Bjørn Are Davidsen

51

Gud åpner for vitenskapen

Gudstro og vitenskap er temaer der det er lett å snakke forbi hverandre og mange diskusjoner synes å bygge på misforståelser. Men er det noe man kan være enige om? Og er det mulig med rolige samtaler uten å gå i skyttergravene?

Publisert: 7. mai 2013

Det manglet ikke motbør da professorene Johan E. Moan (fysikk) og Ola Didrik Saugstad (medisin) nylig hevdet i Aftenposten at vitenskapen åpner for Gud. Noe som ikke er uventet for et tema med sterke meninger og mange myter.

Nå kunne nok professorene formulert seg bedre på noen punkter. Det de hevdet var imidlertid ikke at vitenskapen beviste Gud, men at den ikke var i noen nødvendig motsetning. Og kan bidra med gode innspill i en diskusjon om Guds eksistens.

Dessverre viste innleggene i debatten at vi lett snakker forbi hverandre, noe jeg har vist ved konkrete eksempler her.

Noe handler om at man tenker på litt forskjellige forhold. Når Moan/Saugstad mente at vitenskapen åpner for Gud var det både fordi den etter deres skjønn ikke motbeviser Guds eksistens, viser at vi lever i et univers med fininnstilte egenskaper som passer godt med at Gud finnes og at det skjer så mange uventede oppdagelser at det er greit med magemål for hva vitenskap vet.

Mens flere ateister i debatten synes å si at siden vitenskapen ikke kan bevise Guds eksistens, åpner den heller ikke for Gud.

Er det så noe man i stor grad kan være enige om i debatten?  Det ser slik ut og jeg skal her nevne fire av områdene, med noen korte kommentarer fra et kristent perspektiv.

For det første synes mange å være enige i at siden Gud ikke er et fysisk fenomen som kan testes empirisk, hører Gud ikke hjemme i naturvitenskapen. Samtidig er det en misforståelse hvis man slutter fra dette til at det er umulig å diskutere Guds eksistens rasjonelt ut fra bredere vurderinger og reflekterte grunner, inkludert at det finnes noe fysisk og noe vi kaller naturlover. 

For det andre er vi enige om at det er en feilslutning å argumentere for Guds eksistens ut fra ting vi ikke forstår i naturen. At det finnes naturfenomener som ikke kan forklares naturvitenskapelig i dag er ikke i seg selv et argument for Guds eksistens. Men f.eks. handler det som ofte kalles fininnstilling (et begrep laget av fysikere) ikke bare om at vi ikke forstår hvordan noe slik kan "ha oppstått av seg selv" (noe det skal godt gjøres å argumentere for at noe som helst kan), men om hva slags virkelighet eller dypere grunn som passer best med at vi lever i et fininnstilt univers.

Holder f.eks. tanken om mange univers som forklaring eller må også «multiverset» være fininnstilt? Og hvor kom det fra igjen? Denne type spørsmål diskuteres mellom fysikere og filosofer av ulike livssyn.

For det tredje er det bred enighet om at guder ikke kan være en ytterste forklaring på hvordan det kan ha seg at noe i det hele tatt eksisterer. Så tenker mange ateister at Gud er en gud og dermed ikke duger. Men det er altså en misforståelse. Hvis Gud finnes er det som noe som er vesensforskjellig fra en tilfeldig forbipasserende gud. Gud er «det vi ikke kan tenke noe større enn», altså en maksimalt god, mektig og vitende person som ikke selv er skapt. Mens guder er blitt til av noe annet og alltid kan ha lengre hår eller skjegg, flere øyne, hammere, geiter osv. 

For det fjerde er vi enige om at det er viktig å stimulere til undring og vitenskap. Nå betyr ikke det at alle er enige om hva som bidrar best. Ofte er det uttrykt eller underforstått at gudstro nærmest per definisjon virker negativt. Men hevder man dette, eller at gudstro på avgjørende måter har hemmet utviklingen av vitenskap, er man lite kjent med historien. 

Nettopp tanken om en Lovgiver utenfor naturen synes å ha vært avgjørende for troen på naturlover og vitenskap i antikkens Hellas og i senere muslimsk og kristen naturfilosofi. Moderne vitenskap vokste fram i en kultur som så det som mulig og viktig for mennesker skapt i Guds bilde å tenke Guds tanker etter ham og bruke resultatet til å skape en bedre verden.

Når noen av oss tenker at det er gode grunner for gudstro er det ikke bare fordi vitenskapen åpner for Gud, men fordi Gud åpner for vitenskapen. 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Alf Gjøsund, religions- og debattredaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #401

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Jeg skjønte ikke mye av dette, men å produsere mennesker av "fallen natur", eller å blande seg inn i kaffedrikking, er også ting som den ene, perfekte monogud ikke kan assosieres med.

Om du digger logikk finner du nok ut av det. 

Gud produserte forøvrig ikke fallen natur, ei heller blander Han seg inn i kaffedrikking men inviterer ut fra det. I fallen syndig natur skylder man imidlertid i siste instans på Gud og et klarte også du her over. Prøv igjen. :-) Godt ment. 

Kommentar #402

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg er i mål

Publisert rundt 6 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.
Prøv igjen. :-) Godt ment.

angående bibelens gud og i hvilken grad han passer inn i Davidsens beskrivese av den uskapte skaper, den maksimalt mektige, gode og vitende monogud.

Folkemordet i Josva kan umulig, etter min fornufts vurderinger, være beordret av den guden Davidsen skisserer. Heller ikke kan en slik gud ha vært involvert i bjørners angrep på noen uskikkelige guttunger. "Kaffedrikking" og "fallen, syndig natur", er bare ekstra bonusmateriale som distanserer denne guden fra den perfekte, uskapte skaperguden.

Din gud ligner mer på alle de andre gudene som slåss om en plass i solen i menneskenes bevissthet. 

Kommentar #403

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
angående bibelens gud og i hvilken grad han passer inn i Davidsens beskrivese av den uskapte skaper, den maksimalt mektige, gode og vitende monogud.

Folkemordet i Josva kan umulig, etter min fornufts vurderinger, være beordret av den guden Davidsen skisserer. Heller ikke kan en slik gud ha vært involvert i bjørners angrep på noen uskikkelige guttunger.

Jeg kan ikke tale for Davdisens tro bortsett ifra at jeg tror at han ikke egentlig tror at Gud virkelig Er. Hadde han trodd hadde han forholdt seg til Ham som om Han virkelig var.

Sitat:

"Kaffedrikking" og "fallen, syndig natur", er bare ekstra bonusmateriale som distanserer denne guden fra den perfekte, uskapte skaperguden."

Så du tror på en allmektig Gud som skapte universet og alt som er i det. Vel, da er vi enige. Det du imidlertid gjør er å blande det jeg tror inn i det Davidesen tror, det er og blir feil. Du er enten forvirret/ stresset, mangler kunnskap/ perspektiv eller så dømmer du bare lettvint/  uforstandig.  

Sitat:

"Din gud ligner mer på alle de andre gudene som slåss om en plass i solen i menneskenes bevissthet."

Han ligner, ja men er ikke den samme. I Guds ord er det forklart hvorfor den falske ligner den ene som er En. Om du tar deg tid er det mulig å skille ut alle "guder" fra den ene men det krever ro og det krever ydmykhet.

Kommentar #404

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Du må lese grundigere

Publisert rundt 6 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.
Så du tror på en allmektig Gud som skapte universet og alt som er i det. Vel, da er vi enige. Det du imidlertid gjør er å blande det jeg tror inn i det Davidesen tror, det er og blir feil. Du er enten forvirret/ stresset, mangler kunnskap/ perspektiv eller så dømmer du bare lettvint/ uforstandig.

det andre skriver.

I denne tråden forholder jeg meg til den guden Davidsen bringer til torgs, uavhengig av om jeg tror denne guden eksisterer eller ikke.

Kommentar #405

Kirsten Schei

17 innlegg  1008 kommentarer

Ja ...

Publisert rundt 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
denne tråden forholder jeg meg til den guden Davidsen bringer til torgs, uavhengig av om jeg tror denne guden eksisterer eller ikke.

Og det er trist Davidsen ikke har forstått den herligheten han "refererer " til. Mitt inrykk er at Daviden ikke egentlig tror Gud. Det er leit. Hadde han trodd Gud, ville han sett noe helt annet og innlegget i sin helhet  ville vært langt mer konkret opplyst.

Kommentar #406

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

Farvel til "Gud"

Publisert rundt 6 år siden

Denne tråden til Torleiv Haus fikk over 1000 kommentarer. Her finner vi langt på vei den debatten Davidsen ikke har lyktes med å skape her.

Jeg hadde følgende kommentar, som passer meget godt på denne tråden. Responsen finner dere her.

Publisert 21 august 2011Kommentar #340

"Ole David Østli skrev: "For oss ateister er det veldig enkelt: Spørsmålet er "Finnes det en Gud?", og ateist er den som har veid for og mot og kommet frem til at "Nei, sannsynligvis gjør det ikke det".

Torleiv Haus svarte: "Vel, det spørs jo hva man mener med "Gud". Jeg er mer og mer kommet til at den "gud" ateister vanligvis argumenterer mot, tror jeg ikke på heller. Men dersom spørsmålet ditt omformuleres til: "Finnes det en ytterste virkelighet?" og du svarer at "nei, sannsynligvis gjør det ikke det" oppstår jo problemet: Finnes det en virkelighet eller finnes det ikke en virkelighet? Eller: Hva er virkelig? "

Som det vil fremgå av det følgende, er jeg ikke helt på linje med Østli med hensyn til hva jeg er ateist i relasjon til. Hvis Haus med "ytterste virkelighet" mener noe utenfor vår observerbare verden - for oss uforståelige og utilgjengelige dimensjoner, men av denne verden - så filosoferer vi i nokså like tankebaner. Men overfor innpassingen av Bibelen skjærer det seg helt for meg.

Som relevant her, plukker jeg med noe jeg har skrevet for en tid siden, i debatt på FriTanke.no

Debatter om guds eksistens med mer, preges av uryddighet og mangel på definisjoner og presiseringer. Dersom definisjoner ikke er klargjort for anledningen, må man holde seg til de leksikalske. Store Norske Leksikon (SNL) har denne definisjonen av gud:

1 (polyteistisk) overnaturlig vesen som tenkes å ha makt over naturen el. (sider ved) menneskelivet, og som dyrkes 2 (monoteistisk) verdens skaper og opprettholder; høyeste vesen som gjenstand for tilbedelse.

I nevnte debatter blander man stadig sammen to vidt forskjellige tema; Det ene er Gud - som definert ovenfor - som kan relateres til det bibelske gudebilde og lignende. Det andre er spekulasjoner omkring vår verden - verdensaltet - og dimensjoner vi ikke kan orientere oss i, her innbefattet spørsmål om en mulig skapende "intelligens"' og om det finnes en "åndelig" dimensjon. Når man avviser den bibelske og alle andre guder som her definert, er man per definisjon ateist. Men den delen av vår verden som vi ikke kan orientere oss i, må vi kunne filosofere om uten å bringe inn religiøse forestillinger og gudsbegrep.

Men troen på en skapende intelligens hjelper ikke så mye, når det gjelder spørsmålet om universets opprinnelse - om hva og hvorfor. Hvis en skapende intelligens kan oppstå av intet, kan kanskje like gjerne selve «skaperverket» gjøre det? Mange mener da også at det er en «intelligens» i selve universet og naturen. Det er mange spekulative muligheter, som i og for seg ikke legger til rette for stor uenighet - så langt.

Vanskeligere blir det når man skifter til først nevnte tema med noe som dette:

Gud har selv åpenbart seg i denne verden, gjennom Jesus Kristus, og ved profeter og apostler. Han har fortalt oss at han selv har skapt universet, alt liv og alle mennesker. Ja, Gud har til og med åpenbart hvorfor han har skapt oss: Det er for å tjene Ham - ved å forvalte hans skaperverk, elske vår neste i samsvar med hans bud og motta frelse til evig liv.

I Kristus kom Gud inn i historien som et menneske. Så skjer det fantastiske og utenkelige som skiller vår kristne tro fra alle religioner. Gud lar straffen for våre synder ramme Kristus på korset. Alle som tror på denne frelseren, får syndenes forlatelse og evig liv av bare nåde.

Tilbake til spørsmålet om det fins en "guddommelig" makt bak alt; så burde man i stedet for "gud" bruke benevnelse som "universell intelligens" eller noe bedre, med mindre man tror på, og snakker om, en Gud som for eksempel den bibelske. Men i så fall er det interessant å vite hvordan man relaterer sine spekulasjoner om kosmos til en slik gud? Det er mildt sagt ikke lett å forestille seg en slik intelligens, som til stadighet må redusere seg i dimensjoner for å ivareta en mikro-mikroskopisk "lekestue" (han har plass til milliarder på milliarder av slike), for blant annet å holde orden på sitt der plasserte folks seksuelle adferd? Primitiv gudstro blir det kanskje aldri slutt på. Men når skal denne (spekulative?) sammenblandingen opphøre?

Her på tråden vil jeg imidlertid tilføye: Jeg er klar over at Haus - jeg har sett hans forsøk på forklaringer på andre tråder - tenker veldig dypsindig om Bibelens Gud. Men jeg kan bare melde pass. Så får Haus tenke som jeg pleide, i min mindre forståelsesfulle fortid; der hvor intet fins har selv fanden tapt sin rett..

Mvh Robin Tande"

Kommentar #407

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Denne tråden til Torleiv Haus fikk over 1000 kommentarer. Her finner vi langt på vei den debatten Davidsen ikke har lyktes med å skape her.

Vel, siden jeg ikke forsøkte å skape en debatt om Gud, er det vel ikke uventet at jeg ikke lyktes:)

Men, som sagt mange ganger i denne tråden, vi kommer til å skape og ta den debatten i høst, når vi kommer med boken.

Ellers leste jeg den kommentaren du la inn i Haus' tråd og den er forståelig den. Samtidig er det altså ikke en slik fjern og utilgjengelig Gud som vi argumenterer for i den nye boken, eller som du vil finne i "Svar på tiltale".

 

 

Kommentar #408

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Kirsten Schei. Gå til den siterte teksten.
Mitt inrykk er at Daviden ikke egentlig tror Gud. Det er leit. Hadde han trodd Gud, ville han sett noe helt annet og innlegget i sin helhet ville vært langt mer konkret opplyst.

Vi gjør nok alle generelt klokt i å unngå å trekke konklusjoner på alt for tynt grunnlag, slik du gjør her. 

Kommentar #409

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Harald Laugaland Østby. Gå til den siterte teksten.
Kanskje vi da kan håpe på en nedsabling av Hitchens sin fremstilling, selv om den er på youtube?

Gjorde det for noen dager siden på bloggen, men glemte å si fra:) 

Ikke helt slik at det jeg bruker mest tid til å tenke på eller skrive for er denne tråden på Verdidebatt.. 

Jeg kommer ellers til å starte en ny tråd om litt tilgrensende stoff i løpet av et par dager. Når det har passert mange hundre (her 400) kommentarer på en tråd, blir diskusjonen for kronglete for de fleste å forholde seg til og det er bedre med en ny, slik jeg ser det.

Kommentar #410

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Tøvete abstrahering

Publisert rundt 6 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Gjorde det for noen dager siden på bloggen, men glemte å si fra:)

I bloggen abstraherer du i kjent stil Hitchens presise formuleringer ut i det meningsløse, og det blir ikke annet enn banalt denne gangen heller. Det eneste du sabler ned er derfor din egen troverdighet.

Hitch´s poeng er ikke å argumentere for at "Gud burde vært annerledes", og slik sett besvare alle dine hypotetiske eventualiteter - som gitt ditt prosjekt med å rasjonalisere din egen gudstro naturlig nok får absurde overtoder - men at historien i bunn og grunn er slik han presenterer den. Hitch sier til slutt:

"Nå - mine damer og herrer, kamerater og venner, brødre og søstre, jeg vet jeg er i stand til å parodiere og  å bruke sarkasme, noe jeg har bevist for dere, og noen ganger får jeg også betalt for det, men alvorlig talt, mener dere at jeg her misrepresenterer situasjonen? Man må enten tro på at noe i nærheten av dette har skjedd, eller eventuelt avvise det, for å ta stilling til grunnlaget for en av de monoteistiske religionene. Jeg vil si at det nok ikke kan bevises at dette ikke er hvordan vi kom til å forstå moral og behovet for å ha den, men når jeg vurderer det i lys av de andre bevisene som jeg har...berørt, vil jeg nok si at det i aller høyeste grad er svært usannsynlig; at det er dette som gjorde at vi oppdaget hvordan vi skulle tenke, hvordan vi skulle leve sammen, hva vi har av forpliktelser overfor hverandre og så videre. Og nå har jeg bragt dette videre til dere i all...nei, jeg vil ikke si i all ydmykhet, jeg vil bare si at jeg har bragt det videre til dere, okay? Og igjen, hvis dette var planen, var den skissert av noen som liker oss? Vel, det er et annet spørsmål..."

Hvem er det du egentlig prøver å overbevise, Bjørn Are? Faktum er at den doktrinelle kjernen i Kristendommen er så eksplisitt absurd at den rett og slett ikke KAN være sann. Om det i den deismen som du rent faktisk har presentert her og i de fleste andre tråder du starter, kan finnes elementer av logikk, så har all fornuft fordampet lysår før man havner i åpenbaringene i Midt-Østen.

Ingen med et minstemål av intellekt kan for alvor tro på historien om at en allmektig kraft skaper seg om til et jordisk menneske og spikrer seg selv opp på to planker for å frigjøre sitt eget skaperverk fra den ødeleggende giften han utmerket godt kunne latt være å forpeste dem med i utgangspunktet. Men likevel skal vi altså være fortapt, dersom vi ikke tror på dette sludderet?! Er du seriøs?

Denne delingen av hele menneskeheten i to, der de fromme skal frelses og resten er fordømt, er i sannhet selve ekstremversjonen av “dem” og “oss”, for i dette paradigme skal “vi” til Himmelen mens “de” skal fortapes. “De” skal - dersom “de” ikke tror som “oss” - ikke bare hindres i å dele “vår” Himmel, ikke heller skal de slippe unna ved å dø en vanlig død, nei, “de” skal straffes ved å “pines uten ende” etter at deres jordiske liv er over; i den evighet “vi” tilbringer i Himmelen skal de tortureres og plages på det mest utspekulert infernalske.

Men hvilket umulig krav som settes opp; her er det virkelig en avgrunn mellom premisser for oppnåelse av en lovnad og hva noen med rimelighet kan forvente at et oppegående menneske skal klare å innfri. Her forutsettes det virkelig at all logikk og fornuft legges på hylla. I det øyeblikk en faller for fristelsen til å sette seg inn i hva detaljene i denne historien går ut på, for så å vurdere dette trossystemet i lys av den rasjonalitet som naturen har utstyrt oss med, så fremstår det som en komplett umulighet og bevege seg noe i nærheten av en aksept for historien. For tenk et øyeblikk på hva doktrinen om Jesu´ soning på korset impliserer:

Den Ene Allmektige Gud har en sønn, som egentlig er ham selv, og som han så sender til jorden, slik at han kan frigjøre oss fra en synd som vi aldri har begått, en synd som noen langt tilbake i fortiden har gjort seg skyldig i. Så Gud ofrer følgelig seg selv, til seg selv, for å tilgi oss for handlinger vi aldri begikk, og dermed redde oss fra den straffen han selv har bestemt at vi skal ha, dersom han ikke ofrer seg selv, til seg selv. En Allvitende feilfri Gud skaper på denne måten mennesker fulle av svakheter, og legger så skylden på dem for de feil han selv har begått?

Dette synes for meg å være et utslag av en mildt sagt underlig mangel på den innsikt, logikk og ikke minst refleksjon og løsningsorientering man burde kunne forvente av en entitet som tidligere har skapt hundrevis av milliarder gallakser og et tilsvarende større antall stjerner og solsystemer i et endeløst univers; faktisk ligner det hele bemerkelsesverdig mye på hva mennesker - da helst menn? - kan ha funnet på i et forsøk på å oppnå....et eller annet - antagelig noe som har med makt og kontroll med andre å gjøre.

Og disse ville historiene om denne primitive ørkenguden fra bronsealderen forventes det likevel at vi alle fortsatt i dag skal respektere som noe godt, kjærlig og rettferdig? Dette skal altså være selve kilden til god moral og menneskeverd, og samtidig bære i seg potensialet for hele menneskehetens redning, dersom den enkelte bare tror på påstandene?

Come on!

**********

Her er forresten link til hele seansen med Hitchens fra FODI (Festival Of Dangerous Ideas) i Australia i 2009, for den som skulle være interessert. Vel anvendte snaue to timer!

http://www.youtube.com/watch?v=kwiHkM126bk

     

 

Kommentar #411

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
I bloggen abstraherer du i kjent stil Hitchens presise formuleringer ut i det meningsløse, og det blir ikke annet enn banalt denne gangen heller. Det eneste du sabler ned er derfor din egen troverdighet.

Jeg forstår godt at du føler du må skrive mye med høy stemme når jeg tilbakeviser Hitchens så klart og direkte, men det hadde tjent saken din bedre om du hadde kommet med klare og konkrete argumenter. 

Hvis det jeg gjør altså er så upresist og abstraherende bør oppgaven din være grei.

1: Formulerer Hitchens på dette feltet med presise og konkrete premisser

2: Sett disse opp i et argument som har gyldig logisk struktur

3: Forsvar hvert av premissene og vis at det er mer sannsynlig at de stemmer enn motsatt 

Dette skulle være fort gjort, siden du ser dem som så presise og innlysende. Merkelig at du ikke gjorde det i første omgang når det er så lett, men du velger jo slik selv.

 

Kommentar #412

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår godt at du føler du må skrive mye med høy stemme når jeg tilbakeviser Hitchens så klart og direkte, men det hadde tjent saken din bedre om du hadde kommet med klare og konkrete argumenter. Hvis det jeg gjør altså er så upresist og abstraherende bør oppgaven din være grei. 1: Formulerer Hitchens på dette feltet med presise og konkrete premisser 2: Sett disse opp i et argument som har gyldig logisk struktur 3: Forsvar hvert av premissene og vis at det er mer sannsynlig at de stemmer enn motsatt Dette skulle være fort gjort, siden du ser dem som så presise og innlysende. Merkelig at du ikke gjorde det i første omgang når det er så lett, men du velger jo slik selv.

Nope, det ser jeg ingen grunn til å bruke tid på, for Hitchens ene alene poeng er å referere historien, slik implikasjonene av dens fortelling faktisk er. Han sier i essens null niks og nada om hva Gud burde og ikke burde gjort - i høyden redegjør han kort for et par alternativer - bare hvordan han (Gud) ifølge Kristendommen valgte å gjøre det. 

Kommentar #413

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til Kommentar #407

Publisert rundt 6 år siden

Davidsen: Samtidig er det altså ikke en slik fjern og utilgjengelig Gud som vi argumenterer for i den nye boken, eller som du vil finne i "Svar på tiltale". sitat slutt

En nær og tilgjengelig gud er nøyaktig det monoteistene trenger. En slik gud vil være lett identifiserbar, og religiøse verdenskart vil etter en slik guds inntreden være en saga blott. En slik gud vil også være lett å forstå, og religionskriger vil etter en slik guds inntreden også være en saga blott.

Inntil "den nye boken" foreligger, får verden nøye seg med dagens demografisk atskilte guder, eller med en fjern, intellektuelt fremstilt supergud. 

Kommentar #414

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Yep!

Publisert rundt 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
En nær og tilgjengelig gud er nøyaktig det monoteistene trenger. En slik gud vil være lett identifiserbar, og religiøse verdenskart vil etter en slik guds inntreden være en saga blott.

Begrepet “religion” bærer i seg en slags subtil innrømmelse av at den aktuelle religionen ikke beskriver virkeligheten, men at den er en av flere andre konkurrerende religiøse påstander om hvordan verden er skrudd sammen. Kristne omtaler jo sin egen tro som knyttet til en spesiell religion, Kristendommen, mens de samtidig også anser andres tro å være knyttet til den i prinsippet samme kategorien rammeverk for erkjennelse og forståelse av verden, altså en annen religion. De likestiller slik sett på mange måter ulike religioner. Hadde de for alvor ment at Kristendommen beskrev realiteter og virkelige hendelser, så ville det vært naturlig at de ville anse og referert til den som sannheten om verden, og de andre trosretningene som “religioner”.

Vi kan si at religionene står i forhold til virkelighet, slik alternativ medisin står i forhold til medisin. Alternativ medisin kjennetegnes jo ved at det er behandlingsformer som ikke er bevist å fungere, eller som er bevist å ikke fungere. I det øyeblikk alternativ medisin er bevist å fungere, så er det ikke lenger snakk om alternativ medisin, da er det medisin.

La oss nå tenke oss at det ble fremlagt bevis for at Islam representerer sannheten om verden, altså at Allah eksisterer og at Muhammed var hans jordiske sendebud, hans Profet. I det øyeblikk dette ble klart ville selvfølgelig Kristendommen og alle de andre religionene i verden i praksis miste all sin troverdighet og derfor også sin kraft; de ville ikke lenger være konkurrerende religioner. Og Islam ville selvfølgelig ikke heller lenger være å betrakte som en religion; fra det tidspunktet ville Islam være forklaringen på at verden er som den er, den egentlige forklaringen på alt.

Det er intet som tyder på at noe slikt kommer til å skje noengang, hverken med Kristendommen eller Islam, men dersom det skulle inntreffe ville den av disse religionene det skjedde med, umiddelbart gå fra å være en religion til å være uttrykk for ren naturalisme og den ypperste vitenskap. En “sann religion” er altså et oksymoron, en iboende selvmotsigelse og absurditet.

Jeg har også opplevd utallige ganger at religiøse, for å så tvil om vitenskapen, setter merkelappen “religiøs” på representanter for den. Det sier sitt om hvor mye legitimitet og troverdighet de selv mener befinner seg bak begrep som “religion” og “religiøsitet”.

Kommentar #415

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

@HP

"Come on!"

Hehe, det er vel bare slik da, at BAD er uenig med deg i at å spikre seg opp på to planker ikke er den ultimate måten for en allmektig og allstedsværende gud å fikse opp i sitt eget skaperverk. Så får hver og en trekke sine konklusjoner ut fra det. 

Kommentar #416

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

“Sometimes people hold a core belief that is very strong. When they are 
presented with evidence that works against that belief, the new 
evidence cannot be accepted. It would create a feeling that is 
extremely uncomfortable, called cognitive dissonance. And because it 
is so important to protect the core belief, they will rationalize, 
ignore and even deny anything that doesn't fit in with the core belief.” 

Frantz FanonBlack Skin, White Masks

Kommentar #417

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Hehe, det er vel bare slik da, at BAD er uenig med deg i at å spikre seg opp på to planker ikke er den ultimate måten for en allmektig og allstedsværende gud å fikse opp i sitt eget skaperverk. Så får hver og en trekke sine konklusjoner ut fra det.

I beste fall sløsing med godt trevirke! ;))

Kommentar #418

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Begrepet "religion" bærer i seg en slags subtil innrømmelse av at den aktuelle religionen ikke beskriver virkeligheten, men at den er en av flere andre konkurrerende religiøse påstander om hvordan verden er skrudd sammen. Kristne omtaler jo sin egen tro som knyttet til en spesiell religion, Kristendommen, mens de samtidig også anser andres tro å være knyttet til den i prinsippet samme kategorien rammeverk for erkjennelse og forståelse av verden, altså en annen religion. De likestiller slik sett på mange måter ulike religioner. Hadde de for alvor ment at Kristendommen beskrev realiteter og virkelige hendelser, så ville det vært naturlig at de ville anse og referert til den som sannheten om verden, og de andre trosretningene som "religioner".

Rannveig Fuskeland adresserer noe av det du tar opp her i sitt nye innlegg av i dag: "Jeg hater religion!".

Ellers så vet du jo at vi insisterer på historisiteten til Jesu´ oppstandelse og de bibelske tekstene.

Av det følger at vi tror at det Jesus sa var sant. Og dermed kan ikke andre religioner være sanne.

Elementært, Halvorsen!

Kommentar #419

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Av det følger at vi tror at det Jesus sa var sant. Og dermed kan ikke andre religioner være sanne. Elementært, Halvorsen!

Hehe, ok, men da ville det altså automatisk følge at Kristendommen ikke lenger var en av flere påstander om verden som ikke er rettferdiggjort; den ville ikke lenger være en av flere religioner, fordi "andre religioner" da må være falske.

Ikke sant? 

Kommentar #420

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Hehe, ok, men da ville det altså automatisk følge at Kristendommen ikke lenger var en av flere påstander om verden som ikke er rettferdiggjort; den ville ikke lenger være en religion, fordi "andre religioner" da må være falske.

Ikke sant?

Det er en viss motstand blant mange kristne å kalle kristendommen for religion, - nettopp av de grunner du nevner. Det har vært minst én tråd på VD med det temaet.

Kommentar #421

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

@HP

"I beste fall sløsing med godt trevirke! ;))"

Nåda! Den kristne gud har jo muligens virket en tid som snekker, hvis vi skal tro kildene, og jeg legger meg ikke ut med fagfolk! :)

Kommentar #422

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
Nåda! Den kristne gud har jo muligens virket en tid som snekker, hvis vi skal tro kildene, og jeg legger meg ikke ut med fagfolk! :)

:)))

Kommentar #423

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det er en viss motstand blant mange kristne å kalle kristendommen for religion, - nettopp av de grunner du nevner. Det har vært minst én tråd på VD med det temaet.

Jada, det har jeg fått med meg, også at Davidsen er blant dem som misliker begrepet... :)

Kommentar #424

Bjørn Are Davidsen

51 innlegg  1255 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Nope, det ser jeg ingen grunn til å bruke tid på, for Hitchens ene alene poeng er å referere historien, slik implikasjonene av dens fortelling faktisk er.

Da noterer jeg meg som ventet at du ikke er interessert i å argumentere for dine standpunkter. 

Det er greit nok og bekrefter som jeg viser i bloggen den retoriske tradisjonen som Hitchens og mange andre nyateister beveger seg i.

Selv foretrekker jeg en tradisjon som handler om rasjonalitet og argumenter, men hver sin lyst. 

Melder meg hermed av denne tråden for godt, kommer tilbake med en annen om ikke lenge. 

Skulle noen ha lyst til å diskutere min imøtegåelse av Hitchens konkret og med belysning av premisser, er dere selvsagt velkomne til å ta det i bloggen. 

Kommentar #425

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg skulle ønske

Publisert rundt 6 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Selv foretrekker jeg en tradisjon som handler om rasjonalitet og argumenter, men hver sin lyst.

du kunne bekrefte det i denne tråden.

Kommentar #426

Robin Tande

22 innlegg  3738 kommentarer

Behov for mer argumentering om akkurat dette?

Publisert rundt 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
og det blir ikke annet enn banalt denne gangen heller.

Det er faktisk ikke abstrakt det han her linker til: Forklaringen kunne være at Gud ventet med frelsesverket til det var blitt et frelsbart antall, og bryet verdt?! Denne "nedsablingen" blir i mine øyne ikke noe annet enn en tilleggsbelysning av det meningsløse - og av ironien.

Håper på nivåhevning i den annonserte tråden.

Kommentar #427

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden

@Robin

"Denne "nedsablingen" blir i mine øyne ikke noe annet enn en tilleggsbelysning av det meningsløse - og av ironien."

Nettopp! Der sa du det...

Kommentar #428

Hans-Petter Halvorsen

43 innlegg  11644 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Bjørn Are Davidsen. Gå til den siterte teksten.
Da noterer jeg meg som ventet at du ikke er interessert i å argumentere for dine standpunkter. Det er greit nok og bekrefter som jeg viser i bloggen den retoriske tradisjonen som Hitchens og mange andre nyateister beveger seg i. Selv foretrekker jeg en tradisjon som handler om rasjonalitet og argumenter, men hver sin lyst.

Joda, jeg argumenterer mer enn gjerne for mine standpunkter, i de tilfellene jeg kommer med noen.

Imidlertid har hverken Hitch eller undertegnede anført noen standpunkter i denne lille disputten om Hitch´s ironisering fra FODI. Å referere en historie og redegjøre for hvilke implikasjoner som naturlig følger for ens posisjon dersom man er kristen og samtidig aksepterer evolusjonen, er ikke et standpunkt, det er bare kalde fakta.

Du har på den annen side et klart standpunkt her, men har ikke argumentert særlig godt for dem, og din posisjon som teist har ingenting som helst å gjøre med "en tradisjon som handler om rasjonalitet og argumenter".

Det handler om grunnlagsløs overbevisning, altså overtro, intet annet. 

Kommentar #429

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
I denne tråden forholder jeg meg til den guden Davidsen bringer til torgs, uavhengig av om jeg tror denne guden eksisterer eller ikke.

Årsaken til at jeg kommuniserer med deg er fordi du har prinsipielt rett men synes for lettvint i dialogen med din motstander og derfor faller din argumentasjon delvis igjennom, det for Davidsen og andre men andre i ett annet perspektiv enn Davidsens. Det er og blir for mange hull og dermed meningsløs diskusjon. Du når ikke frem, på grunn av uforsiktighet og utelukkelser av muligheter som setter Davidsen fast i hans logikk. Min intensjon er derfor å påpeke hull så du kan være mere spesifikk og ikke så tilsynelatende overfladisk dømmende om ting som favnes inn i dialogen. Det fordi Gud er større en hva dere favner i deres boble.    

På den måten kan alle komme videre men din strategi er kanskje via noe jeg ikke ser/ synes tungvint. Jeg skal uansett holde munn/ tastatur fra nå av. Lykke til. :-)

Kommentar #430

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Jeg er åpen

Publisert rundt 6 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.
Du når ikke frem, på grunn av uforsiktighet og utelukkelser av muligheter som setter Davidsen fast i hans logikk. Min intensjon er derfor å påpeke hull så du kan være mere spesifikk og ikke så tilsynelatende overfladisk dømmende om ting som favnes inn i dialogen. Det fordi Gud er større en hva dere favner i deres boble.

for innsigelser, men ingen kommer. Hvor er denne gud som er "større en hva dere favner i deres boble"?

Kommentar #431

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert rundt 6 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
Hvor er denne gud som er "større en hva dere favner i deres boble"?

Det at du sier du er åpen har du sagt før og fått svar på. Motsvar savnes.

Kommentar #432

x x

1 innlegg  138 kommentarer

Publisert over 5 år siden

 

Mest leste siste måned

Kjønnsideologi på avveie
av
Marit Johanne Bruset
21 dager siden / 2250 visninger
Den verkeleg raude fare
av
Emil André Erstad
28 dager siden / 2002 visninger
Kunnskapsløst om «koranskoler»
av
Usman Rana
21 dager siden / 1618 visninger
Slutt å gjøre kirken kul!
av
Merete Thomassen
rundt 1 måned siden / 1396 visninger
KRIK og samlivsteologien
av
Aksel Johan Lund
8 dager siden / 1365 visninger
En fallende stjerne?
av
Vårt Land
21 dager siden / 1273 visninger
Kallmyrs tabbe
av
Vårt Land
24 dager siden / 1195 visninger
Forledet av Frp
av
Vårt Land
28 dager siden / 1128 visninger
Gut eller jente?
av
Ann Kristin van Zijp Nilsen
11 dager siden / 1120 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere