjon. Så er det presserende spørsmålet: Hvordan ordner vi forholdet mellom stat og religioner/livssyn i dagens og framtidas Norge? Det er ikke bare et spørsmål om å skille stat og kirke, men også om hvordan det skjer, og hvordan vi ordner oss etter et skille.

Nei til forskjellsbehandling. Da tillater jeg meg å være kritisk til det som synes å være den rådende linjen politisk og fra deler av kirkens side: at vi mer eller mindre kan fortsette som før – med en kirke, Norges Folkekirke innskrevet i Grunnloven som favner oss alle og ivaretar en rekke allmenne samfunnsfunksjoner. For eksempel gravferdsforvaltning, livssynsmessig betjening i institusjoner, regi ved store nasjonale hendelser og så videre.

Jeg mener at staten skal likebehandle sine borgere, og at tradisjon ikke er noe godt argument for å diskriminere. Det betyr ikke at jeg underkjenner at kristendom og kirke har hatt stor og viktig innflytelse på utviklingen av det norske samfunnet - på godt og ondt. Jeg har slett ikke tenkt å retusjere bort historien, men jeg synes ikke den berettiger fortsatt forskjellsbehandling. OG jeg synes det er kritiske sider av historien som underkommuniseres. Undertrykking av kvinner, homofile og annerledes tenkende, påføring av synd og skam og frykt for fortapelse som eksempler.

Konstruktivt. I all beskjedenhet synes jeg at arbeidet for et rettferdig og realt skille og forslag om hvordan vi skal ordne oss i et pluralistisk samfunn, er konstruktive bidrag til samfunnsdebatten og –utviklingen.

Da Stålsettutvalget la fram sine forslag til en mer helhetlig og samordnet politikk for religions- og livssynsfeltet, må jeg innrømme at en del av de kirkelige reaksjonene overrasket meg. Jeg er skuffet over manglende solidaritet med oss andre – at kirken synes å ha noe i mot at vi skal være likt stilt og behandles likeverdig av staten.

Jeg synes det er rart hvis det er dette Brekke oppfatter som «en evig skyttergravskrig i forhold til kirken». For meg er det hardt arbeid for en sekulær stat som gir oss alle – ikke minst Den norske kirke, gode rammebetingelser for sin virksomhet. I motsetning til Brekke, ønsker jeg en stat som aktivt legger til rette for at retten til fri religions- og livssynsutøvelse blir reell.

Oppgitt. Men jeg ønsker altså ikke dette likhetstegnet mellom kirkens medlemmer og folket som jeg stadig synes jeg støter på. Jeg er ganske oppgitt – kanskje til og med tidvis sint når jeg ser deler av kirken tilsynelatende finne seg så vel til rette i rollen som «folkeforvalter». Straks noen fremmer forslag om mer likebehandling av religioner og livssyn, kommer argumentene for status quo begrunnet i tradisjon, kjøttvekt og påstand om å tale på vegne av den tause majoritet. Det handler liksom mindre og mindre om å være kirke for medlemmene og mer og mer om å være forvalter av norskhet, folk og identitet. Dette ønsker jeg å utfordre kirken på - på møtet, og ellers i samfunnsdebatten. For meg er det en høyst reell og aktuell utfordring som står i veien for at vi kommer videre i diskusjonen om relasjonen mellom stat og kirke og hva slags forhold staten skal ha til politikkområdet tro og livssyn. Og denne koblingen av tradisjon-, norsk kultur og kirke, kan bidra til en farlig marginalisering av «de andre» og samtidig fremvekst av mer høyreradikale krefter, slik blant annet FNs spesialrapportør på menneskerettigheter advarer mot.

Misforståelse. Torkel Brekke kommenterer flere forhold i sin kritikk. Av plasshensyn blir det videre kortfattet:

Påstanden om at HEF har tatt de kirkelige ritualer og tømt dem for innhold, slik at de er blitt nøytrale, og tilsvarende at vi skulle pretendere at det vi står for er nøytralt må bero på en misforståelse. Human-Etisk Forbund har nettopp arbeidet for en positiv formulert identitet som et sekulært livssyn. Våre seremonier og utmynting av livssynet er ikke nøytralt, eller en negasjon av f eks kristendommen. Alle kulturer jeg kjenner til, markerer viktige overgangsfaser i livet, og det er tydelig et ønske og behov for familier og individer som ikke har et religiøst ståsted å feire på en måte som samsvarer med egne verdier og livssyn.

Brekke er litt tvetydig i sin kritikk av HEF: På den ene siden synes han det galt å markere livsfasene ut fra et humanistisk livssyn, fordi det kan ses som en kopi av kirkens ritualer. På den annen side kritiserer han oss for ikke å gjøre som kirken i sosialt og etisk engasjement.

På stengrunn. Noe av kritikken faller på stengrunn; det er vanskelig å få til en herredømmefri dialog så lenge vi har et så tungt kristent hegemoni som vi har. Bare det å be om plass i debatten, blir fort oppfattet som kritikk mot kristne posisjoner. For eksempel etter 22. juli.

Jeg mener Brekke har noen poeng når han utfordrer HEF til å engasjere seg i andre av tidens store spørsmål. Ofte velger vi imidlertid en annen strategi enn Den norske kirke: Humanister kanaliserer sitt engasjement gjennom å gå aktivt inn i miljøorganisasjoner, politiske partier og humanitært arbeid. Vi tror mer på det møysommelige arbeidet side om side med andre gode krefter enn å flagge bestemte politiske standpunkter på vegne av våre medlemmer.

Vi bør alle ta til oss utfordringen om fundamentalistiske tendenser i egne rekker, om enn jeg vil tro at tendensen er mer likelig fordelt enn Brekke gir uttrykk for.

Jeg har lyst til å avslutte kommentaren med å invitere Brekke til tea-time i Humanismens hus – eller gjerne som innleder på en av de faglige lunsjene vi har på huset. Kritikk, nyanser, respons – kort sagt dialog må være veien videre.

EN FORKORTET UTGAVE AV DETTE INNLEGGET BLE PUBLISERT I VÅRT LAND 30.05.2013

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Lilli Spæren

172 innlegg  2067 kommentarer

Helt enig i følgende sitat

Publisert over 6 år siden
Bente Sandvig. Gå til den siterte teksten.
Men jeg ønsker altså ikke dette likhetstegnet mellom kirkens medlemmer og folket som jeg stadig synes jeg støter på

Takk for et meningsfullt innlegg.

Jeg tror også at det er på tide å skille stat og kirke på en mere reell måte. Kirken er et trossamfunn og dette er problematisk når nesten hele det norske folket er medlemmer. Mange medlemmer kan det selvfølgelig være hyggelig å ha, og det er jo frivillig å være medlem. Men å være alle medlemmene til lags fra kirkens synspunkt kan gå på integriteten løs, og dette ser vi veldig klart i vår tid.

Kristen-humanistiske verdier er nesten identiske tenker jeg, og derfor er det viktig at kristne og humanister samarbeider om å prege samfunnet vårt. Det trenger ikke være truende for noen av disse aktørene å samarbeide, for alle parter vil tjene på det.

Diskusjonen om å bevise Guds eksistens må ikke hindre oss i å samarbeide for et godt samfunn. Det finnes så mye godhet på jorden, og jeg tenker at alle gode krefter må samarbeide for å ivareta både menneskeverd og naturen.

Ekstremisme er slik jeg ser det, like skadelig om den er politisk eller religiøs eller har andre fortegn. Og dette mener jeg ut ifra at jeg definerer ekstremisme som intervensjoner som krenker andres rett til å leve frie liv i respekt for seg selv og andre.

Jeg er litt bekymret for at dersom ikke alle gode krefter samarbeider for fred og frihet under ansvar, så kan dette bane vei for nettopp det vi frykter nemlig ekstremisme. For det finnes krefter som truer det gode samfunnet vi tross alt lever i, så vi må ikke se oss blinde på hverandres ulikheter.  

Kommentar #2

Sara Azmeh Rasmussen

57 innlegg  546 kommentarer

Dumt, dumt, dumt, Brekke!

Publisert over 6 år siden

Siden jeg bare ytrer min ærlige mening i en debattråd, og ikke skriver et avisinnlegg, tar jeg meg litterær frihet og sier det rett ut.

De siste uttalelsene fra Torkel Brekke om Human Etisk-Forbund er det dummeste jeg har hørt på lenge.

Civita-professoren har ikke imponert meg tidligere. Men blindheten for hvordan eget miljø (mørekblått kristenkonservativt kontor på Akersgaten) påvirker egne "faglige" vurderinger, synes å være nærmest total. Jeg hjelper Brekke gjerne å utvide sitt perspektiv.

Human Etisk-Forbund er en del av en organisert internasjonal bevegelse. Humanismen startet som et ideologisk svar på totalitære ideologier, politiske og religiøse. Professoren må stikke nesen ut av kontoret sitt og skue litt lenger enn sine Hjemmelagde verdensbilder når han vil uttale seg om en seriøs sak neste gang.

Det er nesten pinlig å observere ideologiens farging av "faglig" "analyse". Ta en pause, Brekke. Og ta deg sammen!

Kommentar #3

Andreas Ose Marthinussen

31 innlegg  1194 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bente Sandvig. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener Brekke har noen poeng når han utfordrer HEF til å engasjere seg i andre av tidens store spørsmål. Ofte velger vi imidlertid en annen strategi enn Den norske kirke: Humanister kanaliserer sitt engasjement gjennom å gå aktivt inn i miljøorganisasjoner, politiske partier og humanitært arbeid. Vi tror mer på det møysommelige arbeidet side om side med andre gode krefter enn å flagge bestemte politiske standpunkter på vegne av våre medlemmer.

Et godt innlegg av Sandvig, som jeg har få problemer med å enes om. Det har allerede vært en del diskusjon i HEF om hvor "politiserte" meninger styret kan ytre seg om (som støtte til aktiv dødshjelp, f.eks.). Forskjellen ligger vel i at mange human-etikere ønsker å ytre seg privat om sine egne meninger (eller gjennom å engasjere seg i andre partier/grupper) uten å måtte skulle være enig en smørbrødliste som noen i HEF hadde sagt seg enig om. Slikt sett er det en tankegang jeg mener er forskjellig fra den norske kirken (og enda mer enn den katolske), hvor det er visse ting man bare "må" være engasjert i, sånn for å sees på som engasjert og aktiv kristen.


Det hadde vært interessant å se om Vårt Land får Brekke i svar igjen. Kanskje han kan nyansere litt mer når han får forlenget spalteplass, istedenfor å bare ha ytret noen løsrevne sitater.

Kommentar #4

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Negativ og selektiv?

Publisert over 6 år siden
Bente Sandvig. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes det er rart hvis det er dette Brekke oppfatter som «en evig skyttergravskrig i forhold til kirken».

Mon ikke Brekke kanskje har ganske rett --- hvis vi skreller av den noe steile retorikken. Har ikke HEFs formel så altfor lenge vært: "Der Kirken sier P, sier vi Q"? Har ikke HEF, ganske systematisk, vært kontrært bundet til akkurat kristentradisjonene? 

Undertegnede, som er ateist, har befatning hverken med Kirke eller HEF, men mitt inntrykk har hele tiden vært at HEF i for stor grad "klistrer seg opp" på hva Kirken mener om saker. Slik sett, dermed, at HEF artikulerer seg negativt. Altså at man for ofte bare sier negativt hva Kirken sier. (Derfor har jeg heller ikke hatt den helt store interessen for hverken HEF eller den human-etiske tenkningen.) 

I det multikulturelle Norge har en slik tilnærming ytterligere uheldige effekter. For så kan sannelig kristenfolket med god grunn føle seg utsatt for selektiv kritikk. Her har HEF ikke vært tydelige nok.

To poenger, dermed:

1. HEF burde bestrebe seg på å artikulere sin identitet på et mer selvstendig, positivt grunnlag. Det burde snart være på tide å kaste av seg lillebrorskomplekset. 

2. I vår multikulturalistiske tid bør HEF ikke tillate seg å bli oppfattet som særlig kritiske overfor akkurat kristendommen. Her må man øve sin rettferdighetssans bedre. 

Kommentar #5

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
"Der Kirken sier P, sier vi Q"? Har ikke HEF, ganske systematisk, vært kontrært bundet til akkurat kristentradisjonene?

Kan du gi noen eksempler på dette?

Kommentar #6

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Untouchable?

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Kan du gi noen eksempler på dette?

Det kunne jeg helt sikkert. Det får likevel bli ved annen anledning.

Det er uansett tale om et inntrykk jeg uansett, og lenge, har hatt på selvstendig grunnlag. Derfor forstår jeg umiddelbart at jeg kan ta helt feil, objektivt sett, hvis jeg talte opp alle sakene og analyserte dem. Som sagt: et personlig inntrykk over årenes løp. Derfor falt Brekkes kritikk seg helt naturlig for meg. Det må jeg bare innrømme. Jeg fant ikke kritikken kontroversiell i det hele tatt. 

Jeg ser selvsagt at han bruker kanskje utillatelig sterke uttrykk, for en professor å være --- men så skal vel innlegget nettopp være litt polemisk, "tydelig i kantene," og selvsagt ikke i egenskap av å være et faglig innspill. Når jeg så skrellet vekk retorikken, så jeg jo at Brekke har noen gode poeng. Igjen: basert på mitt eget inntrykk jeg har dannet meg av HEF gjennom årenes løp.

Hvorfor skal HEF være så hårsåre? Retorisk spurt: mener man i HEF at de har gjort alt riktig til enhver tid? Selvsagt har man gjort vanskelige strategiske og taktiske valg, som ikke hver gang har vært like heldige. Mitt inntrykk av HEF er delt. Mye positivt, selvsagt, men min kritiske impuls går i de to retninger som jeg allerede har nevnt: på den ene hånd synes jeg at man ikke godt nok har artikulert sin identitet på fritt og selvstendig grunnlag (jeg tenker metaforisk HEF som nærmest det fotografiske negativet til Kirken), og på den annen hånd har man vært for sen om å våkne til en multikulturell norsk virkelighet. 

La meg kort forklare: fordi identiteten har vært såpass negativt betinget av akkurat kristendommen, har mangel på slik kritisk selvransakelse medført at norske kristne i den nye multikulturelle virkeligheten til stadighet må se seg kritisert i sterke ordelag mens vårt lands nye religioner slipper svært billig. 

Dermed: stivbentheten i forhold til dannelsen av egen identitet, har også hatt som effekt at utmeldingene mot kristenheten med rett kan oppfattes som noe nær en vendetta spesifikt rettet mot kristenfolket.

Jeg skriver med bred pensel her, jeg er klar over det, men det er dét bildet, hovedtendensen, undertegnede har. HEF må nå vise seg voksne nok til å ta kritikk. HEF --- også HEF --- har arbeid å gjøre. Hverken religiøse eller HEF'ere er "untouchables." Hadde jeg vært leder for organisasjonen, vet jeg nøyaktig hva jeg skulle ha gått i gang med.

Jeg ville (gitt at inntrykket mitt innehar riktighet) tatt til orde for en frigjøring fra lillebrorskomplekset, og jeg ville tatt til orde for en mer rettferdig og balansert kritikk av religionene (i bestemt flertall) i den grad slik kritikk hadde noen funksjon for HEF. HEF må finne en selvstendig og positivt artikulert identitet, og man kan selvsagt ikke tillate seg slagside i sine utfall mot saker av religiøs karakter.

Igjen: alt hva jeg har sagt kan være ganske feil! :))) Men det er mitt inntrykk. 

Kommentar #7

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Igjen: alt hva jeg har sagt kan være ganske feil! :))) Men det er mitt inntrykk.

Det var en svært lang kommentar basert kun på ditt "inntrykk"?

Jeg er ikke medlem og slettes ikke hårsår. Men det ville sikkert vært enklere med motargumenter om du kunne konkretisere utover ditt "generelle inntrykk"?

Kommentar #8

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
gjen: alt hva jeg har sagt kan være ganske feil! :))) Men det er mitt inntrykk.

Lars Gule har jo vært generalsekretær.  Det i seg selv er nok til å erkjenne at HEF er og har vært på ville veier.

Hadde de lagt opp til en mindre konfrontasjons aktivitet og feiet ut arven etter Lars Gule hadde bildet muligens sett annerledes ut.

Men de fortsetter stort sett i samme sporet er mitt inntrykk.  Nå skal de også begynne med overvåkning av skolenes undervisning.

KGB og det totalitære samfunn er visst malen de mest aktivistiske HEF medlemmer ønsker og ser for seg.  Og med selv moralistene fra HEF i førersetet.

Moralpoliti og moralens voktere ser det ut til.  De tar jo opp arven etter mørkemenn fra ytre kristne høyre.

Det er vel der de føler seg hjemme.

Kommentar #9

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Støttes

Publisert over 6 år siden
Bente Sandvig. Gå til den siterte teksten.
Oppgitt. Men jeg ønsker altså ikke dette likhetstegnet mellom kirkens medlemmer og folket som jeg stadig synes jeg støter på. Jeg er ganske oppgitt – kanskje til og med tidvis sint når jeg ser deler av kirken tilsynelatende finne seg så vel til rette i rollen som «folkeforvalter». Straks noen fremmer forslag om mer likebehandling av religioner og livssyn, kommer argumentene for status quo begrunnet i tradisjon, kjøttvekt og påstand om å tale på vegne av den tause majoritet. Det handler liksom mindre og mindre om å være kirke for medlemmene og mer og mer om å være forvalter av norskhet, folk og identitet. Dette ønsker jeg å utfordre kirken på - på møtet, og ellers i samfunnsdebatten. For meg er det en høyst reell og aktuell utfordring som står i veien for at vi kommer videre i diskusjonen om relasjonen mellom stat og kirke og hva slags forhold staten skal ha til politikkområdet tro og livssyn. Og denne koblingen av tradisjon-, norsk kultur og kirke, kan bidra til en farlig marginalisering av «de andre» og samtidig fremvekst av mer høyreradikale krefter, slik blant annet FNs spesialrapportør på menneskerettigheter advarer mot.

Viktige refleksjoner fra Bente Sandvig, som jeg støtter fullt ut.  Selv har jeg valgt å ikke være medlem av noen livssynsorganisasjoner - hverken religiøse eller ikke religiøse. Jeg håper imidlertid det skal være mulig å føre en konstruktiv dialog om de fellesverdiene vi alle kan enes om. Da er det et dårlig utgangspunkt å beskylde noen for å være parasittiske. Slik graves skyttergravene unødvendig dype og potensielt permanente.

Kommentar #10

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Det var en svært lang kommentar basert kun på ditt "inntrykk"?

Jeg er ikke medlem og slettes ikke hårsår. Men det ville sikkert vært enklere med motargumenter om du kunne konkretisere utover ditt "generelle inntrykk"?

Hm? Jeg kunne skrevet både lengre og kortere. 

Du får mene hva du vil. Som sagt: jeg har ikke forsket i dette, men jeg har gjennom mange år dannet meg et selvstendig inntrykk av HEF. For eksempel konfirmerte jeg meg borgerlig; konfirmasjonen var mitt første ordentlige møte med human-etikken. Jeg uttaler meg mer enn gjerne ut fra inntrykk. Også "svært langt," hvis jeg selv mener (riktig eller ikke) jeg har noe av interesse å dele.

Du må gjerne ønske deg at jeg i stedet for bare inntrykk, hadde noe solid forskning å vise til. Men jeg kan ikke se at det vil komme til å skje, fra min side. HEF, derimot, burde ta tak i dette på ordentlig måte, og faktisk foreta slik forskning på seg selv. Hadde jeg vært Generalsekretær for HEF, hadde slik solid, faglig selvransakelse vært av helt kritisk viktighet. 

Jeg vil gjerne se et HEF som står mer på egne ben. Og jeg vil se et HEF som forstår, og på slikt grunnlag vekter, at Norge i dag er multikulturelt. De kunne, for eksempel, med fordel forsøke å fri seg fra sin noe "islamfobiske" innstilling. 

Kommentar #11

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg er ikke medlem og slettes ikke hårsår.

Min kommentar var rettet mot Sandvig/HEF, ikke deg.

Kommentar #12

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Du må gjerne ønske deg at jeg i stedet for bare inntrykk, hadde noe solid forskning å vise til.

Ikke forskning, kun et konkret eksempel slik at vi kunne skjønne hva du snakket om?

Jeg må innrømme at jeg ikke har fulgt så nøye med før jeg oppdaget Verdidebatt. Basert på innlegg og kommentarer her fra medlemmer av HEF, er mitt "inntrykk" det stikk motsatte av ditt?

Jeg merker meg at kraftateister som Halvorsen hevder de er tannløse, nærmest semi-kristne og må anses som medskyldige i alle "uhumskheter" som han mener kristne pønsker ut? :-)

Jeg ser ikke bort fra at tonen kan ha vært skarpere i Gules tid, men det er et svært langt stykke fra dine egne påstander om at grunnloven må endres slik at Krf kan forbys?

Slik jeg leser dem går ikke representantene fra HEF til angrep på andres tro, men kun på maktforhold i samfunnet hvor de mener Kristendommen gis en rolle som bryter med viktige prinsipper.

Kommentar #13

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Løse påsander og tull

Publisert over 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Lars Gule har jo vært generalsekretær. Det i seg selv er nok til å erkjenne at HEF er og har vært på ville veier.

Hadde de lagt opp til en mindre konfrontasjons aktivitet og feiet ut arven etter Lars Gule hadde bildet muligens sett annerledes ut.

Jeg begynner snilt og vennlig. Kunne Fjerdingen komme med kanskje to eksempler på at Human-Etisk Forbund var på ville veier i min tid som generalsekretær, i perioden 1.07. 2000 til 9.12. 2005?

Og kunne han kommet med to eksempler på konfrontasjonsaktivitet - han får selv finne ut hva det skulle ha vært konfrontasjon av - i samme periode og som jeg var ansvarlig for?

Eller er det slik at Fjerdingen bare har et inntrykk (som visse andre som likevel kommenterer friskt uten substans) av det ble mer konfrontasjon i min tid og etterpå?

Eller er det slik at Fjerdingen ikke har filla greie på hva han skriver om? Enda verre, kan det være at Fjerdingen lyver, rett og slett?

La oss få litt kjøtt på beina, litt dokumentasjon. Det bør jo ikke være vanskelig å få til siden detter så opplagt - i følge Fjerdingen.

Ellers så står vi igjen med følgende faktum - og konfronterende utsagn - nemlig at (i alle fall enkelte) kristne har lettere for å lyve enn andre.

Lars Gule

Kommentar #14

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Ikke korrekt

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser ikke bort fra at tonen kan ha vært skarpere i Gules tid

Det var den ikke. Den var skarp mot statskirkelige privilegier og statlig tull og tøys på livssynsfrihetens område.

Derfor forsvarte jeg retten til å drive kristne friskoler uten at staten skulle blande seg inn i ansettelsespolitikken og jeg forsvarte en reaksjonær kristen skoles rett til å drive med et ganske ufyselig verdiinnhold i deler av undervisningen.

Så kritiserte jeg islam - og forsvarte muslimers rett til å være muslimer i Norge.

Lars Gule

Kommentar #15

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det var den ikke. Den var skarp mot statskirkelige privilegier og statlig tull og tøys på livssynsfrihetens område.

Jeg trodde ikke politikken var skarpere, men jeg mistenkte kanskje at ordvalgene kunne tendere i litt skarpere retning? :-)

Kommentar #16

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Vel...

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
men jeg mistenkte kanskje at ordvalgene kunne tendere i litt skarpere retning?

Vel, skal vel ikke nekte for at LITT (!) av den debatt- og kommentarstilen jeg har i dag, også var til stede i min periode som generalsekretær.

Lars Gule

Kommentar #17

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Sinnataggen

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Basert på innlegg og kommentarer her fra medlemmer av HEF, er mitt

Som sagt: det er et personlig inntrykk jeg har dannet meg gjennom 25 år. (Jeg har per tid ingen planer om å ettersjekke faglig hvorvidt inntrykket mitt er veldig eller mindre fortegnet.) Men man kan nok ikke nekte for at HEF gjennom hele sin historie har hatt et særlig horn i siden til Kirken. Ikke særlig unaturlig, med tanke på at man gjerne artikulerer seg opp mot noe annet inntil man finner egne ben å stå på. HEF har i utstrakt grad definert seg ut fra kontrastering til Kirken. "Der Kirken sier P, sier vi Q!" Hvorfor kunne man ikke bare fokusere på sitt eget alfabet? 

Men la oss se på Sandvigs innlegg her. Det bekrefter mitt inntrykk. Hun blir "oppgitt" og "sint" over at "deler av kirken" finner seg så godt til rette i rollen som "folkeforvalter." Hvorfor blir hun egentlig oppgitt Og hvorfor sint? Burde hun ikke kunne trekke på skuldrene, og heller fortsette sitt arbeid med å utkrystallisere HEFs selvstendige, positive bidrag til landets human-etikere? Hvis hun ønsker at HEF skal dele rolle som "folkeforvalter" bør hun sette fokus der, ikke alle andre steder --- som gjerne er, ja, nettopp, Kirken. 

Det blir også billig å polemisere over at Brekke både er professor og har slik "ufyselig" retorikk. Brekke uttaler seg jo selvsagt ikke som professor. Dette er og forblir usakligheter fra Sandvigs side. 

Sandvig reagerer på parasittisme-metaforen --- og sitter dermed klistret til Brekkes fluepapir. Brekke hadde, tror jeg, nemlig på forhånd en slags hypotese om hvilke reaksjoner han ville få ved å benytte seg av slik retorikk; han ønsket å utstille mekanismene. Jeg tror heller ikke Sandvig har et veldig avklart forhold til egen human-etikk. 

Parasittisme-metaforen er både treffende og virksom. En sinnataggs oppførsel er alltid avslørende. 

Kommentar #18

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Men la oss se på Sandvigs innlegg her. Det bekrefter mitt inntrykk. Hun blir "oppgitt" og "sint" over at "deler av kirken" finner seg så godt til rette i rollen som "folkeforvalter." Hvorfor blir hun egentlig oppgitt Og hvorfor sint? Burde hun ikke kunne trekke på skuldrene, og heller fortsette sitt arbeid med å utkrystallisere HEFs selvstendige, positive bidrag til landets human-etikere? Hvis hun ønsker at HEF skal dele rolle som "folkeforvalter" bør hun sette fokus der, ikke alle andre steder --- som gjerne er, ja, nettopp, Kirken.

Du "psykologiserer" også altfor mye på syltynt grunnlag. Jeg gjetter på at den godeste Bente Sandvig var i svært god mental balanse da hun skrev sitt innlegg? :-)

Kommentar #19

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Du "psykologiserer" også altfor mye på syltynt grunnlag. Jeg gjetter på at den godeste Bente Sandvig var i svært god mental balanse da hun skrev sitt innlegg? :-)

Også du danner deg inntrykk av mengder av saker uten at du hver gang har tid til eller interesse av å virkelig ettersjekke saklig grunnlag. Slapp av, Herstad. Jeg forstår egentlig ikke hvorfor du reagerer slik?

Jeg "psykologiserer" overhodet ikke. Det er hun selv som melder ut i debatten at hun er "sint."

Ditt retoriske spørsmål ser jeg ikke noen mening i å forholde meg til. 

Kommentar #20

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
Slapp av, Herstad. Jeg forstår egentlig ikke hvorfor du reagerer slik?

Jeg vet ikke hvorfor du tror at jeg ikke er helt avslappet her jeg sitter? :-)

Men du har selvfølgelig helt rett. Ingen grunn til å spille mer tid på på "følelsene" dine. Enten jeg spiller tiden i avslappet tilstand eller ikke! :-)

Kommentar #21

Sara Azmeh Rasmussen

57 innlegg  546 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Derfor forsvarte jeg retten til å drive kristne friskoler uten at staten skulle blande seg inn i ansettelsespolitikken og jeg forsvarte en reaksjonær kristen skoles rett til å drive med et ganske ufyselig verdiinnhold i deler av undervisningen.

Og det var din største tabbe, Gule.

Å avvise merkelappen "sinnataggen" skulle ikke skje gjennom å ofre barnas tankefrihet og akseptere hermetiske skolemiljøer.

Men det er ikke det som dikuteres her, så jeg nøyer meg med en liten påminnelse om din negative rolle i livssynsdebatten. Men du har gjort, og gjør mye bra også.

Kommentar #22

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ja, alle skal behandles som human-etikere

Publisert over 6 år siden
Bente Sandvig. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at staten skal likebehandle sine borgere, og at tradisjon ikke er noe godt argument for å diskriminere.

De aller fleste human-etikere jeg har debattert med evner ikke å erkjenne at selv deres eget livssyn faktisk er et livssyn på lik linje med alle andre. Av en eller annengrunn har de fått for seg at humen-etikk e rnøytralt. Og når de går inn for at norskskole f eks skal bygge på deres egne verdier, nemlig de humanistiske, anserde det for å være nøytralt.

Men slik er det ikke. I realiteten går de inn for å få livsssynsmonopol i skolen.

Alle skal behandles likt - ja, alle skal behandles som om de var human-etikere.

Er det i det hele tatt noe mer nøytralt å bygge skolens verdigrunnlag på at Gud ikke finnes, enn det motsatte?

Nøytralitet er egentlig et helt uegnet begrep i denne sammenhengen.

Det finnes ikke noe sånt som et nøytralt livssyn.

Mvh Sverre

 

Kommentar #23

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Og når de går inn for at norskskole f eks skal bygge på deres egne verdier, nemlig de humanistiske, anserde det for å være nøytralt.

De humanistiske verdier er verdier som kristne og humanetikere er enige om. De idehistoriske røttene til disse verdiene strides det derimot gjerne om.

Kommentar #24

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Vel, skal vel ikke nekte for at LITT (!) av den debatt- og kommentarstilen jeg har i dag, også var til stede i min periode som generalsekretær.

Lars Gule

Da bekrefter du jo akkurat det jeg skrev om konfrontasjon aktivitet.   Jeg forstår ikke hva du klager over, du skjeller jo bare ut til høyre og vensstre.

Du sier jo selv at du er militant fortsatt, ved å være stor i kjeften.  Du må da regne med at andre ser og hører det og oppdager kjeftbruken din.

Så skrev ikke jeg at du drev med overvåkning av skoler.  Jeg skrev "Nå skal de også begynne med overvåkning av skolenes undervisning."

Det er jo noen år siden du ga deg som generalsekretær.

Så akkurat hva var løgnen jeg serverte?  Har jeg løyet så kan jo du dokumentere løgnen - for en gang skyld.  Det kan vel ikke være det at du ikke tåler at jeg bare har en annen oppfatning enn deg?

Kommentar #25

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Slutt med forvrengningen

Publisert over 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Av en eller annengrunn har de fått for seg at humen-etikk e rnøytralt. Og når de går inn for at norskskole f eks skal bygge på deres egne verdier, nemlig de humanistiske, anserde det for å være nøytralt.

Hvor vrang går det an å bli? Etter å ha gjentatt utallige ganger og skrevet i lange baner om at humanismen er et livssyn på linje med andre, og slett ikke noen nøytral posisjon, fortsetter Avnskog med sitt.

Hva skal man kalle dette? Hvordan skal man diskutere med en som systematisk benekter de faktiske forhold, forhold som er dokumentert gjennom HEFs programmer, hjemmesider, pressemeldinger, uttalelser fra pressesjef, generalsekretærer osv.?

Det er ikke mulig å diskutere når man ikke en gang kan bli enige om noe så enkelt som hva HEF sier om sitt livssyn. Og som ikke ber om noen privilegier for dette livssynet, men om å slippe å bli pådyttet andres livssyn. Og som heller ikke vil ha humanismen nevnt i grunnloven.

Når man vrir så til de grader på de faktiske forhold, er det åpenbart at man - Avnskog - ikke er ute etter å diskutere noe som helst. Avnskog er ute etter, etter fattig (!) evne, å stigmatisere, sverte og rakke ned på Human-Etisk Forbund. Når det er eneste måten man kan framheve og forsvare eget livssyns priviligerte stilling på, er det patetisk.

For en som er så opptatt av ikke å bli stemplet, ikke bli framstilt som noe annet enn han selv mener han er, burde han jammen santen feie for egen dør. Eller gjøre et forsøk på å dokumentere at det han sier er sant.

Lars Gule

Kommentar #26

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Fellesverdiene

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
De humanistiske verdier er verdier som kristne og humanetikere er enige om.

Det er i stor grad riktig. Det er også mange slike fellesverdier som deles med muslimer, jøder, buddhister osv.

Problemet oppstår når kristne 1) hevder at disse verdiene er spesifikt kristne (det er usant), og/eller 2) når det legges til spesielle og svært omstridte og ofte krenkende verdier om hor, homofili, kvinners stilling, abort, eutanasi... og det insisteres på dette også må være med i samfunnets/statens (og derfor skolens) verdigrunnlag fordi dette er skikkelig kristent.

Disse partikulære verdiene - kristne eller ikke - har nettopp ikke noe i en moderne skole å gjøre. Og definitivt ikke noe der å gjøre hvis begrunnelsen er religiøs. Like lite som de ville hatt noe der å gjøre om begrunnelsen var humanistisk.

Men så er det da fullt mulig å etablere en "statsmoral" på et minimumsgrunnlag - menneskerettigheter og demokrati. Og med en tilhørende sekulær stat (og skole), står borgerne fritt til å forfølge sine egne/kristne/humanistiske/buddhistiske ... verdier og moralregler. Uten å prakke dem på andre.

Herstad skjønner det nok, men jeg er ikke sikker på at den kristenfalanksen som opererer på Verdidebatt.no, skjønner dette. De skal ha en priviligert rett til å dominere, til å prakke på andre sitt livssyn og sine verdier, med statens hjelp.

Lars Gule

Kommentar #27

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Begrepsforvirret

Publisert over 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Det finnes ikke noe sånt som et nøytralt livssyn.

Du må åpenbart være begrepsforvirret, Avnskog.  At skolen skal være livssynsnøytral, betyr da ikke at den skal formidle et nøytralt livssyn (hva nå det måtte være).  Det betyr rett og slett at den skal forholde seg nøytral i forhold til livssyn.  Skjønner du ikke forskjellen?

Kommentar #28

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Herstad skjønner det nok, men jeg er ikke sikker på at den kristenfalanksen som opererer på Verdidebatt.no, skjønner dette. De skal ha en priviligert rett til å dominere, til å prakke på andre sitt livssyn og sine verdier, med statens hjelp.

De er nødt til å skjønne at Paulus påbud/forbud ikke er tilstrekkelig for allmen aksept av en felles verdi!? :-)

Kommentar #29

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Du må åpenbart være begrepsforvirret, Avnskog. At skolen skal være livssynsnøytral, betyr da ikke at den skal formidle et nøytralt livssyn (hva nå det måtte være). Det betyr rett og slett at den skal forholde seg nøytral i forhold til livssyn. Skjønner du ikke forskjellen?

Du kan nok ikke regne med at Avnskog skulle ha tenkt over dette temaet etter 30 år som lærer....det ville bli å forlange for mye vel....?  (ironi)

Jeg tror Avnskog har mer oversikt over hva dette handler om enn mange av dere tilsammen.

 

Kommentar #30

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Mitt livssyn har ingen priviligert stilling

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Når man vrir så til de grader på de faktiske forhold, er det åpenbart at man - Avnskog - ikke er ute etter å diskutere noe som helst. Avnskog er ute etter, etter fattig (!) evne, å stigmatisere, sverte og rakke ned på Human-Etisk Forbund. Når det er eneste måten man kan framheve og forsvare eget livssyns priviligerte stilling på, er det patetisk.

Mitt livssyn deles av kun en håndfull personer i Norge. Jeg vil tro ca 5 stykker. I Danmrk finnes også noen håndfuller. Jeg vet hva det vi si å være en minoritet i livssynsspørsmål.

Så den med at jeg kjemper for mitt livssyns "priviliegerte" stilling, holder ikke som argument, Gule. Mitt livssyn har overhode ikke noen plass i norsk skole.

Men jeg er forsvarer av norsk kultur- og religionshistorisk tradisjon fortsatt skal ha en plass i vårt land og i vår skole. Ikke forkynning, men for å føre videre tradisjoner og vise hva Norge står for.

Jeg registrerer at du og andre stadig beneker at dere ønsker livssynsmonopol i skoleverket, og merkelig nok er det mange som lar deg lure av deres retorikk om at neida, vi ønsker bare en livssynsnøytral skole.

Nei, dere ønsker en human-etisk skole som bygger på deres egne idealer.

All religion, all norsk tradisjon, all gudstro skal renses systematisk ut.

Og Gule ønsker vel tillike at hans definisjoner skal inntas i den "nøytrale" undervisningen, slik at alle religiøse kanfremstilles som ekstremister. Det er nøytralitet som smaker godt for en human-etiker, vil jeg tro.

Nøytralitet er å klassifisere religiøs tro som ekstremisme.

Der har man en liten forsmak på den gul'ske human-etiske norske skolen der det vil bli regnet som et overgrep å høre en julesang.

Mvh Sverre

Kommentar #31

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Haug. Gå til den siterte teksten.
1. HEF burde bestrebe seg på å artikulere sin identitet på et mer selvstendig, positivt grunnlag. Det burde snart være på tide å kaste av seg lillebrorskomplekset.

HEF har ett postivt verdigrunnlag. Alle mennesker har lik verdi og like rettigheter. En konsekvens av dette synet er at de kjemper for disse like rettighetene. Det innebærer at de kjempe imot brudd på disse rettighetene. I Norge er det kristendommen som har hatt hegemoniet og dermed gjennom staten står for forskjellsbehandlingen og dermed får det meste av kritikken.

Selv om jeg ikke er medlem av HEF er jeg glad for at det i det minste er en organisasjon som kjemper for alles rettigheter.

Kommentar #32

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg registrerer at du og andre stadig beneker at dere ønsker livssynsmonopol i skoleverket, og merkelig nok er det mange som lar deg lure av deres retorikk om at neida, vi ønsker bare en livssynsnøytral skole.

Det er hva du får. Du får en nøtral skole. Det er ingen andre måter å få en nøytral skole på enn å være nøytral. En skole som gir kristendommen heggemoni er en skole som begår overgrep mot individet og individets trosfrihet.

Du står også på flertallets side selv om du er en minoritet blant de kristne. Du er likefult en kristen som ser ting fra ett kristent perspektiv og som ønsker at kristendommen skal så i en særstilling.

Kommentar #33

Lars Gule

96 innlegg  3888 kommentarer

Nok er nok

Publisert over 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Nei, dere ønsker en human-etisk skole som bygger på deres egne idealer.

Takk og farvell. Når Avnskog "diskuterer" på dette nivået - som er ganske ekstremt uetterrettelig og tøvete - er det ikke mer å sin. Selvsagt forvrenger og lyver Avnskog når han skriver slikt.

Det er mulig dette er i tråd med det åpenbart ganske rare livssynet Avnskog har og som under et titall personer i det hele tatt holder seg med.

Lars Gule

Kommentar #34

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Det er du som ikke skjønner

Publisert over 6 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Du må åpenbart være begrepsforvirret, Avnskog. At skolen skal være livssynsnøytral, betyr da ikke at den skal formidle et nøytralt livssyn (hva nå det måtte være). Det betyr rett og slett at den skal forholde seg nøytral i forhold til livssyn. Skjønner du ikke forskjellen?

at en lærer formidler et livssyn og de verdiene det bygger på hele tiden når han/hun kommunisrerer med elevene.

Jeg snakker ikke om de svært få gangene undervisningen dreier seg helt faktisk om religioner og livssyn.

Skolen har som mandat bla a å formidle holdninger til elevene. Den har ikke bare mandat til å formidle kunnskap.

Du og Gule klarer ikke å innse at skoleverdagen er fylt opp med livssynsrelaterte situasjoner og livssynrelatert innhold hele tiden hver dag.

Det er dette dere ikke fatter.

Av en eller annen grunn klarer dere ikke å innse at læreren gjennom hele sin opptreden formidler verdier, holdninger og livssyn.

Og det er her dere ønsker at alt som smaker av religiøs tro skal være bannlyst.

Og det er kun de human-etiske verdiene som skal danne grunnlaget for lærerens formidling.

Dere gjentar og gjentar at jeg ikke fatter, men i virkeligheten er det deres om tenker alt for snevert på hva en skolehverdag består av.

Men det man ikke selv skjønner, er det jo ikke så lett å argumentere mot. Enklere å erklære at andre ikke forstår.

Mvh Sverre

 

Kommentar #35

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Fullstendig feil.

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er hva du får. Du får en nøtral skole. Det er ingen andre måter å få en nøytral skole på enn å være nøytral. En skole som gir kristendommen heggemoni er en skole som begår overgrep mot individet og individets trosfrihet.

Du står også på flertallets side selv om du er en minoritet blant de kristne. Du er likefult en kristen som ser ting fra ett kristent perspektiv og som ønsker at kristendommen skal så i en særstilling.

Jeg ønsker enn skole der de norske religiøse tradisjonene ikke skal ha enerett eller monopol. Jeg mener at de skal dele plassen med andre livssyn.

Men norsk religiøs og kulturell tradisjon bør ikke bannlyses, slik mange ateister vil.

Så du har altså misforstått meg fullstendig.

Mvh Sverre

Kommentar #36

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Slik taler en mann

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Takk og farvell. Når Avnskog "diskuterer" på dette nivået - som er ganske ekstremt uetterrettelig og tøvete - er det ikke mer å sin. Selvsagt forvrenger og lyver Avnskog når han skriver slikt.

Det er mulig dette er i tråd med det åpenbart ganske rare livssynet Avnskog har og som under et titall personer i det hele tatt holder seg med.

som ikke en gang har fattet mine argumenter.

Mvh Sverre (tosk og ekstremist)

Kommentar #37

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Jeg synes det virker som HEF

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Selv om jeg ikke er medlem av HEF er jeg glad for at det i det minste er en organisasjon som kjemper for alles rettigheter.

kjemper for sine egne rettigheter, jeg.

De kjemper definitivt ikke for mine i hvert fall.

Det står klarer og klarer for meg.

Og den skolen human-etikere vil ha virker mer og mer preget av religionsfobi jo mer jeg diskuterer med human-etikere.

Dette blir særlig åpenbart når man kaller det å overhøre en salme for et overgrep.

Det minner mest av alt om fobi.

Mvh Sverre

 

Kommentar #38

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Mere begrepsforvirring

Publisert over 6 år siden

Ekstremisme må etter mitt skjønn bedømmes etter hvor man til en hver tid oppholder seg - eller hvem en har sympati med .  Jeg skjønner forøvrig  ikke bæret av logikken eller gulikken som har dominert sidene i det siste.  Men så er en jo i særdeles godt selskap  med samfunnets bunnsjikt hva  gjelder intelligens.

Jeg lurer for eksempel på om Sultanen av Saudi- Arabia mener at de som måtte hylde fremveksten av humanetisk, antireligiøst livssyn der nede er ekstremister, normative eller deskriptive.  Eller om han selv er ekstremist siden han ikke liker at jenter kjører bil. Eller om en jemenitt som mener at kristendommen bør gives plass i staten på linje med annen religion er for ekstremist å regne. Normativ eller deskriptiv altså. Skal han bedømmes ut fra gulikk eller logikk, ut i fra statens normer eller menneskerettighetenes normer - eller islamske menneskerettsnormer ?

Her hjemme er det greit. De som ikke deler de fleste av Gules føringer er ekstremister. Av ymse sjatteringer. Men for oss kulturrelativister er det et stort problem. Hva vi skal mene  ?

Kommentar #39

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Å ?

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Takk og farvell. Når Avnskog "diskuterer" på dette nivået - som er ganske ekstremt uetterrettelig og tøvete - er det ikke mer å sin. Selvsagt forvrenger og lyver Avnskog når han skriver slikt.

Det er mulig dette er i tråd med det åpenbart ganske rare livssynet Avnskog har og som under et titall personer i det hele tatt holder seg med.

Så du ønsker altså IKKE en skole som bygger på humanetiske idealer...? For det var DET Avnskog skrev......som du gikk i taket for....

Toleransen formelig lyser lang vei ja..... 

Kommentar #40

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

Rotete resonnementer

Publisert over 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Du og Gule klarer ikke å innse at skoleverdagen er fylt opp med livssynsrelaterte situasjoner og livssynrelatert innhold hele tiden hver dag. Det er dette dere ikke fatter. Av en eller annen grunn klarer dere ikke å innse at læreren gjennom hele sin opptreden formidler verdier, holdninger og livssyn.

Du roter, Avnskog.  "Livssynsrelaterte situasjoner"?  Hva er det?  Om du mener situasjoner som involverer etikk, etiske refleksjoner, etisk veiledning, så er det selvsagt riktig.  Men en livssynsnøytral skole er da ikke ensbetydende med en skole uten etiske verdier!

Jeg har for øvrig selv jobbet i skoleverket hele mitt yrkesliv, og hadde min første lærerjobb i barneskolen i 1977. Ja, jeg har til og med undervist i kristendomskunnskap i flere år.  Det var den gangen soknepresten hadde myndighet til å føre tilsyn med kristendomsundervisningen, og jeg har dermed også opplevd å måtte stå og undervise med presten til stede i klasserommet...

Kommentar #41

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Men det gjør de ikke og...

Publisert over 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hadde de lagt opp til en mindre konfrontasjons aktivitet og feiet ut arven etter Lars Gule hadde bildet muligens sett annerledes ut.

det synes jeg er helt i orden:-) For,- bortsett fra å være trangsynte og parasittiske (mao. en beskrivelse jeg er enig i)og maktsyke, klare de på ingen måte å kapre nok medlemmer eller posisjon som er kompetent for videre utvikling.

Markedsføring som fag, kan HEF åpenbart ikke, og det er da ikke trist:-)? For min del håper jeg de fortsetter sitt håpløse prosjekt like inbitt håpløst som de hittil har begått

Jeg klarer ikke å oppfatte HEF som annet en opposisjon mot en eller annen dårlig erfaring fra barndom/ungdom ol. med kirken,- ikke som en organisasjon med fundert eksistens:

I så måte falt det meg i dette øyeblikk inn å sammenligne dem med den nye LO-lederen. Kan hende det er fordi jeg opplever det fordelaktig for alle andre enn medlemsmassen å bare la dem prate mer. Jo mer jo bedre, så de en vakker dag om ikke så lenge  er nedlagt:-)

Mvh kirsten

.

Kommentar #42

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
kjemper for sine egne rettigheter, jeg.

De kjemper definitivt ikke for mine i hvert fall.

Du får samme rettigheter som en humanetiker hvis HEF får det som de vil, jeg får ikke samme rettigheter som en kristen hvis du får det som du vil. Jo de kjemper for dine rettigheter, dersom du ikke tror at det er din rett til å la din tro trumfe min rett til å bli  respektert på lik linje som alle andre.

Kommentar #43

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Det er maktsykt å la hvert individ selv velge sin tro? Hva er da å presse sin tro på andre? Frihet?

Kommentar #44

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Nei selvfølgelig ikke.

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er maktsykt å la hvert individ selv velge sin tro? Hva er da å presse sin tro på andre? Frihet?

Jeg er tilhenger av frihet, og av den grunn har jeg hatt debatter med humanetikere om retten til å betemme over seg selv.

Fordi jeg opplever dette som et viktig og grunnleggende konsensus mellom humanetikere og kristne som ville ha bygget et godt fundament for sameksistens, har jeg vært dertil skuffet over fremtredende humanetikere.

Jeg sitter da tilbake med et bestemt intrykk av at... siden humanetikere ikke har en allmektig Gud som den suverene makt, ser humanetikere det hensiktsmessig å tilrøve eller/og tildele  denne til mennesker blandt dere som ønsker makt over andre.

Defor ble jeg uhyre oppmerksom på dette maktbehovet jeg viser til i min kommentar. Det var trist å oppdage dette, fordi jeg er liberalist og kan finne gode venner over alt,så lenge noen ikke forsøker å utøve makt overfor andre. Men om det er galt, får HEF bygge noen retninglinjer ( eller sette opp etisk budsjett) som hindrer HEF i fremtidige nederlag og dårlig omtale på bakrunn av dårlig intrykk av medlemmer.

Mvh Kirsten

Kommentar #45

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Publisert over 6 år siden

"Det var den gangen soknepresten hadde myndighet til å føre tilsyn med kristendomsundervisningen, og jeg har dermed også opplevd å måtte stå og undervise med presten til stede i klasserommet..." (Sitat:OJ)

---------

Hvor lang tid tror du det går før lærere må stå å undervise med human-etikere til stede i klasserommet?

Mvh Petter

Kommentar #46

Oddbjørn Johannessen

191 innlegg  13478 kommentarer

?

Publisert over 6 år siden
Petter Kvinlaug. Gå til den siterte teksten.
Hvor lang tid tror du det går før lærere må stå å undervise med human-etikere til stede i klasserommet?

Det er selvsagt helt uaktuelt.  Du uttaler deg mot bedre vitende.

Kommentar #47

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Defor ble jeg uhyre oppmerksom på dette maktbehovet jeg viser til i min kommentar. Det var trist å oppdage dette, fordi jeg er liberalist og kan finne gode venner over alt,så lenge noen ikke forsøker å utøve makt overfor andre.

Spørsmålet her er jo om staten skal kunne fremme kristendommen på bekostning av individet slik mange kristne vil, eller om det skal overlates til individet slik HEF vil. Da forstår jeg ikke at du havner på det ståsted du gjør.

Frihet til å selv velge betyr ikke at man velger humanismen fordi ateister tror på "ingenting". Det blir en suppe av missforståelser som kun skjer fordi kristne ønsker å rasjonalisere at særfordeler til en religion på en magisk måte skal være mer likt og rettferdig enn å gi alle like rettigheter.

Kommentar #48

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

"Lillebrorskompleks" og religionskritisk slagside

Publisert over 6 år siden
Morten Christiansen. Gå til den siterte teksten.
Selv om jeg ikke er medlem av HEF er jeg glad for at det i det minste er en organisasjon som kjemper for alles rettigheter.

HEF er en flott organisasjon. Det har ikke vært min hensikt å si noe annet. Jeg har tillat meg enkelte kritiske punkter. Kort:

1. HEF bør kvitte seg med "lillebrorskomplekset" ved å hele tiden artikulere seg positivt og selvstendig. (En type historisk oppgjør med seg selv.)

2. HEF bør utvise en langt større rettferdighet i sin religionskritikk. (En type samtidig kritikk av seg selv, jfr. multikulturalismens også norske realitet.)

Jeg vil anta det finnes mange HEF'ere som vil enige nødvendigheten og riktigheten av disse to typer selvkritikk. 

Kommentar #49

Morten Christiansen

18 innlegg  10560 kommentarer

Publisert over 6 år siden

1. Hvis man er for likebehandling er en nødt til å påpeke urett der man ser det. Vi så i debatten om "ateistiske angivere" at enkelte mener at en ikke en gang skal påpeke brudd på loven dersom bruddet blir begått til fordel for kristendommen. Dem om det.

2. Lik kritikk, men det blir vanskelig å klage over den muslimske statskirken og den tette koblingen mellom stat og Islam i Norge. Kritikken mot praksiser som slør, bønnerom, homofil trakasering osv pågår for fult.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere