Kommentator Olav Egil Aune

Humanetiske moralister

Visst har kirken noe å stå til rette for. Men fri meg fra humanetisk moralisme.

Publisert: 29. mai 2013

Etter å ha vært igjennom et par familiære, humanetiske konfirmasjoner denne våren, kjenner jeg på en tretthet. Det er noen som ikke vil ha meg der, «forkynneren» gjør det klart at slike som meg - en troende - er som spadd opp av jorda, jeg er umoderne og fulgte ikke med da Gud ble avskaffet og verden materialisert. I en av «prekenene» ble det sagt rett ut: Ingen kan tro på det «banale» lenger. Jeg er altså «ingen»?

En parentes. Human-Etisk forbund får meg til å tro at her begynner en ny verden, fra nå av teller ikke religion lenger. Jeg får følelsen av at jeg – som kristen – er en parentes i historien. Men parentesen er HEF med sin vel 50 års tilværelse bak seg. Religionen har vart i tusener av år, og den er like sprek. Enn si nødvendig for at verdensbildet skal gå opp. 

En krykke. Det første jeg blir møtt med når jeg snakker religion med en humanetiker er at religion er noe menneskeskapt, en krykke nærmest. Ja, hvorfor ikke? Det er jo ikke Gud som trenger religionen, det er jeg som trenger rammer for å håndtere den lengselen etter det guddommelige som jeg fornemmer allerede er plantet i meg, i min kropp. Som Nobel-prisvinneren Lagerqvist skriver: «Hvem är du som slungit spjutet? Det er jag, den gjenomborade som frågar».

Styrken tilbake. En forening – tenker jeg – som må «låne» religiøse ritualer for å utøve virksomheten (konfirmasjon, for eksempel), som må omskrive Deilig er jorden fordi det står Gud der, som må ha en fiende (kirken) for å eksistere, har liten tankekraft. Og hva med «humanetisk» – er ikke kristne, muslimer, buddhister, jøder humanetiske? Visst har forbundet hatt sin berettigelse, den høylytte protesten har vekket, kirken, bevisstgjort den – og dermed gitt den styrken sin tilbake. Det var neppe HEFs tanke. Det er grenser for hvor lenge en kan protestere uten at det går mugg i materien. 

Oppdrag utført. Nå skal en huske på at Human-Etisk forbund er en beskjeden gruppe. Men som det skjer med alle små som får stor oppmerksomhet, det høres ut som om verden er full av dem. Kanskje Human-Etisk forbund i sin nåværende form har hatt sin tid, det er over. Oppdrag utført. For midt i en sprut levde, søkende, åndelig bevisstgjort tid, virker HEF gammeldags. I bunn og grunn opplever jeg at HEFs liv og levnet er inspirert av tørr moralisme. Etikk uten overbygning ender alltid i moralisme eller metallklingende logikk. Men ren logikk – viser historien – har aldri vært menneskets aller beste venn. 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor godtar vi homofili og å ha andre guder enn Ham?

Fordi de grupper også er mennesker.

Kommentar #52

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Helt enig Torill:-)

Publisert over 6 år siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.
Men det er ikke rett hvis humanetikerne vender Bibelens ord til noe annet enn det som det står. DET må vi få kunne kritisere.

Jeg må først si jeg ikke kjenner mange humanetikere og heller ikke har lang erfaring med dem. Men jeg har reagert på en bestemt ting, og det er denne mangelen på den samme respekt som du og jeg har for andres rett til å betemme over seg selv. 

Og også respekten for at vi mener Gud Herren har all makt, og  vi lar være å ønske oss makt over andre. For meg er det helt unaturlig at andre mennesker skal hesrke og regjere over et annet menneske. Vi klarer å la dette være  vi, og ved behov spør vi oss hva Jesus muligvis ville ha ønsket for oss alle. Da vet vi svaret Torill.

Det er her det butter for meg når jeg har samtalet med humanetikere. Når de da mener Gud ikke finnes, blir det fort til at de tar seg til rette overfor andre mennesker. Om jeg har forstått deres tenkesett rett, er det jo da slik at når det ikke er Gud som besitter allmakten, kan vi heller gi den til de ledre de selv velger, eller legen Horn her -som ,mener seg berettiget å ha beslutningsrett over liv og død i diuskusjoner tidligere.

Jeg må inrømme å stille et stort spørsmålstegn ved den manglende respekten både for skaperverket og hvert enkelt individ . 

Jeg har alt for dyp respekt for både Herren, skaperverket og alle individers unike eksistens i seg selv ,skapt i Gus bilde og kommer aldri til å begripe at mennesker har behov for slik makt humanetikerne erstatter Herrens makt med.

Ære være deg Torill :-)

Mvh Kirsten

Kommentar #53

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Morten Andreas Horn. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror at alle normalt utrustede mennesker (og jammen meg mange av de som på andre områder framstår som abnorme) har det biologiske grunnlaget for slike evner.

Det støttes også af empiri både hos mennesker og flere slags aber.

Problemet med de her evolutionspsykologiske betragtninger er i min optik at de stiller sig tilfredse med rent kvalitativt at konstatere at 'de ting eksisterer', uden tillige at gøre sig de ligeså nødvendige kvantitative overvejelser.

Det ligner samfundsvidenskabernes arbejdsmetode og mangler altså dette helt afgørende - det kvantitative.

Burde du ikke som naturvidenskabeligt dannet være faldet over denne mangel.

Min egen baggrund er biologisk-pædagogisk og for mig at se, er det indlysende at den medfødte socialitet, for nu at bruge det samlebegreb, er rudimentær og højst kan række til den nærmeste familie eller en af de oprindelige gruppedannelser på ikke meget over ~100 individer.

Jeg tror at, når vi kommer til egentlig/højere kulturdannelse med større grupper, altså udover stenalderniveau, så er andet og mere end det medfødte beredskab fornødent.

Ser vi så på de kulturer vi kender i nutid og fortid, synes jeg ikke man kan se at det medfødte er videre 'driftsikkert' eller har særlig stor 'gennemslagskraft'.

Man burde vel medtænke at de ting, som her anses som medfødte, ikke har været særligt fremtrædende udenfor vestlig civilisation.

Skal iøvrigt sige, inspireret af Fjerdingen, at du er en sjældent tænksom og fornuftig ateist at læse. Jeg var f.eks. positivt overrasket over i dine indlæg i en anden tråd at kunne læse om at der ikke kun er ét syn på aktiv dødshjælp i humanetiske kredse.

Kommentar #54

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Ja ....

Publisert over 6 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror at, når vi kommer til egentlig/højere kulturdannelse med større grupper, altså udover stenalderniveau, så er andet og mere end det medfødte beredskab fornødent.

Det kan ikke bortforklares. Det er helt nødvendig å ha reflektert langt utover dette "urmennekset" om vil kan kalle det det.

Her finner jeg en egntlig logisk brist hos HEF jeg ikke helt ser hvordan de skal klare å godtgjøre.

Mvh Kirsten

Kommentar #55

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Fordi de grupper også er mennesker.

Du skjønte ikke spørsmålet. Kristne har tradisjonelt sett på homofili som synd. Og det første budet, det viktigste budet, sier vi ikke skal ha andre guder enn Ham.

Allikevel er det første og viktigste budet ikke noe man håndhever, mens man gjerne ønsker å håndheve mindre viktige regler i samfunnet.

Og kristne dras jo "skrikende" mot en aksept for homofili av de sekulære kreftene i samfunnet.

I disse eksemplene er det åpenbart at det ikke er kristne verdier som fører an. Og da blir neste spørsmål til deg som mener våre verdier er basert på kristendommen; Jeg har gitt to eksempler der humanistiske verdier fører an og endrer kristendommen. Kan du peke på noen eksempler der kristne verdier står i opposisjon til humanistiske verdier, men er i ferd med å omvende humanistene?

Kommentar #56

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Burde du ikke som naturvidenskabeligt dannet være faldet over denne mangel.



Hvorfor?

Det er jo 100% i den naturvitenskapelge ånd å erkjenne at vi ikke forstår alt om alt?

Hvis vi viste alt så var vitenskapen "ferdig". Det er den ikke.

Min egen baggrund er biologisk-pædagogisk og for mig at se, er det indlysende at den medfødte socialitet, for nu at bruge det samlebegreb, er rudimentær og højst kan række til den nærmeste familie eller en af de oprindelige gruppedannelser på ikke meget over ~100 individer.


Hvilken evolvert mekanisme skulle stå for en slik begrensning?

Kommentar #57

Mette Solveig Müller

56 innlegg  4939 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Moralisme er en konfesjonsløs hersketeknikk

Godt sagt, NKristiansen. - Man kan tydeligvis moralisere ut fra både det ene og det andre.

Jeg satt og tegnet et tre sammen med et barnebarn. Bygget det opp etter prinsippet vi finner innenfor matematiske fraktaler, slik vi nå vet at naturen selv bygger, der det samme mønsteret gjentar seg. På tre grener tegnet jeg tre nye grener, og på hver av dem igjen tre grener, skalert i en stadig mindre målestokk. Jeg avsluttet med å tegne tre blad på hver av de ytterste grenene og treet ble jo pent, selv om jeg aldri har tenkt at jeg kan tegne.

Det så barnebarnet og ville tegne mer på det. Men det han tegnet brøt skjønnheten i tegningen, da han avvek fra fraktalene, det mønsteret som naturen selv skaper. Han tegnet inn uorden. Han tegnet bare grener på den ene halvsiden av treet. Og i det han tegnet, så jeg plutselig den uorden vi mennesker skaper i Guds egen orden, når vi tror vi har tillatelse til alt??

Ut fra dette fikk jeg vyer om begrepene etikk og moral, og hvordan vi mennesker har tillatt oss å bygge denne jord fullstendig utenenfor Guds egen orden?

Bare noen tanker ;-)

Vennlig hilsen Mette

Kommentar #58

Lars Randby

159 innlegg  5721 kommentarer

Hvordan starter det

Publisert over 6 år siden
Olav Egil Aune. Gå til den siterte teksten.
Det første jeg blir møtt med når jeg snakker religion med en humanetiker er at religion er noe menneskeskapt, en krykke nærmest. Ja, hvorfor ikke?

Hvordan starter slike samtaler om religion? Er de stort sett initiert av de som ikke har noen religion eller er det du som kommer inn på det? Hvordan vet de du møter at du er religiøs?

Moralisering kan man oppleve på ulike måter så det kan være et moment at vi går litt i oss selv for å sjekke om det vi tar til oss er moralisering eller om det rett og slett bare er andes livssyn, forskjellig fra vårt eget, vi møter. 

Kommentar #59

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Kjenner ikke dette igjen

Publisert over 6 år siden
Olav Egil Aune. Gå til den siterte teksten.
Men fri meg fra humanetisk moralisme.

Et personlige kort svar til trådstarter.

Jeg vokste opp i et bedehusmiljø (voksendåp) i 30-årene. Statskirkens døpte og frelste barn og voksne (til og med lærere) harselerte og mobbet. Statskirken ville livssynsmessig sluke alt og alle.

Ingen ateistisk påvirkning; jeg mistet troen i løpet av skolegangen p g a ondskapens problem. Den allmektige kjærlige Gud måtte rettferdiggjøres med en mektig djevel ved hans side. Forklaringen på djevelens tilblivelse var - som den fremdeles er - primitiv, barbarisk og fullstendig idiotisk.

Tidene forandret seg i positiv retning. I løpet av 40 år som yrkesoffiser møtte jeg en - kun en - norsk offiserskollega (feltprestene untatt) som fremstod med et kristent livssyn. Han var forresten en fantastisk positiv kollega på alle måter, bare så det er sagt.

For 25 år siden meldte jeg meg inn i HEF som en interesseorganisasjon (mitt livssyn passet inn; ingen gudstro; menneskene må søke viten i det de kan se erfare og forstå), og var tillitsvalgt i 20 år. Det dreier seg altså om å ivareta ateisters og agnostikeres interesse overfor statens livssynsprioritering. Alle i min familie, elleve voksne er ateister/agnostikere, men kun to er medlemmer av HEF.

I HEF har jeg erfart større toleranse overfor kristendommen hos de med en humanistisk oppvekst, enn hos oss med bakgrunn i kristent miljø; og større toleranse enn jeg har erfart i motsatt retning.

Kommentar #60

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Mennesker er ikke ufeilbarlig, Tande.

Kristen eller ikke-kristen, spiller ingen rolle.

Feil og svakheter har vi alle.

Hva gjorde vi med Jesus, han som er alfa og omega, tror jeg nok spørsmålet vil bli ved tidens ende.

Kommentar #61

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Enig

Publisert over 6 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Kristen eller ikke-kristen, spiller ingen rolle.

Jeg vet ikke noe om evigheten, men jeg kan ikke forestille meg at noen skulle ha interese av å dele mennesker opp i grupper etter hvilke metafysiske oppfatninger de hadde i det lille øyeblikket av evigheten de levde her på Jorda.

Kommentar #62

Robin Tande

24 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Mennesker er ikke ufeilbarlig, Tande.

Kristen eller ikke-kristen, spiller ingen rolle.

Kunne ikke være mer enig! Vi kommer oss.

Kommentar #63

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@ Atle Pedersen - #55

Du skjønte ikke spørsmålet.

Du har en uvane med at tale, som om man sidder inde i dit hoved - du må tale, så også andre end du selv ved, hvad du mener.

Kristne har tradisjonelt sett på homofili som synd. Og det første budet, det viktigste budet, sier vi ikke skal ha andre guder enn Ham.

Kun du ser sammenhængen her.

Allikevel er det første og viktigste budet ikke noe man håndhever,...

Det gør man da - hvad tænker du på ? Tror du man dyrker Thor eller Zarathustra i Kirken ?

... mens man gjerne ønsker å håndheve mindre viktige regler i samfunnet.

Nej, det gør man ikke - man beskæftiger sig med regler i Kirken.

Og kristne dras jo "skrikende" mot en aksept for homofili av de sekulære kreftene i samfunnet.

Det her en politisk tale uden præcist indhold.

I forbindelse med homoseksualitet er problemet at samfundet vil ændre indholdet i begrebet 'ægteskab'.

Den usaglige forskydning i sprogbrugen er bare vanlig manipulerende venstrefløjsretorik.

I disse eksemplene er det åpenbart at det ikke er kristne verdier som fører an.

Nej, det er det ikke.

Og da blir neste spørsmål til deg som mener våre verdier er basert på kristendommen; Jeg har gitt to eksempler der humanistiske verdier fører an og endrer kristendommen.

Nej, det har du, som jeg viser, ikke.

Kan du peke på noen eksempler der kristne verdier står i opposisjon til humanistiske verdier, men er i ferd med å omvende humanistene?

Nu er kristendommen ikke en samling af 'værdier', men iøvrigt bliver det nok svært - vi ser jo netop et tiltagende forrået og menneskefjendsk samfund og det kommer af humanismens fremgang, idet dens moderne form hænger sammen med rationalisme, scientisme, teknokrati og generelt reduktionisme.

Du bør huske på at humanisme er videnskabeligt eftervist at være en overtro og altså simpelthen bare forkert - derfor producerer den menneskelige ulykker på samlebånd, når de troende er ved magten.

#56

Hvorfor? - Det er jo 100% i den naturvitenskapelge ånd å erkjenne at vi ikke forstår alt om alt? - Hvis vi viste alt så var vitenskapen "ferdig". Det er den ikke.

Det er da en elendig undskyldning for ikke at arbejde sagligt og forsvarligt - og det er det ikke at udelade kvantitative overvejelser.

Glemmer du nogle gange at tænke før du poster ;-)

Hvilken evolvert mekanisme skulle stå for en slik begrensning?

At vi levede sådan i en periode i størrelsesordenen 1 mill. år indtil for omkring 1000 år siden - 99,9 % af tiden.

Kommentar #64

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Tror jeg ikke på

Publisert over 6 år siden
Olav Egil Aune. Gå til den siterte teksten.
Men ren logikk – viser historien – har aldri vært menneskets aller beste venn.

Ren logikk er ikke annet enn ren sannhet, og sannhet er en rød tråd i Bibelen.

At man ikke har objektive bevisbare fakta for alt, er ikke argument mot logikken. Uten at jeg kjenner "trådstarters" argumenter mot logikk. Problemet er ikke logikken, men at man bygger logikken på sandgrunn (ikke empiriske premisser eller ikke-falsifiserte teorier eller bare tidsriktige forestillinger) og deretter trer det ned over hodene på folk ved hjelp av voldsmonopolet.

Kommentar #65

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Du har en uvane med at tale, som om man sidder inde i dit hoved - du må tale, så også andre end du selv ved, hvad du mener.



Det er du som har en uvane med å ikke forstå hva jeg skriver. :-)

Jeg regner med den som trenger og ønsker utdypning av noe av det jeg skriver kan spørre om det er noe som er uklart.

Kristne har tradisjonelt sett på homofili som synd. Og det første budet, det viktigste budet, sier vi ikke skal ha andre guder enn Ham.

Poenget er at viktige religiøse verdier er ikke gjennomført i vårt samfunn, på tross av at du med flere hevder at samfunnet vårt er bygget på disse.

Religionsfrihet står sterkt, på tross av at dette er i direkte konflikt med det første av de ti bud.

Tilsvarende er det klart humanistiske verdier som homofiles rettigheter ikke kjempes frem av religiøse, men at religiøse kommer etter og adopterer i større eller mindre grad humanistiske verdier.

Dette er eksepler som ikke stemmer over ens med hypotesen at vårt samfunn er basert på kristne verdier.

Og for å svekke hypotesen om at vi samfunnet er basert på kristne verdier enda et hakk så spør jeg om eksempler på verdier i vårt samfunn som er kristne, men ikke humanistiske. Dersom dette mangler så støtter ikke det hypotesen heller.

 Nu er kristendommen ikke en samling af 'værdier',

Allikevel påstås det at vårt samfunn er basert på kristne verdier.

Om evolusjon:

At vi levede sådan i en periode i størrelsesordenen 1 mill. år indtil for omkring 1000 år siden - 99,9 % af tiden.

Dersom vi levde i hovedsak i små enklaver så ville det jo nettopp IKKE finnes noe seleksjonspress for å kunne diskrimere de nærmeste fra mer perifere utover annet kriterie enn hvem man bodde sammen, som sannsynligvis også var gentisk nærmere enn de som bodde andre steder. Og det er jo det vi ser i dag, vi knytter oss til de vi omgås, altså etter samme kriterier som for 1000 år og mer siden. Helt i tråd med hva man skulle forvente basert på evolusjonen.

Kommentar #66

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

De sneversynte, ja…

Publisert over 6 år siden
Jan-Aage Torp. Gå til den siterte teksten.
Tror nok at sneversynte humanetikere og sneversynte kristne ligner på hverandre. Men denne debatten kan hjelpe oss alle til ikke å se på "oss" som jordens navle, enten vi heter Human-Etisk Forbund, Pinsebevegelsen, Oslokirken, Vårt Land eller øvrige finurligheter

Det er nok godt observert. Sveversynte og fastlåste "navler" er et samfunnsproblem. Være seg om de kaller seg kristne, muslimer, ateister eller humanetikere.

Det er i grunnen tragisk å leve i et samfunnssystem hvor vi får middelmådig trangsynthet tredd ned over hodene hver eneste dag på grunn av politiske system som gir makt til synsingen.

Hvem skal redde oss fra makt basert på pressgruppers  trangsynthet eller flertallets likegyldighet?

I en tid hvor miljødeterminisme, sosiologisme og psykologisme har autoritær statsmakt, så får vi den gudløse moralismen bygd på blant annet slik ideologisk tankegods. Eller vrakgods fra vitenskapelige forlis. Human-Etisk Forbund har ikke vist seg være i nærheten av å heve seg over dette. I likhet med "de andre".

Konsekvensen er at de er med i arbeidet for å undertrykke mennesket med nye "ismer" av gudløs tro. De har ikke lært av alskens undertrykkende ideologier og religioner, fordi --- denne gangen --- har de jo Sannheten! Det er jo DE som har RETT! Dessuten er de jo i Det Godes Tjeneste!

Slik de som brenner hekser er. Tenk bare vilken befrielse det er for undertrykte sjeler og pinte mennesker å bli kvitt heksene! Det er jo empati (bygd på illusjoner)! Fascismen og kommunismen var jo også i Det Godes Tjeneste.

Noen kalte dette med å se verden fra egen synsvinkel for "kognitivt underskudd" - man har underskudd på de andres argumenter og er "hjernevasket" av egne storartede tanker. I den prossessen "vet" man liksom bare at man har rett og jobber for det gode.

Men så enkel er ikke virkligheten. Mennesket er et selvbedragerisk vesen som kjemper mer for å rasjonalisere selvbedraget enn for å avsløre det. Med årene har jeg forstått mer av Paulus ord om at hvert menneske er en løgner. For livsløgnende og illusjonene er vi så alt for fanget av.

Det som verre er er at livsløgner og illusjoner søker meningsmonopol gjennom voldsmonopolet. Da er vi også overgripere hver gang vi stemmer på å tvinge mennesker til ditt og datt gjennom partiene som vil tvinge i overenstemmelse med egne tankeslott.

Det får meg virkelig til å tenke på Jesu ord om "dere som er onde"…

Kommentar #67

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Takk Mette.

Publisert over 6 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Det så barnebarnet og ville tegne mer på det. Men det han tegnet brøt skjønnheten i tegningen, da han avvek fra fraktalene, det mønsteret som naturen selv skaper. Han tegnet inn uorden. Han tegnet bare grener på den ene halvsiden av treet. Og i det han tegnet, så jeg plutselig den uorden vi mennesker skaper i Guds egen orden, når vi tror vi har tillatelse til alt??

Ut fra dette fikk jeg vyer om begrepene etikk og moral, og hvordan vi mennesker har tillatt oss å bygge denne jord fullstendig utenenfor Guds egen orden?

Bare noen tanker ;-)

Jeg har endelig fått avsluttet en annen kamp mot moralister med veldig lange pekefingere og stygge ord. Disse som forlanger å skape en stor uorden i den naturen Gud har skapt, som er  i sin skjønneste orden.

Prøv å gjett hvem de er? ... Skal ikke si noe mer , men jeg synes mennesker snart har rassert skaperverket ferdig nå. Nå er det på tide vi  faktisk står opp for den naturlige orden Gud har skapt.

Litt normal IQ skulle tilsi at dersom man vil ha noe "fikset" får man gå til "produsenten" for å få råd og veiledning. Det kan da ikke være så vanskelig?

Jeg opplever moralistene og spes. Humanetikere som en slags selvoppnevnt konsulent som mener seg å vite bedre enn produsenten selv (Gud) hvordan verden har det best.

Om vi bærer med oss Herrens to store enkle bud, og behndler alt og alle der etter, kan ikke en eneste moralist få til noe bedre. Det blir bar rot. Ingen av dem er skapere. Vel... ok problem-skapere kan det hende de er. Thats it! 

Vi har all moral som trengs til evig tid av vår Herre, og det er faktisk bare en Herre:-)

Ha en velsignet natt:-)

Mvh Kirsten

Kommentar #68

Arild Holta

104 innlegg  3883 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Og kristne dras jo "skrikende" mot en aksept for homofili av de sekulære kreftene i samfunnet.

Kan hende du skal oppdage at homofili heller ikke har vert "in" i Kina eller blandt muslimer. Så gjør du kanskje oppdagelsen at motstanden mot homofili har noe med gener å gjøre og de enormt kraftige instinktene rundt artens overlevelse.

Ateister og såkalte sekulære i Vesten har et utrolig snevert syn på ting. Om de så litt lengre enn til sin erkefiende kristne, så ville de oppdagen en verden med ateistiske evolusjonspsykologer med "kristne" verdier, eller kvinneundertrykkelse i de minst kristne deler av verden, eller naturmennesker med langt på vei "kristent" familiesyn. Osv.

Det blir for snevert å gjøre kristendommen ansvarlig for at mennesker er mennesker. At også kristendommen og Bibelen inneholder mennesker gjør den ikke ansvarlig for at mennesker er mennesker.

Altså:

Det man skylder på kristendommen er gjerne almene problemer og almene væremåter.

Kommentar #69

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Arild Holta. Gå til den siterte teksten.
Kan hende du skal oppdage at homofili heller ikke har vert "in" i Kina eller blandt muslimer. Så gjør du kanskje oppdagelsen at motstanden mot homofili har noe med gener å gjøre og de enormt kraftige instinktene rundt artens overlevelse.



Gjør dette homofile rettigheter til en kristen verdi? Hvis nei så er ikke dette relevante opplysninger.

Det man skylder på kristendommen er gjerne almene problemer og almene væremåter.

Jeg holder ikke på med å beskylde kristendommen for noe her og nå. Jeg utfordrer påstanden om at vårt samfunn er tuftet på kristne verdier ved å peke på at der kristne verdier og humanistiske verdier er ulike, så er det de humanistiske verdiene som vinner mer og mer frem.

Kommentar #70

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Søren Ferling. Gå til den siterte teksten.
Jeg ville jo umiddelbart mene at, hvad man ser ud over historien og geografien er at det mest udbredte fællesmenneskelige er variationer over slavesamfund og feudalisme.

Altså et grundlæggende ulighedssyn. Hvad der sådan set også er at forvente for et socialt væsen som mennesket, der som sådant altid vil leve i hierakier.

Min påstand eller i det mindste arbejdshypotese ville være at du har dette syn, alene fordi du lever under kristendommens paraply, hvor ligeværdet er kulturelt axiomatisk - omend det hele tiden krænkes af menneskets naturlige tilbøjeligheder.

God innsikt!

Og det spennende her er at NT er sterkt ikke-hierarkisk, selv om enkelte får det til å se motsatt ut.

Paulus er stor på ikke-hierarki: "Underordne dere under hverandre i ærefrykt for Kristus".

Dette er et revolusjonært påbud med stor sprengkraft. Underordning som et allmennmenneskelig prinsipp i Kristi ånd: Guds lidende tjener.

Kommentar #71

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@ Atle Pedersen - #65

Det er du som har en uvane med å ikke forstå hva jeg skriver. :-)

Jo jo, jeg skriver givet af og til indforstået med mig selv, men du stiller så små og afgrænsede spørgsmål at de er svære at svare på, fordi jeg ikke forstår sammenhængen - et meget kort spørgsmål vil ofte være flertydigt i en given sammenhæng. Ihvertfald er jeg tiltagende forvirret over, hvad vi egentlig diskuterer og hvad du argumenterer for eller imod. Så laver du også nogle betydningsglidninger, som jeg lader passere for ikke at gøre det for langt, men senere viser det sig så at det ikke var upræcished, men at du lægger en bestemt mening i den sprogbrug. Jeg tror det ville være bedre, hvis du lagde frem, hvad du mener i en bestemt sammenhæng istedet for lange rækker af spørgsmål.  - Nå, jeg skal prøve at svare, selvom jeg trods at have læst tilbage ikke rigtigt forstår, hvad du mener.

Jeg regner med den som trenger og ønsker utdypning av noe av det jeg skriver kan spørre om det er noe som er uklart.

Jo jo, det er en del denne debatform, men er man meget knap i sit sprog, kan det blive en langtrukken affære.

Poenget er at viktige religiøse verdier er ikke gjennomført i vårt samfunn, på tross av at du med flere hevder at samfunnet vårt er bygget på disse.

Det ligger ikke i kristendommen at den skal søge at etablere et teokrati - du kender sikkert toregimentelæren.

Religionsfrihet står sterkt, på tross av at dette er i direkte konflikt med det første av de ti bud.

Se ovenover.

Tilsvarende er det klart humanistiske verdier som homofiles rettigheter ikke kjempes frem av religiøse,...

'Homoseksuelles rettigheder' er en del af ligestillingsideologien og ikke en del af klassisk humanisme. Hvis du kigger lidt her:

http://www.denstoredanske.dk/Sprog,_religion_og_filosofi/Filosofi/Filosofiske_begreber_og_fagudtryk/humanisme

vil du se at ateisters brug af ordet er noget afkortet og mere hen i retning af en rettighedsbevægelse og noget marxistisk. F.eks. er 'homoseksuelles rettigheder' i denne nye humanisme et brud på menneskers ligeværd, idet der efter det princip ikke er specielle rettigheder knyttet til f.eks. en bestemt seksualitet.

... men at religiøse kommer etter og adopterer i større eller mindre grad humanistiske verdier.

Det kan nok være rigtigt at også den moderne humanisme har skubbet i den rigtige retning her, men det er ikke klart at den i sig har bremsemekanismer, der forhindrer at den kan udvikle sig til minoritetstyrani eller andet løbsk ideologi.

Dette er eksepler som ikke stemmer over ens med hypotesen at vårt samfunn er basert på kristne verdier.

Jeg må forstå dig sådan at du bruger ordet 'baseret' i en streng nutidsbetydning og altså ahistorisk - det er ikke den almindelige mening med det ord i denne sammenhæng - det er en historisk og en, der skelner mellem grundlæggende og mere overfladisk.

Dertil kommer at grundlaget for at humanismen kunne vokse frem, efter min mening, var kristendommens ændring af mentaliteten. I antikken var det jo rent tankespind udviklet i slavesamfund, det aldeles ikke var humane - menneskers ligeværd var en by i rusland.

Og for å svekke hypotesen om at vi samfunnet er basert på kristne verdier enda et hakk så spør jeg om eksempler på verdier i vårt samfunn som er kristne, men ikke humanistiske. Dersom dette mangler så støtter ikke det hypotesen heller.

Dette forudsætter at man mener at humanismen er en selvstændig tankekonstruktion, opstået selvstændigt og selvbærende. Det mener jeg jo som sagt ikke. Jeg mener at man har set at netop denne moderne form for humanisme, der lægger sig tæt op ad kommunisme, har vist sig at gå amok, så snart den frigøres fra sine kristne kulturelle rødder. Den moderne har netop utopismen i sig og den urealistiske kritik af det eksisterende fra utopias perspektiv, som vi også kender fra kulturmarxismens Kritisk Teori.  - Jeg mener at humaniora er i krise.

Et eksempel på et kristent dogme som er ved at vige for moderne humanisme er menneskelivets ukrænkelighed. Det foreløbigt mest progressive er at man i Holland som 12-årig kan blive eutaniseret og som 16-årig efter eget valg - og de strålende fremskridt er bare lige begyndt. Det er på vej tilbage til førkristne tider, hvor man satte børn ud, begravede dem levende og aflivede gamle.

Allikevel påstås det at vårt samfunn er basert på kristne verdier.

Det er fordi man må tilpasse sproget til ateismens begrebsverden og dens dogmatiske tankebaner i debatter som her - en bedre betegnelse kunne være at det er en sindelagsreligion med nogle få grundlæggende dogmer og at værdier, regler, moral, love osv. i den verdslige del af samfundet så med tiden kommer til at afspejle en bestemt måde at forholde sig til verden og dens mennesker på.

Om evolusjon:

Her blev jeg totalt forvirret, men skal prøve at svare den smule jeg kan.

Dersom vi levde i hovedsak i små enklaver så ville det jo nettopp IKKE finnes noe seleksjonspress...

Der er altid et pres for at være bedst muligt tilpasset og udgangspunktet er noget mindre 'socialt' end os - der har altså efter ET været et pres for at blive så sociale som vi er, hverken mere eller mindre - eller det sociale er mere hardwired og ikke så påvirkelig af EV og det er derfor, den naturlige gruppestørrelse er som den er. Det bliver ret spekulativt. Endelig må jeg påpege at vi faktisk ikke ved at absolut alt menneskeligt er et resultat af ET og at det heller ikke er sikkert at den er forstået/udviklet rigtigt endnu. Hvis du følger med, vil du se at det vælter frem med stadigt nye tilgange, ofte modstridende, og hele området, nu også med genetikken, er i sin ungdom.

...for å kunne diskrimere...

Det er vel ikke et spørgsmål om evne til at skelne, men mere et kapacitetsspørgsmål.

...de nærmeste fra mer perifere utover annet kriterie enn hvem man bodde sammen, som sannsynligvis også var gentisk nærmere enn de som bodde andre steder....

Jeg forstår ikke, hvad nærmeste og perifere betyder her - og vi taler jo ikke om skelneevne, men om 'socialitet'. Man kan godt genkende et individ uden at være 'social' overfor ham.

Og det er jo det vi ser i dag, vi knytter oss til de vi omgås, altså etter samme kriterier som for 1000 år og mer siden. Helt i tråd med hva man skulle forvente basert på evolusjonen.

Her forstår jeg jo så, at der er noget, jeg ikke har forstået ;-)

#38 - Humane verdier fremstår langt mer samlet, nettopp fordi vi har en forankring i mennesket, som er ekte og reelt, og ikke i proklamerte historier som er åpne for tolkning på en million måter.

Har du skrevet til Fjerdingen. Da jeg skrev til dig at humanismens menneskemodel for længst er videnskabeligt falsificeret, svarede du ikke. Det er kort sagt menneskets lidt mindre konstruktive sider, man forholder sig valgfrit til at ignorere som det kan passe, ikke ulig liberalismen og især socialismen.

Det var jo dette utopiske vi så var så dødeligt i sidste århundrede.

Kommentar #72

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@ Morten Horn - #40

Kalde, egoistiske, kyniske individer kunne nok klart reproduksjonsbiten for egen hånd (jeg mener, en voldtekt er nok) - men det å føre fram små og klønete og avhengige menneskebabyer til selvstendig tilværelse krever bøtter med kjærlighet og tålmodighet, som vi alle vet.

Ja, det gør vi, men yngelpleje af fineste kvalitet findes også hos solitært levende og absolut asociale dyr af den enkle grund af den er forudsætningen for at de stadig er her.

Humanetikken fordrer i hvert fall ikke at disse evnene kan årsaksforklares - men den bygger nok i stor grad på AT de finnes. Dersom de ikke fantes, var det vanskelig å kunne basere seg på en human etikk for å sikre en fin framferd for oss mennesker.

Ja, men det gør de langt fra i samme omfang alle steder i Verden. Vil man vide noget om fænomenet 'mennesket' er det vel nødvendigt at se ud over egen civilisation. Der er f.eks. adskillige kulturer, hvor man på forskellig vis, efter vores normer, mishandler sine børn for at hærde dem og det kommer der ikke særligt empatiske eller sociale individer ud af og det er netop heller ikke meningen. De tilhører selvsagt gruppen af lavtillidskulturer, hvor man har andre overlevelsesstrategier end tillidsfuldt samarbejde.

Det virker noget hasarderet på mig at basere en verdensanskuelse på at mennesker er ens. Videnskaben arbejder sig éntydigt i retning af at vise stadigt nye forskelle og så står en verdensanskuelse, der hviler på et dogme om at vi er ens noget med håret i postkassen - hvis man stadig ønsker at opretholde et humant syn på mennesker i kristen forståelse.

Kommentar #73

Søren Ferling

0 innlegg  4867 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@ Are Karlsen - #70

Dette er et revolusjonært påbud med stor sprengkraft. Underordning som et allmennmenneskelig prinsipp i Kristi ånd: Guds lidende tjener.

Ja, det er et radikalt brud med naturens lov om at man må være ekspansiv for at overleve - så radialt at søger man at gøre Bjergprædikenens bud til praktisk politik som en slags lovreligion, er det en selvmordspagt og der kan følgelig kun være tale om et pejlemærke.

Jeg tror at denne permanente udspændthed mellem det ideelle og det mulige er noget af det mest karakteristiske for kristendommen - og ikke mindst at det er lige dér, den hæver sig over de utopiske ideologier i sin påvirkning af samfundet.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere