Ivar Bu Larssen

34

Skapelse, evolusjon og prosess-teologi

Bibelen vitner om et gudsbilde som er i forandring, og spørsmålet er om ikke forestillingen om en uforanderlig og upåvirket Gud utenfor skaperverket i realiteten er en filosofisk konstruksjon i større grad enn prosess-teologiens gudsbilde.

Publisert: 10. mai 2013

Halvar Jørgensen skriver langt og grundig om "evolusjon, ideologi og kristendom" med utgangspunkt i teologen/filosofen Conor Cunninghams bok "Darwin's pious idea." Jeg kjenner ikke Cunningham og hans bok, men jeg har i lengre tid interessert meg for forholdet mellom vitenskap og teologi, og særlig forholdet mellom skapelse og evolusjon.

Det slår meg at det Jørgensen (og Bjørn Are Davidsen) representerer en teistisk forståelse av Gud, der Gud står utenfor skaperverket og fullfører skapelsen uten å selv være påvirket av denne. Det er en slik teistisk forståelse av Gud nyateistene med Richard Dawkins i spissen angriper, og de siste årene har debatten gått mellom kristne apologeter og disse, uten at vi har kommet særlig lenger i vår forståelse av forholdet mellom vitenskapen og tro. 

Jeg vil derfor starte på et annet sted, og legge debatten mellom nyateistene og apologetene død. For innen teologien finnes det en rettning som ser skapelse og evolusjon som en og samme bevegelse, og som forstår forholdet mellom Gud og skaperverk på en annen måte enn innenfor en tradisjonell teistisk forståelse. Denne rettningen kalles prosess-teologi, og den har sin bakgrunn i matematikeren Alfred North Whiteheads prosess-filosofi og hans verk "Process and Reality". Innen for teologien er har denne rettningen sin forløper i jesuitten og paleontologen Pierre Teilhard de Chardins skrifter, som først ble kjent posthumt. Charles Hartshorne og John B. Cobb regnes som de fremste prosess-teologene, og i dag fører teologer som Philip Clayton og Catherine Keller deres tanker videre. 

Sentralt innenfor prosess-teologien, ligger forestillingen om skapelse som en uavbrutt prosess, skapelsen er ikke en hendelse som ble fullført en gang i urtiden, det er en prosess som pågår den dag i dag, for hvert øyeblikk. Prosess-teologiene har gjerne en panenteistisk forståelse av Gud, dvs. en forståelse der "Gud er i alt og alt er i Gud," dette må ikke forveksles med en panteisme som ganske enkelt sier at "Gud er alt og alt er Gud." Likevel er skaperverk og Gud så sammenflettet at prosess-teologien kan tale om Guds selv-åpenbaring og til en viss grad selv-tilblivelse, gjennom skapelsen. Prosess-teologien anlegger slik et prosess-perspektiv på Gud, i motsettning til innenfor en teistisk Gudsforståelse, der Gud er en statisk og uforandret størrelse.

Dette innebærer at Gud har i seg forandring, til tross for at Gud er evig. Teologen/filosofen Paul Tillich snakket om Gud som "being itself/det værende i seg selv," som "the ground of being/livets kilde og grunn," og som "the power of being/det værendes kraft." Slike upersonlige kategoerier har møtt mye kritikk i forhold til et tradisjonelt personlig gudsbegrep, samtidig så er disse begrepene en hjelp til å kommunisere med vitenskap og evolusjonsteori. Innenfor prosess- teologien kan Gud slik forståes som den kraft som driver evolusjonen fremover, og som den kraft som kaller skapelsen frem. Gud kan slik identifiseres med "eros" som viljen til liv i alt det skapte. Men dette er ikke en rettlinjet prosess som er styrt av en utenforstående intelligens. Guds skaperordning/logos ligger nedlagt som strukturen i skaperverket/evolusjonen, men det er ikke en ordning som ekskluderer kaos.

Catherine Keller hevder at kaos er en forutsettning for skapelse, og at livet best kan forstås som en selvorganiserende prosess som utvikler seg i spenningen mellom kaos og kompleksitet. I en tradisjonell ordningsteologi blir kaos derimot sett på som en motsettning til skapelse, noe som gjennom kirkehistorien har ført til at de som ikke lett lar seg innordne i "skaperordningen" blir en trussel.

Vårt univers regnes å være 13,7 milliarder år gammelt og livet på jorden oppstod for ca. 4 milliarder år siden, dette viser oss at livet som vi kjenner det er en del av en kosmisk prosess som har et langt lengre perspektiv enn jordisk liv og menneskelivet. Livet i seg selv må sees som en kaotisk prosess, ulike livsformer har oppstått og gått til grunne, og mer avanserte livsformer har utviklet seg på grunnlag av enklere livsformer. Mennesket kan sees som skapningens mål, ved at i mennesket blir skaperverket seg selv bevisst. Det er dette som ligger i Teilhard de Chardins begrep "the omega point", altså det høyeste punktet for bevissthet og kompleksitet, som universet beveger seg mot. Denne bevisstheten kan sies å nå sitt høyeste uttrykk i det som blir kalt for "Christ consciousness" eller "Cosmic Consciousness", dette innebærer en bevissthet der Gud selv trer frem i menneskets bevissthet gjennom mystiske erfaringer av livets og skapelsens enhet. 

Med dette som bakgrunn kan vi si at Gud først blir seg selv bevisst i og gjennom mennesket, slik som det kommer til uttrykk gjennom Jesus som Kristus. Det går altså en bevegelse fra Gud som den gnist av liv som setter igang skaperverket, og den urkraft som driver livet fremover gjennom viljen til liv og evolusjonens kaotiske prosess, frem til universet våkner til seg selv i mennesket og betrakter seg selv. Mine ord er slik en del av livet som betrakter seg selv og fortolker seg selv gjennom mitt individuelle liv.

Dette er utfordrende tanker innenfor rammen av et tradisjonelt Gudsbilde og en tradisjonell teologi. Men også bibelen vitner om et gudsbilde som er i forandring, og spørsmålet er om ikke forestillingen om en uforanderlig og upåvirket Gud utenfor skaperverket i realiteten er en filosofisk konstruksjon i større grad enn prosess-teologiens Gudsbilde.

Kanskje kan en slik dynamisk forståelse av Gud og forholdet mellom Gud og skapelsen åpne opp i forhold til dialogen mellom teologi og vitenskap, og et slik Gudsbilde er kanskje også mer troverdig enn en statiske og ubevegelige Gud som troner i himmelen. I prosess-teologien knyttes slik en vitenskaplig forståelse av livet som prosess sammen med et mystisk perspektiv på den religiøse erfaringen av Guds nærvær i og gjennom skapelsen. Som Paulus sier det er i ham vi lever, beveger oss og er til.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Ivar Bu Larssen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil derfor starte på et annet sted, og legge debatten mellom nyateistene og apologetene død. For innen teologien finnes det en rettning som ser skapelse og evolusjon som en og samme bevegelse, og som forstår forholdet mellom Gud og skaperverk på en annen måte enn innenfor en tradisjonell teistisk forståelse

Interessante betraktninger , og etter min "intuisjon" peker dette klart mot hva jeg vil kalle fremtidsteologi . Jeg kan heller ikke se at det må være en motsetning mellom en evig , men også en evolverende guddom eller skaperkraft .

Dette løser selvfølgelig ikke alle teologiske problemstillinger , men det vil muligens kunne føre til en viss bevegelse , og det i seg selv har uvurderlig verdi , da bevegelse og dynamikk speiler livet og livsprosessene selv , mens fastlåste posisjoner og ubeveglighet kun fører til tilstivning og til sist død .

De personer du refererer til er for meg ukjente , men selve tankegangen er absolutt gjenkjennbar .Denne skaperkraften , Guddommen , i og gjennom allt , der naturen og verdens-altet gjennom den stadig pågående evolusjonsprosess gradvis kommer til bevissthet om seg selv , gjennom mennesket , evolusjonsprosessens evige toppskudd .

Hvorvidt denne bevissthetens tilsynekomst også omfatter selve Guddommens bevissthet om seg selv og det skapte , er jeg dog mere usikker på . Her møter jeg min foreløbige grense .

Dette er for meg  antroposofisk åndsvitenskap i en litt anderledes forpakning :))

Jeg undres ellers på hvordan du går frem om du vil fremføre et slikt budskap fra prekestolen , det går nok ikke automatisk rett hjem blant alle dine "sognebarn" ?(ut fra profilbildet antar jeg at du er prest )

Kommentar #2

Tor-Andre Kongelf

4 innlegg  400 kommentarer

Krampetrekninger

Publisert over 7 år siden

Jeg ser forsøket her på å forene vitenskap og religiøs overtro. Det vil aldri fungere, selv ikke i formatet det presenteres her, såkalt prosess-teologi. 

I flere tusen år så har alle kristne trudd at verden ble til slik du finner det i skapelsesberettningen. Det var ikke noe mer avansert og okbsurt enn slik det sto skrevet.

I dag hvor vitenskapen hele tiden og sakte men sikkert skyver de vitenskapelige påstander fra religioner på den historiske skraphaug ser ikke religioner noen annen mulighet å forsøke å forene seg med vitenskapen.

Hvorfor er ikke slik at de religiøse heller avviser vitenskapen og sier "Nei, jeg bryr meg ikke om hva hedenske skrifter blandt vitenskapen sier. Min bok Bibelen er forfattet av skaperen og når det står at jorda ble skapt på 6 dager, så stemmer det." En person som forfekter slike utsagn blir ikke tatt seriøst i et sivilisert og moderne samfunn.

Menneskeheten er dømt til å modernisere seg i jakten på de store spørsmål som for eksempel opprinnelse. Etterhvert som vi har flere og flere som vet hvordan ting henger sammen til forskjell fra de som forfattet bibelen så vil mennesker i majoriteten ta mer og mer avstand fra de absurde påstander blandt gamle religioner. Det finnes ikke noen annen mulighet.

Ut ifra alle vitenskapelige metoder så vil man finne ut at prosess-teologi er ekstremt lite sannsynlig og er ikke noe man bruker verdifull tid på. Det henger fortsatt i et håp om en ide som en diktator som er en menneske skikkelse som skaper. Noe som er absurd i seg selv.

Ut ifra et kristent apologetisk perspektiv så er jo prosess-teologi værre enn den vanlige fortellingen om at Gud skapte alt på 6 dager (virkelige 6 dager) og overlot resten til seg selv.

Igjennom process-teologi så er jo Gud enda mer ansvarlig for alle tåpelige effekter vi ser i verden. Alle sykdommer, misdannelser, og død og fordervelse enn han var før.

I 90000 år så døde de fleste barn innen de var 1 år. Mange ble spist av rovdy. Drept i stammekriger eller døde av sult eller sykdom.

Den såkalte Guden som styrte alt dette igjennom sin prosess-teologi var enten for ond til å gidde å gjøre noe med dette, eller ikke kompatibel til å gjøre noe med dette.

Når det kommer til evolusjon så fungerer evolusjonsteorien alene helt utmerket uten dette kvasi-vitenskapelige prosess-teologi opplegget. 

Det er fortsett mange små detaljer om evolusjon som er litt uklare, men svaret er ikke prosess-teologi, svaret er mer vitenskapen og bedre vitenskap.

Som sagt så virker hele denne prosess-teologi som en krampetrekning fra religiøst hold for kristendommen til å henge med i tiden. Noe den må fordi alternativet er å forvise seg selv til den historiske skraphaug hvor den hører hjemme.

Kommentar #3

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Tor-Andre Kongelf. Gå til den siterte teksten.
Når det kommer til evolusjon så fungerer evolusjonsteorien alene helt utmerket uten dette kvasi-vitenskapelige prosess-teologi opplegget.

Det er fortsett mange små detaljer om evolusjon som er litt uklare, men svaret er ikke prosess-teologi, svaret er mer vitenskapen og bedre vitenskap

Kongelf har vel funnet de svar han kan slå seg til ro med , noen av oss andre må dessverre bare fortsette prosessen ;))

Kommentar #4

Ole Kristian Nordsveen

0 innlegg  5 kommentarer

Statisk ateist?

Publisert over 7 år siden

Svar til Tor-Andre Kongelf

Det ser ut som ateisten er mer statisk enn (panen)teistene her. Og det (i beste fall) unyanserte synet på både religion og forholdet mellom religion og vitenskap er påfallende. Her tenker jeg på betegnelser som ”religiøs overtro” og ”kampetrekninger”, og beskrivelser av typen som at ”vitenskapen hele tiden og sakte men sikkert skyver de vitenskapelige påstander fra religioner på den historiske skraphaug”. Dette er velkjent og billig religionskritikk. For det første brukes gamle og gode myter om en årelang strid mellom tro og viten. Dernest bruker man nedlatende betegnelser som overtro om den andres ståsted. Det er også fascinerende hvordan ateister danner en underlig allianse med de mest konservative kristne. Bibelen skal tolkes bokstavlig og det har den alltid blitt (til tross for at det er velkjent blant bibelforskere at det allerede i de første århundrene fantes ulike tolkninger – også billedlige). Ateistene og kreasjonistene er også enige om at Bibelen skal tolkes som et oppslagsverk i historie og vitenskap. Og begge er enige om at teologien ikke skal utvikle seg. Det er best om Bibel, Gud og teologi er statisk. Da blir religion enklest å forholde seg til og morsomst å kritisere.  

Kommentar #5

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Ivar Bu Larssen. Gå til den siterte teksten.
Kanskje kan en slik dynamisk forståelse av Gud og forholdet mellom Gud og skapelsen åpne opp i forhold til dialogen mellom teologi og vitenskap, og et slik Gudsbilde er kanskje også mer troverdig

Ikke før det finnes evidens for noen av disse påstandene. Uten evidens, på hvilket grunnlag skal man velge den ene eller den andre versjonen av Gud?

Kommentar #6

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Uten evidens, på hvilket grunnlag skal man velge den ene eller den andre versjonen av Gud?

Det har aldri kommet noen profet som har snakket om noe annet enn "den ene Gud". Fra denne ene Gud, har alle profeter og læremestre blitt sendt oss der det var som mørkest. De har kommet på ulike steder og til ulike tider. Men aldri har det kommet en profet som ikke bygger på den lære som hans forgjengere har kommet med. Så hva er problemet? Disse Guds store manifestasjoner har vært den viktigste kilden for alle våre store sivilisasjoners utvikling til denne dag.

Beviset du etterspør ligger i hjertet til det enkelte menneske som har valgt å prøve sin troslære, og opplevd en forandring til et mer meningsfylt liv.

Takk til trådstarter for en fin utredning om "prosessteologi". Vår verden er i en rivende utvikling. Jeg mener du er på et riktig og viktig spor når du skriver:

"Kanskje kan en slik dynamisk forståelse av Gud og forholdet mellom Gud og skapelsen åpne opp i forhold til dialogen mellom teologi og vitenskap, og et slik Gudsbilde er kanskje også mer troverdig enn en statiske og ubevegelige Gud som troner i himmelen."

Denne dynamiske forståelsen av Gud, er dessuten med på å forklare de ulike religionene vi forholder oss til. Dette at de ikke står som motsetninger, men faktisk er kilden til en stadig fremadskridende sivilisasjon på denne jord.

Vennlig hilsen Mette

Kommentar #7

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Uten evidens, på hvilket grunnlag skal man velge den ene eller den andre versjonen av Gud?

Lukk øynene , pust dypt inn og len deg tilbake ....

Ja , for jeg tolker nå Pedersen dithen at det nå bare er et spørsmål om hvilke Gudsverson han skal tro på ?

"Evidensen" er nok kun å finne i deg selv , og det krever ikke mer enn tiltro til den samme egenskap som også har frembrakt  vitenskapen og dens metoder .

Kommentar #8

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Ærlighet

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Ikke før det finnes evidens for noen av disse påstandene. Uten evidens, på hvilket grunnlag skal man velge den ene eller den andre versjonen av Gud?

Det er ihvertfall et legitimt og ærlig ståsted. Og langt klokere enn å bare finne frem deler av teorier som passer en selv best i denne verden hvor teorier, vitenskap , kvasi-vitenskap og kvasi-relgion florerer. 

Mitt ståsted er ingen hemmelighet, men til det er også å si at jeg har motatt tilsvarende evidens du etterlyser i første hånd ufrivillig, men i neste runde i dyp takk.

Jeg synes det er helt ok å søke evident sannhet. Gjør det:-) Helt enig,,, og Herren tåler det. Spørsmålet er hva de som har plukket som de synes det passer seg selv best i vitenskapen tåler når en dag ordet *sannhet* om vårt opphav offesielt kan anvendes evident.

Fortsett å let etter sannhet :-) Det er faktisk veldig forståelig og lovlig i alle grener det være seg både vitenskap og teologi:-)

Kommentar #9

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Denne dynamiske forståelsen av Gud, er dessuten med på å forklare de ulike religionene vi forholder oss til. Dette at de ikke står som motsetninger, men faktisk er kilden til en stadig fremadskridende sivilisasjon på denne jord.

Tror du er inne på noe her , det hele avhenger av hva det enkelte individ hadde brakt seg selv til før den nåværende inkarnasjon...muligens :))

Kommentar #10

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Og nær.

Publisert over 7 år siden
Ivar Bu Larssen. Gå til den siterte teksten.
Men også bibelen vitner om et gudsbilde som er i forandring, og spørsmålet er om ikke forestillingen om en uforanderlig og upåvirket Gud utenfor skaperverket i realiteten er en filosofisk konstruksjon i større grad enn prosess-teologiens Gudsbilde.

Helt klart, og som jeg skrev i en annen kommentar: Gud niviterte vitenskapen ( de 3 vise menn/"himmelvitere og markens hyrder/ Jordens omsorg og viten) til Jesu fødselsdag.( Jule-evangeliet)

"Himmelens-vitenskap" og "Jordens vitenskap" møttes ved Jesu vugge.

Derfror opplever jeg  det på ingen måte u-bibelsk å søke viten. Tvert om Herren Gud inviterte. Sannhet tåler viten.

Men når det er sagt så opplever jeg begge disse teologiske retninger som en form for abstraksjon av Herren Gud. Derfor er jeg ganske sikker på at vitenskapen en vakker dag finner Herren Gud langt nærere og mer håndfast en enhver teologisk retning hittil har forestilt seg.

Kvantefysikk/mekanikk mv har kommet langt, og tenk på alle mennesker og dyr (,om jeg får lov å si det) som har opplevet Herren langt mer håndgripelig og nær enn teologi forfekter.

Men tusen takk for fint innlegg. Det minsker avstanden mellom vitenskap og teologi og gjør fremtidens samtaler langt mer meningsfulle for min del.

Ha en velsignet kveld:-)

Kommentar #11

Ivar Bu Larssen

34 innlegg  27 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Laurits: Jeg tar det som et kompliment at du betegner mine tanker som en "fremtidsteologi", og jeg har også tro på intuisjon som en ledetråd i livet og teologien. Det stemmer at jeg er prest, og jeg er ikke redd for å lufte mine tanker fra om skapelsen fra prekestolen, selv om jeg som regel bruker et mer tradisjonelt språk der..

Kommentar #12

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Tor-Andre Kongelf. Gå til den siterte teksten.
I flere tusen år så har alle kristne trudd at verden ble til slik du finner det i skapelsesberettningen. Det var ikke noe mer avansert og okbsurt enn slik det sto skrevet. I dag hvor vitenskapen hele tiden og sakte men sikkert skyver de vitenskapelige påstander fra religioner på den historiske skraphaug ser ikke religioner noen annen mulighet å forsøke å forene seg med vitenskapen. Hvorfor er ikke slik at de religiøse heller avviser vitenskapen og sier

Du er dårlig informert i forhold til temaet du gir deg i kast med.

Bibelen har vist seg mer relevant i forhold til vitenskap, enn du innbiller deg. Hvordan tror du ellers en rekke framtredende vitenskapsmenn kan finne det forenlig med sitt vitenskapelige virke å tro på Bibelens budskap?

Mitt tips: De er bedre informert enn du er.

Allerede de første ordene i Bibelen, har vist seg å være bedre i overensstemmelse med den vitenskapelige virkeligheten enn vitenskapen selv:

I begynnelsen skapte Gud himmelen og jorden.

For noen få tiår siden mente den samlede vitenskapen at universet hadde alltid eksistert. Ifølge Wikipedia var det en belgisk prest som la det teoretiske grunnlaget for Big Bang. Motstrebende måtte det vitenskapelige etablissementet gi ham rett: 

Universet har en begynnelse.

Den innsikten er bare noen tiår gammel. Det ble skrevet i 1. Mosebok for ca. 3200 år siden.

Kommentar #13

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
"Evidensen" er nok kun å finne i deg selv , og det krever ikke mer enn tiltro til den samme egenskap som også har frembrakt vitenskapen og dens metoder .

Vitenskapens metoder er frembrakt fordi individet ikke kan finne svarene alene og i seg selv. Vitenskap er det stikk motsatte av å finne svarene i seg selv.

Kommentar #14

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Vitenskapens metoder er frembrakt fordi individet ikke kan finne svarene alene og i seg selv. Vitenskap er det stikk motsatte av å finne svarene i seg selv

Du leser for fort Pedersen , jeg sa ikke noe om hvorfor vitenskapens metoder var frembrakt , der har du selvfølgelig helt rett .  Jeg ville bare antyde at det nok er den samme egenskap som har frembrakt og også muliggjort vitenskap , som også er den som kan føre til erkjennelse av den ikke- sansbare del av tilværelsen .

Og her , som i vitenskapen , det er ikke et spørsmål om å finne den endelige sannhet en gang for alle , men den alltid pågående prosess , stadig nye erkjennelser , der vitenskapen finner nye sammenhenger .

Det er også her et spørsmål om tillit , tillit til tenkningens kraft . Noen kaller det tillit til Gud , skaperkraften . Jeg kaller det tillit til tenkningens vesen , som nok ikke er identiske , men nok av samme "natur" .

Kommentar #15

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Bibelen?

Publisert over 7 år siden

Intet syndefall; intet frelsesverk!

Jeg får sove på det!

Kommentar #16

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Denne dynamiske forståelsen av Gud, er dessuten med på å forklare de ulike religionene vi forholder oss til. Dette at de ikke står som motsetninger, men faktisk er kilden til en stadig fremadskridende sivilisasjon på denne jord.

Med Islam i førersete?

Halleluja

Kommentar #17

Ole Kristian Nordsveen

0 innlegg  5 kommentarer

Tilværelsen og vitenskap

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Vitenskapens metoder er frembrakt fordi individet ikke kan finne svarene alene og i seg selv. Vitenskap er det stikk motsatte av å finne svarene i seg selv.

Men kan det tenkes at det er sider ved tilværelsen som ikke er tilgjengelig med vitenskapens metoder? Får jeg forslå noen eksempler fra mitt eget liv: Livets mening, mitt valg av kjæreste, mitt yrkesvalg og min prosess i å stadig bli bedre kjent med hvem jeg er, hva jeg liker og hva som betyr noe for meg. Alle disse eksemplene har elementer som kan studeres med vitenskaplige metoder, men kjernen i dem kan ikke gripes med vitenskapens metoder. Så også med Gud.

Kommentar #18

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Ole Kristian Nordsveen. Gå til den siterte teksten.
Men kan det tenkes at det er sider ved tilværelsen som ikke er tilgjengelig med vitenskapens metoder? Får jeg forslå noen eksempler fra mitt eget liv: Livets mening, mitt valg av kjæreste, mitt yrkesvalg og min prosess i å stadig bli bedre kjent med hvem jeg er, hva jeg liker og hva som betyr noe for meg. Alle disse eksemplene har elementer som kan studeres med vitenskaplige metoder, men kjernen i dem kan ikke gripes med vitenskapens metoder. Så også med Gud.

Personlige og subjektive ting er en annen type viten enn det vitenskapen forholder seg til. Vitenskapen forholder seg til hva som finnes i vår felles verden.  Og Gud påstås å finnes i denne. Og det er her man har innsett at individets subjektivitet ikke strekker til. 

Kommentar #19

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
eg ville bare antyde at det nok er den samme egenskap som har frembrakt og også muliggjort vitenskap , som også er den som kan føre til erkjennelse av den ikke- sansbare del av tilværelsen .

Og her , som i vitenskapen , det er ikke et spørsmål om å finne den endelige sannhet en gang for alle , men den alltid pågående prosess , stadig nye erkjennelser , der vitenskapen finner nye sammenhenger .

Det er også her et spørsmål om tillit , tillit til tenkningens kraft . Noen kaller det tillit til Gud , skaperkraften . Jeg kaller det tillit til tenkningens vesen , som nok ikke er identiske , men nok av samme "natur" .

Det er en forfeilet ide om at du kan finne ut mer og mer om noe utenfor deg ved å sitte og tenke masse på det. Uten evidens for Gud, så blir det du sitter og tenker ut noe du bare finner på, noe som ikke har noe med virkeligheten å gjøre.

Og hele prosess-teologien fremstår som nettopp dette, noe noen bare har funnet på. Så liker man idéene så godt at man tror de beskriver noe virkelig. Men det blir ikke noe mer virkelig selv om man tenker veldig veldig mye og føler det veldig veldig sterkt at slik må det være. 

Man må ha evidens, eller innrømme og akseptere at man ikke vet noe som helst.

Kommentar #20

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er en forfeilet ide om at du kan finne ut mer og mer om noe utenfor deg ved å sitte og tenke masse på det

Hva som er utenfor mennesket , taler vitenskapen om , Jeg taler om det som kun kan erkjennes og finnes innenfor mennesket , ved hjelp av den mennesklige erkjennelsesprosess .

Og uten denne evne til tenkende erkjennelse , hadde heller ikke vitenskap vært mulig . De hviler begge i den samme grunn .

Tenkning og refleksjon kan også med fordel skilles fra rene grublerier , hva forskjellen er kan også fattes i tenkning og personlig erfaring .

Det er også en prinsippiell forskjell på denne innenfor- og utenfor- problematikken , som nok til en viss grad kun er tilsynelatende ;  det utenfor kan i stor grad meddeles utenfra , det innenfor kan i egentlig forstand kun fattes og erkjennes i det tenkende vesen selv .

Jeg skrev tilsynelatende , for også det utenfor kan i egentlig forstand kun fattes og erkjennes som sant og virkelig i det tenkende subjekt selv . Man unnslipper aldri sin egen rolle i erkjennelsesprosessen , spørsmålet er hvilken status den han gis .

Kommentar #21

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Hva som er utenfor mennesket , taler vitenskapen om , Jeg taler om det som kun kan erkjennes og finnes innenfor mennesket , ved hjelp av den mennesklige erkjennelsesprosess .



Jeg trodde temaet var Guds eksisens. For du skrev jo dette:

Ja , for jeg tolker nå Pedersen dithen at det nå bare er et spørsmål om hvilke Gudsverson han skal tro på ?

"Evidensen" er nok kun å finne i deg selv , og det krever ikke mer enn tiltro til den samme egenskap som også har frembrakt vitenskapen og dens metoder .

Evidens for hvilken Gud du skal tro på, gitt at du bryr deg om hva som er virkeighet og ikke, finnder du nok ikke i ditt eget hode. Men hva som finnes bare i ditt eget hode er selvsagt introspeksjon verdig.

Kommentar #22

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Med Islam i førersete?

Nei, slik jeg oppfatter det må vi akseptere alle de tidligere religioner som likeverdige ut fra sin forutsetning på den tid profeten fikk sin åpenbaring. Dette klarer vi om vi retter blikket fremover og ikke bakover.

Gud er kjærlighet, heter det. Er det bare verdens rikeste som har kjærlighet? Kjærligheten er også tiltrekningskraften på cellenivå i hele universet. Den er selve skaperkraften. - Uten denne kraften vil alt oppløse seg og bli borte, vi snakker om "å dø".

Vi er gitt å elske hverandre slik vår Gud, ofte kalt "Vår Skaper", har elsket oss. Hvor skal vi sette opp landegrensene da? Kjærligheten har vel ikke landegrenser, eller religionsgrenser, slik som vi har i vår fysiske verden?

Kan jeg se kjærligheten? Nei - jeg kan heller ikke se Gud med mitt blotte øye. Men jeg kan til enhver tid studere hans skaperverk og det er jeg faktisk bedt om å gjøre! Naturen forteller oss alt om Guds skjønnhet og den orden han ønsker for sine barn.

Det er en fullstendig usann forestilling, at Gud og vitenskap ikke er forenelig. I mine tekster er vi bedt om å gå den vitenskapelige veien og ikke forholde oss til overtro!

Studerer jeg stolen som snekkeren laget, vil også hans håndverk kunne fortelle mye om han, selv om jeg aldri treffer snekkeren selv. - Hele vår lille klode forteller oss akkurat hvordan Gud har det til enhver tid. - Og jeg tror Gud gråter nå over alt det hat og ugreie hans barn har stelt istand.

Vi må velge en ny kurs - sammen. For å oppsummere med trådstarter:

"Sentralt innenfor prosess-teologien, ligger forestillingen om skapelse som en uavbrutt prosess, skapelsen er ikke en hendelse som ble fullført en gang i urtiden, det er en prosess som pågår den dag i dag, for hvert øyeblikk."

Vennlig hilsen Mette

Kommentar #23

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Evidens for hvilken Gud du skal tro på, gitt at du bryr deg om hva som er virkeighet og ikke, finnder du nok ikke i ditt eget hode

Så kommer vi nok ikke videre i denne omgang , Pedersen , så får du forsette å søke i den ytre verden etter dette "evidens" , jeg i den indre .

Men om du nå skulle lykkes med å finne "Gud" i den ytre verden , så vil jeg nå likevel tro at du nok likefullt må inn i din indre for å erkjenne dette funn  . Det ligger liksom i erkjennelsens natur , ikke :))

Kommentar #24

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Mette

Publisert over 7 år siden

Ja ja, ikke pent med slengbemerkninger, selv etter midnatt.

Men seriøst sagt så har jeg forståelse for ditt livssyn. Du sjenerer sikkert ikke noen med din tro. Det samme vil jeg generelt tro om de som tenker som trådstarter. Han nærmer seg en gudsforestilling som jeg finner må være lite problematisk for de troende selv, så vel som deres omgivelser.

Men de faller utenom når jeg snakker om de kristne. I relasjon til Den norske kirkes tro - ved CA XVII - tror jeg at de ligger like tynt an som undertegnede. Ellers vil jeg si at vi som kun er iakttagere, ser at de reflekterende kristne, teologer og andre, som trådstarter er kommet i en teologisk opposisjon til, kjemper en tilsynelatende fortvilet kamp for sitt erkjennelsesmessige fotfeste. Også de har min sympati. 

Kommentar #25

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Hvis jeg får lov

Publisert over 7 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Men om du nå skulle lykkes med å finne "Gud" i den ytre verden , så vil jeg nå likevel tro at du nok likefullt må inn i din indre for å erkjenne dette funn . Det ligger liksom i erkjennelsens natur , ikke :))

Jeg forstår hvordan du tenker. Men saken er at det som slik danner seg i ditt hode, ikke kan gis betydning for andre, og hvis du hadde min forståelse av hva slikt er, så ville det ikke ha erkjennelsesmessig betydning for deg selv heller.

Det samlivsmessige problemt med det du fremhever, oppstår når andre, ikke minst barn, blir innprentet med slike personlige, og objektivt uholdbare, forestillinger.

Kommentar #26

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår hvordan du tenker. Men saken er at det som slik danner seg i ditt hode, ikke kan gis betydning for andre

Om det er slik at dette er ideer dannet utelukkende i mitt hode , uten erkjennelsesmulighet for andre enn meg selv , ville du antagelig ha rett . Men faktum er at det er ikke ideer dannet utelukkende i mitt hode , selv om de her på VD ikke har så mange representanter .

Min forståelse , mine ideer , er en side av saken , hva som oppfattes , eller hvordan det oppfattes av andre via mine sorte symboler på hvit bakgrunn , er den andre side av saken.

Om det er slik at en persons "subjektive" ideer , dannet i et rent personlig vakum , lukket for omverden , ville de nettopp ikke kunne gjenkjennes eller finne noen klangbunn i en annen person . Men slik er det jo ikke , ideer og tanker kan utveksles og slik brynes og brytes mot andres ideer og tanker , nettopp fordi de er slik gjenkjennbare . De bærer i seg , som sin natur , spiren til det universale og allmengyldige .

Sitat Tande:

" og hvis du hadde min forståelse av hva slikt er, så ville det ikke ha erkjennelsesmessig betydning for deg selv heller."

Selvfølgelig , hadde jeg hatt akkurat din forståelse , ditt utgangspunkt , så hadde jeg vel også ment det samme . Men det har vi jo ikke , men det til trots , så kan vi alikevel føre en nogenlunde forståelig og meningsbærende ideutveksling . Du sier da vitterlig selv at du forstår min tankegang , og selv om det nok er langt over hva jeg ville forvente , så viser da vel det at vi ikke slik lever i våre egne isolerte bobler uten mulighet til å fatte den andres ideverden . Vi har vel , når det kommer til stykket , akkurat det samme opphav .

Men det er også denne forskjelligheten som bærer i seg dynamikken til å stadig kunne gripe og begripe nye ideer og erkjennelser . Så flertallets forståelse er ikke flertallets annet enn i øyeblikket , mitt lodd i livet synes  så skjelden å samsvare med det flertallet mener er virkeligheten :))

Kommentar #27

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Men om du nå skulle lykkes med å finne "Gud" i den ytre verden , så vil jeg nå likevel tro at du nok likefullt må inn i din indre for å erkjenne dette funn . Det ligger liksom i erkjennelsens natur , ikke :))

Men det man erkjenner bør jo helst være riktig og ikke bare føles riktig. Det er derfor viten ikke oppnås ved introspeksjon. Når du bare leter inni eg, hvordan skiller du mellom fantasi og virkelighet?

Er prosess-teologi riktig fordi det fines evidens for dette, eller fordi tilhengerne virkelig liker ideene?

Kommentar #28

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Mitt ståsted er ingen hemmelighet, men til det er også å si at jeg har motatt tilsvarende evidens du etterlyser i første hånd ufrivillig, men i neste runde i dyp takk.

Jeg anser ikke den typen evidens for evidens. Jeg er av den oppfatning at personlige opplevelser er interessante, men ikke gir svar på hvorfor de oppstår.

Når vi kjenner kjærlighet, hvorfor gjør vi det? Opplevelsen i seg selv forteller deg ingen ting om hva som skjer i kroppen din, hva hjernen gjør, hvilke hormoner som er aktive. Kjærligheten er opplevelsen. Hva som skjer bak scenen må man man utenfor opplevelsen for å finne ut av.

Det er derfor jeg stiller spørsmål med hvordan troende velger ene eller andre eller tredje versjonen uten noe evidens utenfor eget hode og egne tanker og følelser.

Kommentar #29

Laurits Hallum

1 innlegg  485 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Men det man erkjenner bør jo helst være riktig og ikke bare føles riktig. Det er derfor viten ikke oppnås ved introspeksjon. Når du bare leter inni eg, hvordan skiller du mellom fantasi og virkelighet?

Se det er jo et godt spørsmål . Og la meg med en gang få klargjøre ; jeg skal ikke engang late som at jeg har et allmengyldig enkelt svar på det spørsmålet .

Men jeg er usikker på om begrepet introspeksjon er rett uttrykk i denne sammenheng , usikker fordi jeg ikke så godt kjenner til begrepets betydning , men også fordi det er et begrep brukt i psykologien som en metode for å analysere egne tanker og følelser . Verdien av metoden har vel også hatt varierende oppslutning blant psykologer , så vidt jeg har oppfattet.

Så om jeg skal fremholde et motsvarende begrep må det heller bli intuisjon , her i en noe annen betydning enn ren magefølelse . Dette er heller ikke et begrep som per i dag har en allmen gyldighet , men egenskapen er beskrevet i antroposofien og sikkert også i andre "tankesystemer" .

Det er en evne som umiddelbart vil bekrefte gyldigheten i en indre oppfattelse eller opplevelse . Den er ellers beskrevet som ulikt utviklet i forskjellige individer . Noen har den som en nærmest medfødt evne , andre kan utvikle den bevisst etter visse metoder . Det foreligger også en "prediksjon" om at denne evnen naturlig vil evolvere gradvis . Kun fremtiden vil vise om dette holder stikk .

Det er helt klart en kjensgjerning at vi begår feiltagelser i våre oppfatninger , men bare det faktum at vi faktisk kan erkjenne at vi begår feitagelser , viser at vi også evner å korrigere disse . Det er heller ikke slik at du kun i deg selv , i din egen private boble , uten videre evner å finne sanne og pålitlige anskuelser . Men dine forestillinger vil nettopp bli omformet og utviklet i et fellesskap med andre tenkende individer .

Ikke slik å forstå at vi kommer frem til en i ytre forstand beviselig sannhet om det ikke-sansbare , kun en større eller mindre grad av overbevisning . For egen del finner jeg det rimlig å anta at når disse våre indre tenkende egenskaper i et fellesskap er i stand til å utforme sanne oppfatninger om den sansbare virkelighet , så skulle de også i det samme fellesskap kunne frembringe iallefall en delvis virkelighetsbeskrivelse av den ikke-sansbare del av virkeligheten .

Paradokset er at dette uansett kun kan begripes og erkjennes i den enkeltes indre overbevisning . Hverken jeg eller noen annen kan slik peke på noe ytre som skulle ha en slik overbevisningskraft , det blir til sist en indre prosess . Så jeg nærer ingen illusjoner om at disse betrakninger skulle overbevise noen , det er heller ikke intensjonen .

Hva prosess-teologien angår , så er det første gangen jeg har hørt om den i denne tråden . Jeg uttrykte kun at det var elementer i den som for meg var gjenkjennbare .

Kommentar #30

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Prosess-teologi

Publisert over 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Du sjenerer sikkert ikke noen med din tro. Det samme vil jeg generelt tro om de som tenker som trådstarter. Han nærmer seg en gudsforestilling som jeg finner må være lite problematisk for de troende selv, så vel som deres omgivelser.

Det er gledelig at disse tankene finner en grobunn også i din egen forståelse. Det er med en slik åpenhet overfor hverandre, at jeg tenker vi stadig beveger oss mere mot hverandre. - Når vi kjenner gjenkjennelsen for andres ord i eget sinn :-)

Men du må ikke tro at min trosforståelse ikke sjenerer noen? Det er nettopp erfaringen med dette som medfører at jeg forsøker å møte alle med "vennlig hilsen", - fra eget ståsted.

Også trådstarter vil kunne møte motbør ved å ta et skritt til siden fra de alment godtatte og aksepterte teologiske læresetningene. Her i vårt land brukes vi mest psykologiske metoder for forfølgelse av de som går sine egne veier i trosspørsmål. Men i land som Iran bruker de heller fysiske forfølgelsesmetoder, jmfr. denne saken.

Jeg ble begeistret for begrepet "Prosess-teologi". Kanskje har det sammenheng med at min far ble professor i prosess-metallurgi? Jeg prøver å tenke på hvilken kunnskap han må ha hatt om materialene og deres egenskaper underveis i hele prosessen? Og hvilke hårde metoder de måtte gå gjennom  før de kunne bli  til det ferdige produktet? - De gamle ubrukelige redskapene måtte inn i ilden og varmes  så de ble flytende igjen, før de kunne formes og hamres til de nye produktene som tiden trengte.

For kanskje er det akkurat denne kunnskapen om mennesket som teologien egentlig besitter? Som de ulike profetene har  formidlet sin kunnskap om i henhold til tidens behov?

Vennlig hilsen Mette

Kommentar #31

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Helt enig.

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Det er derfor jeg stiller spørsmål med hvordan troende velger ene eller andre eller tredje versjonen uten noe evidens utenfor eget hode og egne tanker og følelser

Og når vi omtaler noe som evident, må det være noe som ikke kun har vært opplevet av et enkelt menneske i sitt indre.

For å si vi har fått evidens må det være bekreftet av utenforstående og bekreftet utenfor oss selv, og således heller ikke kun kan betraktes som subjektiv egen opplevelse.

Derfor er jeg  så trygg på mitt ståsted i forhold til Herrens eksitens, fordi opplevelsene var falsifiserbare og kunne bekreftes og bevises evident, også av Ikke troende :-)... som da naturlig nok nå ikke vet lenger om de kan kalle seg "ikke troende".

Mvh Kirsten

Kommentar #32

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Tastaturet skar litt ut

Publisert over 7 år siden
Laurits Hallum. Gå til den siterte teksten.
Om det er slik at en persons "subjektive" ideer , dannet i et rent personlig vakum , lukket for omverden , ville de nettopp ikke kunne gjenkjennes eller finne noen klangbunn i en annen person .

Var på vei til å skrive at vi visst nok snakker delvis forbi hverandre. Men i kommentar #29 til Atle skriver du en del som reduserer avstanden i våre tanker betraktelig. Vi kan hver for oss spekulere ut interessante teorier i vårt hode. Vi kan utveksle ideer og gjøre teoriene våre bedre på denne måten. Men hva kan vi bruke dem til?

La meg eksemplifisere: Ingeniør og vitenskapsforfatter Georg Brochmann og hans påvirker briten J. G. Benett forestilte seg det åndelig som den femte dimensjon. Denne dimensjonen står "vinkelrett" på den fjerde, altså tiden. Hvis vi så tenker oss at vi kun er i den åndelige dimensjonen, så står tiden stille, og der er intet rom og materie. Jeg tenkte; tja kanskje  noe i den retningen. Men de var så fasinert av sine fantasier at de forsøkte å fremstille dem som sannhet. Da hoppet jeg av.

Daniel Hisdal skriver på en tråd:

"Krauss har jo selv sagt at "something came from nothing", for så å rett etterpå si at det var tyngdekraften som gjorde at nothing ble something. Jaja..."

Krauss snakker om noe reelt, selv om Hisdal synes å være indignert: Dersom vi tenker oss at universet reverserer og trekker seg sammen igjen, går tid og rom mot null, mens tetthet i materien og gravitasjonskraften går mot det uendelige. Slik var det altså da Big Bang inntraff. Denne kraften skapte tid, og rom for materie. Når dette skaperverket vokser blir denne kraften fordelt ut over i rommet. Kan kanskje gravitasjonen sees som en dimensjon? Trådstarters teologi hevder at "Gud er i alt og alt er i Gud," Og alt forandres med tiden. Her kan fantasien koke sammen litt av hvert - Davidsens "Gud åpner for vitenskapen"  kunne få et snev av mening.

Kommentar #33

Geir Wigdel

32 innlegg  2088 kommentarer

Vår religiøse forståelse

Publisert over 7 år siden

er inne i en sterk brytningstid. Noen velger å løse dette ved å fornekte at tilværelsen har en religiøs side.Andre velger å forsterke det dogmatiske ved religionen. Ingen av disse løsningene gir mennesket noen varig fred. Noen tør, og har evner, til å kaste seg ut i en reorientering. Det er krevende og smertefullt - slik det sikkert var for Kierkegaard, Theilhard eller Hognestad, men det er nødvendig. Trådstarter presenterer interessante tanker som nok er tiltalende for mange intellektuelle, men foreløpig er for "løse" i fisken til å danne utgangspunkt for ny religionsutøvelse, liturgi mv. Det som er helt klart er at vår tid krever en slik nyorientering av gudsbegrepet for at ikke religionene skal tørke ut til tom dogmatikk.

Kommentar #34

Ole Kristian Nordsveen

0 innlegg  5 kommentarer

"Vår felles verden"

Publisert over 7 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Personlige og subjektive ting er en annen type viten enn det vitenskapen forholder seg til. Vitenskapen forholder seg til hva som finnes i vår felles verden. Og Gud påstås å finnes i denne. Og det er her man har innsett at individets subjektivitet ikke strekker til.

Her ser jeg at det fort blir spørsmål om begrepsdefinisjoner og at det er fort å både gå seg vill og snakke forbi hverandre. Det er ikke opplagt at vi forstår begreper som "Gud" og "vår felles verden" på samme måte. Det har tvert imot raskt blitt klart at du legger noe annet i begrepet "Gud" enn det jeg gjør. Jeg ser ikke på Gud som et "objekt" som kan forskes på. Man kan kanskje uttrykke dette ved å si at Gud ikke er en del av den "empiriske" virkeligheten. Det virker som du har fått en oppfatning av at Guds eksistens kan bevises. Vel, jeg mener det ikke er mulig. Guds eksistens kan verken bevises eller motbevises. Og for å være helt klar på det, jeg mener også at vitenskapen klarer seg helt fint på egenhånd - så lenge den holder seg til nettopp vitenskap.

Finnes så Gud i "vår felles verden"? Vel, hvis kravet er at Gud må erkjennes av både deg og meg (evt alle mennesker) for å gjøre det, så gjør han opplagt ikke det - i likhet med veldig mye annet.

Mener du at vitenskapen forholder seg til alt som finnes "i vår felles verden"? Og mener du at begreper som kjærlighet og tillit ikke befinner seg i "vår felles verden"?  

 

Kommentar #35

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Nei vel, men

Publisert over 7 år siden

Det er vel heller ikke et slikt gudebilde som du ser ut til å holde deg til, som ateister er opptatt av i særlig grad. I forholød til det kan vi vel bare erklære oss for agnostikere, og ferdig med det.

Men en Gud som besvangrer en jordisk jomfru, får en menneskesønn som han lar bli drept og vekker ham til liv igjen, er vel et temmelig synbart objekt- hvis han skulle eksistere. Gud her hos oss, og i våre diskusjoner, er kristendommens Gud. Kan vi ikke få slått dette fast. Hvis det snakkes om et annet gudebilde, må det presiseres og defineres; ellers blir alt bare tøv. Men det er kanskje hva det meste har blitt.

Kommentar #36

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Hvor da?

Publisert over 7 år siden
Ivar Bu Larssen. Gå til den siterte teksten.
Men også bibelen vitner om et gudsbilde som er i forandring,

Eller om du vil hva referer du til? 

Kommentar #37

Ole Kristian Nordsveen

0 innlegg  5 kommentarer

Gudsbevis

Publisert over 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Det er vel heller ikke et slikt gudebilde som du ser ut til å holde deg til, som ateister er opptatt av i særlig grad. I forholød til det kan vi vel bare erklære oss for agnostikere, og ferdig med det.

Men en Gud som besvangrer en jordisk jomfru, får en menneskesønn som han lar bli drept og vekker ham til liv igjen, er vel et temmelig synbart objekt- hvis han skulle eksistere. Gud her hos oss, og i våre diskusjoner, er kristendommens Gud. Kan vi ikke få slått dette fast. Hvis det snakkes om et annet gudebilde, må det presiseres og defineres; ellers blir alt bare tøv. Men det er kanskje hva det meste har blitt.

For det første er ikke de hendelsene du referer til tilgjengelige for oss. Det er de kun som nedskrevne fortellinger. For det andre ville vi heller ikke kunne konstatert at det var Gud som sto bak, dersom vi med våre egne øyne så eksempelvis korsfestelsen og oppstandelsen (selv om det kanskje kunne vært trosstyrkende). Det er kun i tro vi kan tolke disse hendelsene som Guds verk. For en som ikke deler din tolkningskontekst er ingen ting av dette et "bevis" for Guds eksistens.

Må vi da kalle oss agnostikere alle sammen? Hvis det kreves gudsbevis for å kunne tro så ville jeg vært enig i den konklusjonen. Men nå heter det jo faktisk Guds-tro og ikke "Guds-viten". Og det at Guds eksistens ikke kan bevises eller motbevises gir oss jo frihet. Frihet til å tro eller til å ikke tro.

Kommentar #38

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Ole Kristian Nordsveen. Gå til den siterte teksten.
For en som ikke deler din tolkningskontekst er ingen ting av dette et "bevis" for Guds eksistens.

Jeg personlig tolker ikke noe som helst. Jeg har ingen gudstro. Kristendommen er for meg det jeg lærte på skolen, og som er Den Luthersk evangeliske troslære i dag.

Det du skriver er for øvrig en bekreftelse på det jeg skrev om at det aktuelle gudebilde må presiseres og defineres. Variasjonsbredden begynner i sannhet å bli stor.

For meg ser de som kaller seg kristne ut til å være mer enig i troen på "ondskapen", enn i selve gudstroen.

Kommentar #39

Dag Øivind Vincent Østereng

35 innlegg  70 kommentarer

En respons

Publisert over 7 år siden

Jeg har lest innlegget ditt med interesse og forsøkt å sette meg inn i prosess-teologiens mer prinsipielle posisjon. John B. Cobb, Philip Clayton og Catherine Keller er navn jeg bare så vidt har hørt om tidligere, og bare streifet gjennom sekundærlitteratur. Teilhard de Chardin er jeg derimot litt mer fortrolig med fra før.

Det er radikale teologer du her viser til. Radikale i den forstand at de alle uttrykker eksplisitt at de står i et brudd med tradisjonell teologi. Hvor radikal denne nytolkningen er kommer også til uttrykk på flere vis i ditt innlegg, gjennom utsagn som blant andre: «… Gud først blir seg selv bevisst i og gjennom mennesket, slik som det kommer til uttrykk gjennom Jesus som Kristus.»

At prosess-teologien skulle være bedre som utgangspunkt for dialogen med moderne vitenskap enn tradisjonell teologi, og slik sett kunne legge ballen mellom nyateister og apologeter død, stiller jeg meg høyst tvilende til. Til det representerer tankegodset i prosess-teologien intet nytt under solen. Evolusjonstankegangpanteisme og naturlig filosofi/teologi har fulgt tenkningens historie og religionshistorien tilbake så langt vi kan spore den.

Ideene som finnes innenfor prosess-teologien er ikke minst adapterbar med hinduistisk religion og deres lære om verdenssjelen. Philip Clayton innrømmer selv at den har «a deep affinity with Hindu reflection on reality» (Clayton: God Beyond Orthodoxy).

Ut fra ditt innlegg er det vanskelig å vite hvordan du selv stiller deg til de utfordringene prosess-teologien setter tradisjonell troslære under. Det kunne vært interessant å høre hvordan du tenker omkring Guds transcendens og Gud som uskapt, slik tradisjonell kirkelære legger til grunn. I tradisjonell teologi er det helt grunnleggende å skille mellom Gud som skaper og alt annet som skapning. Hvordan tolker du syndsbegrepet og det onde? Ifølge prosess-teologien á la Cathrine Keller møter vi jo der en radikal omtolkning av det ondes problem, slik du selv også er innom i forbindelse med hennes syn på kaos. I følge prosess-teologien blir vel det «onde» noe som består som en nødvendig forutsetning for å nå evolusjonens mål. Prosess-teologien har også en radikal omtolkning av både kristologi, forståelsen av frelsen og eskatologien. Hvordan du stiller deg til dette er likevel uklart for meg.

Bibelens gudsbilde er dynamisk. Tradisjonell teologi vitner derfor om en levende, personlig Gud. Innen guddommen er det liv og bevegelse, kjærlighet og forsoning, skapelse og lys. Gud står i en levende relasjon til sin skapning. Gud er ingen statisk størrelse i tradisjonell teologi, slik du ser ut til å hevde. Men i forhold til det skapte er det hos Gud «ingen forandring eller skiftende skygge» (Jak 1,17). Gud er semper idem, alltid den samme. Slik Jesus Kristus også alltid er den samme, i går, i dag og til evig tid (Heb 13,8).

Når du skriver at «Bibelen vitner om et gudsbilde som er i forandring, og spørsmålet er om ikke forestillingen om en uforanderlig og upåvirket Gud utenfor skaperverket i realiteten er en filosofisk konstruksjon i større grad enn prosess-teologiens gudsbilde», så er mitt svar på det, nei. En åpenbaringsbasert teologi som fastholder Gud i åpenbaringens kategorier, korresponderer langt bedre både med virkeligheten og naturvitenskapen enn det prosess-teologien kan gjøre. Rett og slett fordi Guds transcendens står utenfor vitenskapens rekkevidde. Det immanente kan bare vitne. Skapningen vitner om hva? Om en skaper! Eller som Olaf Hillestad skriver i en salme: «I en ukjent dimensjon, skjult for vitenskapens øye, jublers engers legion for din trone i det høye. Ydmykt fra vårt lave sted toner kirkens lovsang med» (Norsk Salmebok 292).

Kommentar #40

Ivar Bu Larssen

34 innlegg  27 kommentarer

Svar til Dag Øyvind

Publisert over 7 år siden

Jeg setter pris på at du har satt deg inn i prosess- teologien som jeg presenterer og referer til i mitt innlegg, og jeg skal prøve å svare kortfattet på dine omfattende spørsmål. Du har helt rett i at det jeg presenterer er radikal tenkning og teologi, den er radikal i og med at den går ”til roten” av menneskets religiøsitet og spør grunnleggende spørsmål om Guds identitet og forholdet mellom Gud og det skapte.

Når jeg skrev at jeg ville legge debatten mellom nyateister og apologeter død, så mente jeg at jeg ikke ville gå inn i denne debatten, jeg har ingen tro på at verken nyateistene eller deres kristne motpart vil la seg overbevise av mine argumenter. De jeg vil kommunisere med er de som står imellom ytterpunktene, de som ikke har en fundamentalistisk forståelse av verken vitenskap eller tro, og som er åpne i sin søken etter den ytterste sannheten om livet.

Du har rett i at prosess- teologien kan spores bakover i historien, uten at jeg synes det er et argument mot dens validitet. Jeg deler i stor grad Philip Claytons fasinasjon over østlig filosofi og religion, og ser det som en styrke ved prosess- teologien at den også åpner for en dypere dialog mellom verdens religioner.

Når det gjelder min forståelse av transcendens og Gud som uskapt så vil jeg nok uttrykke meg i paradokser, som jeg mener har sin bakgrunn i en dialektisk teologi, slik bla. Paul Tillich representerer. Guds transcendens består for meg i radikaliteten av hans immanens, Guds totale nærvær i alt levende gjør at Gud blir transcendent i forhold til hver enkelt del av skaperverket.

Dette er også utgangspunktet for mine tanker om Gud som uskapt, forskjellen på Gud og skaperverket ligger i at skaperverket har sin kilde i Gud, og at Gud ikke kan sies å ha en annen kilde enn seg selv. Likevel er det en intim sammenheng mellom Gud og skaperverket, som jeg uttrykker som Guds selvtilblivelse gjennom skapelsen. Altså fra en prosess- teologisk forståelse er ikke bare Gud skaperverkets kilde og grunn, Gud er en immanent del av skapelsesprosessen, og formes selv av denne.

I forhold til syndsbegrepet og det onde, så tenker jeg at synden består i fremmedgjøring og destruksjon i forhold til Gud som livets kilde og grunn. Det onde har slik ingen ontologisk realitet i seg selv, men eksisterer som en fordreining og perversjon av det gode. Vi kan ikke se for oss en virkelighet uten synd og død, og slik sett er det en uunngåelig del av livsprosessen.

Når det gjelder kristologi, frelse og eskatologi, så vil jeg også se dette i et prosess- perspektiv, men hvert av disse temaene vil måtte bli gjenstand for egne innlegg. 

Kommentar #41

Dag Øivind Vincent Østereng

35 innlegg  70 kommentarer

Ny respons

Publisert over 7 år siden
Ivar Bu Larssen. Gå til den siterte teksten.
Altså fra en prosess- teologisk forståelse er ikke bare Gud skaperverkets kilde og grunn, Gud er en immanent del av skapelsesprosessen, og formes selv av denne.

Mange takk for tydelig og klargjørende svar. Jeg var nok litt spørrende til i hvor stor grad du refererte til prosess-teologien som en interessant og mulig teologisk tilnærming som du var inspirert av og nysgjerrig på, eller om du faktisk alt hadde tilegnet deg denne teologien mer eller mindre som din egen teologiske posisjon. Slik jeg forstår deg nå så er prosess-teologien også din egen teologiske posisjon.

Du svarer på spørsmålet om hvordan du forstår Guds transcendens og Gud som uskapt, og du viser gjennom ditt svar (jfr. sitatet) at du har et panenteistisk ståsted. Det sa du for så vidt også i hovedinnlegget ditt. Jeg vet ikke om jeg våger å utfordre deg videre på kristologi, frelseslære og eskatologi.

Den kanskje tydeligste representanten for en panenteistisk teologi i Norge er en teolog som jeg ikke tror du ønsker å identifisere deg med. Helge Hognestad beveger seg mye langs de samme tankene og forestillingene som vi finner i prosess-teologien. Både den bevissthetsmessige evolusjonsprosessen «the omega point», som du referer til hos Teilhard de Chardin, har også Hognestad som en del av sin forståelse. Forståelsen av Guds rike og av frelsen forstår derfor også Hognestad som en bevisstgjøringsprosess som setter fri.

Også den måten du omtaler synden/det onde på kan jeg vanskelig se at Hognestad ville artikulert særlig annerledes.

Nå vet ikke jeg hvor godt du kjenner Hognestad sin teologi, men det kunne vært interessant å høre hvordan du skiller deg ut fra hans teologiske-univers.

Kommentar #42

Ivar Bu Larssen

34 innlegg  27 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Dag Øivind Vincent Østereng. Gå til den siterte teksten.
Nå vet ikke jeg hvor godt du kjenner Hognestad sin teologi, men det kunne vært interessant å høre hvordan du skiller deg ut fra hans teologiske-univers.

Du har nok rett i at jeg i stor grad identifiserer meg med prosess- teologien. I en internasjonal sammenheng så representerer denne en toneangivende rettning innenfor teologien, spesielt i forhold til samtalen mellom vitenskap og teologi.

Når det gjelder Hognestad, så befinner han seg litt på siden av den teologiske diskursen i Norge. Jeg har lest et par bøker og truffet han ved et par anledninger, men jeg regner ikke han som en av mine inspirasjonskilder. Det som gjør det litt vanskelig å forholde seg til Hognestad er at språket han bruker er såpass formet av hans forhold til alternativbevegelsen, at det kan være vanskelig å forstå ut fra en tradisjonell kirkelig kontekst. Når det er sagt så er jeg enig i hans vektlegging av den religiøse erfaringen som det grunnleggende for menneskers forhold til Gud, og jeg mener han uttvilsomt har rett i at det har foregått en bevissthetsmessig evolusjon gjennom historien. Der jeg kanskje skiller meg klarest fra Hognestad er når det gjelder hans forståelse av synd, jeg mener i motsettning til han at synden er en uatskillelig del av menneskets eksistens.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere