Lars Gule

97

Toleranse og toleransens nødvendighet

Mange tror de er tolerante og at de vet hva toleranse er. Det viser seg ofte å være galt. Det er derfor nødvendig å gjennomgå toleranseprinsippet på nytt - gang på gang.

Publisert: 12. mai 2013

En grei definisjon av toleranse er den følgende:

  • Evnen og viljen til å leve med uten å ville hindre eller forby de av andres meninger og holdninger man selv er sterkt uenig i og/eller blir provosert av.

Definisjonen er ikke veldig original, men ganske presis. Alle delene er like viktige. Som evne er toleranse en medfødt egenskap, noe vi har mer eller mindre av. Men natur er ikke enerådende her. Vi har også gjennom refleksjon og viljesanstrengelser mulighet til å opptre tolerant selv om det skulle stride noe mot vår natur.

Det er også slik at man ikke er tolerant dersom man ikke bryr seg. Det man ikke bryr seg om, er man i denne sammenhengen likegyldig til. Likegyldighet har intet med toleranse å gjøre. Mener man at hijab ikke er noe problem, noe man ikke bryr seg om, er man altså ikke tolerant i forhold til hijab (selv om mange tror det). Det er bare når man virkelig har et engasjert forhold mot hijab at man er tolerant når man likevel aksepterer at dette er et plagg man må leve med uten å ville hindre eller forby. Men så fort man vil forby hijab – eller andre ting man blir provosert av – opptrer man intolerant.

Hvorfor skal vi være tolerante? Fordi alle mennesker har krav på respekt for sitt menneskeverd og sine grunnleggende rettigheter. Og fordi vi har slike fundamentale rettigheter, er det også klart at vi vil bruke disse rettighetene på ulike måter – og på måter som vil provosere andre. For noen er det provoserende at noen tror på andre guder enn dem selv, eller ingen guder i det hele tatt. I historien har slik intoleranse vært vanlig og ført til forfølgelse, krig, kjetterbål og inkvisisjoner.

At man er tolerant, altså klarer å leve med andre meninger og holdninger som man blir provosert av, innebærer ikke at man skal holde munn om det man blir provosert av. Tvert imot! Det er full anledning til å fortelle den som har den tolererte meningen eller holdningen, at den er dum, ufyselig, umoralsk, feilaktig osv., osv. Ingen har krav på å få ha sine meninger «i fred», dvs. uimotsagt. Og hvordan man motsier andres meninger, har lite med intoleranse å gjøre (om man ikke oppfordrer til å hindre eller til et forbud). Måten man argumenterer mot andes meninger, kan ha med folkeskikk, debattstil, konstruktiv eller destruktiv tilnærminger osv., å gjøre. Men dreier seg altså ikke om intoleranse. Særlig ikke om man samtidig forsvarer den kritisertes rett til å ha og ytre den kritiserte meningen.

For eksempel kan man si mye ufordelaktig om uselvstendighet, selvundertrykkelse, lite estetisk, dumt osv., osv., om kvinner som bærer hijab, men det er ikke intolerant. Tvert imot – og forsvarer man muslimske kvinners rett til å bære hijab, har man demonstrert toleranseprinsippet slik det angivelig ble formulert av Voltaire: «Jeg er helt uenig med deg, men vil kjempe til døden for din rett til å si det du sier.»

Så har toleransen grenser, dvs. vi skal selvsagt ikke tolerere alt. Den enkle regelen er at vi ikke skal tolerere det som skader andre. Og hva det vil si å skade andre, blir definert av menneskerettighetene. Vi skal med andre ord ikke opptre eller ytre oss på måter som krenker noens menneskeverd eller grunnleggende rettigheter. Derfor skal vi ikke tolerere rasisme, sexisme, homofobi og lignende.

Men man er ikke intolerant om man sårer, fornærmer eller støter noen. Det hører med til livets realitet å bli utsatt for slikt. Ingen kan forlange å gå usåret (emosjonelt) gjennom livet. Det måtte innebære at vi hadde plitk til å gjengjelde andres forelskelse i en selv. Eller at man ikke kan presentere provoserende kunst, fortelle en vits (for noen kan bli støtt av nesten hva som helst), uttrykke sin mening om andres prestasjoner osv., osv. Vi risikerer å fornærme og støte medmennesker hele tiden. Ofte til og med utilsiktet.

Men vi kan alle forlange respekt for vårt menneskeverd og våre grunnleggende rettigheter. Dette er altså noe som ikke skal krenkes.

Det er likevel ikke alltid like lett å trekke grensene for toleransen. Men vi har alle en forpliktelse til å øve oss. For toleranse er en nødvendighet i en mangfoldig verden.

Lars Gule

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Religionen Islam øker i Norge. Dessverre

Publisert over 7 år siden

Islam øker i Norge. Dessverre.   Kristendommen mister fotfestet i Norge, men ikke raskt nok. Den siste setningen låner jeg fra Gule,  med det forbehold at stitatet i kommentar #16 er riktig.  Begge utsagn må, fra  Gules synspunkt være riktig. Hvis han altså ikke er rasist med skjevt blikk på de ymse religioners fare for friheten.

 "Jeg vil fortsatt bekjempe kristendommens innflytelse. Det har jeg gjort lenge."   Det er mange av oss som synes at Islam og muslimer har fått en økende  innflytelse i Norge. En religion som i praksis var omtrent  ukjent her oppe for 30 år siden, og har et adskillg hardere tak på sine disipler enn kristendommen.  Så her får Gule litt av en jobb, når kampen mot kristendommen er over.  Samtidig som han må idiotforklare  de fleste av  dagens "bekjempere av islams innflytelse" som reinspikka islamofober og muslimhatere.

Kommentar #52

Tor-Andre Kongelf

4 innlegg  400 kommentarer

Går i surr for Lars noen ganger.

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt er det forskjell på fremmedfiendtlighet og/eller rasisme på den ene siden, og islamkritikk på den andre. Jeg bedriver selv omfattende islamkritikk.

Når "islamkritikk" og rasisme blir sammenfallende størrelser, er når islamofobien dukker opp. For da handler det ikke lenger ("bare") om islam, men like mye om muslimer. Når demografi blir et argument mot islam, har man beveget seg over i rasismen. Da handler det om å utelukke noen på grunn av etnisk eller nasjonal opprinnelse, kulturell eller religiøs tilhørighet. Det er nettopp rasediskriminering (= rasisme) etter lov og menneskerettigheter.

Kritikk av islam handler ikke om demografi. Det handler om innholdet i en religion. Når man ikke klarer å skille mellom islam og muslimer, men bruker demografiske referanser og generelt mener alt muslimer gjør av gale ting kan tilskrives islam, er det åpenbart at "islamkritikken" er et skalkeskjul for "kritikk" av en annen type. Nemlig en fremmedfiendtlig holdning - som noen ganger også går over i klassisk rasisme.

Da handler det strukturelt om den samme typen holdning som antisemitter har til jødedommen - jødisk tro er et uttrykk for jødisk egenart, noe som er knyttet til rasen, til blodet. Alt jødisk blir derfor forkastelig eller farlig.

Klarer man ikke skille her, ender man opp som islamofob. Hvilket altså er noe som ikke skal tolereres.

Og for å ta med min definisjon av islamofobi:

Overdreven/feilaktig kritikk av islam Essensialisering av islam - dvs. gjøre islam til noe uforanderlig ondt Konspirasjonsforestillinger om islamsk/muslimsk maktovertakelse (Eurabia etc.) Disse elementene er svært tydelig i mye av det som framstilles som islamkritikk, også på Vedidebatt.no.

Lars Gule

Ja vi vet at du bedriver ofte islamkritikk. Problemet er slik jeg ser det at alt som ikke er islamkritikk etter Lars sin standard er islamofobi. Det er lissom ingen mellomting.

Problemet er når du Lars kaller folk for islamofober (du vet hvor tåpelig dette utrykket er) selv når hva de sier er sant, men du ikke liker hva som står skrevet. Det er et massivt problem.

I Lars sin verden er det du som setter standarden for hva som er korrekt islamkritikk og hva som er paranoide vrangforestillinger med klare mentale lidelser i form av islamofobi.

Et annet problem er at mange oppegående mennesker snakker om inneholdet i religion, men får så høre at man er imot muslimer. Mange da blir da plassert i en bås hvor de ikke hverken føler seg hjemme i eller bør være plassert i. Dette er noe du Lars gjør ofte.

Du bør vite like godt som alle andre at ren rasisme i den form det er ment å brukes (Raseideologis, KKK-rasisme, ren mobbing grunnet hudfarge, etc) er ytterst sjelden i Norge generelt.

For å gå over din definisjon:

Feilaktig kritikk?: Hva er feilaktig? Hva om noe sier noe om islam som du tror er feil, men som viser seg å være riktig. Er det Lars Gules kunnskapsnivå som setter standarden for hva som er islamofobi eller ikke?

Essensialisering: Jeg tolker det som om du mener at islam er noe som ikke kan bli modernisert og reformert, og vil alltid bestå som en krigerskideologi i sin rene wahabi-stil. Det er fortsatt en levende debatt om hvorvidt islam kan reformeres.

Konspirasjonsforestillinger: Vil det si at de muslimske mullaer og frittalende islamistene som selv står og sier at planen er å overta vesten med demografi (Anjeem Chaudary etc, Profetens Mullah) etc er islamofobier? Det er jo få som fremmer Eurabia-teorien mer enn islamistene selv.

Det hadde vært fint om man kunne snu trenden til at det viktigste var om hvorvidt noe var sant eller ikke. Ikke hvorvidt det passer inn i Lars sin boks for godkjent kritikk av religion.

Kommentar #53

Tor-Andre Kongelf

4 innlegg  400 kommentarer

Person og sak

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Ellers har Avnskog rett i at man skal skille mellom person og sak. Hvilket jeg også har skrevet like her over, men som Avnskog ignorerer - opportunistisk nok.

For mange mennesker som har en sterk og overdreven tilknytting til sin religion så er kritikk av sak og person det samme.

Jeg har selv opplevd flere ganger at hvis jeg sier til en muslim at profeten Muhammed ikke fikk noen åpenbaring fra noen Gabriel i det hele tatt og at han fant på alt sammen og mest sannsynligvis bare kopierte fra kristendommen og jødedommen, så tas dette som et angrep på hele deres indentitet.

Dette feilgrepet om å ikke skille mellom sak og person er noe du Lars er flink til å spille videre på.

Kommentar #54

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jeg er mer opptatt av operasjonaliserbar og juridisk anvendbar toleranse. Men altså en toleranse som også er moralsk forpliktende for oss alle.



Dette er en farlig, og uriktig, måte å tenke på. 

Autentisk, positiv toleranse er ikke noe som et straffesystem kan "operasjonalisere." En teknokratisk forståelse av toleranse er selvsagt alt annet enn toleranse. Vi ser hvordan kravet nå også, ifølge Gule, skal operasjonaliseres juridisk.

Vi ser dessuten en elementær misforståelse av moralens begrep. Enhver moral forutsetter, selvsagt, individets autonome tilslutning. Man kan mene noe burde være moralsk forpliktende for alle, men så er det altså grunngivingen som skal overbevise hver enkelt av oss.

Det er nedslående at en ekstremisme-ekspert opererer med en slik besynderlig forståelse av viktige begreper som toleranse, juss og moral.

Kommentar #55

Per Arne Brandal

147 innlegg  504 kommentarer

Toleransens grenser

Publisert over 7 år siden

Antydningsvis må man kunne si at toleransen er intolerant overfor intolerante retninger og meninger. Meninger, filosofier og ideologier som uttrykker at de vil bekjempe andre eksistensberettigelse, kan i
toleransens navn ikke tolereres. I motsatt fall ville toleransen bli brukt for å fremme intoleranse.

Vi ser oftere og oftere at politiske, ideologiske, religiøse, kunstneriske og samfunnsmessig uttrykksformer kommer i konflikt og brytninger, og ropene om at dette og hint må forbys har blitt sterkere og hyppigere. Ofte følger det trusler med desse ropene. Hvem roper og hvem truer?

Å forby er en lettvint, men farlig vei som lett fører til ensretting og meningstvang.

I verden er det nok av stater, ideologier, religioner osv som har sin fulle hyre med å lage liste over forbud . Konsekvense for borgerne og det vi i Vesten tar for gitt er dramatiske.

Mange ser med bekymring på tendensen til å lage religiøse diktaturer med en kraftig innskrenking av sivile retter i flere muslimske land. Kari Vogt skriver opplysende om den "islamske staten" i boka Islams hus.

Jeg ser med bekymring på utviklingen i Russland.

Den aggressive stormakten Kina har, til like med Nazi-Tyskland, en Nobelprisvinner i fengsel.

Mange er bekymret over utviklingen, også blant de som ytrer seg her på VD. Den er velbegrunnet.


 

Kommentar #56

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Usannheter og avsporing

Publisert over 7 år siden
Tor-Andre Kongelf. Gå til den siterte teksten.
Problemet er slik jeg ser det at alt som ikke er islamkritikk etter Lars sin standard er islamofobi.

Det er ikke sant. Når man begynner et langt innlegg med en påstand som er usann, er det et spørsmål om man gidder å lese resten. Tror nesten ikke det.

Det typiske for slike påstander er at de aldri - aldri - dokumenteres. Vi får ikke ett eneste lite eksempel. Så kan man fortsette å tro på de islamofobe påstanden, de overdrevne og feilaktige påstandene og alt annet man vil tro om islam.

Dessuten skulle dette handle om toleranse, ikke islam eller islamofobi. Hvis slikt skal trekkes inn i debatten, å det være for at det har relevans i en diskusjon om toleranse. Kan ikke se at Kongelf bidrar med noe slikt.

Lars Gule

Kommentar #57

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Underligheter

Publisert over 7 år siden
Tor-Andre Kongelf. Gå til den siterte teksten.
For mange mennesker som har en sterk og overdreven tilknytting til sin religion så er kritikk av sak og person det samme.

Tror ikke Kongelf klarer å skjønne hvem som sier hva i meningsutvekslingen mellom Avnskog og meg.

Jeg mener det er riktig - moralsk og diskusjonssaklig - å skille mellom person og sak, men jeg mener også at det er vanskelig. Både for den som kritiserer og den som blir kritisert.

Lars Gule

Kommentar #58

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jeg håper inderlig

Publisert over 7 år siden

At moderator lar denne tråden stå urørt og lar den gå sin gang.

Den er et strålende eksempel på hva som er og IKKE er toleranse.

Det er også uhyre viktig at skillelinjene mellom tankesettet til den vanlige nordmann i gata og den såkalte "ekspertisen" blir blottlagt for alle som leser dette.

Et studium i hva som KAN skje når tunnelsynet blir det eneste utsyn man har. 

Kommentar #59

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Handlingar viktigare enn alle slags ord

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ikke mye tålmodighet med rasisme, for rasisme er svineri - farlig svineri.

Kanskje har eg ikkje særleg tolmod med rasisme, eg heller. For når norske ungdommar blir plaga, banka opp, hersa med og rana av innvandrargjengar i Groruddalen fordi dei er norske, kva anna er det då enn reinhekla rasisme? Og når lærarar, rektorar, antirasistiske organisasjonar, media og rasistjegerar som Gule vel å oversjå den reelle rasismen og i staden konsentrere seg om den imaginære, kva anna val har norske foreldre då enn å flytte saman med barna sine frå "dalen vår", noko ca 20.000 har gjort berre siste ti åra.

Harmen over slikt hykleri og slik rasisme fekk meg til å skrive dette: Gauken var også min næraste assosiasjon då eg same kvelden las om korleis norske barn vert behandla i Groruddalen. Drabantbyane der vart ikkje bygd av eller for folk frå framande land, som no i hovudsak bur der. Forholdet mellom desse store folkeslaga, som tel titals millionar, og vår fåtallige stamme, er også som mellom den store gaukungen og dei små stesøskena og fosterforeldra. Både globalt og i Groruddalen er nordmenn få og blir færre, medan m.a. pakistanarar, irakarar og somaliarar er mange og blir stadig fleire. Og slik gaukungen blir fødd av småfuglparet som mot vitande og vilje har blitt fosterforeldre, lever innvandrarane i Groruddalen og elles i landet i stor grad på stønad frå dei som har bygd "reiret".

Gule må gjerne kalle det rasisme, men både dei demografiske og økonomiske formuleringane i sitatet er det sakleg og god dekning for. Det er prosessar og relasjonar eg skildrar ved dette bildet, ikkje eigenskapar hos ei gruppe og slett ikkje karakterisering av einskildpersonar.

Kommentar #60

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Til saken

Publisert over 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Gule må gjerne kalle det rasisme, men både dei demografiske og økonomiske formuleringane i sitatet er det sakleg og god dekning for.

Ja, dette er rasisme. Og dersom Runde gjør slike holdninger - om innvandrere og snyltere etc. - til vesentlige deler av sin virkelighetsforståelse, med konsekvenser for politikkutforming, innskrenking av rettigheter mm., da er Runde også rasist. Han får selv avklare - og eventuelt klargjøre for oss - hvor han står.

Nei, det er ikke så veldig god dekning for de demografiske og økonomiske formuleringene som liksom skal rettferdiggjøre Rundes snyltermetafor. Virkeligheten i Norge - og i Groruddalen - er langt mer nyansert. Men å gå inn i det er tema for en annen tråd. Denne handler om toleranse og toleransens grenser.

At det forekommer rasisme i innvandrermiljøene, både mot andre innvandrere og etniske nordmenn, ER et  problem. Runder har et bitte lite poeng i at dette ikke har blitt tilstrekkelig fokusert og grepet fatt i. Derfor har vi også sett en svært skummel utvikling av blant annet økende antisemittiske holdninger i en del muslimske ungdomsmiljøer.

Men en bekjempelse av slike holdninger skjer ikke gjennom snytlermetaforer og andre rasistiske ytringer. Og for å redde Runde fra en avsporing, selvsagt skal ikke slike holdninger på noen måte tolereres fordi de forekommer i innvandrer miljøer. De skal bekjempes like kontant som alle annen rasisme.

Om Runde hadde brukt litt av sitt talent til det, kunne han bidratt til en toleransens etikk - isteden for å puste til rasistiske glør.

Lars Gule

Kommentar #61

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Tolererete modereringer

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Men i direkte tale til ham: Du skriver rør og dilldall.

Jeg siterer meg selv for å vise at her er noe blitt borte.

Det ante meg at min egentlig ganske privat kommuniserte mening om Haug til ham direkte, skulle bli litt for krass kost for moderator.

Nå kunne jeg protestert fordi jeg mener den slettede merknaden måtte være grei i den helt spesifikke konteksten den ble avlevert. Når jeg ikke protesterer og altså ikke oppfatter modereringen som fullstendig uakseptabel intoleranse, er det fordi moderator har det privilegium å avgjøre hva som skal tolereres av språkbruk på dette nettstedet. Det må man rette seg etter eller finne andre beitemarker.

Det er med andre ord forskjell på den almene toleranse knyttet til samfunnsmoral og jus, og hva man kan kreve at blir tolerert innenfor et mer avgrenset toleranserom innen de rammer en redaksjon setter opp. På Verdidebatt.no er det redaksjonen som bestemmer toleransens grenser. Forhåpentligvis ligger de ikke alt for langt fra de almene toleransegrensene.

Lars Gule

Kommentar #62

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Skitkasting

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Ja, dette er rasisme. Og dersom Runde gjør slike holdninger - om innvandrere og snyltere etc. - til vesentlige deler av sin virkelighetsforståelse, med konsekvenser for politikkutforming, innskrenking av rettigheter mm., da er Runde også rasist. Han får selv avklare - og eventuelt klargjøre for oss - hvor han står.

Viss Gule går inn for xxxxx (sett inn ulike former for diskriminering), så er han rasist. Ikkje eit godt bevis, men godt eigna til å så tvil om Gule. Han får avklare sjølv kvar han står. Her krevs det bevis og referansar.

Kommentar #63

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Hva Gule mener

Publisert over 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Ikkje eit godt bevis, men godt eigna til å så tvil om Gule. Han får avklare sjølv kvar han står. Her krevs det bevis og referansar.

Hvis Gule går inn for:

Kvinnediskriminering Hat mot muslimer Forakt overfor homofile Nedverdigelse av jøder Latterliggjøring av funksjonshemmede

Som eksempler. Om jeg også mente at dette var viktige saker, altså standpunkter jeg la mye i å formidle, gjentok ofte og lot få konsekvenser for hvilket parti jeg stemte på (eller etablerte et eget parti for å fremme standpunktene), da ville det være helt rimelig, riktig og presist å kalle meg for

misogyn og/eller kjønnsfascist rasist eller islamofob homofob antisemitt diskriminerende overfor funksjonshemmede

Den som ville påstå at jeg hadde slike holdninger og at det var rimelig å kalle meg ovenstående, måtte så belegge dette nettopp med henvisninger til uttalelser og holdninger som var klart kvinnediskriminerende, hatefulle overfor muslimer, foraktende overfor homofile, nedverdigende overfor jøder eller latterliggjørende overfor funksjonshemmede.

Runde kan begynne å lete.

Når det gjelder Rundes fremmedskeptiske og fremmedfiendtlige holdninger, behøver vi ikke lete lenge. Han har nettopp gjentatt noe av dette i det innlegget han siterte. Det verste han har skrevet, så langt jeg har observert, ble slettet og omskrevet. For rasismen i snyltermetaforen ble for sterk kost også for moderator - og flere andre som kommenterte før innlegget ble slettet.

De nevnte typer holdninger skal altså ikke godtas. Like lite som Rundes tilløp til rasistiske ytringer. Det er ille nok med fremmedfiendtligheten. Det er altså ikke alltid like lett å trekke grensene for hva som ikke skal tolereres, og hva må leve med. Men å uttrykke skarp uenighet med og forakt for fremmedfiendtlighet og rasistiske ytringer er en moralsk nødvendighet.

Og jeg må jo få legge til at når det å påpeke rasisme, antisemittisme, kvinneforakt etc., når dette er en dokumenterbar realitet, blir kalt for skittkasting, da mangler det noe i den grunnleggende forståelsen av moralske normer. Noen ville kalle det mangel på moralsk kompass.

Det at noen selv mangler forståelse for at det man presenterer er kvinnediskriminerende, rasistisk osv., gjør ikke at andre skal tolerere de uakseptable ytringene eller standpunktene. De skal motsies, konfronteres og bekjempes.

Lars Gule

Kommentar #64

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Jeg takker

Publisert over 7 år siden

Jeg takker for at min kommentar #51 er restaurert, da den sannsynligvis ved en feiltagelse ble slettet som avsporing. 

Kommentar #65

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Avsporende tøv

Publisert over 7 år siden
Olav Nisi. Gå til den siterte teksten.
Islam øker i Norge. Dessverre. Kristendommen mister fotfestet i Norge, men ikke raskt nok. Den siste setningen låner jeg fra Gule, med det forbehold at stitatet i kommentar #16 er riktig. Begge utsagn må, fra Gules synspunkt være riktig. Hvis han altså ikke er rasist med skjevt blikk på de ymse religioners fare for friheten.

Hva dette innlegget har i en debatt om toleranse og toleransens grenser å gjøre, forblir uklart.

Jeg skjønner i alle fall ikke hva Nisi vil si. Det kan skylles begrensinger hos meg, men det kan også skyldes at Nisi ikke skjønner hva debatten handler om, at han derfor trekker fram sin kjepphest uansett og på en usedvanlig uklar måte, og at han dermed likevel lar sin egen fremmedfiendtlighet til skue.

Ham om det.

Lars Gule

Kommentar #66

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Jeg skjønner i hvert fall , Gule, at min kommentar traff såpass ømt at du sannsynligvis måtte sutre til moderator.   Moderators egen ide kunne det neppe være med den utrolige romslighet som hun/han ellers viser i mange tråder.

Kommentar #67

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Ømme tær?

Publisert over 7 år siden

Oj, men da må det vel være lett for Nisi å forklare hvor jeg fikk vondt. Eller hva hans mening med innlegget var/er, for det er forstatt en gåte for meg.

Men pytt, det er sikkert fordi jeg er dum - i motsetning til Nisi.

Lars Gule

Kommentar #68

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det er med andre ord forskjell på den almene toleranse knyttet til samfunnsmoral og jus, og hva man kan kreve at blir tolerert innenfor et mer avgrenset toleranserom innen de rammer en redaksjon setter opp. På Verdidebatt.no er det redaksjonen som bestemmer toleransens grenser. Forhåpentligvis ligger de ikke alt for langt fra de almene toleransegrensene.

Akkurat.

Men du har fortsatt ikke forholdt deg til helt opplagte innvendinger. Toleranse er ikke noe en --- hvem egentlig? --- kan "kreve." Toleranse er, derimot, noe som kan oppøves, og oppfordres til, i den enkelte, men utelukkende som autonom øvelse hvor overbevisning er den avgjørende kraft. En tvungen og styrt toleranse er selvsagt alt annet enn den type toleranse som er akseptabel og ønskelig.

Jeg har også utfordret Gule på hans såkallte juridiske "operasjonalisering" av toleransen. (Som Habermas, for eksempel, er inne på, gis en iboende intoleranse i toleransens begrep som det konstitusjonelle demokratiet skal være særdeles vâr overfor.)

Jeg har utfordret Gule på at det ikke gis "logikk" her slik han selv later til å tro.

Jeg har utfordret Gule på å klargjøre hva han egentlig mener om respekt relativ toleranse.

Og jeg har problematisert Gules tidligere uttalte ønske om ulike sosiale former for stigmatiserende gapestokker opp mot hans her uttalte fromme ønsker om toleranse.

Gule burde også, ikke minst som forsker, se at toleransebegrepet har en helt spesiell historisk genealogi --- som han ikke er i nærheten av å behandle, hvorfor, selvsagt, Gules tenkning bli slik misforstått og forvirret. Gule henfaller til sin tynne ordbok, og dermed kan man heller ikke forvente annet enn et slikt såpass pauvre innlegg.

Nå kan Gule fortsette med hva han pleier å gjøre --- nemlig skjellsord, eller stikke hodet i sanden og late som ingenting --- men det ville være fint for debatten hvis han heller deltok saklig i den debatten han selv har invitert til.

Kommentar #69

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

*

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det forutsetter imdlertid at Afsar kan lese,

En liten artig sak er at på denne tråden om toleranse har foreløpig 13 personer kommentert...11 av dem er blitt nedsablet av trådstarter som kunnskapsløse,1 er delvis kunnskapsløs...mens 1 står igjen som kongen på haugen med den "korrekte" toleransen.

Det burde si det meste. 

Kommentar #70

Tor-Andre Kongelf

4 innlegg  400 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke sant. Når man begynner et langt innlegg med en påstand som er usann, er det et spørsmål om man gidder å lese resten. Tror nesten ikke det.

Det typiske for slike påstander er at de aldri - aldri - dokumenteres. Vi får ikke ett eneste lite eksempel. Så kan man fortsette å tro på de islamofobe påstanden, de overdrevne og feilaktige påstandene og alt annet man vil tro om islam.

Dessuten skulle dette handle om toleranse, ikke islam eller islamofobi. Hvis slikt skal trekkes inn i debatten, å det være for at det har relevans i en diskusjon om toleranse. Kan ikke se at Kongelf bidrar med noe slikt.

Vel. Jeg regner med at jeg har like mye rett som deg til å si hva som er sant eller ikke. Så jeg mener derfor at det er sant og du bør svare alikevel.

Ja det skulle handle om toleranse. Så jeg reagerte delvis også på hvorfor du da i allerede ditt 4 innlegg eller noe slikt i denne tråden begynner å snakke om rasisme og islamofobi.

Når det gjelder toleranse så har du rett i at man ofte må tolerere folk man ikke liker. Jeg tolerer Lars Gule i den offentlige debatten, selvom du ofte har demagogiske tendenser som samfunnet ville vært bedre foruten, manglende evne til å innrette seg etter virkeligheten og vise respekt for meningsmotstandere. Men toleranse ja.

Og.. noe som er vesentlig at toleranse for intoleranse er å begå kulturelt selvmord, i den grad at hvor for eksempel folk bruker demokratiske virkemidler for å innskrenke demokratiet.

Kommentar #71

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Sannheten er ikke relativ

Publisert over 7 år siden
Tor-Andre Kongelf. Gå til den siterte teksten.
Så jeg reagerte delvis også på hvorfor du da i allerede ditt 4 innlegg eller noe slikt i denne tråden begynner å snakke om rasisme og islamofobi.

Nei, det er ingen grunn til å svare på usanne påstander. Og grenser for hvor mye opprydding man skal drive med overfor de samme personene - som gjentar usannheter til stadighet.

Ja, tråden har som tema toleranse og toleransens grenser. Derfor er det relevant å nevne rasisme og islamofobi - som eksempler på noe man ikke skal tolerere. Og det er det jeg har gjort.

Lars Gule

Kommentar #72

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Historia gjentek seg

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder Rundes fremmedskeptiske og fremmedfiendtlige holdninger, behøver vi ikke lete lenge.

Problemet til Gule og mange andre er at dei ikkje forstår skilnaden mellom å vere skeptisk til masseinnvandring og ha ei skeptisk eller fiendtleg haldning til menneske ein møter med annan kultur, religion eller etnisitet. Viss nokon held fram problematiske sider ved slik innvandring, det vere seg økonomiske, kulturelle eller sosiale, så sluttar dei automatisk at vedkomande som uttalar seg, ser skeivt til, foraktar eller mislikar personar som høyrer til i kategorien av innvandrarar. Og ein sjølvutnemnd sjefsinkvisitor som Gule ser straks for seg ein kjettar/rasist som treng litt verbal tortur og offentleg brennemerking. Eg forstår ikkje korleis Gule & Co kan døme folk dei ikkje kjenner på så spinkelt grunnlag. Har dei ikkje fantasi til å tenkje seg at realiteten kan vere ein ganske annan?

Sant å seie så har eg ikkje treft nokon innvandrar eg mislikar eller har noko i mot, og eg har møtt hundrevis og har hatt og har venneomgang med titals personar frå alle kontinent, med forskjellig tru, hudfarge og religion. Det er stort sett berre jødar eg ikkje har hatt som gjester i heimen, og det er fordi det er så få av dei her til lands og spesielt på våre kantar at eg ikkje har møtt nokon. Eg har vore valobservatør for tamilane på Sunnmøre i folkerøystinga dei heldt etter den avsluttande massakren på Sri Lanka, og kona og eg held tett kontakt med og gjev hjelp til ei ung kvinne i Kenya og ein mann i Kongo. Han var i landet som asylsøkjar, og var då heim til oss på middag saman med ein landsmann og ein asylsøkjar frå Kongo-Brazzaville, og sidan har vi halde forbindelsen. Den kenyanske kvinna var her som au-pair, men returnerte deretter til heimlandet. Ho har jamvel kalla yngste son sin Per. Eg har også fleire venner frå muslimske land; venner som eg set svært stor pris på. Det skulle berre mangle.

Eg vil difor ha meg fråbedd alle utidige skuldingar om rasisme. Det må bli slutt på at folk blir dømde for kjettarskap, hekseri, revisjonisme/antirevolusjonær haldning (Moskvaprosessane), uamerikansk verksemd (Joseph McCarthy), pedofili (Bjugnsaka) eller rasisme (dagens galskap) på grunnlag av mistanke.

Kommentar #73

Tor-Andre Kongelf

4 innlegg  400 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Nei, det er ingen grunn til å svare på usanne påstander. Og grenser for hvor mye opprydding man skal drive med overfor de samme personene - som gjentar usannheter til stadighet.

Ja, tråden har som tema toleranse og toleransens grenser. Derfor er det relevant å nevne rasisme og islamofobi - som eksempler på noe man ikke skal tolerere. Og det er det jeg har gjort.

Jeg er helt enig at du sannhet ikke er relativt, men når du kan bare si "Sånn er det, dermed basta" så kan jeg gjøre det samme, som et likeverdig pattedyr.

Enig i at man ikke skal tolerere rasisme og..... "islamofobi", men alle overdrivelser rundt dette er ikke et godt tegn på... toleranse.

Kommentar #74

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Fremmedfiendtlighetens vesen

Publisert over 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Viss nokon held fram problematiske sider ved slik innvandring, det vere seg økonomiske, kulturelle eller sosiale, så sluttar dei automatisk at vedkomande som uttalar seg, ser skeivt til, foraktar eller mislikar personar som høyrer til i kategorien av innvandrarar.

Det er selvsagt ikke på grunnlag av en mild skepsis eller rasjonell problematisering av visse sider ved innvandring osv., at det er grunnlag for å hevde at Runde har fremmedfiendtlige standpunkter. De er nettopp på grunn av de fiendtlige synspunktene han har uttrykt - og som toppet seg i et rasistisk innlegg. Hvor han benyttet en gjøkungemetafor for å karakterisere innvandrere som snyltere.

Hvis ikke Runde skjønner at dette er fremmedfiendtlig og rasistisk, har han et  problem. Et alvorlig problem. Med både moral og jus. Han bør sjekke konvensjonen mot alle former for rasediskriminering - en del av norsk lov.

Det er også slik at en fremmedfiendtlig holdning, eller rasisme for den del, ikke er avhengig av noe primitivt, innett hat rettet mot personer med annen etnisk, nasjonal eller kulturell bakgrunn - eller ikke-hvit hudfarge. Det handler om å nekte noen deres grunnleggende rettigheter og/(eller)  å krenke noens menneskeverd.

(MODERATOR HAR FJERNET TO AVSNITT)

At Runde slett ikke misliker innvandrere som personer, er oppmuntrende. Kanskje han kunne komme til fornuft og innse at ingen, ei heller som grupper, skal omtales krenkende på grunn av deres bakgrunn. De skal heller ikke karakteriseres på generaliserende og stigmatiserende måter.

Intet av dette skal tolereres. Toleransen skal nettopp hindre at noen får sitt menneskeverd og sine grunnleggende rettigheter krenket. Derfor er toleransens grunnlag respekten for individet, for menneskeverdet og menneskets rettigheter.

Til slutt: Dersom det skjer gang på gang at noen oppfatter Rundes innvandringskritiske kommentarer som uttrykk for fremmedfiendtlighet, kan det være fordi det er rimelig grunn til å oppfatte det slik. Om Runde ikke mener det slik, bør han kanskje tenke på andre måter å uttrykke seg på.

Lars Gule

Kommentar #75

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

Hvem som har rett

Publisert over 7 år siden
Tor-Andre Kongelf. Gå til den siterte teksten.
så kan jeg gjøre det samme, som et likeverdig pattedyr.

Problemet for Kongelf er at jeg har rett og han tar feil. Vise det, dokumentere? Gidder ikke.

Det er gjort før. Kom med noe nytt og seriøst - så kan vi diskutere.

Lars Gule

Kommentar #76

Tor-Andre Kongelf

4 innlegg  400 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Problemet for Kongelf er at jeg har rett og han tar feil. Vise det, dokumentere? Gidder ikke.

Det er gjort før. Kom med noe nytt og seriøst - så kan vi diskutere.

Nei. Jeg har rett og du tar feil. Jeg gidder ikke å dokumentere jeg heller.

Jeg har også gjort det før.

Sånn... sjakkmatt.

Kommentar #77

Per Steinar Runde

229 innlegg  2476 kommentarer

Tjuven trur av kvarmann stel

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
At Runde slett ikke misliker innvandrere som personer, er oppmuntrende. Kanskje han kunne komme til fornuft og innse at ingen, ei heller som grupper, skal omtales krenkende på grunn av deres bakgrunn.

Eg meiner og har alltid meint at ingen, verken personar eller grupper, skal omtalast på ein krenkjande eller nedsetjande måte. Det er heller ikkje vanleg i min omgangskrins. Den einaste gruppa som har dette for vane er såkalla "antirasistar", som må ha ein uvanleg trang til å skjelle ut sine medmenneske. Dette er så ubehageleg at storparten av befolkninga ikkje vågar å uttale seg i saker som gjeld innvandring eller vedkjem asylsøkjarar, rom-folk eller andre utlendingar. Sjølv media og politikarar skugger unna temaet, omskriv eller skjuler fakta og driv regelrett hykleri for å unngå rasismeskuldingar og skyllebøtter. Alternativt vel dei ein endå tryggare strategi, nemleg sjølve å ta del i hylekoret. Hersketeknikken til "antirasistane" og hykleriet som det skaper, tek ikkje slutt før mange nok gjer opprør mot denne terrorverksemda, tek til motmæle under fullt namn og seier klart frå at slikt vil vi ikkje lenger finne oss i eller bry oss om. Viktigast er kanskje at vi viser det i praksis. Derfor blir dette mitt siste ord i denne saka og i andre som gjeld "rasisme". Rasisme finst, men stort sett heilt andre stader enn der Gule & Co leitar frenetisk med lys og lupe.

Kommentar #78

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Toleranse i praksis

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Problemet for Kongelf er at jeg har rett og han tar feil. Vise det, dokumentere? Gidder ikke.

Det er gjort før. Kom med noe nytt og seriøst - så kan vi diskutere.

Jeg har alltid trodd at en tolerant fyr er en som er i stand til å godta at han også kan ha feil.

Ydmykhet

Selvinnsikt

Selvransakelse

Empati

Evner til å tro på hva andre forsikrer deg om.

Tillit til at det andre sier om sine holdninger faktisk er sant.

Alt dette er fraværende hos en som mangler toleranse og empati.Men han ser det ikke sjøl...

Et kroneksempel. 

Kommentar #79

Lars Gule

97 innlegg  3888 kommentarer

De rasistiske ytringers konsekvens

Publisert over 7 år siden
Per Steinar Runde. Gå til den siterte teksten.
Eg meiner og har alltid meint at ingen, verken personar eller grupper, skal omtalast på ein krenkjande eller nedsetjande måte.

Hvis Runde mener at å omtale innvandrere som gjøkunger og snylterer, IKKE er krenkende og nedsettende, vel, da har Runde en oppfatning av ord og uttrykk som er hinsides. Rett og slett hinsides.

Men jeg ser ikke bort fra at Runde faktisk ikke oppfatter det han skrev som nedesettende mot personer, mot konkrete individer han kjenner (med innvanderbakgrunn). Det er i så fall med på å forklare hvorfor rasistiske ytringer er så mye mer utbredt enn Runde mfl. i det hele tatt er i stand til å forstå.

Kombinert med den gjennomgående innvandrerskepsisen som Runde også har gitt uttrykk for, sammen med mange andre, skapes et miljø, en "virkelighetsoppfatning", som tilsier at det er "greit" å karakterisere innvandrere generelt og muslimer spesielt i negative ordelag. Slik skapes nettopp rasisme. Selv om avsenderne av ytringene ikke har ment det slik.

Det er derfor vi alle har ytringsansvar - ansvar for å tenke over hva det vi sier og skriver kan ha for slags effekter. Det synes åpenbart at Runde ikke har utvist slikt ansvar. Rett og slett fordi han ikke har forstått (de mulige og sannsynlige konsekvensene av) hva han sier.

Lars Gule

Kommentar #80

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Ja

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Det er derfor vi alle har ytringsansvar - ansvar for å tenke over hva det vi sier og skriver kan ha for slags effekter. Det synes åpenbart at Runde ikke har utvist slikt ansvar. Rett og slett fordi han ikke har forstått (de mulige og sannsynlige konsekvensene av) hva han sier.

Har du tenkt over ditt eget ytringsansvar når du uten skånsel tråkker folk ned i søla her på VD.?

Vet du noe som helst om hvordan folk kan reagere på å bli kastrert verbalt..?

Når du til stadighet snakker om din kjepphest "rasismen",må du også begynne å tenke på din egen form for "rasisme"...
Når folk blir direkte nedverdiget og kalt stygge ting..uten at du har hold for din påstand,kan dette i høy grad sammenlignes med grov rasisme.
Man har følelser selv om man har meninger som ikke passer inn i Gules ramme av perfekthet,selvhevdelse og arroganse. 

Kommentar #81

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Tor-Andre Kongelf. Gå til den siterte teksten.
Når det gjelder toleranse så har du rett i at man ofte må tolerere folk man ikke liker. Jeg tolerer Lars Gule i den offentlige debatten, selvom du ofte har demagogiske tendenser som samfunnet ville vært bedre foruten, manglende evne til å innrette seg etter virkeligheten og vise respekt for meningsmotstandere. Men toleranse ja.

Problemet er at Gule tar utgangspunkt i en særlig grunn forståelse av toleransebegrepet. Og som vi ser fra hans poster omkring "juridisk operasjonalisering" og "krav," skal vi være sjeleglade for at akkurat hans forståelse av toleranse ikke er gjeldende --- om enn hvor meget han forsøker å gi inntrykk av motsatte. Mange hadde blitt kastet i fengsel, kriminalisert. Vi vet også at Gule gjerne ser offentlige gapestokker.

Den historiske bakgrunnen for toleransebegrepet var de fryktelige religionskrigene hvor millioner ble myrdet; begrepet er derfor i sin kjerne et kristent begrep. Dette er noe man må forholde seg til, i hvert fall hvis man ønsker å bli tatt seriøst; det er ikke slik at man bare kan konstruere begreper etter eget forgodtbefinnende. Det var, altså, her, i slik spesifikk historisk kontekst, begrepet fant sin mening og kraft. Vi ser det enorme spranget fra dette begrepets opprinnelse til den totale og nærmest vilkårlige inflasjon av toleransebegrepet som Gule står for. 

Jeg tror vi skal være tilfredse med at folk ikke myrder hverandre i fleng, at vi slik sett utviser toleranse i slik forstand, og ikke at man kan bli kriminalisert per juridisk definert og "operasjonalisert" intoleranse per ordbruk som enkelte oppfatter som såkallt "intolerante." Juridiske "krav" om toleranse, bedømt per ords perseptuerte signalverdi, leder oss ikke langt vekk fra Gulag-leirenes rettferdiggjørelse.

Men så ser vi da også Gules politiske bakgrunn tydeligere, som det kan synes som om han fortsatt er betinget av på uheldige måter.

***

Som jeg har vært inne på tidligere, mener jeg også diskusjonen hadde tjent på å trekke inn konkurrerende, og kanskje mer fyldestgjørende, begreper, så som hospitalitet og kosmopolisme, for eksempel.

Kommentar #82

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Om det finnes noen som ikke er villige til å ta verken Haug eller Gules forståelse av begrepet toleranse for god fisk, finnes en god gjennomgang av begrepet her:

http://plato.stanford.edu/entries/toleration/

Kommentar #83

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Gule mobber på akademisk vis

Publisert over 7 år siden
Jarl Hanni Afsar. Gå til den siterte teksten.
snakker om denne toleransen din. Samme grøten du rører rundt i tråd etter tråd. Det er på tide at du selv viser toleranse Gule. Du klarer det iblant. I korte perioder men så sprekker du!

Nå etter å ha svart Gule så slapper jeg av og så bare leser jeg hva folk skriver og hva Gule svarer. Jeg gidder rett og slett ikke svare den mannen mer, og hvorfor skulle jeg det (selvom jeg nok kanskje kan komme til å falle for den fristelsen en gang til).

Jeg ser han Gule sitter og skriver med et akademisk smil om munnen og formulerer ord og prøver å fange folk i ord og opptrer nærmest som selvbestaltet gud - som ler av oss som ikke skjønner bæret. Han får bare kose seg videre og jeg slapper av og anser han rett og slett bare som en akademisk ertekrok OG mange går på limpinnen, som meg selv. Ha ellers en fin kveld alle meddebattanter og ikke la dere erte. Evt ert igjen - noe må da også treffe en streng i hr Gules indre liv. Nå har jeg iallefall sluttet å ta ham alvorlig. Og jeg studerer ansiktet hans ,  på bildet, som sier mye....

Kommentar #84

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Føler meg mer ett med jødene enn islamistene

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
For skal man tolerere noe, må man selvsagt også stå i en posisjon der man har kraft til å hindre det man så velger å tolerere. Uten en slik mulighet til å bestemme hvordan andre skal få handle/mene

Ja, jeg må ærlig talt si at muslimene og islam forekommer meg helt fjernt. Jeg har jo lest litt her og der og hører og leser hva de sier, men det virker likevel fremmed på meg. Jeg kan ikke hjelpe for det. Dette er også en genuin intuitiv følelse at jeg føler identitet til og tilhørighet til jødene og det vokste etter at jeg gikk gjennom en vekkelse da jeg var midt i tyve-årene.
Det står jo at kristne og jøder skal podes inn på samme tre. Jeg har så hjerte for jødene, det er nesten som familie-følelse, enda jeg bare har hørt og sett jøder på kristen-tv. Likvel føler jeg denne harmoniske enheten. Dette går virkelig i dypet. Jeg kan bare si som kristen  - Gud velsigne jødene i Jesu Kristi navn. Jeg er også veldig glad for de muslimer som finner kjærligheten til Jesus Kristus i sine hjerter. DA er vi også ett - ETT I KRISTUS. Både Kris L og Walid Shoebat er typiske eksempler på mennesker som er blitt omvendte i Jesus Kristus. Jeg har sett begge to på TV. Det LYSER karisma av dem. De vokste opp i muslimske miljøer i de palestinske områder og lærte å hate jødene fra barnsben av. MEN  - HALLELUJA - de ble også vekket (på overnaturlig vis) og fikk en dyp kjærlighet til Jesus Kristus OG jødene.

Disse to arabere føles også som min familie. Det er en spesiell intuitiv følelse av samhørighet i Jesus Kristus. Det er en lykke-følelse. Ja, det er sterkt. (Jeg vet ikke om navnet til Kris er det rette, kanskje han av bestemte grunner måtte skjule sitt egentlige navn - men Walid Shoebat kan du søke på nettet og lese (evt høre). Ja, Jesus er sannelig en spesiell Gud og et spesielt menneske. TAKK OG LOV - sier nå jeg.

 

Kommentar #85

Per Arne Brandal

147 innlegg  504 kommentarer

Tunga beint i munnen

Publisert over 7 år siden

Dette blir en nøtt: Hvordan adressere disse utfordringene politisk, politimessig og språklig uten å trampe i poltiske korrekte bed?  (Gjøre som svenskene, se en annen veg i en lammende frykt for refsere som vi ser eksempel på her på VD?)

Aftenposten skriver:

Disse kriminelle nettverkene er den største trusselen i Oslo.

Hele seks kriminelle miljøer rangeres som mer sentrale enn MC-kriminelle i Oslo.

Det er dannet flere nye gjenger i hovedstadsområdet. Sjefen for oslopolitiets seksjon for organisert kriminalitet, Einar Aas, gir Aftenposten følgende rangering av hvilke miljøer utgjør den største samfunnstrusselen i hovedstadsområdet.

Øverst på listen står de gamle rivalene B-gjengen, Young Guns - med mest pakistansk opprinnelse, og de langt yngre gjengmiljøene Furuset Bad Boys og Holmliagjengen, der aktørene har ulik etnisk bakgrunn.

Dette er Oslo-politiets liste med de åtte fremste kriminelle aktørene:

1.De kriminelle gjengene med ulik etnisk bakgrunn, som B-gjengen og Young Guns (se over). Multikriminelle, mye narkotikakriminalitet, vold og trusler, inkludert beskyttelsespenger.

2.Vestafrikanere. Spesielt nigerianere. Innførsel av narkotika, mest heroin og kokain, prostitusjon, illegale pengetransaksjoner.

3.Nordafrikanere, spesielt marokkanske nettverk. Først og fremst hasjinnførsel og omsetning med marokkanere bak leveransene helt fra Marokko, gjennom store deler av Europa til salgsnettverk i Norge.

4.Balkan-grupper, spesielt albanere. Heroin, voldskriminalitet, beskyttelsespenger.

5.Grupper fra Baltikum, spesielt litauere. Multikriminelle, også narkotika.

6.Ulike kurdiske miljøer. Narkotika. Spesielt heroin.

7.MC-gjengene. Narkotika- og voldskriminalitet.

8.Vietnamesiske nettverk. Lukkede miljøer som politiet vet lite om. Er store på dyrking av marihuana i Norge.

Kommentar #86

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Gule gutten

Publisert over 7 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Hvis Runde mener at å omtale innvandrere som gjøkunger og snylterer, IKKE er krenkende og nedsettende, vel, da har Runde en oppfatning av ord og uttrykk som er hinsides. Rett og slett hinsides. Men jeg ser ikke bort fra at Runde faktisk ikke oppfatter det han skrev som nedesettende mot personer, mot konkrete individer han kjenner (med innvanderbakgrunn). Det er i så fall med på å forklare hvorfor rasistiske ytringer er så mye mer utbredt enn Runde mfl. i det hele tatt er i stand til å forstå. Kombinert med den gjennomgående innvandrerskepsisen som Runde også har gitt uttrykk for, sammen med mange andre, skapes et miljø, en

Gule: "Hvis Runde mener at å omtale innvandrere som gjøkunger og snylterer, IKKE er krenkende og nedsettende, vel, da har Runde en oppfatning av ord og uttrykk som er hinsides. Rett og slett hinsides."

Hanni: Jeg opplever det ikke som særlig krenkende. Kanskje en unødvendig/klønete metafor som provoserer. Men la oss kalde en spade for en spade. Tror ikke Gule skal snakke på vegne av alle innvandrere heller. Det er ikke sikkert de oppfatter det  særlig krenkende heller.  

Andre stempler folk som parasitter når de ikke bidrar. Her er det også mange nordmenn som tillhører samme kategori: 9,5 pro­sent av befolk­nin­gen mel­lom 18 og 67 år, sva­rende til 309.000 per­soner er uføre­tryg­dede! 

Sosialistene har skapt, etter mitt syn, en hel haug med både nordmenn og innvandrere  som ikke trenger å bidra selv om de kan det.  Udugelighet, latskap og giddeløshet honoreres med frikostige velferdsordninger.  

Sigbjørn Johnsen sa det så fint nylig. Herregud! se til nordmenn. Nettounderskudd hele gjengen! Hvorfor skal vi kreve at innvandrere bidra positivt til statskassa, når ikke nordmenn gjør det?

Det er som å si. Herregud folkens! Skuta er i ferd med å synke. La oss fylle opp med enda flere parasitter/uduglige mennesker, slik at vi er sikker på at skuta synker!

Fantastisk Gule. Det sier altså vår finansminister.

Blir det får mange parasitter/gjøkunger kollapser velferdsstaten. Enklere kan det ikke sies. Ansvaret ligger hos politikerne.

Men klart Gule lever sikkert godt på frikostige stipenderordninger og på statens lønnsregulativ. Jeg lurer på om Gule noen gang har jobbet i det private næringslivet? Jeg tviler på at han hadde hatt tid til å skrive på nett hele dagene da. Eller hva tror du Gule? Hvis vi skal se til hvem som faktisk bidrar et dette landet blir det ikke så mange igjen. :-)

Gule: "Det er i så fall med på å forklare hvorfor rasistiske ytringer er så mye mer utbredt enn Runde mfl. i det hele tatt er i stand til å forstå."

Hanni: Du må slutte å degradere folk Gule. Selvsagt er Runde i stand til å forstå. Mere en du tror. Du må slutte å stemple folk for noe de ikke er. Runde er ikke i nærheten av å være rasist.

Gule: Kombinert med den gjennomgående innvandrerskepsisen som Runde også har gitt uttrykk for, sammen med mange andre, skapes et miljø, en "virkelighetsoppfatning", som tilsier at det er "greit" å karakterisere innvandrere generelt og muslimer spesielt i negative ordelag.

Hanni: Nei nei nei Gule.

Det er selvsagt stor forskjell på innvandrere og innvandrere. De som bidrar minst i samfunnet og de som lager mest trøbbel vil selvsagt blir omtalt i negative ordelag. 

Du har for eksempel innvandrere fra Sri Lanka som ligger over gjennomsnittet på sysselsettingsstatistikken. Arbeidsdeltagelsen  er også god blant folk fra Chile, India, Vietnam og Thailand.  

MEN

så har vi en annen gruppe innvandrere Gule, som ikke deltar som de andre innvandrergruppene.

Hvor tror du de kommer ifra?

Jo det er ikke-vestlig innvandrere/muslimer. Beklager å si det Gule men når vi hele tiden blir servert fakta som belyser et problem som bare vokser fra år til år - vil selvsagt disse gruppene etter en tid bli karakterisert i negativ ordlag.

Den ikke-vestlige innvandrerbefolkningen er (1. og 2.generasjon) 408.000 personer (8 prosent av befolkningen) i 2012.

De tre største landgruppene har opprinnelse fra Pakistan, Somalia og Irak. Disse teller til 96.000 personer.

Disse gruppene har lavest sysselsettingsgrad: Somalia (31 prosent), Eritrea (40 prosent) og Irak (42 prosent). I den somaliske befolkningen jobber bare 37 prosent av mennene og enda færre av kvinnene, 23 prosent. Blant eritreerne jobber 42 prosent av mennene og 37 prosent av kvinnene, mens det blant irakerne er 48 prosent av mennene og 33 prosent av kvinnene som jobber.

Mvh Hanni

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere