Lars Gule

97

Ekstrem tro

Det har vakt en viss oppsikt, også på Verdidebatt.no, at mitt forsøk på å etablere presise definisjoner av ekstremisme, har ført til at religiøs tro blir oppfattet som noe ekstremt. Imidlertid har ingen presentert noen bedre definisjoner av ekstremis

Publisert: 16. mai 2013

Ekstremismens to hovedtyper

Ekstremisme finnes i to hovedtyper: deskriptiv og normativ. Den deskriptive ekstremismen er den som fremmer virkelighetsoppfatninger som strider mot våre beste kunnskaper, mens normativ ekstremisme er den som fremmer normative posisjoner som strider mot våre godt begrunnede og godt omforente moralske, etiske, juridiske og politiske grunnregler. Det er vitenskapen – i (meget) vid forstand – som gir oss våre beste kunnskaper, mens det er menneskerettighetene og demokratiet som utgjør våre godt omforente og begrunnede fellesnormer.

Utgangspunktet for disse definisjonene var erfaringer med ekstreme oppfatninger – som rasisme, islamofobi, konspirasjonsteorier – på Internett. At religion faller inn under de ekstreme virkelighetsoppfatningene, viste seg å bli en utilsiktet konsekvens av definisjonene. Gjør det definisjonene mindre relevante hvis de omfatter et flertall av menneskeheten som vitterlig har religiøse virkelighetsoppfatninger?

Definisjonenes relevans

For det første spiller det ikke noen rolle for definisjoners logiske holdbarhet og empiriske relevans om det mange eller få som faller inn under definisjonens område. Men for det andre omfatter ikke definisjonen den vanligste formen for religiøs tro – den uforpliktende. For det er ikke så mange som har den typen tro at de konsekvent setter våre beste kunnskaper til side til fordel for en religiøs overbevisning. For eksempel vil de fleste med en gudstro i dag, nesten hvor som helst i verden, heller gå til lege ved sykdom enn å forlite seg på guddommelig helbredelse. Jo, mange ber også sin gud om å bli friske samtidig som de går til legen. 

Med andre ord – de færreste har en gudstro som helt setter dem på siden av våre beste kunnskaper om virkeligheten. Men om man faktisk tror at det finnes en gud som aktivt intervenerer i verden og styrer verdens gang, kan ikke dette bekreftes på noen som helst måte av våre beste kunnskaper. Det innebærer at den som insisterer på at guddommelige intervensjoner har skjedd eller stadig skjer, har en deskriptivt ekstrem virkelighetsoppfatning.

En slik ekstrem virkelighetsoppfatning behøver ikke være farlig, like lite som troen på enhjørninger eller UFO-er behøver å være det. Men i de tilfellene hvor man ikke går til lege, men forliter seg på guddommelig helbredelse, er det ganske opplagt at en slik virkelighetsoppfatning kan være meget farlig. Både for den enkelte og fellesskapet, dersom det for eksempel dreier seg om en smittsom sykdom. Dette har vi da også eksempler på.

I dag er det også deskriptivt ekstremt å avvise evolusjonens faktum. Evolusjon er ikke bare en teori eller lære, men en faktisk prosess som utfolder seg for våre øyne – og som er usedvanlig godt belagt vitenskapelig sett. Og selvsagt er det deskriptivt ekstremt å tro på Bibelens eller Koranens skapelsesberetninger, i alle fall som annet enn metaforer.

En todelte virkelighet?

Det fascinerende er likevel nettopp mange menneskers evne til å kompartmentalisere sine oppfatninger. På den ene siden kan man presentere seg som inderlig troende, og på den andre siden ignorere troens innhold i dagliglivet. Man deler med andre ord «virkeligheten» inn i to – en virkelig virkelighet hvor vitenskapen gjelder, og en religiøs virkelighet som er noe «annet». Dette kan man selvsagt gjøre, og til og med forsøke å begrunne filosofisk eller teologisk, men særlig logisk er det ikke.

Uansett innebærer dette at det definisjonen av deskriptive ekstremisme omfatter, ikke rammer de fleste religiøse menneskers daglige praktiske «tro» og oppførsel. Hverdagstro og dagligliv viser seg jo å være godt tilpasset våre beste kunnskaper. Så har man sin deskriptive ekstreme virkelighetsoppfatning til fredags- eller søndagsbruk.

Den farlige ekstreme tro

Likevel skal man ikke overse de troende som også insisterer på at deres religiøst baserte deskriptive ekstreme virkelighetsoppfatning skal ha konsekvenser i dagliglivet. Det er de som heller vil be enn å gå til doktoren, de som insisterer på at deres gud snakker til dem og forteller hvilket politisk parti de skal stemme på og hvilke standpunkter de skal ta til ulike saker. Dette er den ekstreme troen. Og i slike sammenhenger kan også deskriptiv ekstremisme bli farlig.

Verdidebatt.no er et nettsted som til fulle illustrerer at religiøs deskriptiv ekstremisme florerer i visse miljøer. Her drøftes syndefloden, her argumenteres mot evolusjonen, her tas det politiske standpunkter i aktuelle saker ut fra åpenbaringstekster.

I noen sammenhenger blandes deskriptiv og normativ ekstremisme. Det vises til åpenbarte normer som dermed skulle være riktigere enn våre godt begrunnede og omforente menneskerettigheter og demokratiske prinsipper.

Det er kanskje særlig i synet på Israel og i forestillingen om et guds utvalgte folk, at den deskriptive ekstremismen begrunner avvisningen av menneskerettigheter og demokrati for andre folk. Slik fører faktisk deskriptiv religiøs ekstremisme til rasisme. Noe som også er farlig. Og dessverre langt mer utbredt enn mange religiøse mennesker vil innrømme.

Heldigvis er de fleste troende fredag- eller søndagsreligiøse, dvs. de insisterer bare på sin gudeinfluerte virkelighet i spesielle religiøse settinger. Til daglig forholder de seg til vår felles virkelighet - som vitenskapen utvilsomt gir oss best kunnskap om.

Lars Gule

En litt kortere versjon ble først publisert i Klassekampen 16.05.13.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #201

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Helt greit

Publisert over 7 år siden
Reidar Mikael Mysen. Gå til den siterte teksten.
Jeg er selv kristen lege og velger å sammenlikne medisinsk vitenskap og tradisjon med et verktøy som Gud har gitt oss til å bruke.

Selv de mest konservative eller radikale religiøse miljøer vil vel ikke slå inn spiker med en bønn?!

Et godt eksempel på hvordan man forsøker å forene vitenskapen som våre beste kunnskaper med religiøs tro. Det må man gjerne gjøre. Stort sett fører det ikke til annet enn inkonsistente verdensbilder.

Slik gjør man det umulig å påvise at det finnes noen gud, det blir noe man må tro på. Det er også greit. Det blir bare et problem - farlig - når man forliter seg på denne guden heller enn våre beste kunnskaper der hvor våre beste kunnskaper kan hjelpe mens guden ikke gjør det. Som når man avstår fra å vaksinere sine barn eller ikke vil tillate blodoverføring fordi guden ikke godtar dette.

Lars Gule

Kommentar #202

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Prisverdig

Publisert over 7 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Derfor forsøker jeg ganske enkelt å gi uttrykk for at jeg mener Gules definisjon, der han skiller mellom deskriptiv og normativ ekstremisme, har i seg kvaliteter som gjør at den fortjener nærmere drøftelse. Verken mer eller mindre.

Det er noe av det som gjør Anfindsen til en sympatisk person, at han faktisk forsøker å ta motargumenter på alvor. Og at han forsøker å forstå meningsmotstandere.

Det er også gledelig at Anfindsen ser at i det minste distinksjonen mellom deskriptiv og normativ ekstremisme, som så få i denne og andre tråder i det hele tatt er i stand til å forholde seg til, kan være relevant.

Dessverre gjør ikke disse definisjonene at Anfindsen slipper unna definisjonenes ekstensjon. Det blir fort en annen debatt, men Anfindsens raseteorier har en slik karakter at de ikke kan sies å falle innenfor det som tilhører et faglig mangfold og innenforfaglige uenigheter. Hans raseteorier - blant annet om afrikaneres gjennomsnitts-IQ - er så tøvete og ufaglige at dette blir deskriptivt ekstremt.

Og Anfindsen vil la sine deskriptivt ekstreme virkelighetsoppfatninger om raser og raseforskjeller influere direkte på norsk innvandringspolitikk. Det er normativt ekstremt.

Jeg beklager dette og konfronterer Anfindsen i de rette fora og sammenhengene om disse standpunktene. Men kan altså notere en interessant anstendighet - som gir håp - hos Anfindsen, nemlig vilje til å forholde seg til sak og ikke person.

Lars Gule

Kommentar #203

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Javel?

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Dessverre gjør ikke disse definisjonene at Anfindsen slipper unna definisjonenes ekstensjon. Det blir fort en annen debatt, men Anfindsens raseteorier har en slik karakter at de ikke kan sies å falle innenfor det som tilhører et faglig mangfold og innenforfaglige uenigheter. Hans raseteorier - blant annet om afrikaneres gjennomsnitts-IQ - er så tøvete og ufaglige at dette blir deskriptivt ekstremt.

Jeg setter pris på Gules nyanserte svar, men akkurat dette synes jeg virker en smule lettvint. Her synes jeg Gule skylder både meg og leserne forøvrig å være mer konkret. Nøyaktig hva er det jeg har sagt om afrikaneres gjennomsnitts-IQ? Kan vi få et sitat som belegger påstanden, evt en fri gjengivelse av hva mine synspunkter på dette området faktisk innebærer?

Kommentar #204

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Du er og blir en ekstremist

Publisert over 7 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg setter pris på Gules nyanserte svar, men akkurat dette synes jeg virker en smule lettvint. Her synes jeg Gule skylder både meg og leserne forøvrig å være mer konkret. Nøyaktig hva er det jeg har sagt om afrikaneres gjennomsnitts-IQ? Kan vi få et sitat som belegger påstanden, evt en fri gjengivelse av hva mine synspunkter på dette området faktisk innebærer?

i Lars Gules øyne, Anfindsen. Du kan diskutere deg blå og grønn men intet annet vil bli resultatet.

Og jeg kan garantere deg at uansett hvor mye entydlig dokumentasjon du kan fremskaffe om at det finnes ulikheter mellom ulike befolkningsgrupper, så vil Gule tviholde på sitt standpunkt om at alt er likt.

Enkelte lider av realitetsvegring eller innsiktsfobi.

Visse realiteter vil benektes inn i evigheten selv om de kan dokumenteres aldri så mye, dersom de strider mot enkeltes ideologiske overbevisning.

Mvh Sverre

 

Kommentar #205

Reidar Mikael Mysen

11 innlegg  143 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Som når man avstår fra å vaksinere sine barn eller ikke vil tillate blodoverføring fordi guden ikke godtar dette.

Det blir nok mange flere år med mange endringer i vaksinasjonsprogram hos barn. Men faktumet er at vi ikke ser absolutt alle langtidsvirkningene av slike program. Jeg støtter selvfølgelig vaksinasjon, for vi har utryddet og kraftig forminsket skadevirkninger av noen svært alvorlige sykdommer, f.eks polio.

En kjent norsk medisiner sa en gang at ”Ingen tiltak innen medisinen har hatt så stor betydning for folkehelsen som vaksiner, rent vann og bedre sanitærforhold.” 

Men overdreven vaksinering kan også være skadelig. Vi ser jo tendenser i nyere tid til påvirkning av nervesystemet som følge av vaksinering. Det som religiøse tilbyr verden er faktisk en påminnelse om at man ikke skal "la seg rive med" av massesuggesjon. Jeg tenker at der har jeg som fagmann en oppgave om å formidle de viktige fakta, nemlig at vaksinasjon er gunstig for mye, men det er mulige komplikasjoner. Det er visse sykdommer som unge friske mennesker "kan leve med" og f.eks. vaksinering mot influensa bare fordi det ikke passer å måtte ta seg fri fra jobben hvis man blir syk er betenkelig. Heldigvis er det skeptikere blandt vitenskapsorienterte fagfolk også så det blir en balanse. 

Jeg tror balanse er viktig i et bærekraftig samfunn og de ekstreme religiøse har også sin plass. Men god informasjon til dem er viktig, mange slike miljøer baserer sine standpunkter på myter og fordommer desverre.

Jeg kan ikke huske jeg har hørt at det eksplisitt står i bibelen at blodoverføring er synd. Jeg vet det står noe fra gamle testamentet om å ikke spise blod fra kjøtt, men ikke noe om å overføre det. Jeg har lest i vg om en beslutning av autoritære ledere i Jehovas Vitner for en del år tilbake. Den dreide seg om at de ikke lenger ble lyst i bann ved å motta blod i livstruende situasjoner. Men det er vel fortsatt noen som nekter å ta imot.

Kommentar #206

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Gule er ekstremist....

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det er også gledelig at Anfindsen ser at i det minste distinksjonen mellom deskriptiv og normativ ekstremisme, som så få i denne og andre tråder i det hele tatt er i stand til å forholde seg til, kan være relevant.

Problemet er ikke at noen ikke har forstått dette.  Det er overhodet IKKE problemet.  Problemet er dette som Avnskog skriver. Gules ekstremistbegrep er direkte uønsket fordi det gjør STOR skade. Gule ekstremist er en form for sosial "rasisme".  Det er bra Gule er i mot rasisme. I stedet etablerer han en annen variant av "rasisme" hvor han kategoriserer folk ut fra meninger med bruk av ord som stigmatiserer menneskegrupper.  Det er fullstendig meningesløst å kategorisere moder Teresa og Bin Laden i samme gruppe, uansett hvilken type ekstremist de måtte være.  Det er noe som heter ekstremsport.  Det jo meningsløst å kalle disse for ekstremister fordi ordet ekstremist er et negativt ladet ord og vil være det i overskuelig fremtid.

Jeg anser det som direkte skadelig for samfunnet at akademiske miljøer blir så innsnevret og representerer en slik vannkunne som Gule.  De har korte veier til definisjonsmakten og derav kort vei til lov og rett, og derav kort vei til voldsmonopolet.  ( Dette er en av kjennetegnene der statsdreven rasisme har forekommet. ) Avnskog har helt rett.  Selv Gules forståelse av kristentro fremstår som en parodi på hva kristendom er.  Det er en av grunnene til at Gules ordmodell er ubrukelig.

Kommentar #207

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Ekstrem og forkastelig rasisme

Publisert over 7 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Nøyaktig hva er det jeg har sagt om afrikaneres gjennomsnitts-IQ? Kan vi få et sitat som belegger påstanden, evt en fri gjengivelse av hva mine synspunkter på dette området faktisk innebærer?

Her er det henvisningene Anfindsen har hatt til såkalte undesøkelser som viser at afrikaneres IQ ligger langt under gjennomsnittet i Europa og Nord-Amerika, jeg har i tankene. Og på bakgrunn av dette har Anfindsen 1) skrevet at problemene i Sør-Afrika i dag kan forklares ut fra en IQ som er så lav at svarte sørafrikanere ikke kan forventes å klare å administrere et moderne demokrati, 2) påstandene som også har vært framsatt om at i kulturer hvor befolkningen har en lavere IQ enn gjennomsnittet i Norge, vil være dysfunksjonelle kulturer som ikke er forenlig med norsk kultur, og 3) at innvandring til Norge av folk med lav IQ vil være uheldig for gjennomsnitts-IQ-en i Norge, med mulig alvorlige konsekvenser for den videre (økonomiske, sosial og politiske) utviklingen her i landet.

Mer nøyaktig enn dette ser jeg ingen grunn til å være, Anfindsens raseteorier har vært diskutert en rekke ganger her på Verdidebatt.no.

Anfindsens posisjon er klassisk rasisme. Ekstremt og forkastelig.

Lars Gule

Kommentar #208

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

Ingenting strider mot ingenting

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Og da kan vi ikke VITE noe om gud, dermed faller gud og troen på en gud som griper aktivt inn i verden, noe som strider mot våre beste kunnskaper.

Man må gjerne si at våre beste kunnskaper ikke fanger alt ved virkeligheten. Det er i seg selv en vanskelig påstand, men la gå.

Er ikke helt sikker på hvordan den første linjen i sitatet skal leses. Men tolker den.

Enig at vi da ikke kan vite noe om Gud i din vitenskapelige forstand. At en kan drive vitenskapelige undersøkelser av åpenbaringsstoff er noe annet. Men når vi da ikke vet noe, altså har ingen kunnskap, hvordan kan det da stride mot våre beste kunnskaper? Det virker som en selvsagt selvmotsigelse. Da du selv har påpekt at vi ikke kan vite noe om en aktiv virkende gud, vil det da være feil å kalle det ekstremt å tro på denne guden. Ekstremt betyr at det er innenfor hva som er mulig, bare ikke meget støttet. Dette er utenfor, altså ikke ekstremt, men eksternt.


At våre beste kunnskaper ikke fanger alt ved virkeligheten avhenger av hvilken verdensoppfatning en har. Men det er ikke kontroversielt å hevde det. Jeg er av den oppfatning at mye av det vi diskuterer her faller utenfor. Og da strider det ikke mot våre beste kunnskaper.

Kommentar #209

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Ingen grunn til å gjøre noe vanskeligere enn de er

Publisert over 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
At en kan drive vitenskapelige undersøkelser av åpenbaringsstoff er noe annet. Men når vi da ikke vet noe, altså har ingen kunnskap, hvordan kan det da stride mot våre beste kunnskaper?

Wittgenstein sa at om det vi ikke kan tale, må vi tie. Slik er det også med gudsforestillinger.

Men så fort man begynner å tale, og påstår at guden faktisk griper inn, er årsak til ting etc., ja da handler dette om noe som skjer i virkeligheten. Det skjer ingen andre steder - for da kunne det ikke være årsak til noe i vår virkelige verden.

Og skjer det noe i vår virkelige verden, kan vitenskapen forholde seg til det, dvs. vi kan undersøke, analysere og resonnere. Da finner vi fort ut at alt som sies om en inngripende og forårsakende gud, det strider mot våre beste kunnskaper.

Dette er bare vanskelig for dem som vil ha i pose og sekk, nemlig tro på en gud og samtidig hevde at vitenskapen er fin. For alle andre er ikke dette noe problem. Troen på en gud som gjør noe som helst (annet enn å skape verden og så trekke seg tilbake), er i strid med våre beste kunnskaper. Og derfor deskriptivt ekstremt etter min definisjon.

Lars Gule

Kommentar #210

Petter Kvinlaug

190 innlegg  5335 kommentarer

Gud kan ikke bevises med vitenskap

Publisert over 7 år siden

om han eksisterer eller ikke. Like lite som du kan bevise kjærlighet med matematikk. Det handler om tro. Resultatene av Guds eksistens vil aldri bli forklart som det. Det kan godt ende med at han blir forklart som en partikkel.

Når vitenskapen aldri kan bevise/motbevise Guds eksistens blir det meningsløst å bruke vitenskapen som et kriterium for dette. Det blir ekstremt. Det biter seg selv i halen.

mvh Petter

Kommentar #211

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Observasjon

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Troen på en gud som gjør noe som helst (annet enn å skape verden og så trekke seg tilbake), er i strid med våre beste kunnskaper. Og derfor deskriptivt ekstremt etter min definisjon.

Nå handler dette om hva man vil observere og hva man vil ignorere.  Hvis man avviser visse observasjoner og nekter å konkludere rasjonelt, så er jo din definisjon korrekt.  Problemet ditt er at din ateisme avviser en rekke observasjoner og din forutinntatthet i ideologiske tankemønstre umuliggjør det som andre mener er rasjonelle og logiske konklusjoner.  Derav bl.a. forskjellen i konklusjoner på hva som er de beste kunnskaper.  Nå er begrepet "beste kunnskaper" eksemplifisert mange ganger her inne uten at du er villig til å ta dem til etterretning. Mine beste kunnskaper på temaer som ikke kan omfatte av naturvitenskap er altså at ateisme og derav utledede livsyn og ideologier har efaringsmessig vært særdeles skadelig for menneskeheten.  Lars Gule avviser og nekter helt og holdent å forholde seg rasjonelt til dette, tier temaet i hjel og argumenterer og driver sitt akademiske arbeide som om disse erfaringene med ideologisk/livsyns- baserte massedrap og voldsorgier ikke eksisterte.  Jeg anser det som ekstremt men siden Gule ikke er alene om slike holdninger og verdier er det på en måte umulig kalle ham en ekstremist. Ordet i seg selv beskriver noe som er på siden av normalen.  Det går ikke an å bruke på 999 personer som tar feil hvis det er 1 som har rett.  Ordet beskriver et relativt forhold. I eksemplet er den ene som har rett ekstremist selvom han har rett.  Ekstremist er ikke et ord som forteller om noe er rett eller galt. men i vår dagligtale har ordet den klang at ekstremister inne livsyn og politikk er skadelige.  Derfor vil Gules ekstremist-forståelse stemple velfungerende mennesker i demokratiske samfunn  som skadelige.   Få eller ingen legge noen forskjell i normativ og deskriptive ekstremister.   Aller minst akademikere og journalister.   Når Gule da etablerer et skadelighets-stempel på velfungerende mennesker i samfunnet bør selv Gule forstå at må nødvendigvis gå galt. Når de velfungerende i samfunnet blir de fremmede får de pøbelen lettere tilgang til statens voldsmonopol, noe vi sett mange ganger.

Kommentar #212

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Svin på skogen

Publisert over 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Lars Gule avviser og nekter helt og holdent å forholde seg rasjonelt til dette, tier temaet i hjel og argumenterer og driver sitt akademiske arbeide som om disse erfaringene med ideologisk/livsyns- baserte massedrap og voldsorgier ikke eksisterte

Hva med Luthers jødesyn? Hva med Sharia? 

Er det ikke ganske enkelt slik at  "ideologisk/livsyns- baserte massedrap og voldsorgier" transcenderer begresparet monteisme/ateisme?

Ekstrem er den som tillater autoriteter som er større enn mennesket å styre, enten det er guder eller andre overmenneskelige autoritære tankesett vi snakker om.

Kommentar #213

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Proposjoner

Publisert over 7 år siden

Nå er sharie et relativt fornuftig alternativ sammenlignet med de tider og de landområder i Europa der kirken og de kristne har hatt og har minst innflytelse. Det trodde jeg du visste.  Det er uforståelig at et slikt faktum ikke sitter i ryggmargsrefleksen på folk? Det sekulære Europa er langt mer blodig enn de fleste islamske interesseområder gjennom historien.  Sharia har i det minste en viss form rasjonell logikk.  Dette betyr ikke at jeg mener vi skal innføre sharia, men en påpekning at det livsynsløse sekulære samfunn har vist seg å være et høyrisikoprosjekt som etablert gigahøye døds, tyveri og voldsrate, i statsmaktens navn.    

Kommentar #214

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

proporsjoner

Publisert over 7 år siden
Bjørn David Bratlie. Gå til den siterte teksten.
Nå er sharie et relativt fornuftig alternativ sammenlignet med de tider og de landområder i Europa der kirken og de kristne har hatt og har minst innflytelse.

Nå skal jeg ikke si noe om ditt syn er ekstremt, men det er ihvertfall ekstremt forskjellig fra mitt.

Ellers er det min oppfatning at det på nasjonalt nivå generelt er en positiv korrelasjon mellom andelen religiøst troende, kriminalitet, fattigdom og generell sosial uro.

Den rike verden

Kommentar #215

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Dette er logisk

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Og derfor deskriptivt ekstremt etter min definisjon.

En person som ikke har hatt opplevelser, erfaring eller befatning med åndelige virkeligheter har heller ikke forutsetning for å vite hva dette handler om.

Dette kan ikke Gule noe som helst om..og dermed må han distansere seg fra slikt ved å sette noen navn på det....for sikkerhets skyld.

Han befinner seg helt i den andre ytterkanten av det som kan observeres av åndelig karakter...noe HAN kaller sentrum i tilværelsen.
Men SENTRUM for den enkelte kan være,og ER der den enkelte befinner seg i SIN forståelse av virkeligheten...eller i sin "beste kunnskap" som Gule kaller det.

Det ER IKKE en vedtatt sannhet hva som er "våre beste kunnskaper".Så i toleransens navn må vi dermed TILLATE å la folk MENE å befinne i SENTRUM av sin egen definisjon.

Hva skal vi ellers gjøre..? Sette folk i gapestokk på torget som de gjorde før for å statuere et eks på hvor dumme de er..? 

Er det ikke nettopp DET du Gule forsøker å si..?

Et tolerant samfunn MÅ tillate ytringer og trosretninger som befinner seg på en laaang skala...noe annet er totalitært og ensrettet skadelig.

Selvfølgelig innenfor de rammene som loven setter.Men så spørs det hva loven sier også.
I Norge bør ikke dette være noe problem så lenge ingen lager lover som knebler det frie ord. 

Kommentar #216

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Da finner vi fort ut at alt som sies om en inngripende og forårsakende gud, det strider mot våre beste kunnskaper.

Har jeg sovet i timen? Hvilke kunnskaper strider troen på Gud mot? Har Gule redegjort for det på noen måte?

Gules definisjoner, i den grad de vinner tilslutning, er en gavepakke til alle som er bekymret for en kirke som sover på statens fang.

Gules definisjoner av ekstremisme er sekularismens ultimate maskefall. Det er grunn til å takke og bukke.

Kommentar #217

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Hva forskersamfunnet demonstrerer i praksis

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Her er det henvisningene Anfindsen har hatt til såkalte undesøkelser som viser at afrikaneres IQ ligger langt under gjennomsnittet i Europa og Nord-Amerika, jeg har i tankene. Og på bakgrunn av dette har Anfindsen 1) skrevet at problemene i Sør-Afrika i dag kan forklares ut fra en IQ som er så lav at svarte sørafrikanere ikke kan forventes å klare å administrere et moderne demokrati, 2) påstandene som også har vært framsatt om at i kulturer hvor befolkningen har en lavere IQ enn gjennomsnittet i Norge, vil være dysfunksjonelle kulturer som ikke er forenlig med norsk kultur, og 3) at innvandring til Norge av folk med lav IQ vil være uheldig for gjennomsnitts-IQ-en i Norge, med mulig alvorlige konsekvenser for den videre (økonomiske, sosial og politiske) utviklingen her i landet.

Gule har helt rett i at jeg er av den oppfatning at de gjennomsnittlige IQ-forskjellene mellom f.eks. europeere og afrikanere er såpass store at det får betydning for samfunnet (altså mer enn bare ett IQ-poeng eller to). Jeg har derimot gang på gang tatt forbehold når det gjelder den ofte gjentatte påstanden om at gjennomsnittlig IQ i Afrika sør for Sahara er på ca 70, og jeg gjentar dette her nå. For ordens skyld gjentar jeg også at jeg tror det gjennomsnittlige IQ-nivået i Afrika sør for Sahara vil kunne høynes med bedre kosthold og bedre intellektuell stimulans i oppveksten.

Gule får det imidlertid til å høres ut som om mine synspunkter på dette området mangler støtte i seriøs forskning, og derfor skulle være noe 'ekstremt' som bare deles av rasister og andre fanatikere. La meg derfor minne om at svært få forskere med relevant faglig bakgrunn (f.eks. biologer eller evolusjonspsykologer) vil motsi tesen om at populasjoner som over en viss tid har begrenset genflyt seg imellom, nødvendigvis vil utvikle forskjeller (både mentale og andre).

Forsker Terje Bongard (som forøvrig var Norges første til å ta graden dr. scient. i Human adferdsøkologi), og prof. dr.philos. Eivin Røskaft gir i sin bok  Det biologiske mennesket uttrykk for vurderinger som på dette området er nærmest identiske med mine egne (jf bokens forord). Det 'ekstreme' i å tro at nevnte type forskjeller faktisk gjør seg gjeldende, kommenteres av Bongard i en epost-korrepondanse han og jeg hadde (gjengitt med tillatelse):

OJA: I boka kommer dere inn på dette at diverse ulikheter som kan observeres mellom etniske grupper følger et "evolusjonært mønster". Mitt inntrykk er at mange (de fleste?) forskere innen biologi, evolusjonspsykologi, o.l. vil si seg enig med dere i det. Stemmer det? TB: Du vet, logikken er jo så enkel og uangripelig at det er vanskelig å være ’uenig’, hvis en er så heldig å få diskutere realitetene: det fysiske og det psykiske viser evolusjonsmønsteret som vi så vidt er innom i boka. Vi hadde opprinnelig med mye mer, men forlaget vurderte delene som omtalte ulikheter mellom afrikanere, asiater og europeere slik at dette ville ta oppmerksomheten bort fra viktigere sider av boken. OJA: Eller er synspunktene dere gir uttrykk for i boka, kontroversielle på dette området? TB: I forhold til politisk korrekthet er det såklart kontroversielt, men vitenskapelig er det bare disputter rundt dette med genetiske prosenter, osv.

Det er altså ikke slik at mitt resonnement på dette området er 'ekstremt'. Det er tvert imot slik at det knapt finnes seriøse fagfolk som vil motsi det.

Kommentar #218

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Ole Jørgen Anfindsen. Gå til den siterte teksten.
Det er altså ikke slik at mitt resonnement på dette området er 'ekstremt'. Det er tvert imot slik at det knapt finnes seriøse fagfolk som vil motsi det.

Det vil nok være ganske avhengig av hvilke IQ-undersøkelser det vises til. Det er blant annet her noe av problemet ligger.

For eksemple er det ganske idiotisk(!) å tenke seg at gjennomsnitts-IQ skulle ligge på 70 (eller 68 som noen hevder for Somalia). Selv om matematikk og statistikk ikke er min sterke side, har jeg hørt såpass om normalfordeling at et gjennomsnitt på 70 innebærer at halvparten ligger til dels langt under 70. Da snakker vi - som rasisten Julia Caesar som tror på sludderet - om alvorlig mental funksjonshemming. Det stemmer ikke med det vi kan observere. Verken i forhold til afrikanere i vår del av verden (og en påstand om at det bare er de med over gjennomsnitts-IQ som kommer hit, har intet belegg), eller i forhold til den utvikling vi har sett på kontinentet det siste 10-året: økonomisk vekst, større velstand, voksende middelklasse...

Nå sier Anfindsen at han er åpen for at IQ-en i Afrika kan være monaleg høyere enn de gjennomsnittstall som har framkommet ved hjelp av forskning(!) så langt. Og godt er det. Men når de hittidige resultatene er så åpenbart tøvete, er det underlig at man i det hele tatt tillegger disse IQ-forskjellene noen betydning.

Men uansett: Anfindsens hele argumentasjon er at de - grupper, raser, kulturer eller lignende - som er kjennetegnet av lav IQ, ikke kan tilkjennes de samme rettigheter (til innvandring) som andre. Dette er diskriminerende og menneskeverdskrenkende. Og derfor uakseptabelt. Det skiller seg heller ikke prinsipielt fra tidligere tiders rasistiske holdninger. Holdninger som i sin outrerte utgaver (men baserte på samme type premisser som Anfindsen anfører), har ført til folkemord.

Det er med andre ord på et normativt grunnlag, ikke et empirisk, jeg avviser Anfindsens rasebaserte tilnærming til spørsmålet om kulturforskjeller, innvandring og integrasjon.

Dette har jeg understreket før, og Anfindsen har IKKE i løpet av de årene vi har diskutert dette, brakt noe nytt inn i diskusjonen som skulle endre dette normative standpunktet. For det første er hans empiriske henvisninger stadig vekk kontroversielle, for det andre er Anfindsens vitenskapelige konklusjoner mildt sagt enda mer kontroversielle, og for det tredje har han ikke demonstrert relevansen av disse tvilsomme empiriske påstander for hans normative konklusjoner.

Lars Gule

Kommentar #219

Ole Jørgen Anfindsen

172 innlegg  2072 kommentarer

Felles verdier - ulike prioriteringer og tenkesett

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det er med andre ord på et normativt grunnlag, ikke et empirisk, jeg avviser Anfindsens rasebaserte tilnærming til spørsmålet om kulturforskjeller, innvandring og integrasjon.

Kommentar #220

Peder A. Tyvand

0 innlegg  5 kommentarer

Finnes gule mennesker i Gules verden?

Publisert over 7 år siden

Lars Gule lever i en lett fargeautistisk verden hvor det ikke er lov å se forskjell på gule, røde, hvite, brune og svarte mennesker. I Gules realitetsfiltrerte konsensus-verden kan vi bli «klassiske rasister» bare ved å stille visse spørsmål:

 

·        Er vestafrikanere dyktigere til å løpe raskt enn andre menneskeraser?

·        Er østafrikanere dyktigere til å løpe langt enn andre menneskeraser?

·        Er afroamerikanere dyktigere utøvere av rytmisk musikk enn andre menneskeraser?

·        Er hvite europeere dyktigere billedkunstnere enn andre menneskeraser?

·        Er østasiater dyktigere i gymnastikk enn andre menneskeraser?

·        Er jøder dyktigere i naturvitenskap enn andre menneskeraser?

 

Enda verre blir det om vi vinkler slike spørsmål negativt?

 

·        Er folk fra de britiske øyer mer utsatt for å få hudkreft enn andre menneskeraser?

·        Tåler kinesere melk dårligere enn andre menneskeraser?

·        Har arabere mer aggressivt gemytt enn andre menneskeraser?

·        Er vestafrikanere svakere i matematikk enn andre menneskeraser?

 

Det er ikke våre svar på slike spørsmål som stigmatiserer oss. Bare det at vi stiller dem, er mer enn nok. Gule drar rasisme-kortet når vi stiller spørsmål av denne typen. Gule mennesker finnes egentlig ikke for Gule.

 

Gule går i spagat når han forsøker å være politisk korrekt på to ting samtidig: (1) Han benekter alle «farlige» mentale og fysiske forskjeller mellom menneskeraser. (2) Han tror at mennesket er blitt til av en rase-diskriminerende prosess: Hvor en darwinistisk utvelgelse av gunstige egenskaper skjedde på bekostning av ugunstige egenskaper. Eksistensen av forskjeller mellom de ulike rasene av aper og apemennesker er selve grunnlaget for at denne prosessen skulle gå. Prosessen som Gule tror har frambrakt menneskeheten. Lars Gule er derfor en hard «klassisk rasist» når det gjelder menneskets tilblivelseshistorie. Samtidig forsøker han å være en myk ikke-rasist når det gjelder mennesket her og nå. Tenk om Gule vært til stede og instruert de gulbrune apemenneskene med sin moralistiske pekefinger? Da hadde det nok aldri blitt folk av dem. 

Peder A. Tyvand

Kommentar #221

G Solli

3 innlegg  1120 kommentarer

årsak - virkning

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Wittgenstein sa at om det vi ikke kan tale, må vi tie. Slik er det også med gudsforestillinger.

Men så fort man begynner å tale, og påstår at guden faktisk griper inn, er årsak til ting etc., ja da handler dette om noe som skjer i virkeligheten. Det skjer ingen andre steder - for da kunne det ikke være årsak til noe i vår virkelige verden.

Wittgenstein talte klokt i meningsløsheten i et privat språk. Ikke fordi språket ikke ga mening for enkeltpersonen, men fordi det ikke er intersubjektivt og dermed ikke gir innehaveren mer informasjon enn uten språket. Det er derfor nå vi diskuterer en definisjon, for å oppnå en fornuftig intersubjektivitet i vårt språk.

Du skriver at det som skjer andre steder ikke kan være årsak til noe i vår virkelige verden. Det er forsåvidt imponerende å konkludere så kjapt i en århundrede lang debatt om dette og sette en strek overhele mind-body problemet. Jeg hevder derimot at det normale synet blant filosofer idag heller sier at det er vanskelig å gå fra virkning i den fysiske verdenen til årsak et annet sted. Men det er noe som det jobbes med. Dette er mind-body problemet. Det strider altså overhodet ikke mot våre beste kunnskaper at Gud kan virke i den virkelige verden, men det er umulig å gå fra den virkelige verdenen til å bevise at Gud er en årsak.


Og så over til en helt annen sak: å diskutere IQ og tester av grupper finner jeg meningsløst. Slike tester er så sterkt knyttet til utdanning og oppvekstforhold at de ikke er sammenlignbare utover homogene grupper. Jeg tviler sterkt på at det er teoretisk mulig å iqteste en analfabet. 

Kommentar #222

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

#111

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Jeg også. Men det er illustrerende for at man ikke kan rengere egenskaper.

Selv ikke sykdom og direkte feil og missdannelser kan rangeres uten å bli normativ.

Å vurdere grad av kompleksitet i den genetiske informasjonen; eller degenerert/ødelagt sådanne; har vel ingenting med normativitet å gjøre. Det er tvert imot en helt adekvat vurdering. Det må kunne gå an å si at en ulv er genetisk mer kompleks enn en amøbe. Men da har man naturligvis ikke uttalt seg noe om hvorvidt den ene er "bedre" eller mer nødvendig og nyttig enn den andre.

Det må også kunne gå an å si at blomkål er degenert i forhold til brokkoli, siden blomkålen altså oppsto som følge av at to av genene i brokkolien sluttet å fungere.

På samme måte må det kunne gå an å si at mennesker med "blå" øyne; hva pigment angår; er degenererte i forhold til mennesker med brune øyne.

Men dermed har man ikke uttalt seg om hvorvidt brokkoli og mennesker med brune øyne er "bedre" eller "nyttigere" enn blomkål og mennesker med "blå" øyne. Man har kun gjort en vurdering av kompleksiteten i den genetiske informasjonen.

Langt mindre har man uttalt seg overhode om det normative "bør"; altså hvilke egenskaper et menneske "bør" ha og hvordan mennesker "bør" se ut. For eksempel at alle mennesker bør ha brune øyne og at alle med blå øyne er degenererte og derfor bør utryddes. Like lite som at blomkålen bør uttryddes av samme grunn.

Det ville i så fall ha vært et noe ekstremt standpunkt.....

Kommentar #223

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men så fort man begynner å tale, og påstår at guden faktisk griper inn, er årsak til ting etc., ja da handler dette om noe som skjer i virkeligheten. Det skjer ingen andre steder - for da kunne det ikke være årsak til noe i vår virkelige verden.

Og skjer det noe i vår virkelige verden, kan vitenskapen forholde seg til det, dvs. vi kan undersøke, analysere og resonnere. Da finner vi fort ut at alt som sies om en inngripende og forårsakende gud, det strider mot våre beste kunnskaper.

Det er pussig å se noen i 2013 argumentere ut fra at "den virkelige verden" kun består av den verden i tid og rom som vi mennesker kjenner.

Det er tross alt gått noen år siden vitenskapen konkluderte med at det må finnes flere dimensjoner enn den som vi kjenner. Ja, erkjennelsen av at den verden som vi kjenner ikke var den absolutte og "virkelige verden", som man trodde, kom jo allerede som en følge av relativitetsteorien.

Og når det nå er slik at det finnes andre dimensjoner som er over vår tredimensjonale, så må det være ganske klart at muligheten for påvirkning fra en eller flere av disse dimensjonene er til stede. En adekvat hypotese vil foreksempel være at likesom en todimensjonal verden er en del av den tredimensjonale verden, så må vår dimensjon av tid og rom være en del av en tidløs dimensjon. I så fall følger at likesom vi i vår dimensjon lett ville kunne øve innflytelse i en todimensjonal verden som lå innenfor vår rekkevidde, så vil det være enkelt å øve innflytelse i vår dimensjon fra en tidløs dimensjon?

Og når vi vet at vår verden har en begynnelse, og at denne begynnelsen (sannsynligvis) var en eksplosjon av lys; hvis egenskaper mao er nettopp tidløshet; så er det vel ikke så rart å tenke seg at vår verden har sin opprinnelse og årsak nettopp i denne tidløse dimensjonen?

 

Og som troende kristen:

Som kristen blir man jo også stående i undring med tanke på hvordan Gud blir beskrevet i Bibelen, nettopp som Lyset, som den allesteds nærværende, og som den evige og tidløse "Jeg Er". Ja, Bibelen begynner nettopp med dette: "I begynnelen skapte Gud himmel og jord". Begynnelsen av hva da? Jo, av tiden! Likedan starter Johannesevangeliet med "I begynnelsen var Ordet.....

Uttrykket "tidens begynnelse" og "tidenes ende" er jo også begreper som står gjentatte ganger, og likedan forteller Bibelen at "for Gud er tusen år som en dag og en dag som tusen år". Så her ligger det mye åpenbaringskunnskap!

Anbefaler forøvrig på det varmeste "Tidenes morgen" av Johan Lem her på VD. Det er noen som har en klarere tanke enn andre! http://www.verdidebatt.no/debatt/cat12/subcat18/thread399888/

 

Kommentar #224

Sigurd Eikaas

31 innlegg  5707 kommentarer

Publisert over 7 år siden
G Solli. Gå til den siterte teksten.
Og så over til en helt annen sak: å diskutere IQ og tester av grupper finner jeg meningsløst. Slike tester er så sterkt knyttet til utdanning og oppvekstforhold at de ikke er sammenlignbare utover homogene grupper. Jeg tviler sterkt på at det er teoretisk mulig å iqteste en analfabet.

Tiltredes uten forbehold!

Derfor blir det også så galt når noen konkluderer at noen raser er mer intelligente enn andre raser. Man må i alle fall da gjøre det klart at det ikke er det genetiske potensialet man uttaler seg om, og at man ikke har noe grunnlag for å påstå at de genetiske forutsetningene for intelligens skulle være forskjellige fra rase til rase.

Så kan de kulturelle og utdannelsesmessige forutsetningene til gjengjeld være svært forskjellige!

Kommentar #225

Rolf Kenneth Myhre

13 innlegg  178 kommentarer

Bør ordet "ekstremisme" erstattes?

Publisert rundt 7 år siden

Gules normative og deskriptive definisjoner av ”ekstremisme” lyder i utgangspunktet OK for meg, men jeg lurer da på om ordet ”ekstremisme” heller bør erstattes av mer presise betegnelser:

 

Ekstremisme deskriptivt: alternativt verdensbilde, som så spesifiseres Ekstremisme normativt: inhuman.

 

Kommentar #226

Rolf Kenneth Myhre

13 innlegg  178 kommentarer

Definisjonene implementert

Publisert rundt 7 år siden

Nå er Lars Gules definisjoner innført i min artikkel Ideologier, integrasjon og etikk. Gule sier fra hvis han har motforestillinger?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere