Levi Fragell

101

Det karismatiske bedrag

Flere må tale åpent om usunt og usant i gamle og nye evangeliske miljøer. Den seriøse og kunnskapsrike ekskristne Synne Fredriksen utfordrer meg med sin egenproduserte tungetale.

Publisert: 22. apr 2013

Den ekskristne (ikke-troende) bibliotekaren Synne Fredriksen har i dag (22.4.) lagt ut et kort lydopptak av sin egen ”tungetale” på sin blogg, samtidig som hun gir en saklig og faglig interessant redegjørelse for fenomenet ”åndens dåp med tungene som tegn.” Tungetalen er fremført av Synne Frederiksen i fullt alvor, men flere år etter at hun selv hadde tatt avskjed med sin kristne tro. Jeg mener at dette er av religionsvitenskapelig såvel som av etisk interesse, og jeg legger linken til bloggen inn her

http://sliksomegvar.blogspot.no/2013/04/mtet-mitt-med-den-hellige-and-ogsa-kalt.html

 

For min egen del kan jeg si at dette gjelder det smerteligste, mest opprivende og mest demoraliserende forhold i mitt eget liv, og som det er vanskeligst å være ærlig om. Mitt håp er at Synne Fredriksens så vel som mine egne betroelser både kan realitetsorientere søkende kristne så vel som trøste eksperimenterende og skamfulle karismatikere .

 

Det er neppe omstridt at det å bli fylt av Den Hellige ånd med påfølgende tungetale ifølge Bibelen er Guds løfte til alle troende. Apostlenes gjerninger forteller om det dramatiske språkunder som fant sted blant de første kristne på pinsefestens dag i Jerusalem, og i de første menigheter ble det tatt for gitt at troende skulle tale med tunger slik Jesus selv hadde lovet i Markus evangelium.   

 

Derfor er det i seg selv ikke noe ekstremt i at man i evangeliske trossamfunn forventer å gå videre i sin utvikling som kristne, erfaringen å bli åndsdøpt og tale i tunger.

 

Allerede tidlig i tenårene begynte jeg selv å søke denne opplevelsen. Det skjedde den gang ved at man gikk frem i vekkelsesmøtet eller i det såkalte ettermøtet og for å søke ”mer av Gud”. Ofte ville da ledere i menigheten legge hendene på søkeren og på denne måte forsøke å formidle Kraften. Lett påvirkelige mennesker kan ved slike anledninger oppleve rystelser, kramper, og komme med usammenhengende rop og tale. Opplevelsen tolkes da som åndsdåp. Men for de fleste går det ikke så lett. Intet skjer. Man bønnfaller Jesus, gråter og hulker, blir med til bønnekjelleren etter at de fleste er gått hjem og blander sine skrik med de andre søkende som heller ikke så langt har opplevd den forløsende og henrykkende forening med Den hellige ånd.

 

Jeg var blant disse, og årene gikk. Kroppshårene rundt kneet ble gnidd av under uendelige bønnemøter. Min bror Arvid ble åndsdøpt på Lillehammer under Aage Samuelsens besøk. Jeg selv ble også revet med av Aages fantastiske karisma, men selv om begeistringen også førte meg til nye høyder, kom det ikke en fremmed glose over mine lepper. 

 

Det gikk på selvfølelsen løs. Jeg var en lederskikkelse blant de unge, og så var jeg ikke engang åndsdøpt! Det kunne være noe som stengte, sa predikantene. Det var nok der det lå, og jeg ante hva det var. 

 

 En annen mulig forklaring som ble gitt var at man måtte ”ta” åndsdåpen ”i tro”, det vil si stole på Jesus, åpne munnen og la ord og lyder strømme ut. 

 

Så bestemte jeg meg for å følge predikantenes råd. Jeg skulle ta imot åndsdåpen og tungetalen i tro. Jeg la meg på kne, fokuserte på Den hellige ånd og sa noe slikt som balivada salokondi sivitaidi balusagoni taduvala, hosianna, halleluja. Jeg gjentok disse og lignende ord, inntil jeg kjente en varme spre seg i kroppen, slett ingen ekstase, men en tilfreds lettelse.

 

 Jeg hadde solgt min sjel. Igjen .

 

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #401

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Dersom ein innfører 18-års grense

Publisert over 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
La meg si det på en annen måte: Dersom man forutsetter et kristent verdensbilde, er det ikke "til skade" å peke på helvete som en mulighet dersom man ikke tar i mot Kristus og hans frelse.

så er det heilt OK. Overfor mindreårige forsvarslause individ er det mental omskjering.

Kommentar #402

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Når du innfører den tanken i eit forsvarslaust individ at det er medskuldig i at Jesus vart avretta på krossen, då er det ei uhyrleg handling med mindre du kan bevise dine påstandar. Di tru er stikk i motsatt av det eg forbind med bevis.

Da tolker jeg din taushet dithen at du ikke pålegger deg selv noen form for bevisbyrde i forhold til de påstander du selv framsetter.

Hva får deg til å tro at det siterte er en aktuell problemstilling?

Kommentar #403

Oddbjørn Johannessen

192 innlegg  13478 kommentarer

De onde åndene i Afrika

Publisert over 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Din kritikk bunner i en avvisning av at onde ånder eksisterer. Dersom man forutsetter at onde ånder finnes, så blir disse menneskene utsatt for forsøk på hjelp, ikke overgrep.

Det er jo merkelig (for å si det forsiktig) at det tydeligvis skal være så mange onde ånder i Afrika, ikke sant?

Kommentar #404

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Fragell har ingen andre enn seg selv å bebreide for at han gikk på akkord med sin egen integritet. Det Fragells kritikk egentlig går ut på, er å ramme et verdensbilde som inneholder en forestilling om Den hellige ånd og Åndens gaver, inklusive tungetale.

Her på vd lærer vi over tid - stort sett - hva som befinner seg av erkjennelse i de ulike av oss enten vi kaller oss troende, søkende, kristne, ikke-kristne o.s.v..  Vi er til sjuende og sist ikke "vi", men "jeg".

Selv om vi har en overbygning som gir plass til flere, så vil hverdagen være slik at mens vi vandrer gjennom livet kommer små og store input som bare oberveres og oppleves av individuelt - mens de andre i overbygningen har sine - gjerne helt andre - små og store input - som vi innpasser i vår erkjennelsesryggsekk.

Vi har og behov for å bli kvitt det vi etter hvert opplever som "søppel" - det kan gjerne være sannheter og noe vi holdt dyrt og hellig tid tilbake, men i dag har noe nytt eller annerledes fortrengt den erkjennelsesvirkeligheten - "søpplet" skal ut.  Også dette foregår i det påvirkelige individet - det en opplever som "søppel" formidles videre som en opplevd allmen sannhet - en vil hjelpe andre inn i sin forståelse og slik bidra til mer samfunnsorganisert søppeltømmingsbedømming.

En av disse som vil bestemme hva du skal putte inn i deg og hva du skal kalle søppel og forkaste er Levi.  Han mener seg berettiget ut fra sin individuelle opplevelse - hva nå den måtte innebære? - å ta på seg en ny "evangelistrolle", men nå med motsatt fortegn.

Det at han endte opp med sin erkjennelse av tro - eller rettere sagt - mangel på tro - er intet mer og intet mindre - enn hans indivuelle opplevelse av erkjennelse.  Dette er en unik opplevelse som kan ha snev av overføringsverdi til andre, men da må de ha en relasjon til avsender og tro mer på avsender enn den erkjennelse de selv er påkoblet.

Levi har vært - og prøver vel fortsatt å jobbe for "Growth and development" i sin rolle i IHEU, selv om tiden går og vi med den.  Ekspansjon og vekst er bibelske prinsipper, så noe kan jo sitte igjen - selv om jeg er fullstendig klar over at dette et mer allmengyldig organisasjonsprinsipp.

I denne vekst og utviklingsgrenen av IHEU har Levi frontet og prøvd så langt han har maktet å bidra til en motvekt mot "The rise of Charismatic Christianity".

I 2000 på den internasjonale humanistkonferansen talte Levi ut fra denne overskriften på en konferanse som hadde som hovedoverskrift:  "Imagine There's No Heaven: A Future Without Religion".

En framtid uten religion er jo en overskrift mange på vd kan slutte seg til på vd, men hovedvekten er nok ikke der.

Levi begynner bra:  "As a former pentecostal Christian and a former preacher it is a special experience for me to be here in Los Angeles, where the pentecostal movement was born in 1906. Here the black preacher William Seymour spoke in tongues so it was heard all over the US and even Europe, and curious church leaders from my own country -- Norway -- went to Los Angeles to get blessed, were slain by the holy ghost, fell to the floor, cried like babies and shouted like football team supporters and came back to Norway to spread the tongues of fire."

I denne  internasjonale settingen forsøker Levi å gjøre sine personlige - unike - subjektive - erfaringer så små som mulig - her er det organisasjonen - de internasjonale humanister som skal enes om at denne karismatiske kristendommen er en trussel for egen organisasjons vekst og utvikling - ikke det at Levi har et eget anliggende med sin fortid.

Jo, i de humanistiske bevegelser vil det alltid være kristne som har falt i fra og de har gjerne det til felles at de vokste opp i kristne familier med foreldre som ba for de og delte sin tro med de i barneårene.  Derfor er noe av det som er viktigst å endre for at humanistorganisasjonen skal oppleve vekst og utvikling at så få barn som overhode mulig skal vokse opp i hjem med egen overføringskraft av kristen tro og erkjennelse.

Levi stiller forsamlingen dette - og det mener jeg virkelig - kloke spørsmål:  "The challenging question to the larger society is: How long will the Charismatic expansion proceed and develop all over the world, before psychologists, sociologists, liberal writers and politicians understand that something fundamentally unhealthy is going on, that the religion called Christianity is changing its character -- not necessarily away from the original Biblical practises -- but very far from today's schoolbook versions of modern and humanised religion."

Og det kloke i det - vurdert fra min subjektive erkjennelse - er: "not necessarily away from the original Biblical practises -- but very far from today's schoolbook versions of modern and humanised religion."

Veksten er formidabel og Levi tar opp dette:  " The most comprehensive of these books is "The Hallelujah Revolution" by the British journalist Ian Cotton, published by Prometheus in 1996. Cotton writes:

Conservatively there are now 400 million Christian charismatics worldwide. And where in 1906 less that 1 % of the world Christian communion was charismatic, today at least 25 % is. By the year 2000 this figure will climb to an estimated 30 % ... It demonstrates that this movement stretches from South America to Europe, from Canada to mainland China. In Henan province of China, for instance, a million converts were reported in 1994.

Og fremover gir han forsamlingen dette perspektivet:  "

We are now facing the fact that the Pentecostals within a period of time also may outnumber the Catholic church, which today is the world's largest Christian denomination, with 1 billion members. Barrett's 1997 prognosis says that this number will increase to 1.3 billion in 2025, while the Pentecostals in the same timespan will more than double their number from 500 million to 1.1 billion -- an increase that with a similar speed will make the Catholic church the world's number two church before the year 2030. Even if this prognosis fails, we have to add to the picture that the Pentecostals are active and practising believers. Their churches do not have the same kind of formal and passive membership as the old churches have.Legg merke til denne obervasjonen Levi kommer med på slutten her - fra å være - slik han ønsker menigheter skal være - passive og formelle - så er de åndelig levende menigheter frie og aktive der folk kommer fordi de har et åndelig liv på innsida som responderer og gjør oss som tror til en del av Kristi kropp.

Kommentar #405

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Nei

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er jo merkelig (for å si det forsiktig) at det tydeligvis skal være så mange onde ånder i Afrika, ikke sant?

Dette har med kulturen å gjøre.Det er helt vanlig med åndemaning og heksedoktorer i de fleste land i Afrika.
 

Kommentar #406

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Og kva påstandar er det?

Publisert over 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Da tolker jeg din taushet dithen at du ikke pålegger deg selv noen form for bevisbyrde i forhold til de påstander du selv framsetter.

At eg ikkje har møtt noko form for ånder eller overnaturlege hendingar? Eg seier sjølvsagt ikkje at det ikkje fins, men til denne dag er det ikkje dokumentert/prova ein einaste faktisk hending utafor fantasien til diverse menneske.

Og at Bibelen ikkje held som bevis? Kan innhaldet i Bibelen nyttast som prov på at tungetale er anna enn til innvortes bruk, juks og bedrag om ein vil ta saka inn for ein norsk domstol?

Skal eg føre bevis for at det som ikkje fins ikkje fins? Underleg rettsoppfattning.

Men av eiga erfaring veit eg at det å verte inndoktrinert at du er ein alvorlig synder, ja di synd er så alvorleg at du skal brenne til evig tid om du ikkje underkastar deg søndagsskulelæraren/pastoren si anvisning, kan gje meiningslause arr og skadar livet ut, det kan eg stå innne for.

Å inndoktrinere ungar frå barnehagstadiet absurde skuldkjensler, det er som å levere ut gratis narkotika i skulegarden. Eg held på at ei aldersgrense på atten år når det gjeld religiøs innføring/inndoktrinering absolutt bør innførast.

Kommentar #407

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er jo merkelig (for å si det forsiktig) at det tydeligvis skal være så mange onde ånder i Afrika, ikke sant?

Merkelig og merkelig, Johannessen. Jeg vet ikke om jeg kan bidra så mye til å oppklare problemstillingen men jeg er inne i en fase hvor jeg leser om Afrika, og tilfeldigvis, uten at det var noen stor sak i sammenhengen, så nevner den ene forfatteren at "juju" for noen er betegnelsen lokalspråket har for sort magi, mens det for andre er folkelig slang for penis.

Jeg har latt meg fortelle at mang en gårdsjomfru fikk sett emmisærens "hellige ånd" under vedkommendes visitas oppetter dalstroka innafor. Nå vet vi altså at emmisæren kan ha vært fra Afrika.  

Kommentar #408

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Det er neppe omstridt at det å bli fylt av Den Hellige ånd med påfølgende tungetale ifølge Bibelen er Guds løfte til alle troende. Apostlenes gjerninger forteller om det dramatiske språkunder som fant sted blant de første kristne på pinsefestens dag i Jerusalem, og i de første menigheter ble det tatt for gitt at troende skulle tale med tunger slik Jesus selv hadde lovet i Markus evangelium.



Derfor er det i seg selv ikke noe ekstremt i at man i evangeliske trossamfunn forventer å gå videre i sin utvikling som kristne, erfaringen å bli åndsdøpt og tale i tunger

 

Som jeg skrev i en tidliger kommentar, 350, mener jeg det er viktig å ta inn over seg Fragells, og mange andre frafalnes vonde erfaringer fra fjern, eller nær fortid.  Vi vet om mange nok, ikke bare fra karismatiske sammenhenger,som vel er fokusert her, men også i andre kristne samfunn, som beveger seg langt utenfor det som Bibelen og apostlenes lære skulle forutsette.   Det er mer enn nok til å ta det mer alvorlig enn tilfellet er, også på denne tråden.

 

Når det gjelder ovenforstående sitat fra hans startinnlegg, og i noen av hans kommentarer ellers her inne, mener jeg likevel at han beveger seg på svært tynn is.

Det finnes ingen antydninger engang, hverken av evangelistene, eller apostlene om at Jesus talte i tunger.  Det som Jesus sa, gjorde og underviste i, er det viktigste i her.  Hadde tungetale, slik det blir praktisert i forsamlinger i vår tid vert så viktig og nødvendig som en vil ha det til, hadde nok han vert den første til å praktisere dette.  

Det som, noe uerbødig kalles for "babling" er rett og slett Babels språk, eller språkforvirring som slo sprekker på pinsedagen, da alle forstod hverandre. En sterk manifestasjon på at hos Gud er det bare ett språk.

Det er kun en av evangelistene (Markus) som nevner at Jesus henviser til det som blir oversatt med å tale i andre tunger, eller andre tungemål. Dette var også en profeti om det som skulle komme på pinsedagen, og en må ha god fantasi for tolke dette om til at folk skulle begynne å "bable"

Tungetale i sin outrerte form er ikke en kristen oppfinnelse. Den har eksistert til alle tider blandt mennesker som beveger seg inn på åndelige og okkulte områder. De som kunne dette fikk automatisk en høy åndelig status. Sjamaner, heksedoktorer. medisinmenn m.m. Det som kanskje mest har gått inn i historiens lys er Oraklet i Delfi.   Her var det vistnok en spesiell gassform som sivet ut av fjellsprekker som satte mediet i ekstase og "profeti modus" 

I moderne tid er det ofte sterke predikantpersonligheter og oppisket stemning som utløser slike ting.

En annen sak der Fragell glipper, er hans uttalte avsky mot åndsutdrivelser og helbredelser i Jesu navn.  Selv om dette i stor grad også blir misbrukt til de grader, vet vi jo at dette hører inn under Jesus sin undervisning og praksis.  Sykdom og død er en følge av syndefallet, og det var nettopp dette han beviste, som ledd i hans forkynnelse om sin frelsesgjerning.                         Da han drev ut onde ånder, eller demoner viste han oss at han har makt over Ondskapens fyrste. Da han gjorde sine natur under, viste han at han var kommet fra den høyeste Gud, himmelens og jordens Skaper. Hvem andre skulle kunne være Herre over naturens lover ?

Når Fragell går ut mot Arild Edvardsen sin praksis med åndsutdrivelser i en annen sammenheng, er dette også en svært tynn is å sette sine bein på.  Greit nok som en personlig mening, men ikke noe mer enn det.

Bibelen forteller om ondskapens åndehær. At den onde kan besette mennesker på mange forskjellige måter kan vi også lese ut av verdenshistorien og inn i vår tid.                                 Ikke alltid spektakulære saker, men også på mange andre måter manifisterer den seg.  Først får den makt, så utvikler det seg.  Vår tids nære historie med sine verdenskriger og aktiviteter gjennom disse skulle vel overbevise noen og hver om den Ondes fotefar gjennom verden. 

 

Jesus forutsa at hans budskap, evangeliets gang i verden, skulle utsettes for mange slags prøvelser og angrep. Han antyder også etter min mening at den største faren og angrepet skulle komme innenfra, i menigheten selv. Det er også naturlig, for det er her den er svakest. Dette vet den Onde utmerket godt. Derfor prøver han seg alltid og utrettelig med all slags forvirring.

Altså er det ikke Fragell & Co  som er farlig for menigheten, men vår egen trang til å fortrenge og bagatellisere den ondes utspekulerte angrep.  Først når vi erkjenner, og bevisstgjør oss dette kan vi kjenne oss på trygg grunn.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Kommentar #409

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Noen av oss - som gjerne har hatt andre åndelige oaser og baser enn Sarons dal - har forundret oss over at Levi i alle år Aril levde - og også etter hans liv på vingen - har vært så etter Aril, men forklaringen er enkel.

Levi har i seg en subjektiv forståelse og denne påkobles "alarm" når han opplever det han beskriver framfor forsamlingen av internasjonale humanister i 2000:

 But on the other hand it is a fact that also in the Western societies the charismatic groups are the most successful, and when it comes to visibility, spectacular arrangements and media coverage these new Christians often put the establised bishops in the less glamourous shadow. When the churches want to demonstrate their ecumenical strength, they often invite the charismatic preachers as main speakers -- to get larger and more enthusiatic audiences. In Norway the bishops invite an evangelist called Aril Edvardsen to their catherdrals, he is an international faith healer and exorcist. But he gathers 2000 to the meeting, while the bishop is happy if he spots 50 scattered listeners -- elderly women -- in the Sunday morning service.

Igjen er det egen erkjennelse og organisasjonse vekt og utvikling som blir utfordret - der DNK makter å stable 50 trofaste samler en Aril en folkemengde på tusner - den åndelige hunger kommer til syne og folk får noe mer og annet enn en ordinær gudstjeneste.  Vekst i en opplevd feil organisasjon er ikke bra for vekst og utvikling i egen bedrift.....

Og det er helt greit - Levi - og innrømme det først som sist - også på vd og ikke bare blant dine humanistvenner - Aril var en "international faith healer and exorcist"....

Kommentar #410

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
den åndelige hunger kommer til syne og folk får noe mer og annet enn en ordinær gudstjeneste.

Er det ikkje snakk om behov for underhaldning og baluba! Dersom det hadde blitt arrangert ein fotballkamp mellom to topplag med gratis adgang like ved der Aril framførte sitt skodespel, kor mange av tilhøyrarane ville ha valgt fotball framfor Aril? Spørsmålet er hypotetisk, men ein har lov å gjere seg tankar. Det heile minner sterkt om balubamøter i regi av omfarssykja vekkjelse som fann stad i min tideligste ungdom. I dag vert "vekkjelsesmøter" knapt registrert av andre enn den indre krins og dei som tek i mot annonser i lokalavisene. Det kulturelle underhaldningstilbodet har teke luven av religiøse balubatilbod.

Om vi skrur klokka 100 år fram i tid, vil vi sjå den same situasjonen i Afrika og Asia? Eg hallar til den trua.

Kommentar #411

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Heldigvis er du - helt uvesentlig - i den åndelige konteksten i det som foregår verden over - i Sør-Amerika er veksten beskrevet slik av Levi - "Only very few studies of this change of streams have been made. One of them is David Martin's book "Tongues of Fire", where he shows that the pentecostal or charismatic church very soon will be the largest Christian church in Latin America. Already 80 % of the protestants in Chile are pentecostals, and even if the Catholic church still is leading in most of the Latin American countries, the pentecostals grow with the highest rates. The pentecostal cathedral in Santiago has 18.000 seats and The Temple of Brasil para Christo takes even more, writes David Martin."

I Brasil har den barnetroende Jotta A. Seja fremført "Agnus Dei" på denne måten i det nasjonale "Idol" for barn - her en det åndelig innlevelse og overbevisning i tillegg til det grunnleggende i en særs nydelig både for syn og hørsel opplevelse

http://www.youtube.com/watch?v=1uoFq-Pzldg

Kommentar #412

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det same

Publisert over 7 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Heldigvis er du - helt uvesentlig - i den åndelige konteksten i det som foregår verden over

er vel du. Der fins vel framleis stader der underhaldningstilbodet er så elendig at religiøs baluba er kjerkomen. Det må ein gjerne stette om ein ikkje tek seg for godt betalt.

I min barndom var eg ein ivrig lesar av Evangelisten. Om dei spådommane som stod på trykk der og då, så hadde heile verda i dag vore "kristna" og alle i Norge gått i kyrkja kvar søndag. Men slik vart det ikkje.

Det du kallar åndeleg kontekst i til dømes Afrika, er noko heilt anna enn ein finn i Norge. I afrinakanarane, brasilianarane og asiatane si åndeverden er der plass til mange gudar. Ein frå eller til vert teke i mot med takk utan at trua vert vesentleg endra.

Tankesettet til ein kristen afrikanar er som regel noko heilt anna enn det ein finn i ein "levande kristen" her i Norge. Alle som har Internet kan oppdage det.

Kommentar #413

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Forskjellen er

Publisert over 7 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Tankesettet til ein kristen afrikanar er som regel noko heilt anna enn det ein finn i ein "levande kristen" her i Norge. Alle som har Internet kan oppdage det.

At kristne i Afrika er klar over at åndeverdenen eksisterer...i motsetning til veldig mange av de sekulære nordmenn som ikke fatter dette faktum selv etter at de har blitt kristne.....

Det er også en grunn til at Fragell fornekter det. 

Kommentar #414

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Bestefar min

Publisert over 7 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
mange av de sekulære nordmenn som ikke fatter dette faktum selv etter at de har blitt kristne.....

trudde fullt og fast på spøkelser. Arsaka var at ein gonghan entra ei sjøbud, så ramla ein stabel med tomtønner saman på eit vis som for han var uforklarleg. Men elektrisk lys over alt har teke knekken på trua på spøkelse i det breie lag av folket, og det er vi vel glade for? Førde trua på spøkelse med seg noko anna enn mørkeredsle og absurd frykt for noko som ikkje fins?

Kommentar #415

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
I min barndom var eg ein ivrig lesar av Evangelisten. Om dei spådommane som stod på trykk der og då, så hadde heile verda i dag vore "kristna" og alle i Norge gått i kyrkja kvar søndag. Men slik vart det ikkje.

Nå er det vel adskillig fler kristne utenfor Kirken enn innenfor.

 

Kommentar #416

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Det finnes ingen antydninger engang, hverken av evangelistene, eller apostlene om at Jesus talte i tunger. Det som Jesus sa, gjorde og underviste i, er det viktigste i her. Hadde tungetale, slik det blir praktisert i forsamlinger i vår tid vert så viktig og nødvendig som en vil ha det til, hadde nok han vert den første til å praktisere dette.

Dette er en interessant problemstilling som gjerne krever en ny tråd, men jeg gir følgende innspill - og kortversjonen er - hvis du og jeg er enige on hvem Jesus - Sønnen - er - så har han da noensinne hatt det behov for talsmannen - Den Hellige Ånd - som du og jeg?

I Joh. kap. 14 så gir Jesus løtet om en annen talsmann - fra v. 16 - "Og jeg vil be .. Faderen, og han skal gi dere ( som tror og følger etter meg) en annen talsmann, for han skal være hos dere for evig, sannhetens Ånd, som verden ikke kan få, for den ser ham ikke og kjenner ham ikke ( derfor er det i det store og hele fullstendig umulig å diskutere våre erkjennelser og erfaringer som troende med ikke troende, for de er uten kunnskap og uten erfaring av tema som gjerne er så individuelle i erkjennelse og opplevelse at det en har å formidle er en snev av noe av det samme som en annen formidler - men alle kan enes om at det er noe mer enn en selv som er i den åndelige konteksten en vil formidle).  Dere ( mine etterfølgere) kjenner ham, for han blir hos dere, og skal være i dere."

Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd er forenet om sin kjærlighet og ivaretakelse av de som tar i mot og følger etter fra v. 24:  "Det ord som dere hører, er ikke mitt, men Faderens, han som sendte meg.  Dette har jeg talt til dere mens jeg ennå er hos dere.  Men talsmannen, Den Hellige Ånd, som Faderen skal sende i mitt navn, han skal lære dere alle ting ( altså det kommer mer i tillegg til det Jesus formidlet), og minne dere om alt som jeg har sagt dere.

Jesus forsøker her å trøste disiplene.  Hans kommende bortgang skal ikke avbryte det samfunn de har med ham.  Tvert imot så skal dette samfunn fordypes.  Han skal selv komme til dem og han kommer ikke alene, men sammen med Faderen og Sannhetens Ånd - Den Hellige Ånd - som skal ta bolig i de troende.

Nevner og denne kortversjonen Mark. 16:17 der Jesus i sin misjonsbefaling sier:  "Og disse tegn skal følge dem  som tror:  I mitt navn ( derfor er bønn i Jesu navn så vesentlig) skal de ( som tror og følger etter) drive ut onde ånder.  De skal tale med tunger".

Kommentar #417

Levi Fragell

101 innlegg  1166 kommentarer

Nygaard

Publisert over 7 år siden

Man kan si mangt im Nygaard, men positivt sett og sagt er han en kildegransker av format. Takk for sitater jeg for lengst har glemt, men som jeg nå ser er mer aktuelle enn noensinne.

Kommentar #418

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Oddbjørn Johannessen. Gå til den siterte teksten.
Det er jo merkelig (for å si det forsiktig) at det tydeligvis skal være så mange onde ånder i Afrika, ikke sant?

De onde åndene i Afrika er ikke et spesifikt kristent fenomen. Det finnes en generisk tro som over 90 % av jordens befolkning helt naturlig deler: Tro på gud(er) og tro på ånder, også onde.

Ateismen lar seg kun utbre ved hjelp av omfattende indoktrinering, fortrinnsvis gjennom statlig, ideologisk påvirkning.

Kommentar #419

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Er det ikkje snakk om behov for underhaldning og baluba! Dersom det hadde blitt arrangert ein fotballkamp mellom to topplag med gratis adgang like ved der Aril framførte sitt skodespel, kor mange av tilhøyrarane ville ha valgt fotball framfor Aril? Spørsmålet er hypotetisk, men ein har lov å gjere seg tankar. Det heile minner sterkt om balubamøter i regi av omfarssykja vekkjelse som fann stad i min tideligste ungdom. I dag vert "vekkjelsesmøter" knapt registrert av andre enn den indre krins og dei som tek i mot annonser i lokalavisene. Det kulturelle underhaldningstilbodet har teke luven av religiøse balubatilbod.

Det spørs om ikke du og Fragell er litt for mye 60-tallet.

I takt med at utdanningsnivået - også blant kristne - har økt, har også interessen for en mer reflekterende forkynnelse tiltatt. Dere to burde tatt en ekskursjon til for eksempel Filadelfia (Oslo) en søndagskveld, så hadde du forstått hva jeg mente. Også antallet frammøtte vil overraske deg.

Ellers kan du jo søke opp William Lane Craig, og se hvilken type forkynnelse som attraherer studerende, kristne ungdommer for tiden.

Kommentar #420

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Det kulturelle underhaldningstilbodet har teke luven av religiøse balubatilbod.

Her til lands er folk mer og mer trøtt og overmettet av fotball som underholdning og det kulturelle underholdningstilbudet har og sine begrensninger og repriser - men - det å leve i en kontekst av gudsnærvær er det kun livet i og gjennom Han som åpner opp for - og som mange verden over blir nysgjerrige og så åpner seg opp for ... 

Legger inn en snutt som jeg koser meg med akkurat nå - mine språkkunnskaper i portugisisk er ikke av de største, men også jeg kjenner et nærvær - her gjennom tilstedværelse på nett i Temple of the second baptist church campos i Rio de Janeiro der Fernandinho der han og publikum samstemt tørster etter rettferdighet...

http://www.youtube.com/watch?v=3IHWGvUcSqY 

For en troende så gir dette selvsagt mye og mer enn å se fotball selv i fotballelskende Brasil...

Kommentar #421

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
At eg ikkje har møtt noko form for ånder eller overnaturlege hendingar? Eg seier sjølvsagt ikkje at det ikkje fins, men til denne dag er det ikkje dokumentert/prova ein einaste faktisk hending utafor fantasien til diverse menneske.

Og at Bibelen ikkje held som bevis? Kan innhaldet i Bibelen nyttast som prov på at tungetale er anna enn til innvortes bruk, juks og bedrag om ein vil ta saka inn for ein norsk domstol?

Skal eg føre bevis for at det som ikkje fins ikkje fins? Underleg rettsoppfattning.

Men av eiga erfaring veit eg at det å verte inndoktrinert at du er ein alvorlig synder, ja di synd er så alvorleg at du skal brenne til evig tid om du ikkje underkastar deg søndagsskulelæraren/pastoren si anvisning, kan gje meiningslause arr og skadar livet ut, det kan eg stå innne for.

Å inndoktrinere ungar frå barnehagstadiet absurde skuldkjensler, det er som å levere ut gratis narkotika i skulegarden. Eg held på at ei aldersgrense på atten år når det gjeld religiøs innføring/inndoktrinering absolutt bør innførast.

Det jeg reagerer på er at du har en jevn strøm av ubegrunnede påstander samtidig som du høylydt krever bevis av andre.

Jeg er selvfølgelig enig med deg at det er umulig å bevise ikke-eksistens. På samme måte er det umulig å bevise det som er trancendent.

Vi er henvist til evidens og argumenter for og mot. Enten vi er ateister eller kristne.

Men at "å inndoktrinere ungar frå barnehagstadiet absurde skuldkjensler" er en vanlig praksis, burde det vel være mulig å bevise, eller for enkelhets skyld sannsynliggjøre?

Kommentar #422

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det kjem vel med kunnskap

Publisert over 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Ateismen lar seg kun utbre ved hjelp av omfattende indoktrinering, fortrinnsvis gjennom statlig, ideologisk påvirkning

og betre utdanning. Ateistar har vel i snitt ei høgare utdanning enn dei som trur på ein allmektig gud av den sorten som Jahve er eit døme på.

http://www.dagbladet.no/2013/03/22/nyheter/innenriks/okokrim/kristne/26331345/

Økokrim: - Kristne særlig utsatt for svindel

Godtroende og grådige.

Kommentar #423

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Det gjer du nok

Publisert over 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Det jeg reagerer på er at du har en jevn strøm av ubegrunnede påstander samtidig som du høylydt krever bevis av andre.

når du forsvarer forestillingar som berre fins i skolten på folk og gjer bevisføring til ein abstrakt illusjon.

Kan det ikkje førast prov for at religiøs manipulering av forsvarslause born har uheldige konsekvenser for den det gjeld? Folk står då fram her på VD og fortel om sine eigne personlege erfaringer i så måte. 

Å verte innprenta at ein er ein synder på veg til Helvete om ein ikkje fylgjer oppskrifta til søndagsskulelæraren er då ikkje nokon god start i livet? Det er mental omskjering. Det hadde vore betre om ein lærte borna å øve kritisk sans, samt bygge opp om deira sjølvbilete.

Kommentar #424

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

Og endå meir trøtt av sundagspreika

Publisert over 7 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Her til lands er folk mer og mer trøtt og overmettet av fotball som underholdning

og anna religiøse aktivitet sjølv om ein tek i bruk baluba for å sprite opp stemninga.

Volsdalen kyrkje og Color Line stadion ligg så godt som vegg i vegg i Ålesund. Fotballen samlar mellom 5 og 10 tusen menneske kvar einaste fotballkamp sjølv med stive inngangsbilettar. Å vitje Volsdalen kyrkje er gratis, men står mest tom. No freister ein å få opp søknaden til kyrkja ved å samle fotballpublikum til felles bøn om at Ålesund skal vinne.

HA, ha, ha! Du bør ikkje strø om deg med påstandar som kan motbevisast.

Kommentar #425

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Levi har vært - og prøver vel fortsatt å jobbe for

Du har ingen link her?

Fragells aktiviteter som humanist-aktivist er absolutt interessant.

Fragell kan sin pinse-historie. For min del slutter jeg aldri å "imponeres" over at den moderne pinse-karismatiske bevegelsen ble initiert av en handicappet, afrikaner i det raseskillepregede USA ved forrige århundreskifte. Han fikk av rasegrunner ikke lov å holde taler i Texas, og måtte komme seg over til California. Med det startet historiens største kristne bevegelse, som nå er i ferd med å overgå selv den katolske kirke i antall. Etter få år var Wiliam Seymour glemt, - han ble av denne grunn aldri noen stjernepredikant. Men han la et solid ideologisk fundament, og i de første ekstatiske samlingene deltok både fargede og hvite sammen på en for datiden unik måte.

Bevegelsen er fragmentert i tusenvis av kirkesamfunn og grupperinger uten noen samlende organisatorisk overbygning. Det eneste som samler er ideologien, Bibelen. Den finnes særlig i områder med sterk trosforfølgelse, som f. eks. Kina og muslimske land, og særlig i fattige strøk, hvor den fører til sosial framgang og "klassereiser".

Jeg tilhører pr. i dag ingen pinsemenighet, men jeg er stolt av mine røtter. Om noen skal sette en merkelapp på meg, så gjerne pinsevenn, selv om jeg nøyer meg lenge med "kristen". Jeg ser ingen grunn til å distansere meg fra andre kristne.

Kommentar #426

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Elias Per Vågnes. Gå til den siterte teksten.
Kan det ikkje førast prov for at religiøs manipulering av forsvarslause born har uheldige konsekvenser for den det gjeld?

Jeg har ikke noe problem med å slutte meg til den siterte påstanden. Du kan også med fordel stryke begrepet religiøs, så oversees ingen:

"Kan det ikkje førast prov for at manipulering av forsvarslause born har uheldige konsekvenser for den det gjeld?"

Kommentar #427

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Du har ingen link her?

Fragells aktiviteter som humanist-aktivist er absolutt interessant.

Jeg begynte her Are - hos IHEU - der Fragell's plass i organisasjonen står bokført - dog uten bilde.

http://iheu.org/content/iheu-organization

Så skrev jeg inn navnet til vår mann i søketeksten og fikk opp linker herifra til .... ja, her er det vel individuelle utfyllingsønsker for videre tekst men, ... kopi av selv talen i sin helhet er  i denne linken

http://atheism.davidrand.ca/repertoire/fragell_levi/charismax_en.html

Kommentar #428

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Jeg begynte her Are - hos IHEU - der Fragell's plass i organisasjonen står bokført - dog uten bilde.

Her slutter jeg meg til Fragell: Du er en kildegransker av format!

Kommentar #429

randi bergan

6 innlegg  299 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Hildegunn Tangeraas Doelitzsch. Gå til den siterte teksten.
Ingen av oss er perfekte!Mye kunne jeg også gjort annerledes. Men Gud er full av nåde og godhet! Han kan ta det som har gått i stykker for oss og lage noe vidunderlig ut av det!:-)

Jeg tenkte egentlig på at selv om jeg følte at jeg kom til kort i å formidle troen til mine barn så trenger en ikke være så redd for det. De fant sin vei og hva de ville holde fast på. Men takk for respons og for at du delte av din erfaring, at at du heller ikke fikk til alt som du ønsket!

Så må jeg føye til at jeg har fått mye godt også,av mennesker og forkynnelse i mitt liv. Men siden tema her er "tvang"-kristendom, har jeg delt noen av mine negative erfaringer. 

Og det er alltid veldig viktig for meg å huske at det dumme mennesker gjør ikke har noe med Guds vilje ....det er jo ikke Han som står bak.

Guds fred.

 

Kommentar #430

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Åpning av komunikasjon - ikke tildekking.

Publisert over 7 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
. De skal tale med tunger"

Vi er vel ikke uenig om noe her, annet enn spørsmålet om tungemål. Altså tale i andre tunger, eller andre tungemål. Talsmannen - DHÅ,  kom for å klargjøre, og lære disiplene videre om veien, og oversette dette til verden. 

Det betyr at han også åpnet språkbarrieren på pinsedag for å manifestere dette for verden.  Han kom ikke for å forkludre språket og gjøre det utilgjengelig og mystisk.

Kommentar #431

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Det betyr at han også åpnet språkbarrieren på pinsedag for å manifestere dette for verden. Han kom ikke for å forkludre språket og gjøre det utilgjengelig og mystisk.

Tungetalen er et tegn som følger ... dem som tror ( Mark. 16:17).  Tungetalen kan i NT betegne et reelt eksisterende språk, selv om det er forutsatt at det er ukjent for den som fremfører tungetalen. Oftest er det imidlertid ikke tale om noe alminnelig språk - det framgår av det faktum at det vanligvis må en spesiell nådegave til for å tyde tungetalen ( 1 Kor. 12:10 og 14:13).

Et ord som 1 Kor. 13:10 synes å sette tungetale i forbindelse med englespråk.  

En inngående skildring av tungetalen vi i 1.Kor. 14.  Her heter det at den som taler i tunger "taler innfor Gud" - "taler hemmeligheter i Ånden" - "oppbygger seg selv" - "en lovprisning til Herren"- og det er her ihvertfall jeg anser at jeg er i min tungebruk gjennom min daglige vandring - så tror jeg og mange av de som negativt er videresendt som "babbel" av andre kan oppfattes forstandsmessig som gjerne det ...

Tungetale er følgelig lovprisning, lovsang, bønn, takkebønn til Gud i Ånden jf. Ap.gj. 10:46.

Tungetalen kan også være Guds tale til mennesker i menighetens forsamling.  Tungene skal da være et tegn for de vantro ( 1: Kor 14:22).  Skal de vantro få velsignelse av tungetalen - så må den imidlertid tydes, da kommer den på linje med profetisk tale ( 1 Kor. 14:15).

Selvsagt kan tungetalen brukes uberenset i vårt personlige andaktsliv - i menigheten derimot er den gjenstand for begrensning, v.18.

Enhver nådegave - også tungetalen - må anvendes i kjærlighet skal den ha noen verdi for Gud ( 1 Kor. 13:1ff).

Kommentar #432

Levi Fragell

101 innlegg  1166 kommentarer

Det var det....

Publisert over 7 år siden

 Jeg synes dette har vært interessant og lærerikt, men må nå pakke sekken og komme videre i dobbel forstand. I morgen bærer det mot nordlige strøk - med møter og foredrag (og javisst, Nygaard har rett, det blir også noen dager med humanister i Romania.) Jeg er glad for at det også har vært aktive kristne med på "min side" i debatten, som NB! skulle dreie seg om karismatisk bedrag. At slikt forekommer, og i særlig grad så langt har vært knyttet til amerikanisert ny-karismatikk og fremveksten av "trosbevegelsen" i Skandinavia, må man være åndelig døv og blind for ikke å se/høre. Når folk ligger langflate med spasmer på gulvet under Oase-møter i lutherske arrangementer, er dette ikke lenger uvesentlige "enkelt-tilfelle".  For meg koster det lite å reagere offentlig på dette. Andre av dere har utvist større mot. 

 

Kommentar #433

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

A eller B

Publisert over 7 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Selvsagt kan tungetalen brukes uberenset i vårt personlige andaktsliv

 

 

 

Dette kan vi jo være enige om.  Det er et personlig, åndens språk mellom den enkelte og Gud. 

 Det koster lite, og er ofte gevinstgivende i de fleste forasamlinger å bable i tunger offentlig.  Men hvis du mener så sterkt at det vises til baling Mark. 16,17, hvorfor da ikke ta med fortsettelsen i vers 18 og praktiserer dette like sterkt. ?

Å ta slanger i hendene og drikke dødelig gift, hva tenker du om dette ? Når en sier A, må man også da si B ?

 

 

Mark16,17 Og disse tegnene skal følge dem som tror: I mitt navn skal de drive ut onde ånder, de skal tale nye tungemål,
18. og de skal ta slanger i hendene. Om de drikker dødelig gift, skal det ikke skade dem, og når de legger hendene på syke, skal de bli friske.»

Kommentar #434

Are Karlsen

10 innlegg  4205 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Levi Fragell. Gå til den siterte teksten.
Når folk ligger langflate med spasmer på gulvet under Oase-møter i lutherske arrangementer, er dette ikke lenger uvesentlige

En siste hilsen og en siste "forundringspakke" fra Fragell: Forekomst av spasmer under Oase-møter.

Vi har i løpet av denne tråden lært at det i forbindelse med karismatiske samlinger kan skje tungetale, tyding av tungetale, helbredelser, utdrivelse av onde ånder og nå til slutt spasmer. Jeg kan avsløre at det kan skje mye mer.

Manifestasjonene skjer i møtet mellom Gud og menneske. Her kan reaksjonene være svært forskjellige, blant annet de som er nevnt. Men de aller fleste arrangører vil forsøke å holde dette i ordnede former, og påse at mennesker blir ivaretatt.

Den som oppsøker et karismatisk møte, vil finne at fokus ikke er på disse manifestasjonene. Fokuset er på forkynnelsen, ofte Kristus og hans oppstandelse.

Jeg ønsker Fragell god reise til sine humanist-venner i Romania. Kanskje det kan være interessant å vite at det i Romania ved siste folketelling i 2011 var 367,938 pinsevenner. Men her mener lederne for pinsebevegelsen at det foreligger grov underrapportering og at det virkelige tallet er næmere 800.000. Uansett, bevegelsen har hatt en eksplosiv vekst i de senere år. Alt ifølge Wikipedia.

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere