Levi Fragell

101

Det karismatiske bedrag

Flere må tale åpent om usunt og usant i gamle og nye evangeliske miljøer. Den seriøse og kunnskapsrike ekskristne Synne Fredriksen utfordrer meg med sin egenproduserte tungetale.

Publisert: 22. apr 2013

Den ekskristne (ikke-troende) bibliotekaren Synne Fredriksen har i dag (22.4.) lagt ut et kort lydopptak av sin egen ”tungetale” på sin blogg, samtidig som hun gir en saklig og faglig interessant redegjørelse for fenomenet ”åndens dåp med tungene som tegn.” Tungetalen er fremført av Synne Frederiksen i fullt alvor, men flere år etter at hun selv hadde tatt avskjed med sin kristne tro. Jeg mener at dette er av religionsvitenskapelig såvel som av etisk interesse, og jeg legger linken til bloggen inn her

http://sliksomegvar.blogspot.no/2013/04/mtet-mitt-med-den-hellige-and-ogsa-kalt.html

 

For min egen del kan jeg si at dette gjelder det smerteligste, mest opprivende og mest demoraliserende forhold i mitt eget liv, og som det er vanskeligst å være ærlig om. Mitt håp er at Synne Fredriksens så vel som mine egne betroelser både kan realitetsorientere søkende kristne så vel som trøste eksperimenterende og skamfulle karismatikere .

 

Det er neppe omstridt at det å bli fylt av Den Hellige ånd med påfølgende tungetale ifølge Bibelen er Guds løfte til alle troende. Apostlenes gjerninger forteller om det dramatiske språkunder som fant sted blant de første kristne på pinsefestens dag i Jerusalem, og i de første menigheter ble det tatt for gitt at troende skulle tale med tunger slik Jesus selv hadde lovet i Markus evangelium.   

 

Derfor er det i seg selv ikke noe ekstremt i at man i evangeliske trossamfunn forventer å gå videre i sin utvikling som kristne, erfaringen å bli åndsdøpt og tale i tunger.

 

Allerede tidlig i tenårene begynte jeg selv å søke denne opplevelsen. Det skjedde den gang ved at man gikk frem i vekkelsesmøtet eller i det såkalte ettermøtet og for å søke ”mer av Gud”. Ofte ville da ledere i menigheten legge hendene på søkeren og på denne måte forsøke å formidle Kraften. Lett påvirkelige mennesker kan ved slike anledninger oppleve rystelser, kramper, og komme med usammenhengende rop og tale. Opplevelsen tolkes da som åndsdåp. Men for de fleste går det ikke så lett. Intet skjer. Man bønnfaller Jesus, gråter og hulker, blir med til bønnekjelleren etter at de fleste er gått hjem og blander sine skrik med de andre søkende som heller ikke så langt har opplevd den forløsende og henrykkende forening med Den hellige ånd.

 

Jeg var blant disse, og årene gikk. Kroppshårene rundt kneet ble gnidd av under uendelige bønnemøter. Min bror Arvid ble åndsdøpt på Lillehammer under Aage Samuelsens besøk. Jeg selv ble også revet med av Aages fantastiske karisma, men selv om begeistringen også førte meg til nye høyder, kom det ikke en fremmed glose over mine lepper. 

 

Det gikk på selvfølelsen løs. Jeg var en lederskikkelse blant de unge, og så var jeg ikke engang åndsdøpt! Det kunne være noe som stengte, sa predikantene. Det var nok der det lå, og jeg ante hva det var. 

 

 En annen mulig forklaring som ble gitt var at man måtte ”ta” åndsdåpen ”i tro”, det vil si stole på Jesus, åpne munnen og la ord og lyder strømme ut. 

 

Så bestemte jeg meg for å følge predikantenes råd. Jeg skulle ta imot åndsdåpen og tungetalen i tro. Jeg la meg på kne, fokuserte på Den hellige ånd og sa noe slikt som balivada salokondi sivitaidi balusagoni taduvala, hosianna, halleluja. Jeg gjentok disse og lignende ord, inntil jeg kjente en varme spre seg i kroppen, slett ingen ekstase, men en tilfreds lettelse.

 

 Jeg hadde solgt min sjel. Igjen .

 

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #151

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Les hva jeg skriver, prøv å forstå hva jeg mener.

Publisert over 7 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Men man kan ikke ta dette miraklet og argumentere imot Paulus vers om å be i tunger alene innfor Gud. Er skriften, eller Paulus, imot seg selv, etter din mening?

 

Unnskyld et noe uerbødig uttrykk her, men nå lurer jeg på om du er litt tung(e)nem her. Jeg har jo påpekt at det etter Paulus sin utredning ikke er noe galt i å be i andre tunger alene innfor Gud. Tvert i mot Da ser jeg dette som en samtale med Gud i et åndelig språk, og ikke i noe som helst menneskelig tungemål.  Det er hemmeligheter i ånden.  Kjærestepar taler gjerne også i tunger på det fysiske plan, komunikasjon det også, hemmelig eller uhemmet :-))

I NT er det hovesaklig Korint som får skolering i praksis av andre tungemål. Korint var en relativt stor,komplisert og fargerik by med mange utlendinger, og særlig var det en gjennomfartsby for karavaner fra østen.                                                                                                                                Ikke rart det nettopp var her misforståelser og misbruk oppstod om tungemålsgaven.  Det var ingen hemmelighet at mange i menigheten, slik også  også i dag mange steder, såg tungetalen som et tegn på ekstra stor og mektig åndelighet. Hvem ville ikke ha den statusen å imponere med. Dette var også Paulus sin agenda når han gikk så hardt ut mot praktiseringen av tungetalen som han gjorde her. 

Tungetale i forkynnelse er er å tale i andre tungemål som tilhørene forstår hver for seg i det språk de tilhører, da er det heller ikke noe problem med  tydningen.

Tungetale er å tale i andre tungemål slik at verdens folk kan forstå Guds hemmelighet på en forståelig måte.

 

 

Kommentar #152

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
I samme gate har vi også sett helbredende under som på film ikke ser like helbredende underlig ut, så jeg tror slutningen må bli at dette er placebo.

Hvorfor virker ikke placebo effekten da en oppsøker helsevesenet Njål?  Jeg har ikke vært borte i en eneste som har bedt om forbønn som ikke først har søkt hjelp hos helsepersonell.

Placebo effekten er et argument for ateister.

Var også helbredelser Jesus utførte et resultat av placebo effekt?

Leger, fysioterepeuter osv og gjerne i flere år uten at det hjelper.

Kommentar #153

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Gjennom denne tråden ser jeg ingen forklaring på hvorfor tungetalen skal være en slags dyd, et slags tegn på opphøyet hellighet eller å være nærmere Gud enn andre. Det er fortsatt ingen god forklaring på hvorfor dette er så utbredt i karismatiske menigheter mens vi som er medlemmer av kirkesamfunn ikke opplever hverken tungetale eller det fremskutte ved å være en tungetaler.

Jeg kan ikke avskrive temaet, men finner ikke at det dekkes av at Herrens veier er uransakelige eller at det er mer mellom himmel og jord enn andre steder.

Da sitter jeg fortsatt igjen med at dette er preget av omstendighetene, av tilfeldigheter og en spesiell stemning som råder på stedet det skjer. Jeg kan ikke si at jeg kjenner Gud på denne måten, som nevnt ikke i praksis, men heller slett ikke i teorien. Jeg tror det er en fremprovosert handling som det passer seg å gjøre der og da, uten religiøs rot, men basert på at det er "ønskelig" i forsamlingen og at noe skjer med deltagere som uttrykker seg slik.

I samme gate har vi også sett helbredende under som på film ikke ser like helbredende underlig ut, så jeg tror slutningen må bli at dette er placebo

Tungetalen er ingen dyd. Den har ingen ting med hellighet å gjøre. Er heller ikke et kvalitetsstempel. Bringer meg ikke nærmere Gud enn den som ikke har gaven.

Det finnes flere titalls millioner katolikker som taler i tunger. Google "catholic charismatic renewal", da får du 159.000 treff, nok til å lese en stund.

Flere jeg kjenner fikk gaven da de var for seg selv, alene. Ingen stemningsskapende effekter, bortsett fra at de selv ba.

Kommentar #154

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Tungetalen har fått høyere status og større utbredelse enn praksisen med å ta giftslanger med til gudstjenesten. Heldigvis, får man si. Men til gjengjeld har menigheter utviklet andre lite samfunnsgavnlige aktiviteter, hvorav nådegaven til falle overende på gulvet under Kraften er blitt utbredt og svært populær. I min bok har jeg skrevet om barn og tenåringer som lå strødd under plattformen i Filadelfia, Oslo, på 60-tallet. Nå skjer det overalt

Å falle i karismatisk sammenheng er ingen nådegave. Det er et omstridt fenomen også blant de som taler i tunger.

Å tale i tunger derimot, har en sentral plassering i bibelsk menighetsliv og trosliv. Jeg forsøker meg på noen refleksjoner, kan også gjelde som kommentar til @Halvorsen:

Evnen til å tale er sentral for oss mennesker, og skiller oss fra dyrene. Alle relasjoner er basert på at man taler sammen.

Når jeg taler i tunger, taler min ånd direkte med Gud. Det gir en sterk opplevelse av intimitet. Og har sikkert noe å gjøre med et barnlig (ikke barnslig) forhold til Far.

Å be i tunger er kvalitetstid sammen med Gud. Det ligger en overgivelse og hengivelse i det som oppleves verdifullt.

Kommentar #155

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Gjennom denne tråden ser jeg ingen forklaring på hvorfor tungetalen skal være en slags dyd, et slags tegn på opphøyet hellighet eller å være nærmere Gud enn andre. Det er fortsatt ingen god forklaring på hvorfor dette er så utbredt i karismatiske menigheter mens vi som er medlemmer av kirkesamfunn ikke opplever hverken tungetale eller det fremskutte ved å være en tungetaler.

Hei Njål

 

 

Tungetalen er til egen oppbyggelse i ånden, Det å tale i hemeligheter med Gud for ånden vet hva vi skal be om, og da et tunge talen et våpen mot satan, for en som ikke forstår dette språket i tungen. Vi kommer ikke nermere Gud i den forstand hvis du tror at hensikten med dette var det. men det er en berikelse for oss i ånden. Paulus sier at han skulle ønske at alle talte i tunger, så noe må han ha ment med dette, så det er like aktuelt i deg med denne gaven som er gitt oss.

 

1Kor 12:5-11


 5 Det er forskjell på tjenester, men Herren er den samme. 6 Det er forskjell på kraftige virkninger, men Gud er den samme, han som virker alt i alle. 7 Men Åndens åpenbarelse blir gitt enhver til det som er gagnlig. 8 For til én blir det gitt visdoms tale ved Ånden, til en annen kunnskaps tale ved den samme Ånd, 9 en annen får tro ved den samme Ånd, en annen nådegaver til å helbrede ved den samme Ånd. 10 En annen får kraft til å gjøre undergjerninger, en annen gave til å tale profetisk, en annen gave til å prøve ånder. En annen får ulike slags tunger, en annen tydning av tunger. 11 Alt dette virker den ene og samme Ånd, som deler ut til hver enkelt etter som han vil.

1Kor 14:14-22


 14 For når jeg ber med tunger, da er det min ånd som ber, men min forstand har ingen frukt av det. 15 Hvordan er det så? Jeg vil be i ånden, men jeg vil også be med forstanden. Jeg vil lovsynge i ånden, men jeg vil også lovsynge med forstanden. 16 For om du lovpriser Gud i ånden, hvordan kan den som ikke er kyndig i dette, si amen til din takkebønn? Han skjønner jo ikke hva du sier. 17 For du ber nok en vakker takkebønn! Men den andre blir ikke oppbygget av det. 18 Jeg takker Gud: Jeg taler mer med tunger enn dere alle. 19 Men i en menighetssamling vil jeg heller tale fem ord med min forstand, så jeg ved det kan lære andre, enn ti tusen ord med tunger. 20 Brødre, vær ikke barn i forstand! Vær småbarn i ondskap, men vær fullvoksne i forstand! 21 I loven er det skrevet: Ved folk med andre tunger og fremmedes lepper vil jeg tale til dette folk, men ikke engang da skal de høre på meg, sier Herren. 22 Så er da tungene til et tegn, ikke for de troende, men for de vantro – profetien derimot er ikke for de vantro, men for de troende.

Synes du ikke at du har noen store nådegaver i det hele tatt? Merk deg vers 22. Du er nødvendig i Guds rike. Han bruker alle som er villge til å gå i Jesu fotspor.

 

mvh

Rune

 

 

 

mvh

Rune

Kommentar #156

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
Vel, det å skrive en kommentar på VD kan vel knapt kalles bønn;); desuten - hvorfor skulle bønn være nødvendig? Han vet jo alt om alt uansett?

Eller er det slik at han bare digger den ekstra oppmerksomheten?

Joda, bønn kan være så mangt.

Han vet alt. Men Gudsforholdet handler om en gjensidig relasjon to personer i mellom. Og relasjoner handler ikke om strikt rasjonalitet. Det at du forteller Gud det han allerede vet, kan gjøre godt for relasjonen mellom deg og Gud på så mange måter.

Du kjenner sikkert til effekten: Både du og henne vet, men ingen sier noe.

Kommentar #157

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det finnes flere titalls millioner katolikker som taler i tunger. Google "catholic charismatic renewal", da får du 159.000 treff, nok til å lese en stund.

Det er 120 milioner karismatiske katolikker står det i katolsk.no http://www.katolsk.no/tro/faq/faq#finnes-det-karismatiske-katolikker

mange av dem er fra Sør- Amerika.

Jeg tror på at vi kan få en salvelse i fra Gud. Men jeg er ikke så for at man blir overfladiske fordi man verdsetter nådegavene så høyt at Gud kommer i bakgrunnen. Jeg tror det er viktigere å be med forstanden enn i tunger.

Kommentar #158

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Are Karlsen

Publisert over 7 år siden

 


 

"Det er vel ikke bare tungetalen det er vanskelig å "føre en objektiv og kognitiv samtale " om på VD. Her må vi nok være villig til en skylddeling.

Jeg er enig i at tungetalen har skremt mange. Å høre et menneske plutselig tale uforståelig, kan oppleves som utenfor komfortsonen for noen og hver. De fleste forventer at det som skjer i kirkelig sammenheng skal være avdempet og rasjonelt.

Derfor har tungetalen alltid vært og vil fortsatt være kontroversiell."

 

:::::::::::::::::

 

Enig i det. Samtidig skulle jeg gjerne ønske noe mer liv inn på kirkegolvet jeg. Og vet at det er jeg ikke alene om. Men vi mennesker er jo slik skrudd sammen at vi får gjerne litt angst og motforestillinger når det røres med noe vi er vant til, komfortabel med, og opplært t til-

Når det gjelder tungetalen tror jeg det ikke bare er av slike grunner den er kontrversiell. 

Kommentar #159

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Tungetale i forkynnelse er er å tale i andre tungemål som tilhørene forstår hver for seg i det språk de tilhører, da er det heller ikke noe problem med tydningen

Dette er det vel delte meninger om, og jeg tenker at det ikke spiller så mye rolle hva andre mener at dette er.

Dersom de som er tilstede opplever tungetale som oppbyggelig og med Gudsnærvær så spiller det vel ingen rolle hva de som ikke er tilstede mener?

Dersom jeg påstår for Leirgulen at Gud ikke kan være tilstede i en høymesse fordi jeg mener at det som skjer ikke er "bibelsk" spiller det vel ingen rolle for Leirgulen dersom han opplever Gud?

Og sånn er det, kan vi ikke bare respektere mangfoldet og la folk definere opplevelsen selv, enten de nå kaller det taleunder eller høreunder.

Kommentar #160

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Det er 120 milioner karismatiske katolikker står det i katolsk.no http://www.katolsk.no/tro/faq/faq#finnes-det-karismatiske-katolikker

mange av dem er fra Sør- Amerika.

Jeg tror på at vi kan få en salvelse i fra Gud. Men jeg er ikke så for at man blir overfladiske fordi man verdsetter nådegavene så høyt at Gud kommer i bakgrunnen. Jeg tror det er viktigere å be med forstanden enn i tunger

Det var fler enn jeg trodde. Jeg visste at det var mange i Sør-Amerika. Har sett at det har påvirket katolsk gudstjenesteliv i sterk grad der.

Det er alltid en fare for å miste fokus, også i karismatisk sammenheng.

Og fokuset må være Kristus, der tror jeg vi er enig. Og da er vi enig i 99,9 %. Alt annet er uvesentlig, slik jeg ser det.

Kommentar #161

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Og fokuset må være Kristus, der tror jeg vi er enig. Og da er vi enig i 99,9 %. Alt annet er uvesentlig, slik jeg ser det

Ja, det er det viktigste.

Kommentar #162

Rudi Wara

92 innlegg  3720 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Men til gjengjeld har menigheter utviklet andre lite samfunnsgavnlige aktiviteter, hvorav nådegaven til falle overende på gulvet under Kraften er blitt utbredt og svært populær. I min bok har jeg skrevet om barn og tenåringer som lå strødd under plattformen i Filadelfia, Oslo, på 60-tallet. Nå skjer det overalt.

Ja det er riktig at folk faller i Gulvet under Guds kraft. Men det har ingenting med nådegavene å gjøre. Vi kan se i bibelen også hvor Paulus (saulus) faller på ansiktet da han møter Jesus.

Tabernaklet..

1 Kongebok 10-11

10 Så skjedde det da prestene gikk ut av helligdommen, da fylte skyen Herrens hus. 11 Prestene kunne ikke bli stående og gjøre tjeneste på grunn av skyen, for Herrens herlighet fylte Herrens hus. 

Når salvelsen fra Herren er tilstede, så klarer enn ikke å stå. Her er flere subjective beskrivelser av hvordan det det er. "Det var som om det lå et teppe av vann over meg". "Jeg var som limt til gulvet". "Jeg hadde en vanvittig fred og glede i meg da jeg lå på gulvet"

Til informasjon er det beregnet at ca 800 millionre mennesker sankker i andre tunger i dag.

Ting er overnaturlig fra Herren, det er derfor det er over naturen og forstå.

Kommentar #163

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Da det gjelder tungetale og noe jeg opplevde å være noe slikt, var under bønn for en som var dødssyk og som svært mange ba for.

Jeg satt alene og ba, jeg må understreke det. Så fikk jeg høre samtlige bønner stige opp til Gud for den syke. Jeg kunne høre enkeltord, men da jeg fikk høre alle bønnene samtidig hørtes det ut som babbel i en strøm opp til Gud.

 

Ja, men Fjerdingen. Jeg har prøvd flere ganger nå å peke på distinksjonen, å be i tungemål, og offentlig tale i tunger.

Det du deler her tror jreg deg på, og mener du har opplevet noe viktig i Ånden. Hva det skulle vise deg vet du bare selv, hemmeligheter i Ånden som Paulus skriver.

Men dret jeg mener er at det å tale offentlig i andre tunger har et rasjonelt formål, og må praktiseres deretter.  Dersom forkynnelse og annen komunikasjon i forsamlingen angst og menighetsflukt, er det ikke fra Gud. Han skremmer ingen, i hvert fall de som søker Ham.

Kommentar #164

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Men dret jeg mener er at det å tale offentlig i andre tunger har et rasjonelt formål, og må praktiseres deretter. Dersom forkynnelse og annen komunikasjon i forsamlingen angst og menighetsflukt, er det ikke fra Gud. Han skremmer ingen, i hvert fall de som søker Ham

Her er vi enig. Det å tale i tunger offentlig har et rasjonelt formål, nemlig å profetere, som er den bibelske termen, og betyr å tale til oppmuntring, trøst og formaning.

Enten ved at det tales på et språk som noen forstår eller ved at tungetale tydes.

Kommentar #165

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Enig i det. Samtidig skulle jeg gjerne ønske noe mer liv inn på kirkegolvet jeg. Og vet at det er jeg ikke alene om. Men vi mennesker er jo slik skrudd sammen at vi får gjerne litt angst og motforestillinger når det røres med noe vi er vant til, komfortabel med, og opplært t til

Jeg tror at dersom utviklingen fortsetter slik den har vært de siste 40 årene, så vil karismatiske innslag snart være vanlig også på kirkegulvet i forbindelse med høymessen stadig flere steder.

Kommentar #166

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Tveit

Publisert over 7 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Dersom jeg påstår for Leirgulen at Gud ikke kan være tilstede i en høymesse fordi jeg mener at det som skjer ikke er "bibelsk" spiller det vel ingen rolle for Leirgulen dersom han opplever Gud?

 

Mener nok du er noe for lettvint i dine betraktninger her.  Det spiller sant nok ingen rolle hva jeg og du mener personlig, men hva Bibelen faktisk sier.

Dersom du har rett i din påstand om en gitt høymesse ikke er bibelsk,  Da er Gud ikke til stede. og da må jeg ta stilling til om jeg vil delta.

Det spiller ingen rolle for meg personlig om dagens tungetale er bibelsk eller ikke.  Men det spiller en tragisk rolle for de åndelig søkende som får avsmak på kristendommen på grunn av dette og mange andre ting slik, som trådstarter påpeker.  Derfor blir det for lettvint å bare knipse det bort.

 

Kommentar #167

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Tungetale, hysteri og åndelig hierarki

Publisert over 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Tungetalen er ingen dyd. Den har ingen ting med hellighet å gjøre. Er heller ikke et kvalitetsstempel. Bringer meg ikke nærmere Gud enn den som ikke har gaven. Det finnes flere titalls millioner katolikker som taler i tunger. Google

Det er litt tilfeldig at jeg her linker til Are Karlsens kommentar - for spørsmålene mine går til alle karismatikerne i tråden:

1. Kan dere med hånden på hjertet si at tungetale/åndsdåp ikke skaper et åndelig hierarki i menigheten?

2. Kan dere med hånden på hjertet avvise at det ofte er en sterkt emosjonell (jeg vil hevde hysterisk) stemning rundt forkynnelsen av åndsdåp?

Vær så vennlige å ikke svare at jeg nå omtaler historiske forhold ("dette var noe som skjedde på 60-tallet").  Jeg vet at jeg ikke gjør det, selv om jeg også er klar over at praksisen er ulik fra sted til sted (eller fra forsamling til forsamling). 

Kommentar #168

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Predikanter som pisker opp stemningen

Publisert over 7 år siden

Overskriften refererer i dette tilfellet til - for meg - historiske forhold, og her vil karismatikerne sannsynligvis avvise meg nettopp av den grunn.  Jeg har nemlig ikke vært fysisk til stede i en karismatisk forsamling siden sent 70-tall.

Fenomenet jeg tenker på, er alle de predikantene jeg har opplevd som brukte minuttene før et møte skulle begynne til å piske opp stemningen.  Hvordan?  Jo, bl.a. ved å gå fram og tilbake på "scenen" og snakke halvhøyt i tunger, til dempet, sentimental bakgrunnsmusikk fra hammondorgel.  Innimellom gløttet de utover forsamlingen for å måle virkningen.  Var det for "dødt" i salen, hevet de stemmen noen hakk, kom med noen rykninger og noen "Abba"-rop innimellom - og så fikk de etter hvert mer og mer støtte fra benkeradene.  

Jeg snakker ikke nødvendigvis om bevisst, kynisk manipulasjon, men om en særegen form for suggesjon som var akseptert.  Et "vellykket" møte, der åndens kraft manifesterte seg (med god hjelp av omtalte suggererende effekter), bygget seg opp mot et avsluttende crescendo (med en del innlagte spenningstopper underveis), der folk ble kalt fram til plattformen - eller et siderom - de som ville bli frelst sluset i én retning, de som ville bli åndsdøpt i en annen.

Er det virkelig ingen av dere karismatikere som gjenkjenner slike seanser?  Ekstremvarianten kan hvem som helst finne bl.a. på Youtube (Ulf Ekman, Benny Hinn m.fl.).

 

Kommentar #169

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Kva meining kan ein gud ha

Publisert over 7 år siden

med å dele ut evnen til å la meiningslaust babbel strøyme ut av munnen. Er ikkje det ein evne gud og kvar mann har?

Bibelen fortel at apostlane fekk ei gåve slik at dei vart forstått på alle tungemål. Det kan vere ein evne Gud kan dra nytte av ved at det gjer forkynnarane i stand til å formidle bodskapen slik at den når ut til alle. Det gjev i alle fall meining.

No er det stikk motsatt. Ikkje ein gong babblaren sjølv har peiling på kva han lirer av seg. Kva i alle dagar skal liksom vere vitsen? Om Gud ynskjer å fremje utbreiinga og trua på den kristne lære, har han då ikkje betre gåver å gi forkynnarane enn evnen til å bable?

Er det anna å vente enn at kristendommen er på vikande front der almenkunnskapen aukar?

Kan dette vere i tråd med ein guddommeleg slagplan?

Kommentar #170

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er litt tilfeldig at jeg her linker til Are Karlsens kommentar - for spørsmålene mine går til alle karismatikerne i tråden:

1. Kan dere med hånden på hjertet si at tungetale/åndsdåp ikke skaper et åndelig hierarki i menigheten?

2. Kan dere med hånden på hjertet avvise at det ofte er en sterkt emosjonell (jeg vil hevde hysterisk) stemning rundt forkynnelsen av åndsdåp?

Vær så vennlige å ikke svare at jeg nå omtaler historiske forhold ("dette var noe som skjedde på 60-tallet"). Jeg vet at jeg ikke gjør det, selv om jeg også er klar over at praksisen er ulik fra sted til sted (eller fra forsamling til forsamling).

Måten du stiller spørsmålene på, avslører en viss stereotypisk holdning?

1. Jeg tenker om åndsdåp at det handler om det motsatte av hierarki. Ånden faller i prinsippet på alle, ikke bare på et lederskap. Det er vilkårlig fra et menneskelig synspunkt hvem som får vilken gave.

Det vil alltid være forskjell på mennesker, og alle forskjeller kan danne utgangspunkt for et hierarki. Det som motvirker både uformelle og formelle hierarkier, er at nådegavene ikke er basis for autoritet. For som Paulus sier: "Av profeter tale to eller tre, la så de andre (altså menigheten for øvrig, min komm.) prøve det".

Her knesetter Paulus et prinsipp som i altfor liten grad blir etterfulgt i karismatisk sammenheng, av ulike årsaker.

I praksis kan åndelig utrustning resultere i hierarki. Prinsippielt skal den som har en gave, underlegges kritisk prøving, altså vedkommende har ikke autoritet i kraft av gaven.

2. I pinsebevegelsen hvor jeg har min bakgrunn, har kulturen ofte hatt sterke emosjonelle innslag. I den karismatiske vekkelsen, hvor lederskapet tradisjonelt har en mer akademisk bakgrunn, har det emosjonelle nivået - for mange pinsevenner - vært overraskende dempet. Dette har mange pinsevenner funnet tiltalende, derfor finner du ikke alltid det sterke emosjonelle nivået hos pinsevennene heller, for tiden.

Karismatikk og følelser henger sammen. Men kulturen er forskjellig i ulike miljøer.

Kommentar #171

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
med å dele ut evnen til å la meiningslaust babbel strøyme ut av munnen. Er ikkje det ein evne gud og kvar mann har?

Bibelen fortel at apostlane fekk ei gåve slik at dei vart forstått på alle tungemål. Det kan vere ein evne Gud kan dra nytte av ved at det gjer forkynnarane i stand til å formidle bodskapen slik at den når ut til alle. Det gjev i alle fall meining.

No er det stikk motsatt. Ikkje ein gong babblaren sjølv har peiling på kva han lirer av seg. Kva i alle dagar skal liksom vere vitsen? Om Gud ynskjer å fremje utbreiinga og trua på den kristne lære, har han då ikkje betre gåver å gi forkynnarane enn evnen til å bable?

Er det anna å vente enn at kristendommen er på vikande front der almenkunnskapen aukar?

Kan dette vere i tråd med ein guddommeleg slagplan?

Jeg forsøkte å si noe om dette i en tidligere kommentar

Kommentar #172

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Jeg snakker ikke nødvendigvis om bevisst, kynisk manipulasjon, men om en særegen form for suggesjon som var akseptert. Et

Jeg hadde egentlig tenkt å svare noe av det samme, på spørsmålene du stiller i kommentar 169. Dersom man som "ikke-åndsdøpt" kommer inn i et karismatisk møte, skal det godt gjøres å ikke føle seg "annenrangs", ettersom det helt fra første minutt legges vekt på "ånden". Kan man ikke "synge i ånden", så kan man heller ikke delta i lovsangen eller i bønnen, som i stor grad foregår "i ånden".

Videre så kommer det jo frem i ulike kommentarer her at det er en viss "rang". Det er de med lite "visdom", de som er "umoden", de som ikke er "sterke i ånden". I tillegg så snakker man om salvelse eller pastorer og predikanter med spesielle"salvelser", og dermed så får de også den "statusen" som de har, ettersom det (tilsynelatende) skjer "åndelige" ting rundt dem,

Mitt inntrykk er også at "det åndelige", egentlig er en effekt av det disse pastorene sier, at de selv leder møtet i en bestemt retning og at "steminingen" i salen blir deretter. Når det går en sterk leder på scenen og sier at "jeg kjenner at Gud er sterkt til stede her i kveld", så er det klart at steminingen blir deretter. Jeg tror det er enkel psykologi.

Jeg er tidligere karismatiker, og for meg var disse tingene den største selvgølge. Det var helt normalt å skrike seg hes "i tunger" eller "krige mot djevelen". Det var faktisk ikke så nøye hvordan det så ut utenfra og de/vi som "hoppet på" det der, gjorde det fordi vi trodde at det var sånn det skulle være. De som ikke lot seg rive med, kom aldri inn i miljøet, og ble sett på som "religiøse". Og det er enda en greie: Det er "de religiøse" som kritiserer karismatikken. De som ikke har den hellige ånd. Jeg tror at dersom man hadde stillt seg mer åpen for hvordan man oppfattes utenfra, så hadde man også kanskje klart å kommunisere evangeliet på en mye bedre måte, og ikke fremstått som en "hobbyklubb" for spesielt interesserte. Men, det er nå min mening :-)

Kommentar #173

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Har du?

Publisert over 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forsøkte å si noe om dette i en tidligere kommentar.

Kan du gje ein einaste god grunn til at Gud ynskjer at sendeboda ikkje får eit vetigt ord or munnen og difor står fram til spott og spe?

Kommentar #174

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Om stereotypier

Publisert over 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Måten du stiller spørsmålene på, avslører en viss stereotypisk holdning?

Ja, jeg har spissformulert meg en smule - men det du kaller stereotypier, er ikke oppdiktet.  Det er basert på erfaring.  I praksis (selv om det gjerne formuleres annerledes i teorien) vil karismatiske forsamlinger, i hvert fall slik det har fungert i pinsebevegelsen, bestå av et "a-lag" (de åndsdøpte) og et "b-lag" (de andre).

Kommentar #175

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Er det virkelig ingen av dere karismatikere som gjenkjenner slike seanser? Ekstremvarianten kan hvem som helst finne bl.a. på Youtube (Ulf Ekman, Benny Hinn m.fl.).

Jeg har registrert den type predikanter. I mitt miljø har det ikke vært kultur for slikt.

I den grad det har vært snakk om å "piske opp stemningen" - eller øke engasjementet - så har det vært i form av retoriske effekter. Og her har man nok til tider strukket strikken vel langt.

Men den type fakter du beskriver, alfahan eller primadonna om jeg får lov, har ikke vært en del av de miljøer jeg har frekventert.

Pinsebevegelsen har tradisjonelt hatt en for flat, egalitær struktur til det.

Kommentar #176

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Ja, jeg har spissformulert meg en smule - men det du kaller stereotypier, er ikke oppdiktet. Det er basert på erfaring. I praksis (selv om det gjerne formuleres annerledes i teorien) vil karismatiske forsamlinger, i hvert fall slik det har fungert i pinsebevegelsen, bestå av et "a-lag" (de åndsdøpte) og et "b-lag" (de andre).

A og B lag har nok vært en aktuell problematikk mange steder. Jeg har nok vært heldig også i så henseende. Lederen for eldsterådet i min ungdoms pinsemenighet, var ikke åndsdøpt. For ham personlig var det et tema, men eldsterådets medlemmer var jo valgt i menighetsmøtet, og der ble dette ikke tillagt vekt.

I dag er det enda mindre tema.

Kommentar #177

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Nåja

Publisert over 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Pinsebevegelsen har tradisjonelt hatt en for flat, egalitær struktur til det.

Det er nok også kun i teorien. 

Kommentar #178

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Are Karlsen

Publisert over 7 år siden

"Jeg tror at dersom utviklingen fortsetter slik den har vært de siste 40 årene, så vil karismatiske innslag snart være vanlig også på kirkegulvet i forbindelse med høymessen stadig flere steder"

 

:::::::::::::::::::::::::

 

Det tviler jeg på når det gjelder den protestantiske kirke. Den er nok mer konservativ enn selveste Rom.

 

Men kanskje en dag vil Pavens tungetale lyde over høyttaleren i Vatikanet.  Da vi nok Njål Christiansen m. fl. danne sin egen protestantisk kirke kanskje. :-))

Kommentar #179

randi bergan

6 innlegg  299 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Jeg har deltatt på møter der de faller i bakken rundt meg og jeg står og betrakter dette uten å forstå hvorfor jeg ikke merker noen ting. Jeg har vært på vekkelsesmøter mange ganger og ennå i dag er det akkurat samme opplegget .Var på ett for ikke så lenge siden og det var helt merkelig. Akkurat samme forkynnelsen som for 30 år siden. Og jeg gikk ofte fram for jeg haddedet ikke sånn som de beskrev at det skulle være. Eller kanskje ble jeg tiltrukket av den unge kjekke predikanten. Husker iallefall at Kurt og Roland hadde vekkelsesmøter og da var der så mange unge jenter som hadde åndelige problemer.

Min tro har alltid vært en hverdagstro det er i hverdagen jeg trenger hjelp til å leve som en kristen. Hvordan jeg er mot mine nærmeste osv... Jeg trenger ikke de store opplevelser men det er nydelig å kjenne at Gud er glad i meg. Det trenger jeg for jeg vet at jeg er en synder. Og mitt eget hjerte fordømmer meg.

Gud gav oss ikke motløshets ånd men krafts og kjærlighets og SINDIGHETS ånd.

Guds fred

Kommentar #180

Fred Søndby

63 innlegg  78 kommentarer

På tide å sette punktum ?

Publisert over 7 år siden

Det har mer enn en gang forundret meg at Levi Fragell tilsynelatende aldri blir ferdig med å kritisere det kristne miljøet han en gang var en del av. Vi er alle bare mennesker - og jeg ser at mange dessverre kan benytte feil virkemidler i all sin velmenthet.

Etter utallige angrep på det karismatiske miljøet i Norge, er det vel nå knapt noen av oss som følger litt med, som ikke er kjent med Fragells utrettelige engasjement. Er det ikke nå på tide å sette et punktum for dette?

Av de mange kommentarene til dette innlegget merket jeg meg kommentaren til Bjørn Erik Fjerdingen - som ser ut til å trives med å betrakte verden fra en fluktstol. Kanskje for å uttrykke en form for virkelighetsflukt? Han slår i sin kommentar et slag for humoren. Han sier at han forsøker å ta det Fragell skriver med en snert av humor - og noe alvor.

Mon tro om ikke den sunneste formen for humor heller er å kunne le litt av seg selv?

Kommentar #181

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er nok også kun i teorien

Jeg skrev "har tradisjonelt hatt".

I takt med at menighetene har gått over fra å være vennesamfunn til institusjonelle foretakskirker, har også de egalitære verdiene falmet.

Jeg har flyktet inn i husgruppefellesskap.

Kommentar #182

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hvorfor virker ikke placebo effekten da en oppsøker helsevesenet Njål? Jeg har ikke vært borte i en eneste som har bedt om forbønn som ikke først har søkt hjelp hos helsepersonell.

Placebo effekten er et argument for ateister.

Placebo i helsevesenet er et velkjent fenomen. For noen hjelper det at legen sier hun skal undersøke testiklene deres, så er de ok igjen. Der hvor du begår den logiske feilen nå er at det er korrelasjon mellom pasienter og karismatiske tungetalere. Det er vesentlig flere pasienter enn tungetalere. Sannsynligvis er gruppen som tror på tungetale og placebo i fellesskap liten. 

Når huset brenner ringer man brannvesenet og forsøker å redde så mye som mulig. I tillegg ber man til Gud inni seg.  

Kommentar #183

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Tungetalen er ingen dyd. Den har ingen ting med hellighet å gjøre. Er heller ikke et kvalitetsstempel. Bringer meg ikke nærmere Gud enn den som ikke har gaven.

I mine øyne er tungetale ingen dyd, men jeg refererer det jeg ser som en gjennomgående holdning fra de som forsvarer den at det er noe opphøyet, rosverdig og mer positivt om man kan tungetale fremfor å "bare" be i fred og ro. 

Katolikkene er et sammensatt folkeferd, slik som menneskeheten forøvrig.  

Kommentar #184

Levi Fragell

101 innlegg  1166 kommentarer

Ikke punktum, men Utropstegn!

Publisert over 7 år siden

Fred Søndby syns jeg maser uødig og ber meg sette "punktum". Jeg må skuffe ham.  De erfaringer jeg nå gjør (etter at jeg skrev min bok) betyr at mitt fotsett er styrket. Her er det sterke medmenneskelige grunner til å stå på. Når nøkterne og kunnskapsrike bidragsytere her på VD - som f. eks. Oddbjørn Johannessen (#169, 170) og Anne Jensen (#174) utifra egne erfaringer bekrefter mitt anliggende, bør Sundby tenke litt på alle dem som hverken tør eller kan delta i denne samtalen. Jeg har sagt litt om min begrunnelse for mine repetisjoner tidligere i denne tråden, men etter denne utfordringen gjentar jeg her:

"At du orker, sier både venner og uvenner - dette er jo marginale fenomener i kirken. Svaret er: Misbruk og overgrep er alltid "marginale" statistisk sett, men skal religion ha et frikort til å krenke å skade minoriteter? Er det ikke vi som har egne erfaringer som først og fremst har ansvar for å gripe inn - eller i hvertfall utstede en bekymringsmelding. Dernest: Er dette i realitten så marginalt som det hevdes? Neppe. Den karismatisk/pentekostale kristendom er nå verdens største protestantiske bevegelse, for øvrig også på vei inn i katolisismen. Tungetale forekommer nå i langt flere miljøer enn i min oppvekst. Det samme gjelder demonutdrivelser, profetier, helbredelser osv (Alt i "gåseøyne") Synne Fredriksen har gitt oss et eksempel på den moderate og sympatiske sorten. Det betyr ikke at den stillferdige erfaring alltid er lettere å minnes og leve videre med enn den spektakulære. For øvrig vrimler det av voldsomme og brutale forekomster, lett synlige og høbare på Youtube. Her et eksempel fra mitt eget minnealbum: http://www.youtube.com/watch?v=7YJiDOr6328"

Kommentar #185

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Summasummarum

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Fenomenet jeg tenker på, er alle de predikantene jeg har opplevd som brukte minuttene før et møte skulle begynne til å piske opp stemningen. Hvordan? Jo, bl.a. ved å gå fram og tilbake på "scenen" og snakke halvhøyt i tunger, til dempet, sentimental bakgrunnsmusikk fra hammondorgel. Innimellom gløttet de utover forsamlingen for å måle virkningen. Var det for "dødt" i salen, hevet de stemmen noen hakk, kom med noen rykninger og noen "Abba"-rop innimellom - og så fikk de etter hvert mer og mer støtte fra benkeradene.

Her synes jeg du beskriver en situasjon som er veldig troverdig, Oddbjørn. Slik kan jeg godt forestille meg at det foregår. Når jeg i tillegg leser andre innlegg om hvor bra det skal være å bli truffet av "ånden" forstår jeg at dette er et miljø på søken etter nettopp slike opplevelser og at det lett går an å føle seg frafallen/svak i troen om det ikke oppleves slik.

Om man vil strekke begrepet litt går det an å si at karismatiske menigheter er eksentriske sammenlignet med de religiøse hovedstrømmene, og da må de også ha et innhold som er noe mer enn kirkesamfunnene, noe som levendegjør, virkeliggjør slik at de som ikke ser Gud bak ornamenter og ornater kan finne det i den striglede og nyfriserte forstanderen som taler uforståelig i stedet. Bildet av dette som noe opphøyet glipper for meg. 

En annen debattant nevner den katolske kirkes tungetalere. Jeg vet ikke akkurat hvem disse er men det er ikke vanskelig å finne katolske paganister i noen deler av verden hvor kirken har kommet inn som erstatning for opprinnelig religion. På den annen side kan det godt tenkes at det er mulig for hvem som helst å sette seg selv i en slik ekstase på hvilket som helst religiøst grunnlag slik at man snakker over seg. I det religiøse rom er det plass til så mangt, men jeg vil likevel ikke fremelske eller oppfordre til å bli så grepet. Jeg foretrekker at man holder seg nær jorden i sin tilbedelse. 

Kommentar #186

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Jeg skal vedde

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Her et eksempel fra mitt eget minnealbum: http://www.youtube.com/watch?v=7YJiDOr6328"

Ganske mye på at Fragell aldri har vært på møte på Livets ord i Uppsala.
Derfor er dette ikke en del av hans minnealbum som han sier.

Fragell er bare ute etter å sverte all levende kristendom.For han er kun den livløse,åndsfattige varianten godtatt...
Jeg spurte Fragell tidligere om hans EGENTLIGE agenda med sin vendetta mot kristne...men han svarte ikke.

 

Kommentar #187

randi bergan

6 innlegg  299 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Jeg har funnet roen i DKK. Fordi de ikke fokuserer på meg meg meg. Du er en del av helheten. Et helhetlig syn på menigheten og fellesskapet av troende. En trygg forkynnelse,og at du møter Gud i stillheten når du kneler ned. Det var å komme hjem for meg. Det var en lengsel og et dypt behov inni meg som ble møtt og tilfredsstilt. Messen, eukaristien. Alle de fysiske opplevelser røkelsen liturgien synges, lys. Ordet. Faste og ordnede liturgiske ritualer. Samme over hele verden.Ja det var der jeg landet etter å ha vært innom mange ulike typer kristne miljø/ menigheter. Det er jeg så glad og takknemlig for. Det er som en sterk forelskelse, og den går ikke over....

 

Kommentar #188

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

Livløst og fattig?

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Fragell er bare ute etter å sverte all levende kristendom.For han er kun den livløse,åndsfattige varianten godtatt...

Hva slags agenda er det som ligger bak slike utsagn, Holt?  Mener du at alle de kristne som ikke er karismatikere, holder seg med en livløs og fattig tro?  Det var da litt av en dom over trosfeller!

Levi Fragell tar i denne (og de fleste andre innlegg han har postet her i VD) opp en helt spesifikk problematikk - kall det gjerne mentale overgrep i en del kristne sammenhenger.  At han er ateist, betyr ikke at den målrettede kritikken han kommer med, er en kritikk av kristendommen som sådan (det er nemlig ikke "saken" her).  Og han får jo da også støtte fra en del kristne som rett og slett er enige med ham i at han kommer med berettigede advarsler mot en type religiøs virksomhet som kan være helsefarlig.

Kommentar #189

Levi Fragell

101 innlegg  1166 kommentarer

Hvor mye vedder du?

Publisert over 7 år siden

Rne Holt tar sjanser - vedder på at jeg ikke har hørt Ulf Ekman tale i Livets Ord i Uppsala. Jeg vedder imot - hva med 10.000 kroner til Redd Barna?

Kommentar #190

randi bergan

6 innlegg  299 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
I mine øyne er tungetale ingen dyd, men jeg refererer det jeg ser som en gjennomgående holdning fra de som forsvarer den at det er noe opphøyet, rosverdig og mer positivt om man kan tungetale fremfor å "bare" be i fred og ro.

Nei, tungetale er ingen dyd som jeg kom i skade for å skrive i en tidligere kommentar, forhold tildyden: å vinne over sitt ego. Tungetale er vel en nådegave?

Kommentar #191

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Dåpen i Den Hellige Ånd

Publisert over 7 år siden

som tungetalen er en naturlig del av - Derfor skal vi nå gå videre fra det første vi lærte om Kristus, fram mot full modenhet. Vi vil ikke på nytt legge grunnvollen med omvendelse fra døde gjerninger og tro på Gud, 2 med undervisning om renselsesbad og håndspåleggelse, om de dødes oppstandelse og om evig dom.   Slik skal vi gå videre, om Gud vil.
      Når noen en gang er blitt opplyst og har smakt den himmelske gave og fått del i Den hellige ånd,   har smakt Guds gode ord og den kommende verdens krefter,  6 og så faller fra, da er det umulig å fornye dem så de igjen vender om. De korsfester Guds Sønn på nytt og gjør ham til spott.  - Hebr. 6:1-7.

Her er nok stoff til et hel sommerkonferanse der troende ikke bare vedlikeholder grunnvollen for omvendelse, men også går videre og inntar mer ... og mer ... av den kommende verdens krefter i sine egne liv for å gi de videre til andre ... som er villige til å ta imot.

Ikke unaturlig at Fragell - som har satt som sitt livsverk å bidra til å kvele overføringen av åndelig liv og kraft videre til andre og den kommende generasjon ser det opportunt med alt som kan bidra hentet fra mennesker som dessverre har falt i fra - og frafall og frafallskrefter står det mangt om i Guds ord.

Den Hellige Ånd er mer enn kraft fra Gud - Den Hellige Ånd er Gud.  Han er den tredje person i guddommen som eksisterer sammen med og er likestilt med Faderen og Sønnen fra all evighet og til all evighet.

For oss som er født på ny har vi i denne fødselen fire hovedelementer:  anger, tro, dåpen i vann og dåpen i Den Hellige Ånd.  Hvis noen av disse elemnetene mangler, så er mennesket "teknisk sett" frelst, men det mangler vesentlige erfaringer om det som inngår i å være født på ny.  Dette gir selvsagt rom for subjektive åndelige opplevelser eller sperrer - alt ettersom.  Derfor blir det gjerne et mangfold i meninger og yttringer på dette tema - og det er dette vi troende prøver å formidle til våre søsken i Herren - det er mer å innta - det er mer å forsyne seg av - det er mer å åpne seg opp for og ta åndelig inn over seg.  Siden dette er subjektivt så er det individuelle aksepter som åpner opp for de åndelige prosesser.  Hvis noen skulle føle seg utenfor eller dette er fremmed eller et eller annet så er det ingen som presser en ut - om en selv søker en annen dør der en har et møtenivå som gir en for denne personen bedre subjektiv opplevelse - så er jo det ens eget valg.

I dette konseptet inngår åndelige gaver som vi som troende kan vise ulike reaksjoner på sult etter å ta imot - noen sulter virkelig mer enn andre som gjerne har det i seg at de er mer skeptiske og stengt.

Det å bli fylt av Ånden er ikke en engangsopplevelse som troende - det er en kontinuerlig påfyllingsprosess der bønn og faste inngår som vedlikeholdsredskaper i vår vandring med Herren gjennom livet.  Slik som i dennen snutten vist av broder Kay - og her ber jeg vd's representanter vise respekt for den åndelige aktivitet som fremvises - det er slik Kay og mange med ham subjektivt henter fram det åndelige driv i relasjonshandlingen med Herren og gjennom dagen forøvrig...

http://www.youtube.com/watch?v=gj9_XDR1BOE

Legger inn en snutt fra Livets ord der vi møter Carola, Ulf Christiansson og Ulf Ekman - en lite tilbakeblikk til en tid der flere enn jeg fikk innblikk i kunnskap som er mer stengt i mange sammenhenger ...

http://www.youtube.com/watch?v=h_PPtnd97iw 

Hvem som er bedrageren er opp til leseren å¨vurdere....

 

Kommentar #192

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Dusør

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Rne Holt tar sjanser - vedder på at jeg ikke har hørt Ulf Ekman tale i Livets Ord i Uppsala. Jeg vedder imot - hva med 10.000 kroner til Redd Barna?

Du er jo ikke akkuratt kjent for å betale penger som du utlover. Du lovte jo å betale 100 000 kroner til den som kunne dokumentere en helbredelse for endel år siden. Regner med at du har fått endel beviser på det opp gjennom årene. Men pengene har du utbetalt dem?

Kommentar #193

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Er Fragell troverdig?

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
Jeg spurte Fragell tidligere om hans EGENTLIGE agenda med sin vendetta mot kristne...men han svarte ikke.

Svarte han på spørsmålet ditt i kommentar 2 på denne tråden?  sitat:

"Skrev ikke du Fragell i en bok at du ble "frigjort" på et humanetisk møte der du endelig fikk sagt hvor sterkt du hatet Jesus..?

I tillegg husker vi jo godt historiene om stemoren hans.  Er Fragell troverdig?  .

Kommentar #194

Levi Fragell

101 innlegg  1166 kommentarer

Troverdig?

Publisert over 7 år siden

1. Jeg har aldri mottatt noen vitenskapelig bekreftet dokumentasjon på helbredelser.

2. Min stemor ble aldri helbredet. Hun døde.

3. Jeg hater ikke Jesus. Jeg hater et bestemt gudsbilde (Min bok s. 13.)

En samtale på dette nivå vil jeg for øvrig helst ikke delta i, men noen ganger må jeg av hensyn til min "sak" bidra til å stoppe infamerende ryktespredning, en aktivitet som for øvrig ikke alle frelste er frelst fra.

Kommentar #195

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nå mente jeg

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
vedder på at jeg ikke har hørt Ulf Ekman tale i Livets Ord i Uppsala.

Om du hadde vært på selve stedet ..på møte da...og om du har vært det,vil det vel ha vært som en slags observatør for å "dokumentere" noe....Men det er selvfølgelig lov det.....

Ellers kommer penger til redd barna sikkert godt med.... 

Kommentar #196

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Dette er interessant

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
3. Jeg hater ikke Jesus. Jeg hater et bestemt gudsbilde (Min bok s. 13.)

Kunne du utdype hva dette gudsbildet går ut på..sånn at vi kanskje kan forstå hva dette handler om..?

Kommentar #197

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Helbredelse

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
1. Jeg har aldri mottatt noen vitenskapelig bekreftet dokumentasjon på helbredelser. 2. Min stemor ble aldri helbredet. Hun døde. 3. Jeg hater ikke Jesus. Jeg hater et bestemt gudsbilde (Min bok s. 13.) En samtale på dette nivå vil jeg for øvrig helst ikke delta i, men noen ganger må jeg av hensyn til min

Din stemor ble helbredet (tror det var i 2001) for en smertefull senebetennelse på et møte med Svein Magne Pedersen i Skien.

Når det gjelder dokumenterte helbredelser, så gav Åge Åleskjær ut en bok for noen år siden med tittelen "dokumenterte helbredelser". Her finner du nok av bevis på at personer er blitt helbredet.

Jeg vet også at noen av de som Svein Magne Pedersen har bedt for og som er blitt friske kan dokumentere det ut fra legeattester. Men verken legeattester eller røngenbilder er vel godt nok for deg?  

Kommentar #198

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

he he he

Publisert over 7 år siden
Gunnar Lund. Gå til den siterte teksten.
Regner med at du har fått endel beviser på det opp gjennom årene.

Er du morsom!

Er det noen som har blitt helbredet for uhelbredlig kreft? Eller er det bare de psykosomatiske lidelsene disse kvakksalverne helbreder? - som nervøsitet, ensomhet, redsel, uro, innbilning, mislykkethet,  eller andre loddende diffuse plager?

Det er veldig trist at noen mennesker utnytter andre menneskers sårbarhet. De opphøyer seg selv til noe de ikke er. Tjener rått med penger, får anerkjennelse og blir dyrket som noen små guder.

Slik utnyttelse av menneskers sårbarhet er både skammelig og direkte umoralsk.

 

 

Kommentar #199

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Nei, og kva tener kristenfolket på å dyrke denne sære framferda?

Publisert over 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
I mine øyne er tungetale ingen dyd

Som tideligere framheva så er tungetalen på pinsedag for snart 2000 år sidan skildra slik at det gir mål og meining. Målet var å få bodskapet ut på ein forståeleg måte. Og den viktigaste oppgåva til ein forkynnar må vel vere å ordlegge seg slik at bodskapen vert spreid på ein tiltrekkjande måte slik at flokken aukar. Det viktigaste må då vere talegåver og forstand til å få fram det beste ved kristendommen. Oppnår ein det ved bruk av bablande tungetale? Eg berre spør?

Aktiv deltakelse i kristenlivet har i mi levetid utvikla seg frå å vere ei folkerørsle til noko som vert meir og meir sært. Meir enn 80% av den norske befolkninga er medlem av DnK, men kor mange er det som stemmer ved val av styre i den lokale kyrkjekrinsen? Gudstenesta på søndag er mange stader truga fordi benkradene er tomme. Prestane og kyrkjebygningane fengjer ikkje lenger dei breie lag i folket. Vil det vere eit framsteg for breiddekristendommen om prestane gjeng over til å bable på dagens sjargong for tungetale? 

Eg trur ikkje det. Tungetale er for sære personar i marginale grupper. Med omsyn til å vinne folket for kristendommen så er dette ein kaputilasjon. Det er ei erkjenning av at bodskapen ikkje har noko vetigt å tilføre forsamlinga og difor kan med fordel framførast som kaklande babbel. Det kan i det minste imponere ukritiske og kunnskapslause individ. Derfor er det vel slik at denne forma for kristendom lukkast best i folkegrupper der fattigdommen er størst og kunnskapsnivået er minst, som til dømes Afrika, Syd-Amerika og Asia.

Smak og behag er som kjent varierande eigenskapar. Eg er ikkje i tvil om at der alltid vil vere individ som denne sære aktiviteten passar for. Men i eit samfunn som har så mange fritidstilbod, kor stor prosent vil slutte opp om desse forunderlege seansane? Eg kan minnes korleis svolvelpredikantar herja frå landsdel til landsdel på slutten av 40-talet. Det var gode tider for religiøst hysteri og kvinnene datt som fluger for kjekke og karismatiske predikantar. Ingen i bygda kunne unngå å verte merksam på kva som foregikk ettersom det var aktuelt samtaleemne på bygda uten omsyn til kva leir du tilhøyrde.

Vekkjelseskampanjer foregår den dag i dag, det har eg fått med meg frå annonser i lokalpressa, Men det får lite merksemd utafor dei menigheitene som står for arrangementa.

Eg har fått med meg at menigheiter som tilhøyrer frikyrkje og bedehusmiljøet, har lagt om aktiviteten. Dei bygg fleirbrukshus og stiller opp for samfunnet dei er ein del av på mange vis. Alt frå å bytte hjul på bilar vår og haust, ungdomsarbeid med stort innslag av friluftsliv, arrangere seminar der "verdslege" emne står på dagsorden, samkome der billig og god middag er trekkplaster, konsertar der det ikkje er så nøye med trua til artistane, osv, osv. Kort og godt alt som er stikk motsatt av tungebabbel. Kort og godt, dei er eit positivt innslag i lokalsamfunnet og driv ikkje med pågåande misjonering. Eg ynskjer dei alt vel, men er ikkje noko for meg.

Og dei tungetalande menigheitene i bygda? Dei er mest utviska og må nok ta turen til byen for å finne nok likesinna til å få opp temperaturen. Knapt nokon gret over det.

Kommentar #200

Lilli Spæren

172 innlegg  2066 kommentarer

"Jeg hater et bestemt gudsbilde"

Publisert over 7 år siden

Det var fint sagt.

Jeg hater også løgnaktige fragmenterte gudsbilder. Når noen påstår at de eier definisjonen på Gud og hevder at de har siste nytt derfra, ja så blir jeg skeptisk. Det er gjerne et sikkert tegn på at vedkommende er på ville veier.

Problemet med sekteriske trosretninger  har nok langt på vei vært liten teologisk kunnskap, og stor tro på egne fortolkninger, samt svak evne til kritisk sans. Når kritisk sans blir demonisert, så er veien kort til misbruk både av Guds navn og menneskets integritet.

Gudsbilder dannes på ulike måter for hvert eneste menneske, og noen er mere heldige med modellene enn andre. Selv har jeg hatt en god far som har bidratt til at jeg opplever Gud som raus og omsorgsfull, samtidig som Han er hellig på en hjertevarm måte.

Gudsbilder trenger å korrigeres, for de er ofte snevre. Jesus er opptatt av å fortelle oss hvordan Gud er, og fortellingen om den bortkomne sønn som vender hjem viser oss Guds sanne vesen. Likeledes står det skrevet av Gud er full av nåde og sannhet.

 

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere