Knut Ivar Heggem

4

Respekt i innvandringsdebatten

Publisert: 21. apr 2013

Jeg husker godt innvandringsdebatten for en mannsalder siden, den gangen en ung og fremadstormende Erik Solheim torpederte ethvert forsøk på saklig debatt ved hevde at Frp var "brune i kantene". Det ble ikke motsagt.

Den tidligere SV-lederens debatteknikk har vært typisk for innvandringsdebatten helt frem til i dag. Vi som er skeptiske til islams økende utbredelse, har i alle år blitt kalt nazister, fascister, rasister etc. Muligens er det mangel på saklig argumentasjon som gjør at slike ukvemsord blir benyttet. Jeg ser en slags desperasjon i det hele. De islamkritiske stemmene finner vi forøvrig blant stemmekveget til de fleste politiske partier, med unntak av Rødt og SV kanskje.

(MODERATOR HAR FJERNET EN REFERANSE TIL EN KARAKTERISTKK SOM TRÅDSTARTER MENTE VAR BRUKT AV SOLHEIM OM CARL I. HAGEN SIDEN DET ER USIKKER HISTORISK DOKUMENTASJON.)

22/7

Etter 22/7 kunne man øyne et håp. Stoltenberg og flere andre politikere talte varmt for et bedre samfunn, der respekten for hverandre skulle råde grunnen. Men dessverre viste det seg ganske fort at den respekten kun gjaldt mennesker som omfavner det multikulturelle, og som velsigner islamiseringen av Norge.

Direkte skremmende var det å oppleve det som kom fram i mange nettdebatter dagene etter 22/7. Det ble gitt uttrykk for mye sjokk, vantro og sorg. Men nettsidene bar og preg av et slags sykt jubelbrus fra mange debattanter. Det var ikke islamister som sto bak ugjerningen, men en hvit mann, en etnisk nordmann. Han var helt sikkert også kristenfundamentalist! Man hadde endelig fått det avgjørende argumentet for å knuse all motstand av det flerkulturelle prosjektet. Det ble navngitt politikere som skulle ekskluderes fra å få delta i den nasjonale sorgen. Og hvorfor? Over natten var vi alle blitt til Breiviksympatisører/tilhengere/disipler etc. Det er respektløst og skammelig når ellers gode debattanter tyr til slike metoder.

22/7 vil alltid stå som en mørk dag i vårt lands historie. En enkelt manns forferdelige handlinger ødela så ufattelig mye. Men måten navnet hans blir brukt på mot andre mennesker er en skamplett i den offentlige debatt.

Jeg kan bare oppfordre mine meningsmotstandere om å tenke seg godt om når de skal karakterisere andre.

Akademisk arroganse

Jeg kjenner og møter en del personer. Mange av dem er industriarbeidere eller bønder. Det er arbeidssomme, intelligente, og dyktige mennesker. De har ingen akademisk utdannelse, men utrolig nok er de både i stand til å ta til seg informasjon, og til å tenke selv. Dere ville sikkert ikke tro meg hvis jeg fortalte hvor mange av dem som er motstandere av islamiseringen og det flerkulturelle prosjektet.

Jeg har merket meg at det både blant enkelte politikere og andre, hersker en slags "akademisk arroganse", om jeg får lov til å bruke det uttrykket. Det blir sagt om oss enkle mennesker, at vi må bare bli fortalt ting på en bedre måte, så vil vi nok etterhvert forstå hvilken politikk som er den beste. Med andre ord: Enkelte politikere og debattanter respekterer ikke at selv enkle mennesker kan ha en sterk og velbegrunnet mening om noe. Dette er å bli oversett. Dette er respektløst. Når man fører politikk på slike premisser, så blir samfunnet skadelidende.

Å skape et flerkulturelt samfunn, slik våre politikere har gjort i flere tiår, er akkurat det samme som å oppgi suverenitet. I andre sammenhenger når suverenitet skal avgis, slik som med EU-medlemsskap, så praktiserer vi rådgivende folkeavstemming. En slik folkeavstemming om innvandringspolitikken ble foreslått den gangen det kunne ha gjort en forskjell. Dessverre var det politikernes manglende respekt for folkemeningen som ble avgjørende.  I dag er det selvsagt for sent med en slik folkeavstemming.

Er det for sent å finne frem til en mer respektfull holdning i debatten? Både for politikere og andre debattanter?

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Gambling, på politisk nivå

Publisert over 6 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
Er det for sent å finne frem til en mer respektfull holdning i debatten?

Ja.

Den politiske klasse har gamblet svært høyt, vet at den har tråkket saftig i baret, at de er tatt på bar gjerning, og at det beste for dem på kort sikt er å sverte all kritikk og alle kritikere.

Dagens politikere kritiserer gjerne folket! :)))

Kommentar #2

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
Å skape et flerkulturelt samfunn, slik våre politikere har gjort i flere tiår, er akkurat det samme som å oppgi suverenitet. I andre sammenhenger når suverenitet skal avgis, slik som med EU-medlemsskap, så praktiserer vi rådgivende folkeavstemming. En slik folkeavstemming om innvandringspolitikken ble foreslått den gangen det kunne ha gjort en forskjell. Dessverre var det politikernes manglende respekt for folkemeningen som ble avgjørende. I dag er det selvsagt for sent med en slik folkeavstemming.

Her går du rett inn i mytedannelsene. 

Innvandring foregår på norsk jord. Ergo kan det ikke være snakk om en fysisk suverenitetsavståelse. I stedet må det være ærligere å snakke om å gi rom for anderledes etnisitet innen det eksisterende samfunn. 

Folkeavstemminger om innvandring har aldri vært ansett som så viktig at vi har gjennomført dem som egen sak. Derimot har det vært avholdt valg hvert fjerde år, og dette har aldri skapt noe flertall av innvandringsmotstand. Dette enkle faktum ser det enkle mennesket Heggem bort fra. Nordmenn kan ha et blandet syn, men ikke nødvendigvis så sterkt at det går over andre hensyn, slik som avtaler vi er en del av, tidvis behov for ekstra arbeidskraft eller å gi rom for mennesker i nød.

Det er greit at du påpeker at innvandringsmotstandere er enkle. Jeg tror de fleste vil føle seg grundig støtt og såret over en slik betegnelse, men deg om det. På den annen side er denne siden ikke helt fri for innvandringsdebatter, og de som vanligvis er i mot er sterkt preget av at de ikke klarer å gjennomføre enkle definisjoner i markedsføringen av sitt syn. Det ender gjerne, dvs alt for ofte i et rent burlesk hat mot oss som er mer vennlig innstillet fordi vi etterspør om de kan definere hvor venstresdien starter og slutter, respektive høyresiden, eller om vi ber om svar på spørsmålet om man skiller på asylsøkere og andre immigranter, eller om ALL innvandring (slik som fra den vestlige hemisfære) er uønsket. Det ender vanligvis i løpet av en tre fire innlegg i et slags entonig brøl uten nyanser hvor vi aldri får vite annet enn at vi er dumme, farlige for nasjonen og "at vi skal få se", og at den store stgge ulven er islam. Alt i alt et veldig unyansert bilde med mye uartikulert motstand. 

Men seffli, hvis du vil kalle disse enkle mennesker så for all del; det kan være en oppgave for deg å forsøke å forklare dem dette. Lykke til.  

Kommentar #3

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Innvandring foregår på norsk jord. Ergo kan det ikke være snakk om en fysisk suverenitetsavståelse. I stedet må det være ærligere å snakke om å gi rom for anderledes etnisitet innen det eksisterende samfunn.

Det er greit å få oppklart dette. Jeg snakket selvfølgelig ikke om fysisk suverenitet. Men det du kaller å gi rom for annerledes etnisitet, kan vi også kalle for å gi avkall på kulturell suverenitet.  Jeg vil ikke si at enhver innvandring fører til en slik konklusjon. Begrenset innvandring kan ha flere positive sider. Men den styrken islam viser i Norge i dag og det faktum at vår kultur må gi etter for de islamske verdier, ja det må kunne kalles suverenitesavgivelse.

Jeg mener at du tar alt for lett på det med folkeavstemming. Jeg tror faktisk ikke at SP hadde fått rent flertall hvis vi skulle ha avgjort EU- medlemskapet gjennom et rent stortingsvalg. Tvert imot ville vi ha vært EU-medlemmer i dag hvis folkets røst ikke skulle høres spesifikt i den saken. Og jeg mener at debatten om islamisering er like viktig som EU-saken.

Og at det i sin tid var feil å ikke ta innvandringen opp til folkeavstemming, det ser vi jo allerede i dag. Og det vil bli verre. Vi har et dypt skille i folket i dag om grunnleggende spørsmål vedrørende det flerkulturelle samfunnet. Og det skillet går på tvers av politiske partier. AP har fått stemmer fra mange innvandringsmotstandere gjennom årene.

Jeg ser du velger å legge stor vekt på min bruk av uttrykket "enkle mennesker". Tja, en liten porsjon ironi fra min side, men forstå det som du vil.

Kommentar #4

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
innvandring kan ha flere positive sider. Men den styrken islam viser i Norge i dag og det faktum at vår kultur må gi etter for de islamske verdier, ja det må kunne kalles suverenitesavgivelse.

Nei. Vi har ikke avstått noen form for makt til muslimer i dag. Islam viser ingen form for styrke i Norge i den grad at man kan snakke om at noen har tatt noe fra etniske nordmenn, eller at vi har gitt noe til noen. Dette er rett og slett helt fullstendig feil og ute av en hver reell kontekst. 

Kommentar #5

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Joda

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Nei. Vi har ikke avstått noen form for makt til muslimer i dag. Islam viser ingen form for styrke i Norge i den grad at man kan snakke om at noen har tatt noe fra etniske nordmenn, eller at vi har gitt noe til noen. Dette er rett og slett helt fullstendig feil og ute av en hver reell kontekst.

Du må ta av deg skylappene Njål.
Fortsetter utviklingen som den har gjort de siste åra....og hvis SV og AP får fortsette,vil dette ta fart i et omfang  som vil skremme til og med deg.
 

Kommentar #6

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Islamiseringens fremmarsj

Publisert over 6 år siden

http://www.aftenposten.no/meninger/Islamisering-er-pa-fremmarsj-7005411.html#.UXPfQkrdJAE

Hvor mange eksempler vil du ha Kristiansen?

Kommentar #7

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Faktiske forhold er noe annet enn meninger. 

Kommentar #8

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Konservativ naivisme

Publisert over 6 år siden
Rune Holt. Gå til den siterte teksten.
i et omfang som vil skremme til og med deg

Dette er en umulighet. Kristiansen er en flittig debattant, men han vil  a l d r i g  gå med på at noe er galt eller skremmende. :)))

Kommentar #9

Oddbjørn Johannessen

187 innlegg  13478 kommentarer

Respekt og nyanser?

Publisert over 6 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
Men dessverre viste det seg ganske fort at den respekten kun gjaldt mennesker som omfavner det multikulturelle, og som velsigner islamiseringen av Norge.

Hva slags forsøk på nyansering av meningsmotstandere er det du gir uttrykk for her da, Heggem?  Hvem er disse som "velsigner islamiseringen av Norge"?  Utsagnet impliserer minst to diskutable påstander:

1. Det foregår en islamisering av Norge.

2. Noen (hvem?) velsigner dette.

Før det første:  Det foregår ingen "islamisering" av Norge (hva mener du forresten helt konkret med "islamisering"?).

For det andre:  Om så var, kjenner jeg faktisk ingen som ville velsigne det - så jeg lurer jo på hvem du tenker på... 

Kommentar #10

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Joda II

Publisert over 6 år siden

Å få stilt en nordmann i den offentlige gapestokk vitner om en makt som kan tas frem og er klar til å brukes - når omstendighetene krever det.  Maktbruk av en liten minoritet (angivelig bare 2%  når vi skal beroliges).

En behøver ikke være hverken akademiker eller på annen måte spesielt begavet for å forstå at innvandringen av fremmedkulturelle bør begrenses. Det er nok å kunne lese, se og høre. Lese om alle land der etniske og religiøse grupper strides og dreper hverandre når partene er sterke nok.  India måtte deles i tre av den grunn.  Sør for Sahara går flere land mot en todeling, med flyktningeleire og ufattelig nød som følge.   Syd-Asia - bonmber og opptøyer.

Det er rent rasistisk jåleri og tro at vi nordmenn skal takle forskjellene  så mye bedre når krybben er tom - les oljen er borte. Hvis vi fortsetter galoppen som i dag.  Spesielt ved den politikk som føres der nettopp  forskjellene, altså multikulturen er noe gjevt og særdeles bevaringsverdig.

Ellers kan jeg ikke få sagt ofte nok at en viss innvandring - i særdeleshet av folk som kan  og vil assimilere seg er et stort gode for et land.  Innavl fører til sløvhet og degenering, frisk blod er et stort gode.  Bare se hvordan kreativiteten langs vår kyst blomstrer, samkvem med utland, fra kvinnerøveri til mer frivillige forbindelser har satt sine gode spor i Norge.  Jeg skal ikke dra den lenger enn til tanken - de land der både innavl og krav om rett tro er kultur, de utmerker seg ikke nettopp som de mest skapende og kreative.

Kommentar #11

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror faktisk ikke at SP hadde fått rent flertall hvis vi skulle ha avgjort EU- medlemskapet gjennom et rent stortingsvalg. Tvert imot ville vi ha vært EU-medlemmer i dag hvis folkets røst ikke skulle høres spesifikt i den saken.

Bare en faktaopplysning. Rent flertall på Stortinget er ikke nok til å skaffe oss EU-medlemsskap. Hadde det vært tilfellet, hadde vi neppe hatt noen folkeavstemninger! :-)

Kommentar #12

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Johannessen

Publisert over 6 år siden

Siden du spør hva islamisering er, så siterer jeg Stor Norske Leksikon:

"Islamisering, opprinnelig begrep brukt til å beskrive at islam eller politisk islamisme får økende betydning, for eksempel i et bestemt område, land eller befolkningsgruppe.

Begrepet betegner i akademisk sammenheng at islam som religion får økt innflytelse; blant annet i tsjetsjensk separatisme, om utforming av nytt lovverk med utgangspunkt i islamsk tradisjon eller teologi i land som Pakistan og Iran. Det har også blitt brukt i historieforskningen om spredning av islam til nye områder, som under Umayyad-dynastiet i tidlig islamsk historie, eller om det ottomanske rikets fremvekst.

I nyere tid har begrepet også blitt benyttet om en antatt, økende islamsk påvirkning i vestlige land, i blant kombinert med konspirasjonsteorier knyttet til Eurabia."

For vårt land:

-politisk islamisme øker i betydning og omfang

-islam som religion får økt innflytelse

-vår ytringsfrihet lider under at muslimer føler seg krenket

-etnisk norske innbyggere kan ikke kle seg som de vil. De er da mer utsatt for overfall/voldtekt i enkelte områder.

-homofile mennesker kan ikke gå hånd i hånd på åpen gate

-etc.

Så at det foregår en islamisering er vel nærmest udiskutabelt.

Til mitt utsagn om at noen velsigner denne islamiseringen:                                                      

Ordet "velsigne" ble litt fristende å bruke. Mer korrekt kan jeg si at noen er for denne islamiseringen. Jeg beklager hvis ordet "velsigne" virket støtende i denne sammenheng. Fra min side var det bare et forsøk på å fargelegge språkbruken litt.

Disse "noen" er ganske mange. Først og fremst det politiske flertallet på stortinget, og selvfølgelig mange velgere, lobbyister, etc. Men jeg mener at AP og SV har vært i førersetet for denne politikken. Jeg tror ikke at flertallet av politikerne faktisk ønsker en islamisering av landet. Jeg tror bare at det er en masse naiv tankegang som ligger bak. En tro på at vi i Norge skal få til noe som har vært umulig i resten av verden: En varig og fredelig sameksistens mellom islam og andre grupper, og at vi skal få beholde vårt demokrati slik vi forstår det i dag, selv om den muslimske befolkning øker klart mest i antall i Norge.

Jeg tror ikke på dette eksperimentet.

Kommentar #13

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Takk for det:)

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Bare en faktaopplysning. Rent flertall på Stortinget er ikke nok til å skaffe oss EU-medlemsskap. Hadde det vært tilfellet, hadde vi neppe hatt noen folkeavstemninger! :-)

Jo, jeg er klar over det, men jeg forenklet litt for å vise et poeng. Ikke alltid like enkelt å lykkes med denslags:)

Kommentar #14

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
Mer korrekt kan jeg si at noen er for denne islamiseringen.

Om du ønsker at vi skal ta deg på alvor når du etterlyser "respekt i innvandringspolitikken" og en noe mer edruelig språkbruk, kunne du kanskje starte med å omformulere noen av dine egne påstander?

Hva med å skrive at stortingsflertallet fører en politikk som etter din mening vil føre til en islamisering av landet i stedet for å skrive at stortingsflertallet ønsker en islamifisering?

Kommentar #15

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Herstad

Publisert over 6 år siden
Hermod Herstad. Gå til den siterte teksten.
Hva med å skrive at stortingsflertallet fører en politikk som etter din mening vil føre til en islamisering av landet i stedet for å skrive at stortingsflertallet ønsker en islamifisering?

Det er godt mulig at forslaget ditt er godt. Men hva er egentlig riktig av de to alternativene? Kanskje noen av dem som enten er for islamisering, eller for en politikk som fører til islamisering kan svare på det?

Forøvrig synes jeg du blander kortene litt. Mener du i fullt alvor at det jeg har skrevet er respektløst? Da blir denne debatten håpløs.

Eller er det bare slik at du ikke er enig med meg? At du ikke ønsker debatten?

Uansett ønsker jeg deg velkommen til å omformulere flere av mine utsagn, slik at de ikke blir så respektløse.

Kommentar #16

Oddbjørn Johannessen

187 innlegg  13478 kommentarer

OK

Publisert over 6 år siden

Jeg tar til etterretning at du ser det slik. Din virkelighetsforståelse kan jeg neppe gjøre noe med.

Kommentar #17

Hermod Herstad

0 innlegg  7381 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
Forøvrig synes jeg du blander kortene litt. Mener du i fullt alvor at det jeg har skrevet er respektløst? Da blir denne debatten håpløs.

Eller er det bare slik at du ikke er enig med meg? At du ikke ønsker debatten?

Uansett ønsker jeg deg velkommen til å omformulere flere av mine utsagn, slik at de ikke blir så respektløse.

Respektløst? Jeg vet ikke.

Om du virkelig mener at stortingsflertallet ønsker seg et islamisert Norge, skriver du din ærlige og oppriktige mening.

Om du skriver det som et retorisk grep, er grepet av samme art som du selv advarer mot i ditt innlegg.

Du kalte ditt innlegg for "Respekt i innvandringsdebatten". Jeg brukte ditt begrep.

 

Kommentar #18

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Bortsett fra at et par av "the usual suspects" ikke har gitt sitt bidrag til tråden enda, ser jeg at allerede ved innlegg 6 var den fremme ved det punktet alle tråder om samme tema ser ut til å ende. Som skikken er kommer det bare elendighet etter det punktet. Da jeg svarte helt i starten var det i lys av håpet om at dette kunne være en trådstarter med litt annen agenda enn nevnte ordinære deltagere, men jeg tok feil. Siden tråden da allerede er inne i vante spor anser jeg at den ikke har den livskraft jeg trodde og at den for min del bare kan dø fremfor å bli holdt i live med de sedvanlige argumenter som programmessig vil komme. 

Kommentar #19

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Gal virkelighetsoppfatning og urimelige krav

Publisert over 6 år siden

Nok et krav om moderasjon og saklighet i innvandringsdebatten – fra den fløyen som selv er minst moderat, mest overspent og minst sannferdig. La oss se på Heggems påstander, upresise og usanne som de er:

«Jeg husker godt innvandringsdebatten for en mannsalder siden, den gangen en ung og fremadstormende Erik Solheim torpederte ethvert forsøk på saklig debatt ved å kalle Carl I Hagen for nazist.» Her står det at Solheim torpederte ethvert forsøk på saklig debatt. Altså må dette ha skjedd flere ganger, i forskjellige debatter. Hvor er belegget for dette? Ingen steder. Det viser seg at Heggem viser til EN debatt hvor en programleder faktisk får Solheim til å moderere seg litt!

Men har Erik Solheim noen gang kalt Hagen for nazist? Nei, det er rett og slett galt. Enten husker Heggem feil eller så lyver han.

Og når slike tåpeligheter som dette skal være utgangspunkt for å be folk om å moderere seg, må det selvsagt gå galt.

«Den tidligere SV-lederens debatteknikk har vært typisk for innvandringsdebatten helt frem til i dag.» Dette påstås gang på gang, men dokumentasjonen glimrer med sitt fravær. Jeg er ikke i tvil om at en rekke innvandringsmotstandere som også var/er nazister, fascister og rasister har blitt kalt akkurat det. Helt presist.

Men å si at dette har vært karakteristikker som har blitt brukt mot alle som er kritiske til innvandring, er rett og slett ikke sant. Skal dette gjentas, må Heggem dokumentere.

«Etter 22/7 kunne man øyne et håp. Stoltenberg og flere andre politikere talte varmt for et bedre samfunn, der respekten for hverandre skulle råde grunnen. Men dessverre viste det seg ganske fort at den respekten kun gjaldt mennesker som omfavner det multikulturelle, og som velsigner islamiseringen av Norge.» Dette er heller ikke riktig.

Alle har krav på respekt for sitt grunnleggende menneskeverd og sine rettigheter, inkludert ytringsfriheten. Det har også Stoltenberg understreket. Men ingen kan kreve respekt for sine meninger, synspunkter og holdninger. Og hvis disse meningene er diskriminerende og menneskerettskrenkende skal de ikke respekteres på noen måte, men imøtegås, konfronteres og slås tilbake.

«… nettsidene bar og preg av et slags sykt jubelbrus fra mange debattanter. Det var ikke islamister som sto bak ugjerningen, men en hvit mann, en etnisk nordmann. Han var helt sikkert også kristenfundamentalist!» Igjen, påstander, påstander. Men en slik virkelighetsoppfatning er det ikke mye å diskutere. Det virker som om Heggem lever i en annen verden – hvor jorda er flat.

Jeg hører med til dem som peker på likhetene i mange av de meningene som servers av innvandringsskeptikere og Behring Breiviks oppfatninger. Hvis man er ukomfortabel med å bli presentert for disse likhetene, bør man kanskje skaffe seg noen andre meninger. Man må faktisk tåle å få høre at man har samme type mening som en massemorder – og at disse oppfatningene faktisk motiverte massemorderens ugjerning.

Men man skal ikke tåle å bli likestilt med Behring Breiviks holdninger, for det er det langt mindre grunnlag for å gjøre.

«22/7 vil alltid stå som en mørk dag i vårt lands historie. En enkelt manns forferdelige handlinger ødela så ufattelig mye. Men måten navnet hans blir brukt på mot andre mennesker er en skamplett i den offentlige debatt.» Nei, Behring Breivik var ikke alene – han hadde og har mange meningsfeller, selv om svært, svært få er villige til å bruke terroristisk vold slik han gjorde. Men det er å stikke hodet i sanden å benekte sammenhengen mellom meningene og handlingene. Det vil være det samme som å si at noen bare er teoretisk nazist, men aldri hadde noe med holocaust å gjøre. Det ER også sant – og definitivt et problematisk utsagn. Akkurat som det er problematisk å fortsette å mene som Behring Breivik, men ta avstand fra handlingene.

«Å skape et flerkulturelt samfunn, slik våre politikere har gjort i flere tiår, er akkurat det samme som å oppgi suverenitet.» Nei, det er det ikke. Og dette er ikke en type sak som egner seg for folkeavstemning. Vi har ikke folkeavstemning om grunnleggende rettigheter. Det flerkulturelle samfunnet er en uunngåelig konsekvens nettopp av våre grunnleggende rettigheter som vi bruker på ulikt vis. Å si at ganske uunngåelige sosiale og økonomiske prosesser, som folkevandringer og utviklingen av mobiltelefonbruk, skulle underlegges folkeavstemning, er ganske merkelig – og umulig. I alle fall hvis man ikke ønsker en totalitær stat.

Kort sagt: En folkemening som er i strid med menneskerettighetene, skal man ikke høre på. Folk som vil krenke andres rettigheter og tillater seg å ytre seg på diskriminerende vis har intet krav på respekt for sine meninger.

Lars Gule

Kommentar #20

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Dette er tvilsomme påstander

Publisert over 6 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
politisk islamisme øker i betydning og omfang

-islam som religion får økt innflytelse

-vår ytringsfrihet lider under at muslimer føler seg krenket

-etnisk norske innbyggere kan ikke kle seg som de vil. De er da mer utsatt for overfall/voldtekt i enkelte områder.

-homofile mennesker kan ikke gå hånd i hånd på åpen gate

Politisk islamisme har kanskje et par hundre tilhengere rundt Profetens Ummah. Det er nok flere tilhengere av det ekstreme Kristent samlingsparti. Tar vi med Islam Net med noen tusen medlemmer, er det like fullt flere kristenfundamentalister som har dukket opp i det siste - med egne TV-kanaler osv.

Islam som religion har innflytelse over muslimer, dvs. de som bryr seg. Det liker ikke jeg, men det er ikke noe problem for det norske samfunn. Det er bare et problem for de intolerante, de som ikke klarer å leve med de av andres holdninger, handlinger og ytringer - og religion - de selv ikke liker eller blir provosert av.

Det er trist at noen innbiller seg at de må ytre seg mindre eller mindre presist og spist fordi det finnes muslimer i landet. De MÅ ikke. Det er altså en underlig selvpålagt begrensing som her er operativ.

Joda, norske borgere kan kle seg akkurat som de vil. Voldtekt har lite med påkledning å gjøre - enten det er norske kristne eller norske muslimer eller hedninger som står bak voldtekten.

Joda, homofile kan gå hånd i hånd på åpen gate. Noen ganger utsettes de for uakseptabel trakassering. Det skal vi få slutt på. Det er både en politioppgave og et ansvar for oss alle å forsvare homofiles rettigheter.

Heggem og andre bør ha noe mer å fare med når de skal fortelle hvor forferdelig ille det går med innvandringen til Norge. Faktum er at innvandringen og integreringen er en knallsuksess.

Lars Gule

Kommentar #21

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Når jeg leser det Gule skriver

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Faktum er at innvandringen og integreringen er en knallsuksess.

I de to siste innleggene vet jeg ikke om jeg skal le eller gråte....helst burde vi gråte over en så til de grader naiv og ødeleggende holdning til dette alvorlige temaet.

Skulle gjerne tatt det punkt for punkt...men har ikke tid for øyeblikket. 

Kommentar #22

Knut Nygaard

487 innlegg  6965 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Nok et krav om moderasjon og saklighet i innvandringsdebatten

Vi ( den norske befolkning) er en sammensatt befolkning, Gule - og ikke alle lever i akkurat den boblen du gjør.  Vi oppfatter ulikt og setter sammen ulikt - har gjerne ulik kunnskap - eller mangel på kunnskap, men vi alle lever og ånder i et nasjon som vi - ihvertfall historisk har hatt en opplevelse av å være på lag med dannelsen og utviklingen av.

Vi lever nå i en tid der det er pådriverkrefter og motstandskrefter i samfunnet mot den endring Mangfoldssamfunnet fører med seg - og ikke minst vil føre med seg.  Mange har en klar adresse til islam som det i Mangfoldssamfunnet som en er minst bekvem med.  Vi . ihvertfall de fleste av oss, håper jeg - ønsker et fortsatt samfunn med frihet til å uttrykke hva en har på hjertet - yttringsfrihet - og vi ønsker ikke å bli avkrevd særhensynstagenhet til en religion som har det i seg å dominere samfunnet som helhet.  Vi ønsker et fortsatt fritt samfunn med så lite behov for kontroll og regulering som mulig.

Det å være skeptisk mot islam er hverken rasistisk eller basert på negative følelser mot enkeltindivider.  

Jeg opplever en debatt der det er lite eller intet rom for å være innvandrings- eller islamkristisk.  Det oppleves mer å være agendaen å fjerne eller tyste ned de som fortsatt våger å være en bremse i den pågående samfunnsendring.  En mening som ikke passer agendaen blir nærmest vurdert som en trussel i seg selv.  Her er det helt tydelig at noen har hevet seg opp til en status der de mener at de meninger de selv innehar er de korrekte - og de som har andre oppleves utenfor og ukorrekte uten mening for agendaen og virker bare forstyrrende og uten mening - agendaen skal videre pådrives okkesom.  Meninger som ikke passer skal sensures vekk - helst fjernes fra den offentlige debatten.  Det er noen iblant oss som har tatt seg den rollen å vite hva som er best for oss alle.  Ord blir brukt som et våpen for å kvele meninger som ligger i .... store deler av folket .. riktignok i ulik grad.  De viktigste synes å være å få folk til å holde kjeft - slutte å si høyt .. og offentlig .. hva de egentlig mener.  Noen av oss har tatt seg rollen til å være tankepoliti og yttringspoliti for hva som folk bør og ikke bør si.  Det ønskes ikke noen debatt - for det finnes ikke noen annen mening.  Hvis du fortsatt ikke holder kjeft så er du enten i slekt med ABB, eller nazi, fascist - rasist o.s.v. Hva med de som er glad i nasjonen slik som den er og har et mer konservativt enn progressivt syn på Mangfoldssamfunnet - og som ønsker at landet skal fortsatt bygges videre i et tempo som ivaretar en holdning hele tiden med et  kjerneblikk på hva nasjonen som sådan til enhver tid tåler?

De av oss som sliter med islam blir gjerne kalt rasister selv om det er ingenting progressivt over islamsk samfunnsideologi.

Nå har jo Runde tatt en ... runde .. i en nylig tråd og gitt oss en oversikt over hvor ... progressivt  media benyttes av ... de progressive.  En er ikke lenger interessert i sannheten - hvis sannheten er politisk ukorrekt.  Sannheten og konsekvensene av innvandringen skal mer skjules enn åpenbares og diskuteres.  Sannheten er sikker feil hvis den er .. poltisk ukorrekt.  Det er all grunn til å sette ? ved om media er på feil side i spørsmålet vern av yttringsfriheten.

Kommentar #23

Oddbjørn Johannessen

187 innlegg  13478 kommentarer

Hvilken debatt?

Publisert over 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Jeg opplever en debatt der det er lite eller intet rom for å være innvandrings- eller islamkristisk.

Hvilken debatt er det du sikter til Nygaard?  Det er da all verdens rom for deg og dine meninger, så vidt jeg kan se.  Og så avslutter du kommentaren med den sedvanlige, konspirasjonsteoretiske sutringen:

Sannheten og konsekvensene av innvandringen skal mer skjules enn åpenbares og diskuteres. Sannheten er sikker feil hvis den er .. poltisk ukorrekt. Det er all grunn til å sette ? ved om media er på feil side i spørsmålet vern av yttringsfriheten. 

Det er ingen som nekter deg å mene noe som helst, men du må jo forvente motstand.  Alle må det.  Og når du serverer slike løse påstander som i det siterte, så forventes det i tillegg dokumentasjon. 

 

Kommentar #24

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Mer sutring

Publisert over 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Jeg opplever en debatt der det er lite eller intet rom for å være innvandrings- eller islamkristisk.

Og så skriver Nygaard hele tiden. Hvilket også mange andre gjør. Det finnes videre flere organisasjoner og partier som har innvandringsspørsmål som hovedsak eller en av sine viktigste saker.

Likevel opplever Nygaard lite eller intet rom for å være innvandrings- eller islamkritisk.

Det Nygaard og mange andre - og mange med svært begrenset toleranse - opplever at at deres synspunkter ikke har særlig stor gjennomslag. Det er slik det skal være i et demokrati. Sutringen er i alle fall svært dårlig begrunnet og lite kledelig.

Lars Gule

Kommentar #25

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Den evige offerrollen - et psykologisk knep

Publisert over 6 år siden
Knut Nygaard. Gå til den siterte teksten.
Jeg opplever en debatt der det er lite eller intet rom for å være innvandrings- eller islamkristisk. Det oppleves mer å være agendaen å fjerne eller tyste ned de som fortsatt våger å være en bremse i den pågående samfunnsendring. En mening som ikke passer agendaen blir nærmest vurdert som en trussel i seg selv. Her er det helt tydelig at noen har hevet seg opp til en status der de mener at de meninger de selv innehar er de korrekte - og de som har andre oppleves utenfor og ukorrekte uten mening for agendaen og virker bare forstyrrende og uten mening - agendaen skal videre pådrives okkesom. Meninger som ikke passer skal sensures vekk - helst fjernes fra den offentlige debatten.

Okkesom: Gis det ikke rom for deg og dine meningsfellers meninger? Du har akkurat nå 3050 kommentarer og 330 innlegg. Hva er du vil? Ønsker du VD forbeholt deg og dem du er enig med? Skal ikke jeg og andre  få lov til å motsi deg kraftig og komme med andre opplysninger som jeg eller andre mener er relevante? Hvorfor i all verden går du straks i offerrollen når motargumenter legges frem? Hvorfor er det synd på deg og dine meninger, og ikke synd på meg som blir nedsablet for mine meninger … gang på gang? Er min mening sensur av din? Eller er det du som vil fjerne min mening og ha VD som et ekkokammer for dine meninger?

Kommentar #26

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Jeg får ikke kopiert inn siste nytt fra tvangsgiftefronten, (TV 2,  26. februar )  der det opplyses at stadig flere kvinner  oppsøker krisesentrene, og en del selvmord i miljøet  kan være kamuflert som æresdrap.   Det var visst noe som skulle gå seg til.   Dette fremmede tankegods, eller skal vi kalle det kultur vil vi sannsynligvis aldri bli kvitt. Så om noen synes at den fremmedkulturelle innvandringen er en knallsuksess, så føles det neppe slik blandt mange av innvandrerne selv. Og  mange vi aldri får høre et kvekk fra. 

Knallsuksessen, sett med norske øyne kan vi vel lese en del om i statistikkene til SSB. Med hensyn til tjenestetid. Det er også  regnet på at eksperimentet vil koste oss dyrt i fremtiden.

Ellere går det rimelig bra i dag, det skal jeg ikke motsi noen på.  Med hensyn på fremtiden velger jeg å se til land som har kommet lenger i blandinger av etnisitet og religion. Og kanskje har dårlig råd, slik vi også får det om noen år.

Kommentar #27

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Forskningsrapport

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Islam som religion har innflytelse over muslimer, dvs. de som bryr seg.

"Den* viser dessverre at en muslimsk befolkning over store deler av verden ønsker et samfunn der terror og drap ikke er noe som skjer med bomber på kjøpesentre og busser, men en institusjonell del av rettstilstanden. Det gir dårlige utsikter til dialog og felles verdigrunnlag." * http://www.pewglobal.org/2010/12/02/muslims-around-the-world-divided-on-hamas-and-hezbollah/#prc-jump 
"De som bryr seg" --- er ganske mange, der ute, men også derfor blant de som immigrerer.

Kommentar #28

Ben Økland

13 innlegg  4083 kommentarer

"Innvandring"?

Publisert over 6 år siden

Det går utmerket godt an å mene at folketallet stiger altfor fort - uten å henfalle til å stigmatisere minoriteter på grunn av nasjonalitet, etnisitet, tro, etc.

Kommentar #29

Jarl Hanni Afsar

47 innlegg  2196 kommentarer

Faktum

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Faktum er at innvandringen og integreringen er en knallsuksess.

Gule sier at innvandringen og integreringen er en knallsuksess!

DET ER ET FAKTUM sier han! - Dere lesere bør dvele litt ved denne påstanden.

- FAKTUM ER AT INNVANDRINGEN OG INTEGRERINGEN ER EN KNALLSUKSESS. 

 Wow!

Kan du dokumentere en slik påstand. Eller er det slik at dokumentasjon kun gjelder alle andre debattanter.

Å kreve dokumentasjon av motdebattantene har i det siste vært et populært geskjeft hos Gule. Men jeg har merket meg ved flere anledninger at det samme kravet ikke gjelder ham selv.

Eller er det slik at Lars Gule er en liten løgner når han påstår at innvandringen er en knallsuksess, og at han bare synser og farer med tullball og dilldall.

 

 

Kommentar #30

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Greit det, Lars Gule

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jeg hører med til dem som peker på likhetene i mange av de meningene som servers av innvandringsskeptikere og Behring Breiviks oppfatninger. Hvis man er ukomfortabel med å bli presentert for disse likhetene, bør man kanskje skaffe seg noen andre meninger

Jeg ser at du jobber på for å ekstremist-stemple en stor del av befolkningen. Jeg mener fortsatt at det er en meget ufin debatteknikk. Jeg registrerer at du ikke har noen interesse av å bidra til en god dialog.

Jeg er alt for trygg på meg selv til å la meg dupere av å bli kalt Breivik-disippel. Problemet er at når navnet Breivik blir nevnt i forbindelse med all form for kritisk tale om islamiseringen, så blir det til slutt en sannhet for mange.

Så budskapet blir: Enten aksepterer du islamiseringen, eller du er en Breiviktilhenger.

Hva sier dette budskapet til islamistene? Det har du kanskje ingen interesse av å tenke på?

"Det flerkulturelle samfunnet er en uunngåelig konsekvens nettopp av våre grunnleggende rettigheter som vi bruker på ulikt vis. Å si at ganske uunngåelige sosiale og økonomiske prosesser, som folkevandringer og utviklingen av mobiltelefonbruk, skulle underlegges folkeavstemning, er ganske merkelig – og umulig. I alle fall hvis man ikke ønsker en totalitær stat.

Kort sagt: En folkemening som er i strid med menneskerettighetene, skal man ikke høre på. Folk som vil krenke andres rettigheter og tillater seg å ytre seg på diskriminerende vis har intet krav på respekt for sine meninger."

Så vidt jeg vet er det ikke i strid med menneskerettighetene å ville begrense innvandringen.

Men du mener altså at å la folkets mening komme fram fører til et totalitært regime? Snakk om å snu ting på hodet. Et totalitært regime kjennetegnes ved at folkets mening blir undertrykt. Du forveksler totalitær stat med demokrati Gule.

Kommentar #31

Lars Gule

95 innlegg  3888 kommentarer

Når utgangspunkter er som originalest ...

Publisert over 6 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser at du jobber på for å ekstremist-stemple en stor del av befolkningen. Jeg mener fortsatt at det er en meget ufin debatteknikk. Jeg registrerer at du ikke har noen interesse av å bidra til en god dialog.

Heggem fortsetter: «Jeg ser at du jobber på for å ekstremist-stemple en stor del av befolkningen.» Jasså, gjør jeg det? På hvilken måte, ut fra hvilken definisjon av hva som er ekstremt? 

Her presenteres en stråmann, eller usannhet om man vil, som så Heggem kan ta avstand fra: «Jeg mener fortsatt at det er en meget ufin debatteknikk.» Men det er faktisk ikke sant – noe av det Heggem her sier. Det er hans stråmanns-/løgnargumentasjon som er ufin. Eventuelt bare dum.

«Jeg registrerer at du ikke har noen interesse av å bidra til en god dialog.» Og det var? At vi skulle akseptere som sanne de premissene som presenteres i trådstarten? Og som heller ikke var sanne. For Heggem må vel da kunne svare på når og hvor Erik Solheim kalte Carl I. Hagen for nazist. Eller kan ikke Heggem det? Var det bare en sånn passe omtrentlige ikke helt nøyaktig gjengivelse av hva han selv synser om Solheim og andre han er uenig med?

Heggem forventer god dialog når han selv har startet med en usannhet, eller løgn og dilldall om man vil. Det er ganske underlig. For det er svært grovt å påstå at Solheim har kalt Hagen for nazist. Det vel like grovt som å hevde at innvandringsmotstandere er Breivik-disipler. Eller var det forskjell her?

«Jeg er alt for trygg på meg selv til å la meg dupere av å bli kalt Breivik-disippel.» Ja, det er jo bra, men hvem har kalt Heggem for det? Hvor og når? Jeg har i alle fall ikke gjort det. Så hvorfor dette stadige og ganske infantile maset om å bli kalt Breivik-disippel? Er det fordi Heggem faktisk har overlappende meninger med Behring Breivik? Og føler han seg derfor truffet av karakteristikken (som sagt ikke framført av meg), selv om Heggem ikke blir nevnt direkte? I så fall er det håp, for da har hans skamvett.

«Problemet er at når navnet Breivik blir nevnt i forbindelse med all form for kritisk tale om islamiseringen, så blir det til slutt en sannhet for mange.» Ja, akkurat som gjentatte løgner kan bli en sannhet. Som løgnene om muslimer og innvandrere – som blir presentert av Behring Breivik og mange andre, inkludert alt for mange på Verdidebatt.no.

«Så budskapet blir: Enten aksepterer du islamiseringen, eller du er en Breiviktilhenger.» Jasså, igjen? Er det slik det er? For meg høres det tvert imot ut som: Hvis du ikke forstår at muslimene har tenkt å overta landet og innføre sharia, og du ikke skjønner at de svindler, voldtar og lyver for å oppnå dette, er du naiv, dum og/eller en forrædersk medløper. Høres det kjent ut? Nei vel, ta en sjekk på sidene til SIAN, kommentarene til en haug med artikler på Internett, synspunkter hos Hallgrim Berg, Hanne Nabinut Herland, på HRS sine sider og i en haug med innlegg på Verdidebatt.no, osv. Hvis noen skulle være i tvil om hva slags budskap som er i fri flyt rundt om på Internett, er de rett og slett ikke informert.

«Hva sier dette budskapet til islamistene? Det har du kanskje ingen interesse av å tenke på?» Nå konfronterer nok jeg flere islamister oftere og i full offentlighet enn det Heggem noen gang har gjort eller kommer til å gjøre.

«Så vidt jeg vet er det ikke i strid med menneskerettighetene å ville begrense innvandringen.» Jo, det blir det fort hvis man vil nekte folk asyl, hvis man vil innskrenke noens rettigheter, hindre familiegjenforening på etnisk/religiøst grunnlag, går inn for deportasjon osv., osv.

«Men du mener altså at å la folkets mening komme fram fører til et totalitært regime?» Nei, det mener jeg ikke. Jeg har ikke snakket om å innskrenke ytringsfriheten. Men selv et flertall kan ikke sette menneskerettighetene til side. Det er derfor vi har dem – for at ikke et flertall skal kunne tråkke på minoriteter. Det moderne demokratiet er ikke et populistisk flertallsstyre – eller flertallsdiktatur. Det er temperert av grunnlov og menneskerettigheter, nettopp for å beskytte alle menneskers grunnleggende rettigheter. For å hindre at et totalitært regime blir innført med 51 % av stemmene i en folkeavstemning. Ganske elementært i grunnen.

Lars Gule

Kommentar #32

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Her sier altså Gule

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
«Så vidt jeg vet er det ikke i strid med menneskerettighetene å ville begrense innvandringen.» Jo, det blir det fort hvis man vil nekte folk asyl, hvis man vil innskrenke noens rettigheter, hindre familiegjenforening på etnisk/religiøst grunnlag, går inn for deportasjon osv., osv.

«Men du mener altså at å la folkets mening komme fram fører til et totalitært regime?» Nei, det mener jeg ikke. Jeg har ikke snakket om å innskrenke ytringsfriheten. Men selv et flertall kan ikke sette menneskerettighetene til side. Det er derfor vi har dem – for at ikke et flertall skal kunne tråkke på minoriteter. Det moderne demokratiet er ikke et populistisk flertallsstyre – eller flertallsdiktatur. Det er temperert av grunnlov og menneskerettigheter, nettopp for å beskytte alle menneskers grunnleggende rettigheter. For å hindre at et totalitært regime blir innført med 51 % av stemmene i en folkeavstemning. Ganske elementært i grunnen.

At vi som nasjon IKKE kan styre i eget hus.
Hvor går Gules grenser for hvor mange som kan innvandre til Norge.? Vi kan altså IKKE nekte folk asyl...vi kan ikke nekte noen som helst å komme og bosette seg her....

Hva er menneskerettigheter i Gules hode..?

Jeg vil oppfordre alle til å lese de innleggene Gule har skrevet på denne tråden NØYE og SAKTE....og tenk godt over hva han skriver...

Jeg merker jeg fryser på ryggen. 

Kommentar #33

Olav Nisi

145 innlegg  4829 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Rettelse, kommentar #26: "Æresdrap kamuflert som selvmord" skal det selvfølgelig være. Mange av jentene som kommer til Oslo Krisesenter frykter æresdrap sier Walmsness -Larsen, daglig leder ved senteret.

Så kan vi kunnskapsløse spørre hvilken politietterforskning som følger i miljøer der folk rømmer hjemmet av frykt for å bli drept.   Og hvilken etterforskning som gjøres ved angivelig  selvmord i både norske og fremmedkulturelle miljøer.

Kommentar #34

Atle Pedersen

9 innlegg  7651 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Jeg hører med til dem som peker på likhetene i mange av de meningene som servers av innvandringsskeptikere og Behring Breiviks oppfatninger. Hvis man er ukomfortabel med å bli presentert for disse likhetene, bør man kanskje skaffe seg noen andre meninger. Man må faktisk tåle å få høre at man har samme type mening som en massemorder – og at disse oppfatningene faktisk motiverte massemorderens ugjerning.

Hvilken relevans har det at en person deler noen av Breiviks meninger?

Det er på ingen måte slik at fordi man på noen punkter tangerer Breiviks meninger, så er man en potensiell massemorder, eller gir støtte til Breiviks handlinger eller hans meninger generelt.

Når du trekker inn Breivik på denne måten skaper det en assosiasjon mellom den du angriper og det som definerer Breivik i det offentlige, det han er kjent for, altså massemord på uskyldig ungdom.

Den slags personangrep på meningsmotstandere bør du holde deg for god til. Det hører ikke hjemme i saklig debatt.

 

Kommentar #35

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Moderert

Publisert over 6 år siden
Knut Ivar Heggem. Gå til den siterte teksten.
(MODERATOR HAR FJERNET EN REFERANSE TIL EN KARAKTERISTKK SOM TRÅDSTARTER MENTE VAR BRUKT AV SOLHEIM OM CARL I. HAGEN SIDEN DET ER USIKKER HISTORISK DOKUMENTASJON.

Debattleder har moderert mitt innlegg, og det er helt på sin plass. Å legge frem en annen persons utsagn etter "husken" er tvilsomt. Det er greit å få dette i orden, og jeg har fått en ny lærdom. Mitt poeng med innlegget kommer like godt fram etter modereringen.

Kommentar #36

Knut Ivar Heggem

4 innlegg  360 kommentarer

Lars Gule

Publisert over 6 år siden

"Heggem fortsetter: «Jeg ser at du jobber på for å ekstremist-stemple en stor del av befolkningen.» Jasså, gjør jeg det? På hvilken måte, ut fra hvilken definisjon av hva som er ekstremt?"

Jeg skal vise deg på hvilken måte Gule:

"Jeg hører med til dem som peker på likhetene i mange av de meningene som servers av innvandringsskeptikere og Behring Breiviks oppfatninger. Hvis man er ukomfortabel med å bli presentert for disse likhetene, bør man kanskje skaffe seg noen andre meninger. Man må faktisk tåle å få høre at man har samme type mening som en massemorder – og at disse oppfatningene faktisk motiverte massemorderens ugjerning"

Dine egne ord. En innvandringsskeptiker må altså holde kjeft, eller skifte mening. Hvis ikke er det på sin plass å bli koblet til Breivik. Det kaller jeg å ekstremist-stemple. Hadde man brukt dette poenget i sin rette sammenheng, f.eks ved å ville påpeke at innvandringsskepsis KAN utvikle seg til ekstremisme, så er det selvfølgelig helt på sin plass. Men du tror vel ikke for ramme alvor at enhver innvandringsskeptiker er en potensiell ny Breivik? Jeg og mange andre har den hensikt å få temaet belyst med demokratiske virkemidler, og da blir den evige sammenligningen med Breivik bare fordummende. Med din holdning avslører du bare at du egentlig bare vil torpedere enhver debatt om dette temaet, og det passer deg utmerket å bruke Breivik som torpedo.

"«Problemet er at når navnet Breivik blir nevnt i forbindelse med all form for kritisk tale om islamiseringen, så blir det til slutt en sannhet for mange.» Ja, akkurat som gjentatte løgner kan bli en sannhet. Som løgnene om muslimer og innvandrere – som blir presentert av Behring Breivik og mange andre, inkludert alt for mange på Verdidebatt.no."


Her ser vi det igjen: Breivik og mange andre presenterer løgner.  Du driver et råttent spill Gule, det sier jeg rett ut. Jeg kan ikke forstå deg annerledes enn at du mener at mine meninger er løgner. Vel, mine meninger er basert på observasjon av islamske regimer, historie om hvordan islam har bredt seg utover, og ved å følge med på islamiseringen av Norge i dag. I ytringsfrihetens navn kan du gjerne avfeie mine meninger, og du står fritt til å kalle meg en løgner. Men det gagner debatten dårlig. Men det er jo sant, du vil egentlig ikke ha en debatt om temaet i det hele tatt?

Og følgende sitat forteller hvor farlig tankene dine er:

"Kort sagt: En folkemening som er i strid med menneskerettighetene, skal man ikke høre på. Folk som vil krenke andres rettigheter og tillater seg å ytre seg på diskriminerende vis har intet krav på respekt for sine meninger."

Vi har mange verktøy å bruke i kampen for menneskerettigheter. Nødhjelp, u-hjelp, fredsmegling, fredsbevarende styrker, div organer i FN, etc. Jeg forstår deg slik at det å være mot innvandring er langt på vei å ville bryte menneskerettigheter. Dette må jeg avfeie som tull. Det er ikke bare muslimer på flukt som har menneskerettigheter. Det har vi alle. Det er også en menneskerett å kunne nyte sin egen kultur og ha ytringsfrihet. Disse menneskerettene er truet i vårt land i dag. Hvis islamiseringen av Norge får fortsette, og det ser det ut til at den får, så blir våre menneskerettigheter skadelidende. Utfra det kan vi sikkert diskutere hvorvidt innvandringen har vært en kjempesuksess.

At du tydeligvis er villig til å sette den norske folkemeningen til side, er direkte skremmende. Å påstå at det blir en totalitær stat av å høre på folkemeningen er bortimot selvmotsigende. Og dine tanker et godt skritt på vei mot det totalitære regime.

Kommentar #37

Solveig A. Wahl

21 innlegg  2668 kommentarer

Det var visst noe som skulle gå seg til (Olav Nisi #26)

Publisert over 6 år siden

@Olav Nisi

Dine opplysningene om jenter/ kvinner som søker krisesenteret kunne også vinkles fra en annen vinkel – nemlig at det er håp for å få hjelp. At problemet æresdrap eksisterer, viste vi fra før. Du sier at stadig flere kvinner oppsøker krisesentrene. Det er da ikke synonymt med at problemet er blitt større, men at stadig flere kommer seg vekk og søker hjelp.

Hvor mange dreier det som i hovedstaden?

Jeg har kikket på krisesentrets Årsrapport for 2012. Der står det at

·         «Bokollektivet på Krisesentret gir tilbud til minoritetskvinner som er på flukt fra familien grunnet tvang, trusler eller vold, herunder tvangsekteskap enten før eller etter inngått ekteskap. (…) I løpet av 2012 bodde 16 unge jenter og gutter i leilighetsprosjeektet på senteret. Leilighetsprosjektet hadde i tillegg kontakt med 16 tidligere beboere i løpet av året.»

Viste du at «Hvert eneste år tar over 40.000 personer i Norge kontakt med et av landets krisesentre.»?

For å komme tilbake til Nisi utsagn (som her er blitt brukt som heading) «Det var visst noe som skulle gå seg til». Nei, i alle ikke jeg har noen gang hevdet at slikt går seg og uten hjelp – hverken for den ene eller andre gruppe kvinner/ jenter (eller gutter/ menn). 

Kommentar #38

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Idéer og personer

Publisert over 6 år siden
Atle Pedersen. Gå til den siterte teksten.
Hvilken relevans har det at en person deler noen av Breiviks meninger?

Enig.

Null, niks og nada. Men slike som Gule ønsker at det var slik, de synes det bør være slik. Så kan de sverte enorme mengder folk de ikke vet noe som helst om. De fungerer i realiteten som heksedoktorer, de maner frem ting som ikke er der i utgangspunktet. Mye som når ARS maner frem en virkelighet som liksom plutselig består i at alle nordmenn er rasister. Gule maner frem 15.000 "potensielle Breivik'er." Dette er direkte farlig.

Det har heller ingen relevans at akkurat Gule har slike meninger og ønsker han har og deler med et antall andre; vi er derimot langt mer interessert i om slike meninger og ønsker er riktige. De fleste av oss forstår selvsagt at slike meninger og ønsker ikke er riktige. Idéer er ikke personavhengige, og hvilke personer som holder hvilke idéer har ingen relevans for hvorvidt idéene er riktige eller ikke. Idéer måles jo ikke opp mot personen som holder idéene, men om den virkelighet idéene forsøker å formidle noe om.

Det er i grunnen rart at Gule ikke ser han er avkledd. Ikke minst som forsker burde han jo ha forstått slike helt elementære poenger.

Kommentar #39

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Hvilke TV-kanaler sikter Gule til?

Publisert over 6 år siden
Lars Gule. Gå til den siterte teksten.
Politisk islamisme har kanskje et par hundre tilhengere rundt Profetens Ummah. Det er nok flere tilhengere av det ekstreme Kristent samlingsparti. Tar vi med Islam Net med noen tusen medlemmer, er det like fullt flere kristenfundamentalister som har dukket opp i det siste - med egne TV-kanaler osv.

Her kommer han med påstander om at kristne i Norge er et STØRRE problem enn profetens ummah og deres tilhengere.

Dette er mildt sagt grove påstander som krever en god forklaring fra ekstremisteksperten.

Kan vi håpe på et svar.? 

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere