Kommentator Olav Egil Aune

Humanetiske moralister

Visst har kirken noe å stå til rette for. Men fri meg fra humanetisk moralisme.

Publisert: 29. mai 2013 / 4921 visninger.

Etter å ha vært igjennom et par familiære, humanetiske konfirmasjoner denne våren, kjenner jeg på en tretthet. Det er noen som ikke vil ha meg der, «forkynneren» gjør det klart at slike som meg - en troende - er som spadd opp av jorda, jeg er umoderne og fulgte ikke med da Gud ble avskaffet og verden materialisert. I en av «prekenene» ble det sagt rett ut: Ingen kan tro på det «banale» lenger. Jeg er altså «ingen»?

En parentes. Human-Etisk forbund får meg til å tro at her begynner en ny verden, fra nå av teller ikke religion lenger. Jeg får følelsen av at jeg – som kristen – er en parentes i historien. Men parentesen er HEF med sin vel 50 års tilværelse bak seg. Religionen har vart i tusener av år, og den er like sprek. Enn si nødvendig for at verdensbildet skal gå opp. 

En krykke. Det første jeg blir møtt med når jeg snakker religion med en humanetiker er at religion er noe menneskeskapt, en krykke nærmest. Ja, hvorfor ikke? Det er jo ikke Gud som trenger religionen, det er jeg som trenger rammer for å håndtere den lengselen etter det guddommelige som jeg fornemmer allerede er plantet i meg, i min kropp. Som Nobel-prisvinneren Lagerqvist skriver: «Hvem är du som slungit spjutet? Det er jag, den gjenomborade som frågar».

Styrken tilbake. En forening – tenker jeg – som må «låne» religiøse ritualer for å utøve virksomheten (konfirmasjon, for eksempel), som må omskrive Deilig er jorden fordi det står Gud der, som må ha en fiende (kirken) for å eksistere, har liten tankekraft. Og hva med «humanetisk» – er ikke kristne, muslimer, buddhister, jøder humanetiske? Visst har forbundet hatt sin berettigelse, den høylytte protesten har vekket, kirken, bevisstgjort den – og dermed gitt den styrken sin tilbake. Det var neppe HEFs tanke. Det er grenser for hvor lenge en kan protestere uten at det går mugg i materien. 

Oppdrag utført. Nå skal en huske på at Human-Etisk forbund er en beskjeden gruppe. Men som det skjer med alle små som får stor oppmerksomhet, det høres ut som om verden er full av dem. Kanskje Human-Etisk forbund i sin nåværende form har hatt sin tid, det er over. Oppdrag utført. For midt i en sprut levde, søkende, åndelig bevisstgjort tid, virker HEF gammeldags. I bunn og grunn opplever jeg at HEFs liv og levnet er inspirert av tørr moralisme. Etikk uten overbygning ender alltid i moralisme eller metallklingende logikk. Men ren logikk – viser historien – har aldri vært menneskets aller beste venn. 

Svar

Bli med i debatten!

Skriv gjerne ditt synspunkt! Du må være registrert med fullt navn, og innlogget for å delta. Sett deg inn i retningslinjene. Brudd på dem kan føre til utestengning.
Vennlig hilsen Sondre Bjørdal, konstituert religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv kommentar
Kommentar #1

Morten Christiansen

18 innlegg  10507 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Olav Egil Aune. Gå til den siterte teksten.
eg får følelsen av at jeg – som kristen

Dine egne følelser får du nesten ta ansvar for selv Aune. Synd at du tillegger HEF ansvaret for dine følelser, ikke en grei sak å gjøre.

Svar
Kommentar #2

Njål Kristiansen

147 innlegg  20402 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Moralisme er en konfesjonsløs hersketeknikk. 

Svar
Kommentar #3

Morten Andreas Horn

80 innlegg  2851 kommentarer

Humanetikk

Publisert over 5 år siden

Hei Olav Egil,

Leit at du har hatt slik negativ erfaring med humanetisk funderte seremonier. Det minner litt om den trettheten vi humanetikere kan kjenne på etter kristelige seremonier, f.eks. bisettelser der vi føler at det handler mer om gud, bibel og forkynnelse enn om sorgen etter den som har gått bort. Men det finnes variasjon i dette, som i alt annet - jeg har også vært med på noen virkelig gripende kirkelige begravelser der presten har spilt en fin rolle.
Selv har jeg nylig hatt begge mine barn i humanistisk navnefest i Oslo Rådhus. Det var veldig flotte seremonier, syntes jeg, de var mer rettet mot selve barnet, familien, og navnet, enn jeg opplevde at de få dåpsseremoniene jeg har overvært har vært. Ja, min svigerfar, som har nokså tradisjonelle røtter på nordvestlandet, sa til og med at han syntes at navnefesten var finere enn det han var vant med fra kjerka.

Det blir vel slik med seremonier, at det avhenger veldig av hvem som deltar og hvordan de setter sin personlige farge på arrangementet. Selv er jeg veldig tilhenger av (og dette er en liten diskusjon internt i HEF) at HEF skal være veldig romslige ift. hvilke føringer forbundet som seremoniarrangør legger.
Jeg mener f.eks. at en borgerlig bisettelse ikke blir "kristen" bare fordi de etterlatte ønsker å synge en sang som tradisjonelt står oppført i salmeboka. Det er ikke noe "kristent" ved sanger som er skrevet av kristne og ofte synges av kristne - dersom disse sangene synges av oss som ikke er kristne og ikke bryr oss noe om dette kristne innholdet. Derfor synger jeg f.eks. med stor glede og innlevelse "Deilig er jorden" og de andre julesangene, og gir blaffen i at de for noen også har en religiøs betydning. Eneste modifikasjonen jeg gjør, er at på "Du grønne glitrende...." synger jeg på slutten at "....den skal minne oss om vår JUL", ikke vår "gud". Men det er mest for å være litt trassig-vittig. Omskrivingen av Deilig er jorden syntes jeg var litt rar, og unødvendig sett fra mitt ståsted. Like rart som at man på død og liv skal omskrive disse gamle julesangene til mer "moderne" språkdrakt - jeg liker tanken på at her kommer dine armer små! Faktisk, jo mer kryptiske salmene er, jo lettere er det for meg som humanetiker å fokusere på klangen og tonene, og skyve innholdet litt i bakgrunnen.
Jeg synes nok ellers at det går en grense ved direkte troshandlinger, slik som bønn etc. For meg gir det ingen glede å lese en bønn, ingen menneskelig inspirasjon, og jeg opplever at slike handlinger har et veldig konkret innhold som handler om en tro jeg ikke har. Jeg synes også at dersom folk ønsker seg et kristent bryllup, en kristelig seremoni, ja da er det vel mest naturlig at de henvender seg til kjerka, da.

Dette med seremonier er helt åpenbart ikke noe kristent, knapt nok noe religiøst, i så fall i veldig vid betydning. Mennesker har til alle tider markert viktige livshendelser med seremonier, og ofte koblet disse opp mot det livssyn eller den religion som har vært framherskende. I våre dager er sekularismen og en slags grunnleggende humanisme det mest nærliggende for mange av oss , så det er naturlig at vi knytter våre seremonier til dette.
Vi "låner" ikke de religiøse ritualer, vi bare tar dem og gjør dem til våre egne. Akkurat slik kristendommen har gjort, i forgagne tider. Slik menneskene alltid vil gjøre, dersom de støter på noe de liker og gjerne vil gjøre selv. Det er egentlig flott, dette med eventuelle likheter mellom de kristne og de sekulære (og evt. andre religiøse) ritualer - for det underbygger dette som er en sentral tanke i humanetikken: Nemlig at alle mennesker har noen grunnleggende likhetstrekk, at det er noe felles menneskelig vi alle deler og kan kjenne oss igjen i. Faktisk, jo mer som er likt og felles mellom f.eks. kristne og humanetikere - jo tryggere blir jeg på at humanetikken er en farbar vei gjennom livet.

Du er litt frustrert over at humanetikken har en fiendtlig holdning til kristendommen. Vel, for min del er det viktig å skille mellom kirkekritikk (som er legitim, i hvert fall var den det da Kirken hadde et sterkere hegemoni i Norge), og kristendomskritikk (som for så vidt også er legitimt, bare at man kan spørre seg hvor nyttig det er å drive å kritisere andre menneskers livssyn).
Vi som har opplevd kristendommen som dominerende faktor i det norske samfunnet, har god grunn til å være litt bitre fortsatt - selv om jeg synes tiden er inne for å lege gamle sår, slappe av litt. Men Statskirken har en lite ærerik historie, sett fra oss sekulære sitt ståsted, når det gjelder toleranse og ydmykhet. Og vi humanetikere synes jo at det er "noe" med kristendommen som livssyn som har noe med imperialisme, misjonsiver, noe breialt. Det gjelder jo også bønneropene fra minaretene, hijab'ene - men altså kirkeklokkene og de store korsene: Hvorfor er det nødvendig å være så veldig utagerende i sin livssynsutfoldelse? Og hvorfor i all verden ha denne trangen til å omvende andre mennesker til sitt eget livssyn?
Som humanetiker har jeg mer enn nok med å finne ut hva jeg selv skal tenke og mene, hvordan jeg selv skal leve mitt liv på en måte jeg kan være fornøyd med. Pluss oppdra unga mine. Det er artig dersom andre mennesker kan få inspirasjon fra mine tanker og mitt levesett - men prinsipielt sett er jeg fornøyd om nå jeg og min familie skulle være de siste humanetikere på jorda.

Det hadde vært lettere for oss humanetikere å leve med kristendommen, om den ikke hadde vært så ekspansiv. Nå kan man muligens rette samme innvending mot humanetikken, etter våre tiår med vervekampanjer etc. Men for oss er vel situasjonen nesten den motsatte av kristendommens: Antagelig er det vel langt flere (stats-)kirkemedlemmer enn det er genuint og aktivt troende kristne i Norge. Mens det antagelig er en god del som i det store og hele deler det humanetiske livssyn, men som ikke er organisert i HEF. Jeg skal ikke overdrive betydningen av å være organisert humanetiker - men det er jo visse fordeler med at vi som deler livssyn og har til dels felles interesser, har et talerør og et samlingspunkt.

Det er mulig HEF er gammeldags, i hvert fall dersom Märthas engleskole er moderne. Men for oss humanetikere er det i hvert fall viktig å minnes at humanetikken først og fremst er et fleksibelt livssyn, som nettopp legger til rette for at man ikke stivner i gamle holdninger og vedtatte sannheter. Vi humanetikere står fritt til å tenke selv, og ta i bruk alle våre sanser, vårt intellekt og våre følelser, for å bygge et livssyn som passer oss selv. Dersom humanetikken er gammeldags kan vi ikke skylde på andre enn oss selv.

Svar
Kommentar #4

Jan-Aage Torp

41 innlegg  653 kommentarer

Parenteser

Publisert over 5 år siden
Olav Egil Aune. Gå til den siterte teksten.
En parentes. Human-Etisk forbund får meg til å tro at her begynner en ny verden, fra nå av teller ikke religion lenger. Jeg får følelsen av at jeg – som kristen – er en parentes i historien. Men parentesen er HEF med sin vel 50 års tilværelse bak seg. Religionen har vart i tusener av år, og den er like sprek. Enn si nødvendig for at verdensbildet skal gå opp.

Humanetikere og humanetikere er to forskjellige ting. Skjønner godt Aunes følelse. Tror nok at sneversynte humanetikere og sneversynte kristne ligner på hverandre. Men denne debatten kan hjelpe oss alle til ikke å se på "oss" som jordens navle, enten vi heter Human-Etisk Forbund, Pinsebevegelsen, Oslokirken, Vårt Land eller øvrige finurligheter :-)

Svar
Kommentar #5

Lars-Petter Helgestad

1 innlegg  5 kommentarer

Human-Etisk Forbund har kommet for å bli

Publisert over 5 år siden

Vi beklager hvis talere på våre seremonier har snakket nedsettende om Aunes tro. Hovedtalerene på våre seremonier hentes ofte eksternt, bl.a. kjente personer i lokalsamfunnet. Jeg vet ikke hvem som har vært taler på de seremoniene Aune har vært deltaker på denne våren. Selv kommenterer jeg aldri andre livssyn når jeg er hovedtaler i en konfirmasjon. Gjestene på seremonien, konfirmantenes slekt, består antagelig av de fleste livssyn som finnes her i landet.

Våre hovedtalere skal få følgende som del av "bestillingen" fra oss: "Det må ikke være negative beskrivelser av lisssyn eller miljø hos andre" i talen. Dersom dette likevel forekommer, må det være en glipp fra den lokale arrangøren eller en taler som bryter retningelinjene. At slikt skjer beklager vi, og vi jobber kontinuerlig med utvikling og kvalitetssikring av seremoniene våre.

Aune benytter denne anledningen til å gjenta en gammel øvelse i Vårt Land. På lederplass samme dag som Human-Etisk Forbund skulle stiftes 9. april 1956 skrev avisen at et så stort feilgrep bare kunne vare en stakket stund. Siden den gang har Human-Etisk Forbund hatt en uavbrutt medlemsvekst. Dagens 80.000 medlemmer og de godt over 10.000 familier som velger våre humanistiske seremonier fra fødsel til død hvert år gir oss ikke noe inntrykk av at  oppdraget er utført.

At også ikke-religiøse feirer viktige familiehendelser og menneskers liv håper jeg også Aune ser verdien av. Jeg har selv vært både i kirkelig og Humanistisk konfirmasjon denne våren, og synes ikke seremoniene ligner noe særlig i form og innhold. Felles er selvsagt konfirmantene. Men de humanistiske konfirmasjonene Aune deltok på lignet kanskje mer på kirkelige gudstjenester? Det er i alle fall lokale variasjoner hos oss, så det blir vanskelig å kommentere uten å ha vært tilstede selv.

Og siden Aune tydeligvis ikke kjenner bakgrunnen for begrepet "human-etikk" må jeg vel forklare at det er etikk som tar utgangspunkt i mennesket, i motsetning til en gudegitt etikk. Jeg kjenner ikke til at noen fra HEF har hevdet at ikke religiøse kan være humane og etiske?

Vi kan ha vært for lite flinke til å framheve kjernen i det humanistiske livssynet i offentlig debatt, nemlig det å sette mennesket i sentrum, livet vi har her og nå, menneskerettigheter osv. Dette skal komme til uttrykk i våre seremonier, i vår politiske kamp for trosfrihet og livssynslikestilling og andre aktiviteter. Dette skaper skjelden overskrifter i mediene, heller ikke i Vårt Land.

Det humanistiske livssynet finnes fordi det er et grunnleggende menneskelig behov å skape rammer og helhet rundt menneskelivet. Dette behovet forsøker HEF å møte gjennom våre seremonier og ved å utvikle det humanistiske livssynet. En tredjedel av befolkningen i Norge deler det humanistiske livssynet, ifølge målinger i høst. Flere hundre tusen svarer at de er medlemmer i Human-Etisk Forbund, selv om vårt faktiske medlemstall er langt lavere. Så jeg får beklage en gang til Aune, Human-Etisk Forbund vil være her i lang tid fremmover.

Lars-Petter Helgestad
rådgiver i Human-Etisk Forbund

Svar
Kommentar #6

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Vi trenger moralisme !

Publisert over 5 år siden

Njål Kristiansen skrev :

Moralisme er en konfesjonsløs hersketeknikk.

..................................................................................................................................................................

Sier liberalisten Kritiansen, som jo bekjenner seg til den ideologiske amoralen. Nåja, er det noe som trenger å utsettes for moralisme så må det jo være liberalismen, kynismen , menneskeforraktens og egoismens ideologi. Som katolikk burde du ta til deg hva din egen kirke sier om denne ideologien ! Nei moralisme har man behov for, politikken lider tvert imot av mangel på moralisme, siden det anes som en uting å kreve moralsk ansvar av partier, og ikke minst konfrontere / stille politikere til moralsk ansvar.

Svar
Kommentar #7

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Vi som har opplevd kristendommen som dominerende faktor i det norske samfunnet,

Humanetikeren Gule har innført begrepet "deskriptiv ekstremisme". For meg er det veldig sterkt å si at noe er en dominerende faktor. Det virker rimelig fjernt fra den nåtidige og historiske kunnskapen jeg har om det norske samfunnet å snakke om at kristendommen har vært en dominerende faktor på lang. Kristen tenkning har i praksis null og niks å si når nye lover skal vedtas, og selv om det har vært salmesang og undervisning i kristendom i skolen, virker det å være en betydelig overdrivelse å si at kristendom har dominert, totalt overskygget andre perspektiver, i det norske samfunnet. Moderniteten derimot er en dominerende faktor. Kapitalkreftene og alle tings kommersialisering preger det norske folk. Det samme gjelder troen på staten som den allmektige fader som skal sørge for alle sine borgere får oppfylt sine rettigheter, og ordne opp i alle våre problemer, enten de skyldes en selvødeleggende livsstil eller ikke. For ikke å snakke om media som omgir oss på alle kanter og oppfyller våre behov for underholdning og sløvende eller fordummende stimuli om alle mulige uvesentligheter. Det er mye som dominerer, og som det er mulig å reagere mot.

Men at kristen tro skulle være en dominerende faktor i Europas mest sekulariserte og velstående stat kom som en overraskelse på meg. For etter mine begreper er kristendom er i det store og hele for lengst redusert til en fritidsaktivitet for de speiseilt interesserte, marginalisert til samfunnets ytterkant, eller et slags sosialt ferniss, som endog sekularister som Horn kan kjenne en viss nostalgi for, bare man bevarer de gamle former og små armer.

En dominerende faktor er noe som vedvarende overskygger andre faktorer, vedvarende undertrykker og fortrenger andre faktorer. Kan Horn gi en nærmere skildring av hvordan han har opplevd kristendommen som en dominerende faktor han har grunn til å være bitter over? Så vidt jeg vet er ikke Horn voks opp i en familie dominert av kristendom, så jeg antar det må være på andre andre areanaer denne dominansen gjør seg gjeldende.

Svar
Kommentar #8

Njål Kristiansen

147 innlegg  20402 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Sier liberalisten Kritiansen, som jo bekjenner seg til den ideologiske amoralen. Nåja, er det noe som trenger å utsettes for moralisme så må det jo være liberalismen, kynismen , menneskeforraktens og egoismens ideologi. Som katolikk b

For meg handler det mest om retten til å trø egne prinsipper ned halsen på andre. Det er bra at vi overholder moralske prinsipper, men moralisme er å forlange at andre skal være like edle som oss selv, hvilket vi sjelden er, og ergo faller korthuset sammen. Da sitter man tilbake med moralisme som hersketeknikk uten ryggdekning i edlere prinsipper enn andre.

Svar
Kommentar #9

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Fri og bevare meg fra de humanitære

Publisert over 5 år siden

Jesus taler alltid om ydmykhet. Han levet jo selv i ydmykhetens ånd og kalte seg tjener. Jeg kan rett og slett ikke samtale med noen som ikke har Jesu ÅND. Det skjærer seg HVER ENESTE GANG. Jeg må bare si at jeg har et æren og må gå. Slik er JEG og jeg kan ikke hjelpe for at jeg reagerer så sterkt. Derfor er jeg desto gladere for å se kristne tv-program hvor jeg føler de taler helt etter MIN ånd. Vi alle har jo forskjellig indre liv og jeg kan bare svare for mitt eget som er å følge TETT til Jesus Kristus. Selv er jeg NULL OG NIKS, derfor må jeg følge det beste forbildet i verden - Jesus Kristus. OG det er et lykkelig liv. ALT GODT for deg og fint innlegg. Gud velsigne deg i Jesu navn.

Svar
Kommentar #10

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

ENHVER må føle og kjenne sitt indre

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Vi humanetikere står fritt til å tenke selv, og ta i bruk alle våre sanser, vårt intellekt og våre følelser, for å bygge et livssyn som passer oss selv. Dersom humanetikken er gammeldags kan vi ikke skylde på andre enn oss selv.

Derfor er vi alle subjektive og vi må jo unnnskyldes for at vi skulle komme til å fornærme noen. Jeg trekker meg villig tilbake fra de som ikke mener som meg, for JEG ønsker mennesker med Jesu ånd i seg. Andre ønsker andre former for kontakt og vi VELGER JO SELV. Det skulle ikke være større problem. For vi ser jo at det ikke nytter debattere hva man innerst inne står for. ANDRE har sitt syn. JEG og DU og ANDRE har sitt, så respekterer vi hverandres ståsted. Men det er ikke rett hvis humanetikerne vender Bibelens ord til noe annet enn det som det står. DET må vi få kunne kritisere.

Svar
Kommentar #11

Morten Andreas Horn

80 innlegg  2851 kommentarer

@Haus, #7

Publisert over 5 år siden

Sitat: "En dominerende faktor er noe som vedvarende overskygger andre faktorer, vedvarende undertrykker og fortrenger andre faktorer. Kan Horn gi en nærmere skildring av hvordan han har opplevd kristendommen som en dominerende faktor han har grunn til å være bitter over? "

Hei, jeg regner med at du også leste den bisetningen der jeg presiserte at det særlig var i tidligere tider slik at kristendommen hadde en veldig sterk stilling i Norge. Som jeg flere ganger her på verdidebatt.no har uttalt, så opplever jeg at behovet for kirkekritikk er mindre nå enn det var, nettopp pga. den økende sekulariseringen av samfunnet. Hvis du vil ha meg til å si at behovet er totalt borte, og at nå bør vi heller løfte fram de stakkars undertrykte kristne i Norge - ja da føler jeg du pusher meg litt for langt. Bedre å forsøke å møtes på halvveien, da.

Jeg vokste som du sier opp i en tvers i gjennom humanetisk familie, der ikke bare foreldrene, men også besteforeldrene på begge sider var humanetikere, samt alle slektninger i nær familie. Men i nærmiljøet mitt, i Bærum på 70-tallet, var fortsatt kristendommen det dominerende livssynet. Jeg hadde en lærerinne som spilte salmer på orgelet i klasserommet hver dag, og vi hadde kristendomsundervisning på skolen.
Fra 4. klasse fikk jeg tilbud om alternativ livssynsundervisning - det var for så vidt en undervisning jeg satte stor pris på, og som jeg lærte mye av (jeg tror den lignet litt på det RLE er i dag). Men det var litt sært, da, det var vi "Horn-barna" og en par-tre andre, som ble tatt ut av klassene våre og satt til å få slik spesialundervisning fordi vi ikke passet inn. Min egen erfaring er at unger først og fremst har et behov for å passe inn, høre til, og denne annerledesheten opplevde jeg ikke den gang som noe særlig positivt. Dersom jeg hadde "godt av det" på lang sikt, så synes jeg prisen var høy.

Jeg husker fortsatt godt at vi satt samlet i håndarbeidstimen i 1. klasse, og de andre medelevene snakket om hva som skjedde når man døde. De var enige om at de skulle til himmelen, mens jeg nok kom til å komme til helvete fordi jeg ikke trodde på gud. OK - idag kan jeg flire av det. Men for en 7-åring, som i utgangspunktet var glad og fornøyd med et liv uten barnetro? Jeg synes ikke det er så rart at det sitter igjen litt agg i meg, etter dette.

Mønsteret gjentok seg opp gjennom barne- og ungdomsårene, med skolegudstjenester etc. Og fortsatt i vårt samfunn er mange offisielle anledninger knyttet sterkt til dette med det religiøse, noe som er merksnodig ettersom religionen ikke betyr noe for så mange av oss. Ja, det gjør at vi kan føle oss litt ekskludert, rett og slett. Og det er jo ikke noe hyggelig.

Svar
Kommentar #12

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Å se på oss som JESU navle

Publisert over 5 år siden
Jan-Aage Torp. Gå til den siterte teksten.
som jordens navle, enten vi heter Human-Etisk Forbund, Pinsebevegelsen, Oslokirken, Vårt Land eller øvrige finurligheter :-)

Alle mener det godt med det de skriver og sier og så får vi bare respektere det. Men jeg må jo få si at jeg føler meg sterkt knyttet til mennesker som har Jesu ånd og som jeg føler er likesinnet med meg selv. Og holder meg fra mennesker som mener noe annet, for jeg ønsker ikke konflikter. Det er heller ikke i Jesu ånd. Vi skal holde fred med hverandre. Så får vi ånds-kristne heller ønske meningsmotstandere: Gud velsigne deg i Jesu navn

Svar
Kommentar #13

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert over 5 år siden

Human-Etisk Forbund. - Humanisme - En innføring; "Humanister mener at selv om religionene kan inneholde mange gode tanker, så er de ikke de beste moralske rettesnorene for oss mennesker". - "I Norge har religionen en svakere plass i samfunnet enn tidligere, og religiøse nordmenn deler gjerne humanisters ideer om menneskeverd" (?).

Videre. Idealer som frihet og sosial solidaritet, den selvstendige livsførsel, frigjøring av den individuelle moralsamvittighet, menneskerettigheter og demokrati, er en direkte arv av jødisk etikk angående rettferdighet og den kristne etikk angående kjærlighet. Bibelen fremviser en rekke etiske dimensjoner; sinnelagsetikk, regeletikk, konsekvensetikk, empatisk etikk - og er åpen for ulike typer politiske filosofier. Noe av det som skiller kristen tro fra andre religioner er samtidig fraværet av religiøse lover og politikk.

Denne arven står idag vesentlig uendret, til tross for kontinuerlig kritisk tilegning og nytolkning.

Ideen om menneskerettigheter har sin rot i stoisk og kristen filosofi og bygger på den grunnanskuelse at den menneskelige person har en verdi i seg selv, uavhengig av rase, klasse eller kjønn.

I de nordamerikanske staters uavhengighetserklæring 1776 ble menneskerettighetene for første gang systematisk utformet.

Stor betydning fikk også den franske grunnlovgivende forsamlings erklæring om menneske- og borgerrettighetene av 1789. Dens hovedsetninger er: menneskene fødes og forblir frie og like i rettigheter; sosial forskjell kan bare begrunnes med hensynet til det allmenne vel.

Revolusjonen markerte slutten på det franske stendersamfunnet, der de høyeste stendene (adelen og de geistlige) hadde hatt særrettigheter i samfunnet. En nasjonalforsamling ble dannet i 1789, og eneveldet ble avskaffet. Denne vedtok en erklæring om menneskerettighetene, hvor det ble fastslått at alle mennesker er født frie og like, og at all myndighet i samfunnet må utgå fra folket.

Erklæringen inspirerte og preget den senere demokratiske utviklingen i Europa, blant annet den norske grunnloven av 1814.

- Har i senere tid også blitt uttrykt av ateisten og filosofen Jürgen Habermas.

Egalitarian universalism, from which sprang the ideas of freedom and social solidarity, of an autonomous conduct of life and emancipation, of the individual morality of conscience, human rights and democracy, is the direct heir of the Judaic ethic of justice and the Christian ethic of love. This legacy, substantially unchanged, has been the object of continual critical appropriation and reinterpretation. To this day, there is no alternative to it. And in light of the current challenges of a postnational constellation, we continue to draw on the substance of this heritage. Everything else is just idle postmodern talk.

Svar
Kommentar #14

Geir Wigdel

16 innlegg  2052 kommentarer

Det er et paradoks

Publisert over 5 år siden

at en organisasjon hvis eneste samlende element er fravær av religiøs tro, er nødt til å kopiere de viktigste religiøse (kristne) riter. Dette understreker Aunes poeng om at HEF ikke har noe egentlig fundament. Dermed blir det hele hengende i lufta og bidragene i samfunnsdebatten framstår som sure, kverulerende og angstbiterske. Det hindrer selvsagt ikke at mange medlemmer i HEF gjør verdifull samfunnsinnsats på mange felter.

Svar
Kommentar #15

Morten Andreas Horn

80 innlegg  2851 kommentarer

@Stensland #13

Publisert over 5 år siden

Sitat: "Ideen om menneskerettigheter har sin rot i stoisk og kristen filosofi og bygger på den grunnanskuelse at den menneskelige person har en verdi i seg selv, uavhengig av rase, klasse eller kjønn."

Ideen om menneskerettigheter, i likhet med stoisk og kristen filosofi, har sin rot i den grunnanskuelse at den menneskelige person har en verdi i seg selv, uavhengig av rase, klasse eller kjønn. Også kalt humanisme.

Fix'd it for you.

Det samme gjelder forøvrig humanetikken - den har også sine røtter i en grunnleggende humanisme, som den deler med FN, kjerka og de fleste andre som verdsetter menneskerettighetene.

 

 

Svar
Kommentar #16

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det samme gjelder forøvrig humanetikken - den har også sine røtter i en grunnleggende humanisme, som den deler med FN, kjerka og de fleste andre som verdsetter menneskerettighetene.

Rettighetstankegangens begrunnelser sekulariseres først i renessansen ved at menneskerettigheter blir mer uavhengig av Gud. Man snakker også her primært om kristne og jødiske idealer, som igjen ikke alltid har hatt samsvar med kirke, stat og organisert religion.

Svar
Kommentar #17

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7257 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Det samme gjelder forøvrig humanetikken - den har også sine røtter i en grunnleggende humanisme, som den deler med FN, kjerka og de fleste andre som verdsetter menneskerettighetene.

Dersom Gud ikke eksisterer, er livet meningsløst.  Dersom livene våre ender i døden, spiller det ingen rolle hvordan vi lever.

Så humanetikkens røtter ligger i kristendommen.  Akkurat som resten er lånt fra religiøse ritualer.

Hva har egentlig ateismen å tilby menneskers liv, bortsett fra moraliseringen? 

Svar
Kommentar #18

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Humanetikkens problem

Publisert over 5 år siden

Humanetikkens problem er at den beveger seg på overflaten, mangler dybde. Den forholder seg til menneskerettighetene, men disse er i seg selv til sist kun proklamasjoner, om ikke de ses i forlengelsen av noe dypere og mer grunnleggende. Menneskerettighetene er til sist resultatet av en to og et halvt tusen års åndstradisjon, produkter av antikkens, rennessansens og opplysningstidens moraletikk. En etikk som kulturhistorisk, paralellt med religionen, har bidratt til å forme den europeiske sivilisasjonens etiske grunnlag. Men humaetikerne forholder seg kun til dens siste ledd; proklamasjonen, i form av menneskerettighetene. Dermed blir begrepet uten dypere forankring, og hva som er menneskerettigheter relativt, all den tid innholdet i proklamasjonen da vil kunne endre seg i pakt med samfunnsutviklingen, slik at det som i dag er avskyelig i morgen vil være å anse som god moral.

Svar
Kommentar #19

Morten Andreas Horn

80 innlegg  2851 kommentarer

@Fjerdingen, #17

Publisert over 5 år siden

Sitat: "Dersom Gud ikke eksisterer, er livet meningsløst. Dersom livene våre ender i døden, spiller det ingen rolle hvordan vi lever.
Så humanetikkens røtter ligger i kristendommen. Akkurat som resten er lånt fra religiøse ritualer.
Hva har egentlig ateismen å tilby menneskers liv, bortsett fra moraliseringen?"

Ateismen har ingenting å tilby menneskers liv. Den er ikke på tilbud. Ateismen er det stakkarslige du sitter igjen, dersom du skal være ærlig med deg selv og prøve å begrense deg til det du har sikkerhet for.  
Dersom du trenger noe mer enn dette for å gi livet mening, da må du nesten konstruere det selv. Men heldigvis for meg (og endel andre som også er ateister) så er dette, det minimale, tilstrekkelig for å føle at livet har mening. Humanetikken er et livssyn der man dels erkjenner at det er grenser for erkjennelsen, dels forholder seg til at mennesket og menneskene i seg selv er tilstrekkelig for å gi mening i tilværelsen. Forholdet til meg selv og min livsopplevelse, og forholdet til menneskene rundt meg, gjør et sterkt nok inntrykk til å motivere meg for fortsatt liv, fortsatt utfoldelse, fortsatt etisk framferd.

Når det gjelder "moralisering" så skjønner jeg ærlig talt ikke hva man sikter til. Altså, ateismen som sådan har vel ikke noe med moralisering å gjøre, for ateisme handler vel bare om hvordan man forholder seg til guds potensielle eksistens.
Heller ikke humanetikken kan kalles svært moraliserende, tror jeg. Humanetikkens eneste "moral" er det dobbelte gjensidighetsprinsippet: At du skal gjøre mot andre som du vil at andre skal gjøre mot deg, og ikke gjøre mot andre det du ikke ønsker at andre skal gjøre mot deg.
Det er forsåvidt en moraliserende pekefinger her - men den er jo veldig generell, og overlater egentlig til deg å pønske ut nøyaktig hva slags handlinger som følger av en slik leveregel.
Dette er vel kanskje grunnen til at f.eks. humanetikere kan komme til vidt forskjellig syn på hvorvidt aktiv dødshjelp bør være tillatt eller forbudt - nettopp fraværet av klare moralske regler som kan utledes av humanetikken.
Det er vel snarere religionene som er utstyrt med mer detaljerte regler, som de troende evt. bør følge dersom de skal leve i pakt med sin religiøse overbevisning.

For så vidt greit om Aune eller andre kan forklare hva som egentlig ligger i dette med "humanetiske moralister" - altså moralisme-biten. Jeg har så langt ikke klart å forstå det.

Svar
Kommentar #20

Morten Andreas Horn

80 innlegg  2851 kommentarer

@Aarsund, #18

Publisert over 5 år siden

Sitat: "Humanetikkens problem er at den beveger seg på overflaten, mangler dybde. Den forholder seg til menneskerettighetene, men disse er i seg selv til sist kun proklamasjoner, om ikke de ses i forlengelsen av noe dypere og mer grunnleggende. Menneskerettighetene er til sist resultatet av en to og et halvt tusen års åndstradisjon, produkter av antikkens, rennessansens og opplysningstidens moraletikk. En etikk som kulturhistorisk, paralellt med religionen, har bidratt til å forme den europeiske sivilisasjonens etiske grunnlag. Men humaetikerne forholder seg kun til dens siste ledd; proklamasjonen, i form av menneskerettighetene. Dermed blir begrepet uten dypere forankring, og hva som er menneskerettigheter relativt, all den tid innholdet i proklamasjonen da vil kunne endre seg i pakt med samfunnsutviklingen, slik at det som i dag er avskyelig i morgen vil være å anse som god moral."

Merkelig, jeg ser det helt motsatt: Det er humanetikken, eller rettere sagt en grunnleggende, fellesmenneskelig, humanistisk etikk (som er til forveksling lik humanetikken) som ligger i bunnen, det felles som alle eller de fleste mennesker kan samles om. Dette er platformen, enkelt uttrykt gjennom gjensidighetsprinsippet, menneskerettighetene (som i grunnen bare er et forsøk på å eksemplifisere humanismen i separate punkter) og dette universelle redskapet at vi mennesker primært kommuniserer og interagerer gjennom bruk av vår bevissthet, vårt følelsesapparat, vårt intellekt og våre sanser, og at vi primært bruker vår rasjonalitet og empati i samtale med andre mennesker.
Oppå denne platformen, slik jeg ser det, har vi bygget ulike byggverk, som til dels spriker voldsomt. Oppå her kommer religionene med deres ulike utforminger, og for så vidt også filosofiene og de politiske systemene. Også humanetikken - bare at den med sin minimalistiske struktur knapt nok hever seg over denne helt grunnleggende humanistiske platformen.

Menneskerettighetene har ingen annen forankring enn menneskene selv, slik jeg ser det. Og du har rett - i pakt med samfunnsutviklingen er det tenkelig at menneskerettighetene og rett/galt vil endre seg i morgendagens samfunn. Noen kan forsøke å forankre disse verdiene i sin egen tid (eller evt. i fortiden) gjennom henvisninger til det religiøse. Men det hjelper så lite, all den tid det nå er morgendagens mennesker som vil ha siste ordet mtp. hva de anser som rett eller galt.
Det er ikke nødvendigvis noe ideal for meg, som humanetiker, at etikken skal være flyktig og bundet til menneskene. Men det er et faktum, fordi jeg ikke kan se tegn til at etikken er forankret i noen andre overbevisende strukturer. Jeg kan f.eks. ikke se tegn til at den religiøse forankringen er noe annet eller mer enn menneskers verk - og jeg klarer ikke helt å forstå at fortidens mennesker skal være bedre plassert enn nåtidens, når det gjelder å fastsette etikken for nåtidens samfunn.

Dog et forbehold her: Jeg har flere ganger poengtert at religionene, med deres forankring bakover i tid og på tvers av generasjonene, har én stor fordel - som vi humanetikere lett kan miste av syne: Nemlig evnen til å formidle langsiktig læring, den typen "lære av sine feil" som et menneske først oppnår gjennom et langt liv, eller som man kan observere når man ser tilbake på tidligere generasjoner. Evnen til å akkumulere livsvisdom over flere generasjoner - den svekkes med den form for "ferskvare" som humanetikken av og til kan reduseres til.
Den andre siden av dette er at humanetikken blir mer fleksibel når det gjelder å kvitte seg med klart utdaterte og misforståtte verdier og etiske regler. F.eks. slipper vi, i motsetning til jøder og muslimer, å tviholde på en absurd praksis med å skjære forhuden av våre sønner. Vi kan tillate oss å granske en slik praksis, og velge på selvstendig grunnlag om vi skal eller ikke skal omskjære.
Men uansett: I den grad religionene har et fortrinn her (og jeg tror faktisk de har det, kanskje) så er det ikke fordi deres forankring er gudegitt, men fordi de har dette konservative, reaksjonære, generasjonsomspennende elementet. I teorien har også vi humanetikere muligheten for å imitere deler av dette. Vi kan, f.eks., adoptere en varsomhets-strategi overfor bioteknologiske nyvinninger - ikke av religiøse grunner, men fordi vi kan innse at det er klokt og rasjonelt.

Det er forøvrig slik at selv om humanetikken som formalisert livssyn og HEF som organisasjon er ungt, så er det jo ikke noe nytt å være humanetiker. Og den årtusenlange tradisjon som kristne føler de er en del av - ja det er flott, men også jeg føler jo at jeg er en del av denne verden, med dens årtusenlange tradisjoner. F.eks. kan jeg lese stoikeren Marcus Aurelius, og føle et svimlende bånd mellom meg som er norsk lege i 2013, og han som var romersk keiser i 180 e.Kr. Jeg kan lese gamle dikt og historier, og føle på at det strekker seg en felles menneskelighet langt, langt tilbake i tid. At foreldres kjærlighet til sine barn, vennskap, begjær, smålighet, resignasjon - dette er følelser som millioner og milliarder av mennesker har følt før meg. Jeg er en del av den lengste tradisjonen av dem alle - menneskeheten.

Svar
Kommentar #21

Levi Fragell

95 innlegg  1155 kommentarer

Tørr moralisme?

Publisert over 5 år siden

Lars-Petter Helgestad og Morten Horn har etter min mening svart godt og dekkende på Olav Egil Aunes kritikk og hjertesukk. Jeg vil tilføye at jeg tror Aune har vært uheldig med sine erfaringer fra humanistiske seremonier. Kritikk av andres livssyn hører ikke hjemme i slike arrangementer, og jeg har selv aldri benyttet slike fora til denslags. "Tørre" er heller ikke disse tilbudene, hvor HEF nå hvert år samler 2 - 300.000 gjester til slike samvær. Musikk, dikt, varme ord rører både hedningeforeldre og bedehusbesteforeldre.

Noe av det klokeste den kristne kirke gjorde var å kanalisere eksisterende kultur- og slektstradisjoner inn i sitt ritualiserte fellesskap. Det bidro til å binde slekt og samfunn sammen og videreføre tradisjoner. Noe av det klokeste Human-Etisk Forbund gjorde var å bygge videre på de samme fellesverdier i sin egen regi. Vi kastet ikke ut barnet med dåpsvannet, men hegnet om og utviklet tradisjonenes dypere og evigmenneskelige kvaliteter. Sekulære fritenkere som i sin aversjon mot kirken ikke har forstått dette, har gjort livet fattigere - for seg selv og sine etterkommere.

Det faktum at Human-Etisk Forbund og verdens humanistorganisasjoner også kritiserer religionen, henger nok sammen med den status religioner har hatt inntil idag. Da jeg initierte Aksjon mot statskirke i 1970, stod 96% av nordmenn i kirken. Læreryrket var i praksis forbeholdt kirkemedlemmer, og lovverket stilte tilsvarende krav til flere embeter. Til dags dato krever troende at fellessamlinger skal inneholde bibel og bønn. Jeg tør ta sjansen på å forutsi at i 2070 vil eksempler på denne slags  urettferdig skjevhet være være stilt i historiens skammekrok.  

 

Svar
Kommentar #22

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Dermed blir begrepet uten dypere forankring, og hva som er menneskerettigheter relativt

Dette er selvmotsigende. Hvis noe er relativt, så må det være relativt til noe, og dermed eksisterer det også en forankring.

Og forankringen er mennesket selv; Menneskelige behov og erkjennelse og sympati med disse.

Svar
Kommentar #23

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

En mangel på doktrine

Publisert over 5 år siden

Marcus Aurelius bygde på en doktrine, den stoiske filosofien, langt på vei også min doktrine. Men humanetikken bygger ikke på noen doktrine, har intet fundament. Etikken endrer seg i takt med samfunnet, men pragmatisme, også som filosofi er livsfarlig, for hva om gud forby, nazistene skulle komme til makt, og deres etikk (eller negasjonen av en sådan) skulle bli den rådende etiske doktrinen ? Med andre ord, etikk må være en substans, ikke blott en form, som står seg over tid, all den tid etikken faktisk vil være sivilisasjonens grunnlag, det fundamentet man bygger resten av samfunnet og reglene for menneskelig samhandling på.

Svar
Kommentar #24

Gjermund Frøland

10 innlegg  6730 kommentarer

Vel og bra

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Med andre ord, etikk må være en substans, ikke blott en form, som står seg over tid, all den tid etikken faktisk vil være sivilisasjonens grunnlag, det fundamentet man bygger resten av samfunnet og reglene for menneskelig samhandling på.

men en slik etikk eksisterer ikke.

Alle verdisystemer, også de som bygger på metafysiske postulater, endres over tid.

Svar
Kommentar #25

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

En mangel på substans

Publisert over 5 år siden

men en slik etikk eksisterer ikke.

Alle verdisystemer, også de som bygger på metafysiske postulater, endres over tid

.....................................................................................................................................................................

Det er nok riktig, men de endres sakte, mens en retning som kun bygger på form og proklamasjon, altså som proklamerer hva som til en hver tid er rådende etikk, uavhengig av et dypere filosofisk/etisk grunnlag, altså totalt relativistisk, det er noe helt annet, for da blir til sist etikk relativt, og verdier flyktige.

For eksempel er det nå kommet så langt at man innen for moral filosofien ofte snakker om "marginale mennesker" eller "marginale individer". Altså individer som ikke har full livsutfoldelse, i dette ligger det faktisk også en degradering av menneskeverdet, i sin ytterste konsekvens skremmende.

 

.................................................................................................................................................................

Svar
Kommentar #26

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7257 kommentarer

Ateismen - ingenting å tilby mennesker liv

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Med andre ord, etikk må være en substans, ikke blott en form, som står seg over tid, all den tid etikken faktisk vil være sivilisasjonens grunnlag, det fundamentet man bygger resten av samfunnet og reglene for menneskelig samhandling på.

Det er jo da fastslått av Morten Horn at ateismen ikke har noe å tilby menneskene.  Ateismen sier at mennesket må greie seg som best det kan.

Sitat Morten Horn: "Ateismen har ingenting å tilby menneskers liv. Den er ikke på tilbud. Ateismen er det stakkarslige du sitter igjen, dersom du skal være ærlig med deg selv og prøve å begrense deg til det du har sikkerhet for. 

Dersom du trenger noe mer enn dette for å gi livet mening, da må du nesten konstruere det selv."

Det er jo ingen trøst å hente for syke, uføre, lamme.  Et tomt menneskeliv og sosialdarwinismens "survival of the fittest" som grunnlag for sine verdier.  Sosialdarwinismens forferdelige konskvenser kjenner vi alle.  Men ingen sosialdarwinisme uten ateismen.

Mennesket er bare celler og ellers et tomt skall.  Ingenting altså.

Ateistene ser helt bort fra menneskets bevissthet, kjærlighet, likhet, selvoppofrelse og toleranse som objektive goder.

Men, det er men.  Dersom objektiv moral ikke kan eksistere uten Gud, men objektiv moral faktisk eksisterer, da må det logisk følge at Gud eksisterer.

Også det faktum at ateister er så veldig interessert i Gud og kristendom, viser jo at Gud eksisterer.  Det er bare å lese verdidebatts innlegg og kommentarer.

For dersom Gud ikke eksisterer, så finnes det jo ingen årsak til, å være interessert i Ham i hele tatt.  Så søkning mot Gud ligge i oss mennesker.

 

Svar
Kommentar #27

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Ikke enig med deg

Publisert over 5 år siden

Jo, men det forutsetter ateisme ment som en doktrine, et livssyn, et etisk grunnsyn, noe å betrakte verden på bakgrunn av. For eksempel som filosofisk doktrine i form av epikureisme( nå var vel også gamle Epikur i realiteten en av de første ateistene vi kjenner til, han forkastet tanken om et liv etter døden) eller stoisisme, marxisme osv. Men humanetikk kun som form , som proklamasjoner uten substansiellt grunnlag kan knapt være et livssyn, og i alle fall ikke som pragmatisme, for da kan man jo i fremtiden resikere , teoretisk sett, at nazismens verdier blir etikksens substans, siden jo verdier er relative. Se bare på debatten om dødshjelp, en debatt jeg vil karakterisere ikke med et politisk utrykk, men som direkte morbid og pervers, man føler seg hensatt til Wansee eller Doktor Mengeles forværelse. Nazistene var de som i sin tid introduserte eutanasiet. Og i Frps fremtidige helsevesen så må jo den gamle Kurasittmorderen fra Sør-Trøndelag på åttitallet ha alle de rette kvalifikasjoner til jobben som sprøytesetter. Og hva kan bli det neste, sterkt handicapede som krever store ressurser ? Eller sterkt pelietrengende eldre ?

Svar
Kommentar #28

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7257 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Og hva kan bli det neste, sterkt handicapede som krever store ressurser ? Eller sterkt pelietrengende eldre ?

Flott kommentar Aarsund.  Du kan det med å treffe spikeren rett på hodet.  Der er du suveren og det morsomt å lese kommentarene dine.

Da passer det muligens godt med et sitat fra Dag Hammarskjøld.

"Gud dør ikke den dag vi ikke lenger tror på en personlig guddom, men vi dør den dagen livet ikke lenger gjennomlyses av underets glans fra kilder hinsides enhver fornuft."

Hele livet søkte han "sinnets modning".  Som generalsekretær i FN i åtte år, fikk han omtrent alt hva som kunne telles av kriser i fanget.  Korea krigen - Suez - Ungarn - Libanon - Algerie - Kongo.  Han fikk en erfaring ikke mange mennesker er forunt å få, også om mennesket.

I en tale ved John Hopkins-universitetet i Baltimore uttrykte han klart og tydelig det han søkte ved sinnets modning for mennesker.

"Menneskets verdighet er begrunnelsen for støtten til friheten.  Friheten kan bare bli del av en levende tro dersom vi vender tilbake til et liv der sinnets modenhet teller mer enn utvendig suksess.

Resultatene i politikken er ikke avhengig av subjektive funn i vitenskapen, eller bidrag fra "flinke" forskere. Nei.  Gode resultater for borgerne er avhengig av karakteren til den enkelte politiker.  Og respekten den enkelte politiker har for det særegne mennesket.  Hva som gjør menneskets verdighet.

Så lenge ateister ikke er i stand til å beskrive, å stå bak sin egen beskrivelse om hva som gjør mennesket særegent. Så viser det som skrives en ideologi, som er direkte livsfarlig.  

Ideologien som vi kjenner historien til og som definitivt ikke fører til frihet og det gode liv for menneskene.

Er det ikke mulig for de som er mest fastlåst i sin egen argumentasjon om vitenskapen og særlig naturvitenskapens fortreffelighet, å lære av historien?  Eller er ikke historien viten?

Svar
Kommentar #29

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Et tomt menneskeliv og sosialdarwinismens "survival of the fittest" som grunnlag for sine verdier.

Dette er fortsatt feil, det er mennesket og menneskelige behov og erkjennelse av og sympati med disse som er det ikke-religiøse grunnlaget for verdier.

Hvor mange ganger må man si dette?

Svar
Kommentar #30

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Det er nok riktig, men de endres sakte, mens en retning som kun bygger på form og proklamasjon, altså som proklamerer hva som til en hver tid er rådende etikk, uavhengig av et dypere filosofisk/etisk grunnlag, altså totalt relativistisk, det er noe helt annet, for da blir til sist etikk relativt, og verdier flyktige.



Det er religiøse doktringer som bygger på form og proklamasjon, og som er i evig drift. Det er mer sprik og drift i verdier innenfor kristendommen enn blant mennesker som ikke bygger sin etikk på forstand for mennesket.

Svar
Kommentar #31

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7257 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dette er fortsatt feil, det er mennesket og menneskelige behov og erkjennelse av og sympati med disse som er det ikke-religiøse grunnlaget for verdier.

Hvor mange ganger må man si dette?

Er det en viten du har Pedersen?

Da kan jo du forklare med viten og naturvitenskapen hvorfor menneskelige behov, erkjennelse av nestekjærlighetens nødvendighet kommer av.

Det du viser til i det siterte er noe ateismen i tilfelle har adoptert, som alt annet av verdier, fra troende.  Det som står igjen hos ateismen er tomhet.

Det viser jo forutgående kommentarer.

Svar
Kommentar #32

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Er det en viten du har Pedersen?



Dette er basert på viten. Mennesker har empati og sympati, vi har evne til å forstå og sette oss inn i andre menneskers behov, vi har evne til å forstå samarbeid og hvorfor samarbeid gir fordeler, vi har evne til å forstå hvor rettigheter gir fordeler både for samfunn og for oss selv. Så min påstand er basert på viten.

Din påstand om at etikk og rettigheter uten religion er basert på darwinisme mangler derimot fullstendig grunnlag i virkeligheten.

Svar
Kommentar #33

Morten Andreas Horn

80 innlegg  2851 kommentarer

@Fjerdingen, #26

Publisert over 5 år siden

Sitat: "Det er jo da fastslått av Morten Horn at ateismen ikke har noe å tilby menneskene. Ateismen sier at mennesket må greie seg som best det kan."

Hvem er forresten denne Morten Horn du snakker om? Et enkeltindivid, en fyr som hamrer på et tastatur. Hva kan han si og fastslå om noe som helst? Du har beskrevet hans påstand, hans tanker - men det blir ikke sant eller fastslått selv om Morten Horn skriver det.

Jeg er riktignok enig med Morten Horn (altså, meg selv), i at ateismen sier at mennesket må greie seg som best det kan - dvs., uten hjelp av en guddom. Derimot sier ikke ateismen noe om hva du gjør deretter - som humanetiker kan du da benytte deg av det samme som de fleste religiøse bruker for å gi livet mening: Din egen eksistens og opplevelsen av den, din egen livsutfoldelse og de gleder og sorger den gir deg, og ikke minst samværet med andre eksistenser.

Det virker for meg som om du definerer "ateisme" bredere enn meg - som om ateisme var et slags eget livssyn og helhetlig livsfilosofi? I mine ører er ateisme bare betegnelse på hvordan man forholder seg til det gudommelige, til erkjennelsens grenser.
Men jeg kan tilføye at for meg er heller ikke livssynet mitt, humanetikken, noe heldekkende, altomfattende: For meg er det mange viktige ting som jeg ikke uten videre føler har noe med livssynet mitt å gjøre. F.eks. opplever jeg politiske spørsmål, og forholdet til kunsten kanskje, og naturen, som fenomener som former og påvirker min tilværelse, uten at jeg nødvendigvis opplever dem som uttrykk for mitt livssyn.

Svar
Kommentar #34

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Tja ?

Publisert over 5 år siden

Atle Pedresen skrev:

Det er religiøse doktringer som bygger på form og proklamasjon, og som er i evig drift. Det er mer sprik og drift i verdier innenfor kristendommen enn blant mennesker som ikke bygger sin etikk på forstand for mennesket.

Nå er ikke jeg religiøs, men til en viss grad har du rett i at religioners etikk endres med historien, de kristne følger i vår tid knapt formaningene i Hipoyts-regel for eksempel. Men et grunnlag ligger fast, som for eksempel menneskeverdet og menneskelivets ukrenkelighet, det har lagt der i to tusen år. Også stoisismen som hadde sin blomstring i Roma under sen-antikken vekta menneskeverdet, som Marcus Aurelis skrev; alle mennesker er brødre !. For stoikerne eksisterte knapt nasjonen, men menneskehetens broskap, og menneskets verdi var gitt av naturen,var en del av menneskets natur, av det å være menneske, og det guddommelige lå i naturen, men da ikke som en manifestert guddom, men som en kraft. Epikurismen var på samme vis, omtanke for sine medmennesker, respekt for mennesket, men den var langt på vei ateistisk, det var intet liv etter døden predikerte Epikur, og Gud fantest så var han i så tilfelle fjern. Alt var atomer, verden besto av atomer og etterdøden ville mennesket igjen gå inn i naturens kretsløp i form av atomer.

Men respekten for mennesket, menneskeverdet hadde de felles med religionen, og dette har vært konstant i vestlig sivilisasjon i to tusen år. Humanetikken er ikke av en slik karater, den mangler en doktrine, ikke som religion men som filosofi, den er ingen etisk verdensanskuelse, og verre den er filosofisk -pragmatisk, og her ligger faren. Om det umennesklige i morgen blir norm så vil humanetikken ta dette til seg som norm, nettopp på grunn av et manglende fundament i form av doktrine, om da ikke pragmatismen/relativismen skal kunne anses som selve doktrinen.

..................................................................................................................................................................

Svar
Kommentar #35

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7257 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Dette er basert på viten. Mennesker har empati og sympati, vi har evne til å forstå og sette oss inn i andre menneskers behov, vi har evne til å forstå samarbeid og hvorfor samarbeid gir fordeler, vi har evne til å forstå hvor rettigheter gir fordeler både for samfunn og for oss selv. Så min påstand er basert på viten.

Jeg spurte deg:

"Da kan jo du forklare med viten og naturvitenskapen hvorfor menneskelige behov, erkjennelse av nestekjærlighetens nødvendighet kommer av."

Du svarer selvsagt ikke.  Men kommer med en rekke selvfølgeligheter.  Som alle vet, basert på erfaringer.  Men du tror jo ikke på erfaringer.

Du kan altså ikke svare på årsaken til at mennesket har empati, sympati, kjærlighet, nestekjærlighet osv.  Du mangler argumenter for hvor menneskets særegenhet og bevisstheten kommer fra.

Svar
Kommentar #36

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Du svarer selvsagt ikke. Men kommer med en rekke selvfølgeligheter. Som alle vet, basert på erfaringer. Men du tror jo ikke på erfaringer.

Klart jeg tror på erfaringer. Men personlige erfaringer og viten er ikke de samme tingene.

Forøvrig er jeg glad du ser på det som selvfølgeligheter. Da skjønner du nå hva menneskelige verdier er basert på og kan slutte med ufunderte påstander som at fravær av religion fører til verdier basert på darwinisme.

Svar
Kommentar #37

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7257 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Da skjønner du nå hva menneskelige verdier er basert på og kan slutte med ufunderte påstander som at fravær av religion fører til verdier basert på darwinisme.

Er erfaringer bevis for deg?  Det var en nyhet.  Da må du jo godta at Gud eksisterer basert på erfaringer med Gud 100 talls millioner har og har hatt med Gud.

Fravær av religion i den forstand at det er mangel på respekt for menneskets særegenhet, kan føre til sosialdarwinisme.  Det samme med feiltolkning av vitenskapelige funn gjort for å gjennomføre grusomheter mot menneskeheten.

Det viser historien.

Svar
Kommentar #38

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
Men et grunnlag ligger fast, som for eksempel menneskeverdet og menneskelivets ukrenkelighet, det har lagt der i to tusen år.

Virkelig?

Har ikke kristne slaktet andre mennesker opp gjennom årene? Ble ikke Norge kristnet med sverd? Har kristne vært hevet over den gjense oppfattelsen tidligere om degnererte raser? Har ikke katolikker og protestanter kastet stein på hverandres barn?

Og når det gjelder mindre dramatiske ting, så kan vi se på alle mulige tolkninger av kristendommen som finnes i dag. Når det gjelder etikk i endring er en av de tydelige eksemplene i vår tid hvordan mange kristne følger etter de humane verdier i forhod til homofile, mens andre holder fast ved gammel tolkning.

Er ikke enigheten om homofiles rettigheter langt større blant ikkereligiøse? Deler ateister seg opp i grupper med forskjellig ateisttolkning, og kaster stein på hverandre?

Humane verdier fremstår langt mer samlet, nettopp fordi vi har en forankring i mennesket, som er ekte og reelt, og ikke i proklamerte historier som er åpne for tolkning på en million måter.

Svar
Kommentar #39

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7257 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Har ikke kristne slaktet andre mennesker opp gjennom årene?

Menneskene JA!!

Men det er jo ikke Guds ansvar og skyld.  Menneskene står for mye ondt.

Svar
Kommentar #40

Morten Andreas Horn

80 innlegg  2851 kommentarer

@Fjerdingen, #35

Publisert over 5 år siden

Sitat: "Du kan altså ikke svare på årsaken til at mennesket har empati, sympati, kjærlighet, nestekjærlighet osv. Du mangler argumenter for hvor menneskets særegenhet og bevisstheten kommer fra."

Nei, jeg vet ikke helt HVOR dette kommer fra. Innenfra? Fra genene våre? Som nevrolog har jeg en antagelse om at nervesystemets utvikling, fra fosterlivet og opp gjennom oppveksten vår, læringen vår, legger det nevrobiologiske grunnlaget for at vi skal kunne føle empati, sympati og kjærlighet etc. Jeg tror at alle normalt utrustede mennesker (og jammen meg mange av de som på andre områder framstår som abnorme) har det biologiske grunnlaget for slike evner.
Dersom det er noe hold i darwinismen, evolusjonsteorien, ja så er sannelig utviklingen og framelskingen av disse evnene hos mennesket et godt eksempel på kraften i evolusjonen. For uten disse evnene, dette grunnlaget for sosial agering, så ville mennesket hatt problemer med å reprodusere seg og føre fram nye individer som kunne bringe genene videre. Kalde, egoistiske, kyniske individer kunne nok klart reproduksjonsbiten for egen hånd (jeg mener, en voldtekt er nok) - men det å føre fram små og klønete og avhengige menneskebabyer til selvstendig tilværelse krever bøtter med kjærlighet og tålmodighet, som vi alle vet.

Som sagt - hvor det kommer fra kan vi kanskje ikke svare på. Men kan vi ikke i det minste enes om AT dette er evner/følelser som preger oss som mennesker, som vi (nesten) alle har felles? Humanetikken fordrer i hvert fall ikke at disse evnene kan årsaksforklares - men den bygger nok i stor grad på AT de finnes. Dersom de ikke fantes, var det vanskelig å kunne basere seg på en human etikk for å sikre en fin framferd for oss mennesker.

Svar
Kommentar #41

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Er erfaringer bevis for deg?

Nei. Ikke har jeg ment det, ikke har jeg skrevet det. Ikke har jeg hevdet at jeg kan bevise min påstand. Men det er en påstand, en hypotese, en tro, som følger av viten.

Jeg har aldri hevdet at vi ikke skal tro, mene, synse. Men vi skal ikke forveksle dette med viten. 

Og du sa deg enig i selvfølgelighetene. Hvorfor benekter du da konklusjonen?  Hvorfor er du så opptatt av å være uenig i noe som følger av noe du anser som selvfølgeligheter? Hvorfor så opptatt av å påstå noe som IKKE er basert på verken kunnskap eller logikk?

Svar
Kommentar #42

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Derimot sier ikke ateismen noe om hva du gjør deretter

Dette er jeg helt enig i. Men selv om vi ikke finner svaret i ateismen, det er en "red herring", så hindrer ikke ateismen oss i å finne svar utenfor religion.

Ateisme er ikke et motstykke til, eller erstatning for religion. 

Svar
Kommentar #43

Kjell Aarsund

101 innlegg  5507 kommentarer

Relativismen som humanetikkens grunnlag

Publisert over 5 år siden

Atle Pedersen skrev :

Virkelig?

Har ikke kristne slaktet andre mennesker opp gjennom årene? Ble ikke Norge kristnet med sverd? Har kristne vært hevet over den gjense oppfattelsen tidligere om degnererte raser? Har ikke katolikker og protestanter kastet stein på hverandres barn?

Og når det gjelder mindre dramatiske ting, så kan vi se på alle mulige tolkninger av kristendommen som finnes i dag. Når det gjelder etikk i endring er en av de tydelige eksemplene i vår tid hvordan mange kristne følger etter de humane verdier i forhod til homofile, mens andre holder fast ved gammel tolkning.

Er ikke enigheten om homofiles rettigheter langt større blant ikkereligiøse? Deler ateister seg opp i grupper med forskjellig ateisttolkning, og kaster stein på hverandre?

Humane verdier fremstår langt mer samlet, nettopp fordi vi har en forankring i mennesket, som er ekte og reelt, og ikke i proklamerte historier som er åpne for tolkning på en million

.................................................................................................................................................................

At mennesker har drept hverandre i krig at mennesker , har blitt forfulgt i religionens navn har jeg knapt benektet, jeg har skrevt om det flere ganger. Ei heller er jeg som jeg har sagt ikke religiøs. Men hva jeg sier er at humanetikken mangler en etisk-filosofisk doktrine, den forholder seg til flytende verdier, og det er farlig. Den absurditeten ser vi i samfunnsdebatten der de i likhet med Fremskrittspartiet går inn for eutanasi , eller en del humanetikere gjør det,(opprinnelig en nazistisk praksis), med andre ord knapt noen respekt for menneskelivets ukrenkelighet. En heller syk og bent frem pervers tankegang, men i deres verden lyder det vel som så at; det som i går var avskyelig er i dag akseptabelt. Skal det samme kunne gjelde tortur for eksempel ? Nå burde du forstå hvor jeg vil med min argumentasjon, det farlige med humanetikken er nettopp at der ikke foreligger et dypere bestandig element av etikk, det forholder seg til Heraklits postulat ; alt flyter !Hva jeg angriper er humanetikkens pragmatisme, dens mangel på faste etiske verdier. Slik sett er den nihilistisk, det finnes intet godt og ondt untatt det samtiden definerer som godt og ondt.

Svar
Kommentar #44

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7257 kommentarer

Perlen i oss - den godes kilde

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor benekter du da konklusjonen? Hvorfor er du så opptatt av å være uenig i noe som følger av noe du anser som selvfølgeligheter?

Konklusjonen?  At det er et menneskelig behov? Så du mener det er noe mennesket har funnet på av seg selv.

Det må du jo få lov å mene, men det viser liten dybde i evnen til refleksjon over store spørsmål.  Det viser at Kjell Aarsund har rett i det han skriver:

"Humanetikkens problem er at den beveger seg på overflaten, mangler dybde." 

Aarsund har en egen evne til å treffe blink med sine analyser og med sin ærlighet.  Han gjemmer seg ikke akkurat bak selvfølgeligheter.

Mark Aurel, den romerske keiseren som så det som en ulykke for eget liv å bli keiser, på grunn av de onder som nødvendigvis følger med den keiserlige makt.Han var opptatt av den indre frihet, ikke den frihet som består i kunne tilfresstille sine lyster.  I såfall sier, Mark Aurel ville rikets enehersker være den frieste av alle."  Men slik er ikke livet.  Se inn i deg selv, sier Mark Aurel, "inne i deg er den godes kilde."

Et vitnesbyrd om kjærlighetens Gud.  Fra en som ikke var kristen.  

Den gode kilde inne i oss, gitt oss av Gud viser det særskilte ved mennesket.  Fra den gode kilde inne i oss veller altså moral, etikk, nestekjærlighet osv fram som kilden til alt det vi setter umåtelig stor pris på.

Nemlig kjærlighet, omsorg, barmhjertighet, som Jesus forklarer oss i nedennevnte lignelse

Vi trenger ikke forstå eller kjenne hensikten med livets hendelser, som allikevel aldri kan besvares fullt ut tilfredsstillende. En fokus på hvorfor og hvordan kan virke lammende. Livet er til for å leves.

Da Jesus talte om skatten i åkeren. Matt 13, 44-46:

Skatten og perlen 
44 Himmelriket er likt en skatt som var gjemt i en åker. En mann fant den, dekket den til igjen, og i sin glede gikk han bort og solgte alt han eide, og kjøpte åkeren.
45 Himmelriket er også likt en kjøpmann som lette etter fine perler. 46 Da han fant en særlig verdifull perle, gikk han bort og solgte alt han eide, og kjøpte den.

Dette gjelder ikke en åker i et fremme land. Men vi er åkeren og at skatten finnes der. Skatten i sjelen/åndens grunn er den samme hos alle. For den er Guds nærvær..

Svar
Kommentar #45

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Kjell Aarsund. Gå til den siterte teksten.
At mennesker har drept hverandre i krig at mennesker , har blitt forfulgt i religionens navn har jeg knapt benektet, jeg har skrevt om det flere ganger.

Det jeg eksemplifiserer er hvor flytende mennskerettigheter også er innenfor religionen, på tross av påstanden om det motsatte.

Den absurditeten ser vi i samfunnsdebatten der de i likhet med Fremskrittspartiet går inn for eutanasi , eller en del humanetikere gjør det,(opprinnelig en nazistisk praksis), med andre ord knapt noen respekt for menneskelivets ukrenkelighet.

Jeg vil si at den som krenker menneskelivet er den som fratar det selvråderett.

En heller syk og bent frem pervers tankegang ...

Sykt og perverst er vel å sette egen ideolig foran andre individs rett til å bestemme over noe så grunnleggende som sitt eget liv.

Men dette er en debatt om en konkret sak, og ikke det jeg kommenterte på, at religion langt ifra danner noe fast og varig grunnlag for moral og etikk. Det er kanskje slik rent ideologis, men i praksis blir det subjektive tolkninger tilpasset personlige ideer og endringer i samfunnet.

Svar
Kommentar #46

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det må du jo få lov å mene, men det viser liten dybde i evnen til refleksjon over store spørsmål.

Påstand uten begrunnelse viser vel ikke rå mye evne til refleksjon heller.

Du hevdet at det jeg presenterte som grunnlag for humanistisk etikk og moral var selvfølgeligheter. Nå fossror du inn i åpent farvann.

Men det er greit, jeg er glad så lenge jeg slipper å høre darwinismepåstanden.

Svar
Kommentar #47

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7257 kommentarer

Det gode som er inne i oss

Publisert over 5 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Som sagt - hvor det kommer fra kan vi kanskje ikke svare på. Men kan vi ikke i det minste enes om AT dette er evner/følelser som preger oss som mennesker, som vi (nesten) alle har felles? Humanetikken fordrer i hvert fall ikke at disse evnene kan årsaksforklares - men den bygger nok i stor grad på AT de finnes. Dersom de ikke fantes, var det vanskelig å kunne basere seg på en human etikk for å sikre en fin framferd for oss mennesker.

Jeg liker de gode kommentarene dine og er stort sett helt enig i det du skriver.  Men det jeg savner er begrunnelsen for det særegne ved mennesket.  At mennesket ikke er biologi, men mye mer.  Og hva kan da årsaken er til at mennesket er mer enn biologi og en flue.

Faren ved for stor tro på vitenskapen - i stedet for det særegne ved mennesket:

"Arthur Kostler og publikasjonen som så dagens lys i 1949: "The God That Failed", på norsk "Guden som sviktet." Forstått som venstresidens svikt.

Om behov for frelse og frelsebegrepet som kommunismen utøvde som frelseerstatning og fornuftsapell for intellektuelle. Nå er det vitenskapen som frelser folk og som gir både politikere og innbyggerne den rette kunnskap. Farlig, livsfarlige tendenser som har lidd skibrudd tidligere med de forferdeligste resultater.

Frelsebegrepet er ikke tilfeldig. Det utgjør et iøyenfallende fellestrekk ved mellomkrigstidenes massemobiliserende diktaturer."

Karl Popper advarer forskningsmiljøer om at forskere  ikke må lage biologiske modeller av mennesket.  Det kan utløse den mest bestialske ondskap som tenkes kan.

Samtidig viser Arthur Kostler oss at troen er nedlagt i oss mennesker.  Hvem og hva forteller oss det.  Forteller både ateister og troende om det fordi det er i oss.  Er i bevisstheten vår.  Eller som Mark Aurel sier er inne i oss.  Vi er født med er mine ord.

Den som forteller oss og gir oss ubevisst troen på frelse er det vi ikke ser, men det vi kjenner ubevisst. Ånden vår.

Svar
Kommentar #48

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7257 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Nå fossror du inn i åpent farvann.

Du kan jo ikke ha det lett og være så dyp, da du ikke en gang forstår spørsmålet mitt og heller ikke hva jeg skriver. 

Kan vel ikke være mye å skryte av at en er helt blind for de store spørsmål.

Svar
Kommentar #49

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 5 år siden

@ Morten Horn - #20

Merkelig, jeg ser det helt motsatt: Det er humanetikken, eller rettere sagt en grunnleggende, fellesmenneskelig, humanistisk etikk (som er til forveksling lik humanetikken) som ligger i bunnen, det felles som alle eller de fleste mennesker kan samles om.

Merkelig, jeg ser det helt motsatt: ;-)

Jeg ville jo umiddelbart mene at, hvad man ser ud over historien og geografien er at det mest udbredte fællesmenneskelige er variationer over slavesamfund og feudalisme.

Altså et grundlæggende ulighedssyn. Hvad der sådan set også er at forvente for et socialt væsen som mennesket, der som sådant altid vil leve i hierakier.

Min påstand eller i det mindste arbejdshypotese ville være at du har dette syn, alene fordi du lever under kristendommens paraply, hvor ligeværdet er kulturelt axiomatisk - omend det hele tiden krænkes af menneskets naturlige tilbøjeligheder.

Er du sikker på at i ikke forveksler menneskers forestillinger om, hvilken værdighed og hvilke rettigheder og andre fordele, de selv bør være omfattet af og så deres evne og vilje til at udstrække de ting til alle andre, også ikke personligt bekendte ('den generaliserede anden' i socialpsykologi).

Svar
Kommentar #50

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 5 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Min påstand eller i det mindste arbejdshypotese ville være at du har dette syn, alene fordi du lever under kristendommens paraply, hvor ligeværdet er kulturelt axiomatisk - omend det hele tiden krænkes af menneskets naturlige tilbøjeligheder.



Hvorfor godtar vi homofili og å ha andre guder enn Ham?

Svar

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere

Siste kommentarer

Tore Olsen kommenterte på
Allmektig Gud?
rundt 4 timer siden / 9985 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 4 timer siden / 924 visninger
Torbjørn Greipsland kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 4 timer siden / 924 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Allmektig Gud?
rundt 4 timer siden / 9985 visninger
Rolf Larsen kommenterte på
Allmektig Gud?
rundt 4 timer siden / 9985 visninger
Pål Georg Nyhagen kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 5 timer siden / 924 visninger
Per Steinar Runde kommenterte på
Jesus, Ivar Aasen og sosialisme
rundt 5 timer siden / 1198 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Å lytte til innvendingene mot årets Operasjon Dagsverk
rundt 5 timer siden / 491 visninger
Isak BK Aasvestad kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 5 timer siden / 924 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 5 timer siden / 924 visninger
Åge Kvangarsnes kommenterte på
Personlig åpenbaring
rundt 6 timer siden / 924 visninger
Bjørn Erik Fjerdingen kommenterte på
Allmektig Gud?
rundt 6 timer siden / 9985 visninger
Les flere