Randi TunIi

10

Er "skriften alene" bibelsk?

DKK mener at Jesus grunnla den første kirken med Simon Peter som dens første pave. Det er et bibelvers som ikke protestanter tror på. Fordi bibelen tolkes forskellig.

Publisert: 17. apr 2013

Men Talsmannen, Den hellige ånd, som Far skal sende i mitt navn, skal lære dere alt og minne dere om alt det jeg har sagt dere.  Joh. 14:26

Protestanter tror på "skriften alene". Men hvor står det om "skriften alene" i bibelen? For skriften ble satt sammen av DKK, men ble forandret av protestanter.  

"Skriften alene"  er noe protestanter tror på. Noe som skjedde etter reformasjonen da protestanter forlot kirkens tradisjon. Vi kan jo også spørre oss om "skriften alene" bare inneholder skriftene som protestanter tror på, og uteslutter skrifter som Jesus og de i Hans samtid anvendte.

For da Luther kom til makten så valgte han bort flere skrifter i fra bibelen, men senere igjen så ble noen av de skriftene Luther hadde valgt ut føyd tilbake, men ikke alle. Luther tok jo også bort Hebreerbrevet, Jakob, Judas og Johannes' Åpenbaring. For Luther var "skriften alene" de skrifter fra bibelen som passet hans tolkninger. I dag har protestanter 66 skrifter de godkjenner, da de fjernet 7 deuterokanoniske bøker. Katolikker har 73 skrifter tilsammen.

Men å tro på "skriften alene" har vist seg å splitre mer enn det har sammenføyd. Fordi det fins så utrolig mange måter å tolke bibelen på.

Er det ikke naturlig å tro at Gud har fulgt den kristne tradisjon gjennom historien, og ikke sluttet å vise seg etter Apostlenes tid? Det er ihvertfall min tro.

Fra katolsk.no

Ulike måter å tolke bibelen på

"Fundamentalistiske" protestanter og sektmedlemmer (som ofte er folk som vil ha enkle og tydelige svar på alle spørsmål som betyr noe for dem) tolker gjerne Bibelen bokstavelig ord for ord, som om hvert enkelt ord skulle være inspirert i seg selv. De vil ha full sikkerhet, og ser ofte med medlidenhet på mennesker som holder flere tolkninger åpne, som ikke er så absolutte som dem selv i sine meninger. Det er vanskelig å diskutere med dem. De står på sitt, og bedømmer gjerne skriftstedene løsrevet fra sammenhenger og har liten forståelse for historisk utvikling og problemer med tolkning av tekster som stammer fra andre kulturkretser som er 2000 år gamle eller eldre.

Vanlige protestanter er imidlertid mer influert av den historisk-kritiske bibeltolkning, og det skaper av og til problemer for dem. Når det er en rekke tolkningsmuligheter, alt etter hvilken bibelteolog man hører, blir det vanskelig for menigmann å vite hvem man skal holde seg til. Dette kan gi sterke meningsforskjeller innenfor ett og samme kirkesamfunn. Fordi Bibelen er den helt dominerende rettesnor for dem, og når den blir tvetydig, rammer det den enkelte troende i hans trosvisshet og sikkerhet.

De er det langt lettere for en katolikk å leve med slik faglig uenighet om Bibelen. For katolikker vet at stridsspørsmål av den art vil - hvis det dreier seg om noe vesentlig - bli tatt opp av læreembedet og bedømt som et ledd i Kirkens Tradisjon. Det gir den enkelte katolikk en sikkerhet for at andre, mer kompetente kristne, vil finne en løsning på problemene, og at det ikke er et stridsspørsmål som han personlig behøver å ha noe tungt ansvar for løsningen av.

Protestanten leser altså Bibelen både for å bygge opp sin tro og for å finne sikkerhet og et system for sin kristendomsoppfatning der. Han er ofte helt avhengig av Bibelen som referansesystem. Katolikken kan nøye seg med å lese Bibelen til oppbyggelse, for Kirken og Tradisjonen er et tilstrekkelig system og sikkerhetsnett for ham. Derfor oppmuntres den enkelte katolikk til personlig bibellesning for utvikling av fromhetslivet, men ikke for at han skal slå andre i hodet med utvalgte bibelsteder for å bevise et eller annet. Det har han vanligvis verken evner eller kunnskap til å gjøre.  http://www.katolsk.no/tro/tema/apenbaring/artikler/gwh4

Fra katolsk.no

InfoOm forskjellene på protestantisk og katolsk tro

Det nye i det reformatoriske skriftprinsipp om "Skriften alene" er ikke Bibelens autoritet i lærespørsmål, eller dens unike posisjon som hellig skrift. Det nye er at Skriften er alene. Som autoritet er den tatt ut av den kirkelige sammenheng. Når Luther sier at paven og konsilene kan ta feil, er det ikke bare et teoretisk utsagn. Han sier det fordi han selv har overprøvd dem i konkrete spørsmål. Det er ikke hans egen person men hans overbevisning som for ham blir selve autoriteten. Luthers opprinnelige tanker er blitt langt mer radikalt utfoldet senere, og har hatt langt større konsekvenser teologisk, kirkelig og politisk enn det Luther kunne ha forutsett i 1521. Som idé har det på mange måter blitt spiren til den moderne individualisme og subjektivisme. Luther selv levde tross alt i den katolske tradisjon i utgangspunktet. Og hans intensjoner var opprinnelig å fremme reformer i Den katolske kirke, og ikke å starte et nytt kirkesamfunn. Selv gjennomgikk han en lang utviklingsprosess teologisk og kirkelig.

Men slik skriftprinsippet har blitt utformet i protestantisk tankegang er det altså ingen autoritativ tradisjon utenom Bibelen som kan gi sikker kunnskap om kristentroen. Og det er i prinsippet heller ingen autoritativ tradisjon for hvordan Bibelen skal tolkes. Man har bare bibelteksten og dens indre sammenhenger, som kristentroen må utledes av. Ved hjelp av Den Hellige Ånd tror man at det er mulig å forstå hva som er budskapet i Bibelen. Tradisjonell lutherdom vil vektlegge at Guds Ånd finnes i bibelteksten. Teksten er derfor klar og åpenbar for den som søker sannheten og vil la seg veilede. Mange reformerte retninger vil hevde at det at den troende bibelleser selv har fått Den Hellige Ånds gave, er det som setter vedkommende i stand til å forstå Skriften.

Mange protestantiske retninger regner også med direkte åpenbaringer fra Gud. Dette gjelder særlig karismatiske menigheter med utspring fra pinsebevegelsen. Men det er ingen generell enighet om hvordan slike åpenbaringer er å forstå, eller hvilken autoritet de har.

Historiesyn

Av dette følger også at synet på kirkehistorien endrer seg. Når tradisjonen ikke lenger har autoritet, blir kirkehistorien mindre interessant, og særlig historien etter nytestamentlig tid. Her er det stor forskjell på tradisjonell lutherdom og mer radikale protestantiske retninger, som ofte blir kalt "reformerte". Mens tradisjonell lutherdom har vært veldig opptatt av kirkehistorie, men med vekt på oldkirken (altså tiden før middelalderen) og reformasjonen på 1500-tallet, har reformerte kirkesamfunn i sin alminnelighet nærmest sett med skepsis på hele kirkehistorien etter apostlenes tid og inntil dannelsen av deres eget kirkesamfunn. Med det menes at kirkehistorien ikke kan lære oss hva sann kristendom er, men forteller oss desto mer om hvordan Kirken har "sporet av" fra det "opprinnelige, enkle evangelium". Historien fremstår da som et tidsgap mellom kilden (Bibelen) og vår tids kulturelle forståelseshorisont. For den moderne protestantiske bibelleser blir svaret enten å leve seg inn i bibelteksten ved å prøve å rekonstruere urmenigheten, eller å skrelle bort alt som synes å være uttrykk for antikkens jødekristne kultur, på jakt etter den egentlige kjernen i budskapet, eller som oftest en blanding av disse tilnærmingsmåtene.

Kirkesyn

I forlengelsen av det vi har sagt hittil, er det ikke vanskelig å tenke seg at protestantiske retninger har et annet syn på hva Kirken er, enn det Den katolske kirke har. Mens det for oss katolikker er en ytre, synlig Kirke som er innstiftet av Kristus selv, med embeter som videreføres ved den apostoliske suksesjon, mener de fleste protestanter at Kirken er en åndelig, usynlig størrelse - som består av alle troende, alle steder og til alle tider.

I luthersk sammenheng har man gjerne tenkt på kirkens ytre organisasjon som en menneskelig utformet ordning, men at det er Guds vilje at det skal være en ytre kirke, med en menighetsforsamling på hvert sted. Man har også tenkt at Gud kaller mennesker til tjeneste i denne ytre kirken. I mer karismatiske menigheter tenker man seg at menigheter oppstår (eller "plantes") ved at Gud kaller og utruster enkeltmennesker med særskilte nådegaver til de ulike tjenestene som hører med i en menighet.

Om den katolske tradisjon

For oss som katolikker gir det ikke mening, historisk sett, å si at tradisjonen er noe prinsipielt annet enn Skriften, eller noe fremmed for Skriften. Det nye testamente viser at evangeliet om Kristus begynte som en muntlig overlevering eller tradisjon. Se for eksempel innledningen til Lukasevangeliet og misjonsreisene i Apostlenes gjerninger. Egentlig er det forbausende lite av som er skrevet ned (jf. slutten på Johannesevangeliet). Vi må kunne si at essensen av den kristne tro er skrevet ned i Bibelens bøker. Men vi står fortsatt igjen med spørsmålet om hvordan man skal forstå det som er skrevet.

Mange av de første kristne hadde den store fordel at de fikk lytte til apostlenes egne beretninger og forklaringer. Tenk deg for eksempel dem som var i Roma da apostelen Peter bodde der. Mange av dem levde også lenge etter at Peter døde, og kunne fortelle videre det de hadde hørt av ham. Hele den forståelseshorisont de hadde tilegnet seg i forhold til evangeliet, er i bunn og grunn et uttrykk for det vi mener med begrepet tradisjonen. I motsetning til protestanter flest, så tror ikke vi at denne forståelseshorisonten gikk tapt eller ble forvansket så snart apostlene var døde. Vi tror at den ble videreført i Kirkens rom og i Kirkens liv, særlig gjennom apostlenes etterfølgere i bispe- og paveembetet. Og vi tror at Gud ved sin Hellige Ånd har sørget for dette. Vi tror heller ikke at Kirken har innført noen ny lære i middelalderen i strid (bevisst eller ubevisst) med Bibelen, slik en av de klassiske anklagene mot Den katolske kirke vil ha det til. Tvert imot har Kirken alltid lest og studert Bibelen med ærbødighet.

Når det gjelder Bibelens mange og ulike bøker, så ble de til over en periode på mer enn 1000 år. Først på slutten av 300-tallet ble Bibelen samlet til én bok med det bestemte utvalget av skrifter som vi kjenner i dag - en prosess som har fått navnet kanondannelsen (av gresk: kanon betyr "rettesnor" og betegner i denne sammenheng hvilke skrifter som er autoritative og som derfor naturlig hører hjemme i Bibelen). I oldkirken var det mange flere skrifter å velge i, og som sirkulerte blant folk, enn de som til sist ble tatt med i Det nye testamente. Protestanter har tradisjonelt gjerne en tanke om at Gud har holdt sin hånd over kanondannelsen, slik at Bibelen ble slik den skulle bli, både med tanke på skriftutvalg og innhold. Det kan vi jo være enige i. Men vi må ikke glemme hva som skjedde i praksis, nemlig at Kirken faktisk vurderte hvilke skrifter som var ekte og apostoliske. Den samme Kirke som vurdert hvilke skrifter som var i samsvar med apostlenes lære, ba også helgenene om forbønn, ba for de døde og feiret messens offer, for å nevne noen av de tingene som er mest problematiske for protestantiske kristne.

I dette er det ingen motsetning, men tvert imot en sammenheng: Gud har brukt og bruker Kirken til å fremme sitt verk. Riktignok tror vi at Kirken er en åndelig realitet som "Kristi mystiske legeme". Samtidig er det gjennom de ytre ting og de ytre handlinger at de åndelige realiteter konstitueres; gjennom Kirkens struktur og embeter, gjennom det sakramentale liv - ikke minst gjennom kommunionen, i sin videste forstand som kirkefellesskap. Betydningen av tradisjonen kommer klart til syne gjennom dette.

Kristi løfte til Kirken om at "den skal dødsrikets porter aldri få i sin vold" (Matt 16,18) ser vi i sammenheng med Kirkens tradisjon. Vi tror at dette løftet innebar at tradisjonen alltid skulle være inntakt. For å sette det litt på spissen: Vi tror ikke at Gud på 300-tallet bare var opptatt av at Bibelen skulle bli til, slik at vi kunne kjøpe den i en bokhandel 1600 år senere. Vi tror at Gud, den gang som nå, var opptatt av å utføre sitt frelsesverk i menneskene, gjennom sin Kirke på jorden.

De nye tradisjonene

Reformasjonene og senere kirkesplittelser har avskaffet tradisjon som autoritet prinsipielt, men ikke reelt. Nye tradisjoner er blitt dannet, og har erstattet den katolske tradisjon. Reformasjonene førte til opprettelse av nasjonalkirker/ statskirker med ny teologisk profil og ny kirkelig praksis. Men alle innbyggerne var forpliktet til å innordne seg i den nye tradisjonen. Konformitetskravet innenfor de gamle protestantiske kirkesamfunnene har vært sterkt i lang tid. Det er først i våre dager vi ser at den felles, forpliktende teologi er i ferd med å gå i oppløsning, eller kanskje også omdannes. De kirkesamfunn som fremstår som mest konforme i dag, er gjerne karismatiske menigheter med utspring fra pinsebevegelsen. Dette kan kanskje forklares ut fra deres sterke lederstruktur og tro på Den Hellige Ånds umiddelbare inspirasjon. Uansett er det, i enhver sammenheng, en forventning om at man står sammen om noe. Innhold og omfang av denne fellesnevneren kan variere. I et kristent kirkesamfunn må man være sammen om kristentroen, og i det minste ha en felles oppfatning av hva som er nødvendig å holde fast på. Å oppleve at man ikke har en slik felles oppfatning, vil virke smertefullt og splittende.

Til slutt

Er det viktig å fokusere på forskjellene? Burde vi ikke heller være opptatt av det vi har til felles? Vi deler kristentroen, og det er god grunn til å bli stadig mer opptatt av det. Det er også vår plikt å arbeide for kristen enhet. Men nettopp derfor tror jeg at vi samtidig trenger å bevisstgjøre oss selv på de grunnleggende spørsmål som de mange ulikheter springer ut av - ikke for å polemisere mot andre, men slik at vi kan gjøre rede for vår tro. Jeg tror det er lettere å forholde seg til uenighet hvis man er trygg på eget ståsted.

http://www.katolsk.no/tro/tema/kirken/artikler/forskjeller

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Lise Helgesen

12 innlegg  779 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Tor Martinsen. Gå til den siterte teksten.
De første kristne hadde de bøkene som utgjør den hebraiske bibelen, og den kan ikke kalles muntlig tradisjon.

Dette er riktig, og Bibelens NT forteller oss dette.

Bla. Apl.gjerninger 17.11- Og disse var av et edlere sinn enn de i Tessalonika. De tok imot ordet med all godvilje og gransket hver dag i Skriftene om det forholdt seg slik det ble sagt.

At dette var basisgrunnlaget (for troen) til mange av dem bekreftes videre i

vers 12- Mange av dem kom da til troen, og ikke få av de fornemme greske kvinner og mange greske menn.

Vi ser at Skriften vitner om Jesus, slik at vi kan komme til Han og få liv, og den muntlige tradisjon ser vi i -kraften i Evangeliet- som stadfestes gjennom de mange under og tegn, en Gud som sendte sin sønn for at fanger skulle få frihet,

en muntelig tradisjon, også idag, henviser tilbake til Skriften, som igjen stadfester Guds Ord.

Kommentar #52

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
1 "For skriften ble satt sammen av DKK, men ble forandret av protestanter."

Kunne du utdype og begrunne dette nærmere ?

2 Når du så sterkt går ut mot Luther, og sier at han hevder "skriften alene" prinsippet , og samtidig forkastet DKK sitt "tradisjonstillegg" til skriften,og mye annet.

Hvorfor nevner du da ikke med et ord noe om den historiske kontekst dette kom frem i, og bakgrunnen for det hele. Den tradisjonsrike avlatshandel der mennesker kunne kjøpe seg frelse for penger m.m. Det sies at Peterskirken er finansiert av slike penger. Jeg har aldri hørt noen har kunnet tilbakevise dette.

At Luther fokuserte på skriften alene er sant, fordi det var et ledd i en åndelig opprydningsprosess i en kirke han selvtilhørte, og som var kommet på avveie. Men samtidig er også dette tatt ut av sin sammenheng etter min mening.

Det hadde vert fint å få med fortsettelsen også. nemlig: Skriften alene, troen alene, nåden alene, som etter slik jeg forstår dette, rammer inn, og bygger opp et cresendo som skulle lyde gjennom hele menighetens historie: Jesus alene !

1. Det jeg vil fram til er at protestanter idag ikke godtar alle de skriftene som ble satt sammen av DKK. Og "skriften alene" er et uttrykk som kommer fra Luther, og han selv tok vekk flere skrifter enn det den protestantiske kirke har i dag. Derfor blir det litt utydelig med "skriften alene" også, syns jeg. 

2. Nå var det "skriften alene" jeg ville sette fokus på. At "skriften alene" ikke trenger å være mer bibelsk enn DKKs tradisjon.

Det er ikke så lenge siden avlat ble diskutert, jeg syns det tilhører en annen diskusjon. Det her innlegget er ikke ment å handle om Luther, men om utrykket som mange protestanter holder "hellig" som er "skriften alene". Noe som jeg setter spørsmålstegn ved, fordi den fører til så mange forskjellige veier, og er ikke ensbetydende. Hvilken av alle disse veier tolker da rett i "skriften alene" ?

Om du vil vite hva jeg skulle mene om Luther, så hadde jeg sikkert kommet med meninger hentet herfra: http://www.katolsk.no/tro/tema/diverse/artikler/luther

Men kristne kan jo holde sammen i Jesus alene, ihvertfall. Og det er vel også det viktigste.

Kommentar #53

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Tror du ikke GT kan du ikke vite hva du tror på.

Publisert nesten 7 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.
De første kristne hadde Septugainta – de hebraiske skriftene oversatt til gresk. Men Septuaginta inneholdt jo kun bøkene i GT. Så da Kristendommen ble til, fantes det ennå ingen skrifter som reflekterte Kristendsommens l

Overskriften er på kniveggen men poenget er at GT er kvalitetssikringen imot å la seg lure.

Kun bøkene i GT???

Det er jo de som sikrer troen og at vi ikke skal gå oss vill.

Om du ikke tror Moses og profeten, så tror du heller ikke Jesus Kristus, vel på slump kan man men slump er nok ikke en tro Gud slipper noen inn til seg med.

Alt dette er GT her under:

Mark 12,10 Og har I ikke lest dette sted i Skriften: Den sten som bygningsmennene forkastet, den er blitt hjørnesten;

Luk 24,27 Og han begynte fra Moses og fra alle profetene og utla for dem i alle skriftene det som er skrevet om ham. 

Apg 17,11 Men disse var av et edlere sinn enn de i Tessalonika; de tok imot ordet med all godvilje, og gransket daglig i skriftene om det var således som det blev sagt dem. 

Hebr 11,1-3 Men tro er full visshet om det som håpes, overbevisning om ting som ikke sees. For på grunn av den fikk de gamle godt vidnesbyrd. Ved tro skjønner vi at verden er kommet i stand ved Guds ord, så det som sees, ikke blev til av det synlige.

Jak 4,4-5 I utro! vet I ikke at vennskap med verden er fiendskap mot Gud? Den altså som vil være verdens venn, han blir Guds fiende. 5 Eller mener I at Skriften taler fåfengt? Med nidkjærhet attrår han den ånd han lot bo i oss, men dess større er den nåde han gir.

1 Pet 1,10-11 Om denne frelse var det profetene gransket og ransaket, de som spådde om den nåde som I skulde fåidet de ransaket hvilken eller hvad slags tid Kristi Ånd, som var i dem, viste frem til når han forut vidnet om Kristi lidelser og om herligheten derefter;

I tilegg er 70 % av Johannes Åpenbaring å finne i GT. Om man gransker menneskers tro på NT ut ifra GT finner man om de tror på Antikrist eller ikke, for Antikrist benekter Jesus i kjød og Benekter Ordet og Vitnesbyrdet. Jeg skjønner ikke hvorfor noen kler av seg sine egne klær så lett.. .

Kommentar #54

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Men kristne kan jo holde sammen i Jesus alene, ihvertfall. Og det er vel også det viktigste.

Hei Randi

 

 

Ja hvis man legger bort alt annet. så er KRISTUS ALENE NOK. Spørsmålet er om det er nok for oss å legge bort alt som ikke er sundt for oss,? Vi mennesker har en lei tedens til å legge til å trekke fra. Hvorfor er ikke Guds ord nok. Hvorfor skal man tilføre så mye annet religiøst tommhet? Som ikke bærer velsignelse med seg, men tomhet og vilfarelse.

 

MVH

RUNE

Kommentar #55

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Dette trenger du ikke en gang tro, dette kan du vite bare ved å kikke rundt på VD. Det er helt åpenbart at dogmet om nåde alene, om tro gjennom Jesu' død og oppstandelse er å foretrekke fremfor å stappe skriftsteder ned i halsen på hverandre. Dette siste blir rett og slett håpløst og låser seg i at "mitt ord er alltid bedre enn ditt samme hvor bra ditt er". Bibelen etter Tuppen & Lillemor-modellen rives i stykker her på VD når man driver på slik. Da heller finne sammen under det ene som kunne tenkes å samle de 30' i diaspora; nåden og troen på Jesu' offer. Forsoningen rundt dette vil aldri bli å finne på nettet.

Bibelen får jo veldig mange tolkninger etterhvert, ja. Og "skriften alene" virker ikke som noe forsonende da alle tror de har den rette tolkningen.

Men som du sier så er det viktigste; nåden og troen på Jesu offer. Og det å kunne oppbygge troen ved å lese bibelen, istedet for å hele tiden tolke den, foretrekker jeg nå. Men katekismen kan også være oppbyggende. Jeg fikk en katekisme av pateren, det var jo hyggelig! :-)

Kommentar #56

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Det er kanskje på sin plass:

Matt 5,19 Derfor, den som bryter et eneste av disse minste bud og lærer menneskene således, han skal kalles den minste i himlenes rike; men den som holder dem og lærer andre dem, han skal kalles stor i himlenes rike.

Luk 17,2 Det var bedre for ham om det var hengt en kvernsten om hans hals, og han var kastet i havet, enn at han skulde forføre én av disse små.

Åp 18,21 Og en veldig engel løftet en sten som en stor kvernsten og kastet den i havet og sa: Så skal Babylon, den store by, kastes ned med hast og ikke finnes mere. 

Men også, om vi virkelig tror Ham, eller om vi mangler tro:

Joh 16,23-24 Og på den dag skal I ikke spørre mig om noget. Sannelig, sannelig sier jeg eder:

Alt det I beder Faderen om, skal han gi eder i mitt navn. Hitinntil har I ikke bedt om noget i mitt navn; bed, og I skal få, forat eders glede kan bli fullkommen! 

Hebr 4,15-16 For vi har ikke en yppersteprest som ikke kan ha medynk med våre skrøpeligheter, men en sådan som er blitt prøvd i alt i likhet med oss, dog uten synd. La oss derfor trede frem med frimodighet for nådens trone, forat vi kan få miskunn og finne nåde til hjelp i rette tid.

Jak 1,5 Men dersom nogen av eder mangler visdom, da bede han Gud, han som gir alle villig og uten onde ord, og den skal gis ham. 

Kommentar #57

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
Ja hvis man legger bort alt annet. så er KRISTUS ALENE NOK.

OK. Kristus alene er nok for meg.

Kommentar #58

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
OK. Kristus alene er nok for meg.

Jeg hører du sier det, men hvorfor da denne konverteringen til katolsk tro, lære og kirke?

Kommentar #59

Arnt Thyve

17 innlegg  1393 kommentarer

Skriften alene er en god ting

Publisert nesten 7 år siden

Nå var vel tanken rundt "Skriften alene" ikke noe som hadde med valg av bøker i Bibelen eller slikt å gjøre. Tanken om "Skriften alene" var ment som et alternativ til den katolske måten å tenke på der både skriften og tradisjonen hadde mye å si. Dette førte til blant annet dogmet om at Maria var syndfri og at hun ble tatt levende opp i himmelen. Ingen av disse tingene står beskrevet i Bibelen, og er derfor tvilsom lære. Det hindret ikke pave Pius IIX i å erklære Marias opptagelse til himmelen som et offisielt dogme i 1950. I det hele tatt er det veldig problematisk at paven kan tale ex cathedra. Paven er også bare et menneske...

På Luthers tid var det andre problematiske ting i den katolske kirke, som blant annet at man kunne kjøpe avlat, og et veldig usunt forhold til relikvier av ymse slag. Dette finner man heller ikke i Skriften, og ved å be folk holde seg til "Skriften alene" ville de få en sunnere gudstro. Også i dag er dette et godt motto å leve etter i en tid med "profeter" som kommer med "budskap fra Gud" som ikke stemmer med Bibelen. Da slipper man å fare vill om man holder seg til "Skriften alene."

Du spør om "Skriften alene" er bibelsk. Jeg vil si at det er mye mer bibelsk enn å tro på ting som Bibelen aldri snakker om, som avlat, relikvier, helgener osv.

Kommentar #60

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.
Tanken om "Skriften alene" var ment som et alternativ til den katolske måten å tenke på der både skriften og tradisjonen hadde mye å si. Dette førte til blant annet dogmet om at Maria var syndfri og at hun ble tatt levende opp i himmelen. Ingen av disse tingene står beskrevet i Bibelen, og er derfor tvilsom lære. Det hindret ikke pave Pius IIX i å erklære Marias opptagelse til himmelen som et offisielt dogme i 1950. I det hele tatt er det veldig problematisk at paven kan tale ex cathedra. Paven er også bare et menneske...

DRKK gjør vold på Guds ord ved å si at Simon Peter er en første Pave og at Jesus selv ga Simon Peter og hans arverekkefølge rett til å ha makt over himmel og jord, dødsriket med. Med det sier de at de har denne makt, derfor sier også Daniel om DRKK følgene:

Dan 7,25 og han skal tale ord mot den Høieste og undertrykke den Høiestes hellige; han skal tenke på å forandre hellige tider og lov, og de skal gis i hans hånd en tid og tider og en halv tid.

Dan 8,12 Og sammen med det stadige offer blev hæren overgitt til ødeleggelse for frafallets skyld; og hornet kastet sannheten til jorden, og det hadde fremgang med alt det foretok sig.  

Dene tro er ikke tatt ut av løse luften men henger sammen med hele Daniels bok, Åpenbaringens bok i sammenheng med 7 selvstendige profetier som står selv og som kan flettes inn i hverandre. I tilleg støttes dette generelt av hele Guds ord, inklusive Paulus, Moses og de andre profeter. Er man reformbar GUdsfryktig protestant bør man også kjenne dette igjennom de protestantiske forfedre som en grunnlære, eller ett fundament for troen.

Kommentar #61

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Kjell Kristensen

Publisert nesten 7 år siden

Du har nok rett i det Njål, du vet at den som ikke er med meg, er mot meg, og den som ikke samler med meg, han sprer. - De fleste samler seg ikke sammen om Guds ord, men lager seg egne forklaringer til skriften, og meningene omkring dette spres i alle retninger

-----------------------------------------------------------------------------

Jeg skremmes av de som har kommet til "tro" gjennom traumatisering, gjennom opplevelser som de beskriver som åpenbaringer, som resultatet av dype livskriser hvor de etterpå klynger seg til Gud som var han et bordben de kan omfavne i fosterstilling. Kristenheten har nok æret denne varianten av troende veldig lenge fordi "han har fått Ånden". I nettalderen står denne type tro frem i all sin usminkethet som mangel på alminnelig dannelse, som mangelfull mht kjærlighet overfor andre mennesker generellt og for troende spesielt. Det kan virke som at man ser opp til han som tror han har sett en brennende busk, eller han som tok navn etter Elvis fordi han så ham i sveiseblind fyll og delirium.

Som sagt flere ganger tidligere er jeg mer for den varianten med å vokse inn i troen over tid, la troen vokse frem kanskje alt fra dåpen, med stadig dypere forståelse etter som livet skrider frem med nye oppgaver. Rett og slett en mer intellektuell forståelse av at det er en Gud og med alt som følger av dette under livets tilskikkelser.

Den delen av kristenheten som dyrker traume-kristendom fremstår for meg som primitiv og farlig. Den har får lett det samme middelalderske preg som skrifttro islam og paganisme/deisme får, og er for meg ingen farbar vei for fremtiden, frelsen eller det neste liv.

Kommentar #62

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Dette viser

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg skremmes av de som har kommet til "tro" gjennom traumatisering, gjennom opplevelser som de beskriver som åpenbaringer, som resultatet av dype livskriser hvor de etterpå klynger seg til Gud som var han et bordben de kan omfavne i fosterstilling. Kristenheten har nok æret denne varianten av troende veldig lenge fordi "han har fått Ånden". I nettalderen står denne type tro frem i all sin usminkethet som mangel på alminnelig dannelse, som mangelfull mht kjærlighet overfor andre mennesker generellt og for troende spesielt. Det kan virke som at man ser opp til han som tror han har sett en brennende busk, eller han som tok navn etter Elvis fordi han så ham i sveiseblind fyll og delirium. I bibelsk tid kunne dette ha sine forståelige sider. I dag ville vi kallt det traumer, hvilket det sannsynligvis er, og skulle vært behandlet på andre måter enn at man skal "skrive det av seg" på nettsider.

At du ikke vet hva omvendelse til Gud dreier seg om.Det er ikke en grubling som foregår i hjernen,men en oppvåkning i hjerte og ånd.

Det må vel være bra at folk søker Gud når livet er tøft vel......

Dette handler ikke om teorier,men hjerteopplevelser. 

Kommentar #63

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Holt

Publisert nesten 7 år siden

At du ikke vet hva omvendelse til Gud dreier seg om.Det er ikke en grubling som foregår i hjernen,men en oppvåkning i hjerte og ånd.

Det må vel være bra at folk søker Gud når livet er tøft vel......

Dette handler ikke om teorier,men hjerteopplevelser

------------------------------------------------------------------

Litt for rask på labben der, Holt. Hadde du tenkt deg om hadde du sett at det kan finnes to varianter av dette. Grubling og veien frem til Gud kan arte seg som en oppvåkning. Da er det helt greit også for meg.

Det er Åpenbaringen jeg skremmes av. Der hvor man våkner med 12 i promille og tror at det er Gud man ser stå i døren, mens det egentlig er kona som har funnet ut av sammenhengen. Hun er nok langt fra guddommelig i sin fremtoning der og da, og når hun forveksles med sann guddom oppstår traumet som det ser ut til at noen rammes av. Det er ikke lett å beskrive dette uten et skjevt smil, men forhåpentligvis gir det en bedre pekepinn på forskjellen mellom åpenbaring og omvendelse på den ene siden, og åpenbaring og omvendelse på den andre.

Kommentar #64

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Vi snakker vel ikke

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er Åpenbaringen jeg skremmes av. Der hvor man våkner med 12 i promille og tror at det er Gud man ser stå i døren, mens det egentlig er kona som har funnet ut av sammenhengen. Hun er nok langt fra guddommelig i sin fremtoning der og da, og når hun forveksles med sann guddom oppstår traumet som det ser ut til at noen rammes av. Det er ikke lett å beskrive dette uten et skjevt smil, men forhåpentligvis gir det en bedre pekepinn på forskjellen mellom åpenbaring og omvendelse på den ene siden, og åpenbaring og omvendelse på den andre.

Om dilerium eller overstadig berusede personer her.....men det er heller ikke vanlig å få en synlig åpenbaring som sees med øynene.
Dette skjer på innsiden.Det er en viljeshandling. 

Kommentar #65

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Over tid kan en slik "sjokkåpenbaring" være gjenstand for undring og dypere forståelse. Støtet til et riktigere spor kan være gitt på den måten. Da utvikler den seg over i en sunn prosess jeg har mer sans for. Essensen i dette for min del er at man må komme til Gud med hele seg, og ikke som en rallende tulling om det skal bli en dyp, sann og varig relasjon.

Kommentar #66

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Enda en ny dommer på VD?

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Den har får lett det samme middelalderske preg som skrifttro islam og paganisme/deisme får, og er for meg ingen farbar vei for fremtiden, frelsen eller det neste liv.


Går du ikke nå i Rune Stavens fotspor?  Du dømmer og slår rundt med "balltre."  Er det ikke nok med en dommer om ikke du også skal innsette deg selv som dommer?

Du er vel ikke dommeren Njål, som skal bestemme hvordan en skal komme til rett tro.  Den som dømmer andre osv, han dømmer jo seg selv.

Her synes jeg du går langt over streken.

Kommentar #67

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Fjerdingen

Publisert nesten 7 år siden

Går du ikke nå i Rune Stavens fotspor? Du dømmer og slår rundt med "balltre." Er det ikke nok med en dommer om ikke du også skal innsette deg selv som dommer?Du er vel ikke dommeren Njål, som skal bestemme hvordan en skal komme til rett tro. Den som dømmer andre osv, han dømmer jo seg selv.Her synes jeg du går langt over streken.

-------------------------------------------------------------------------------------------

Det er ikke noe jeg heller vil enn å distansere meg fra Stavens skriverier. Om jeg ikke har klart såpass er jeg åpenbart mislykket i å forklare mitt syn. Jeg vet ikke en gang om det hjelper å forsøke å rette opp inntrykket.

Likevel er jeg ikke opptatt av å dømme de som har kommet til tro med et brak, men jeg vil anse det som en for lettvint modell, en overfladisk tro. Har man ikke forstått troen er det gjerne i kategorien "easy comes, easy goes". Helheten blir da at man kan lett falle fra, eller begynne å utvikle snedige teorier om djevler og demoner, dommedag annenhver uke, djevelutdrivelse hos sønnene og kameratene fremfor å innse at syttenåringer onanerer også på fredager og at det ikke er noe galt med dem - ja, jeg nevner i fleng utdrag fra religiøst orienterte debatter jeg har dels observert, dels deltatt i på VD. Jeg kjenner ikke kristenheten særlig godt fra det holdet på annen måte, selv om jeg har opplevet misbruket av tro på kroppen ved å ha blitt utsatt for Den Hellige Ånds vrede i form av et par bitre kjerringer og en annen person med psykopatiske trekk.

Det er der jeg oppfordrer alle til å komme til tro gjennom moden overveielse, Fjerdingen, fremfor å la seg skremme eller true. Jeg er ikke Staven. Fallt du litt for lett for fristelsen til å dra en rask slutning kanskje. Det er deg tilgitt.

Når dette er sagt er det heller ikke vanskelig å dedusere hvordan statsledere og politikere, hærførere og mektige så lett kan misbruke religion som sitt våpen. Det svir ekstra å bli slått med Bibelen i hånd, og muslimer retter ryggen ekstra når det er hellig krig.

Religion er et mektig våpen. Vi vet hvor mange divisjoner paven og kalifen av AlQuds har nettopp i vår tid. Tro må behandles balansert og med moderasjon, Gud må få være Gud, og så ordner vi andre opp for oss selv i vår hverdag.

Kommentar #68

Kjell G. Kristensen

98 innlegg  13843 kommentarer

Voksenopplæring?

Publisert nesten 7 år siden

Njål: Som sagt flere ganger tidligere er jeg mer for den varianten med å vokse inn i troen over tid, la troen vokse frem kanskje alt fra dåpen, med stadig dypere forståelse etter som livet skrider frem med nye oppgaver. Rett og slett en mer intellektuell forståelse av at det er en Gud og med alt som følger av dette under livets tilskikkelser
__________________________________________________

Må bare samtykke i alt du skriver her, om å være nøktern og oppføre seg som en voksen samfunnsborger som har vett nok til å tenke seg godt nok om til å mene noe som helst om tro før de har gjennomgått en full forståelse av alle skrifter, noe som synes ganske umulig for mennesker, for det som er lest er glemt og borte igjen før en er ferdig med gjennomgangen hvis den i det hele tatt blir foretatt.

Du får riktig ha dem unnskyldt som mener å ha truffet på Ånden i en eller annen sammenheng, men dette henger vel sammen med hva skriften sier om at denne verden lokker til fall, og det gjør den visst virkelig. Det later virkelig til at de som har truffet på denne merkelige Ånden, ikke helt har forstått at det er Gud selv de har truffet på, og at ingen kan se ham og leve, men jo mer jeg nevner det, jo fortere må en vende seg om, Gud vet fra hva? For kroppen står jo imot Ånden, og Ånden imot kroppen slik at de står i opposisjon mot hverandre og ikke riktig forstår hva den andre gjør. (Gal.5. 16-17)

De som bare ser en omvendelse ut fra en hysterisk forståelse av at Ånden er utgytt, og av den grunn lider av delirium har vel heller ikke forstått 2.Tess.2.2-5 om åndsbudskapet, frafall og misforståelser om at Herrens dag alt var her allerede?

Kommentar #69

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Går du ikke nå i Rune Stavens fotspor? Du dømmer og slår rundt med

Hei Bjørn

 

 

 

Hvem som er dommer,  det er det Herren som er, hvem er vi menneske som kan dømme noen andre? Er du en slik dommer Bjørn at du kan si at RUNE STAVEN ER EN DOMMER. Hvem dømmer hvem her.

 

Er jeg en dommer fordi jeg taler rett ut ? Er jeg en dommer fordi jeg belyser løgnen? Er jeg en dommer for jeg belyser synden? Er jeg en dommer for jeg er nagativ?  hva gjør deg skikket til å være en dommer ovenfor meg Bjørn? er du bedre en meg? se i deg selv å se om du finner ut om du er noe bedre en meg? Dine ord vil dømme deg, og jeg sier dette om meg selv også, for Herren kjenner mitt hjerte, Han ser ikke det uytre som menneskene så lett henger seg opp i. Jesus så alltid det indre i mennesket herren ser lengere en det vi gjør. Du ser fordømmelser hva om Herren ser noe annet Bjørn, hvordan vil du da føle deg? tenk over det man sier. men det er greit du står for dine ord slik som jeg gjør. men det har aldri vert min tanke å dømme noe som helst, for jeg har vert i en lunken holdning i mange år, og dit vil jeg aldri komme igjen, og der unner jeg ingen å gå.vandre i kjødet er ingen god situvasjon for en kristen. derfor er jeg kvass med ord men det ligger mer bak vert ord. Tenk litt

 

mvh

RUNE

 

 

 

 

Kommentar #70

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Kjell Kristensen

Publisert nesten 7 år siden

De som bare ser en omvendelse ut fra en hysterisk forståelse av at Ånden er utgytt, og av den grunn lider av delirium har vel heller ikke forstått 2.Tess.2.2-5 om åndsbudskapet, frafall og misforståelser om at Herrens dag alt var her allerede?

--------------------------------------------------------------------------

Vi har visst slått følge her. Jeg vil i tillegg si, siden jeg som sagt kjenner trosdebatter av denne natur mest fra nett, at kverulantis ofte følger i fotsporene den åpne frie tilgang til å uttrykke seg. Det er lett å glemme de andres menneskelighet og være sikker på egen rettroenhet. Samtidig er det ikke til å underslå at når tråder kan eskalere ut av en hver proposjon om hva en muslim har sagt og ikke sagt, eller når man ikke gidder sette seg inn i ting men heller velger å ture på med nye skriverier, er det ikke lenger ekte sannhetssøking man ser, men mer sannsynlig avvik fra normalvarianten. Igjen; for en normalt utrustet person vil det skje en avmatning, en moderasjon av reaksjonsmønsteret, men når det eskalerer inn i fistel blir det ukontrollert, påtrengende og tidvis utfordrende å håndtere fordi det ikke er mulig å møte rasjonelle argumenter når tempen er skrudd over et visst nivå.

Kommentar #71

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Jeg må bare rødmende tilstå at innlegg 69 er det beste bevis på hva jeg forsøker å si i innlegg 70, og hva jeg ellers er innom i tidligere innlegg. Man skulle tro jeg hadde bedt Staven om å skrive dette, om dere følger den logikk jeg har lagt frem. Det er sjelden noe klaffer så godt. På denne bakgrunn kan det jeg skriver sees som evidensbasert forskning, hvilket slett ikke er tilfellet. Jeg bør vel bukke og si pent takk for hjelpen.

Kommentar #72

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Troen frelser

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke noe jeg heller vil enn å distansere meg fra Stavens skriverier. Om jeg ikke har klart såpass er jeg åpenbart mislykket i å forklare mitt syn. Jeg vet ikke en gang om det hjelper å forsøke å rette opp inntrykket.

:-...)  Ja, det har jeg fått med meg.  Men du slår jo kraftig rundt omkring og rammer blindt, etter mitt syn.

Jeg er ikke perfekt på noen måte, og trøster meg med at Jesus ikke kom for å frelse rettferdige, men syndere.

Troen frelser om vi kommer til tro på den ene eller andre måten.  Vi har jo røveren på korset - og ikke minst hæreføreren Naaman i 2. Kong 5 som nektet å la seg bli "renset" eller rettferdigjort fordi det krevdes for lite.  Så tjeneren måtte overtale han med ordene i vers 13:

 13 Men Naamans tjenere kom til ham, snakket med ham og sa: «Far, hadde profeten pålagt deg noe vanskelig, ville du ikke da ha gjort det? Hvor mye mer nå når han bare sier til deg at du skal vaske deg og bli ren!»

Troen frelser og Jesus frikjenner oss syndere om vi beholder troen og bekjenner med munnen at Jesus er Herre og at Han er oppstanden.  Og DHÅ underviser.

Rom 10, 9-10:

 9 For hvis du bekjenner med din munn at Jesus er Herre, og tror i ditt hjerte at Gud har oppreist ham fra de døde, skal du bli frelst. 10 Med hjertet tror vi så vi blir rettferdige for Gud, med munnen bekjenner vi så vi blir frelst.

Kommentar #73

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Staven. Gå til den siterte teksten.
men det har aldri vert min tanke å dømme noe som helst,

Ok Rune.  Jeg tror deg og tar deg på ordet ditt.

Kommentar #74

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg må bare rødmende tilstå at innlegg 69 er det beste bevis på hva jeg forsøker å si i innlegg 70, og hva jeg ellers er innom i tidligere innlegg. Man skulle tro jeg hadde bedt Staven om å skrive dette, om dere følger den logikk jeg har lagt frem. Det er sjelden noe klaffer så godt. På denne bakgrunn kan det jeg skriver sees som evidensbasert forskning, hvilket slett ikke er tilfellet. Jeg bør vel bukke og si pent takk for hjelpen.

Hei Njål

 

 

 

 

MMM koser du deg på andres bekotnin. Jeg er den jeg er, om man skriver ut i fra det som hjerte ønsker å formidle. Er viktig uansett. Det som er fint njå,l at de fleste vet hvem jeg er. Jeg har ingen agenda, og jeg er meg selv i alle situvasjoner. Jeg trenger ikke å lage et kunstigt bilde av meg selv. og det jeg formidler kommer fra mitt hjerte i den beste mening, men det har du motarbeidet fra dag en. Hva er det som er så viktig å bevise Njål. ? At synd ikke er så farlig ? At man ike skal snakke så mye om synd? er det det som er problemet Njål.? Alle sliter med noe, ingen er alene med å slite med noe. Du mener jeg legger tngere byrder på mennesken med min forkynnelse, gjør jeg det? eller har man godt av å høre sannheten, om det ikke blir av meg så blir det av en annen, noen er mere syneligt enn andre, men ta deg litt bedre tid med deg selv  kansje flere dører vil åpne seg Njål.  Jeg lurer på hvem som er den som fordømmer. Gud ser til hvert et hjerte.

jeg ønsker deg alt godt Njål, om du vil tro det heller ikke. men sånn er det. jeg kan si at jeg er glad i deg å mene det, men alikavel vil du ikke tro det. Da har du lite tiltro til dine tros brødre.men det får du leve med, ikke jeg, men jeg legger alltid det negative bak og strekker meg framover.:)

 

 

mvh

Rune

Kommentar #75

Anne Jensen

36 innlegg  4891 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Det er der jeg oppfordrer alle til å komme til tro gjennom moden overveielse, Fjerdingen, fremfor å la seg skremme eller true.

Jeg tror "misjonerende" kristne hadde tjent mer på å roe ned å la folk (evt) få komme til tro i sitt eget tempo. Jeg ble "frelst" på gaten, men visste ikke da hva jeg gikk til eller hva jeg sa ja til. I ettertid tror jeg ikke at det er sånn det bør gjøres og det virker ofte som "forkynnerne" får mer ut av å se "resultater", enn å være med på bygge en solid grunn for troen.

Jeg tror ikke lenger at frelsen er så enkel som "ja" eller "nei" til Jesus. Man skal vel også forstå hva det er man sier ja (eller nei) til. Det tror jeg kanskje krever litt mer enn noen enkle, innøvde "fraser" fra en "forkynner".

Kommentar #76

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Ok Rune. Jeg tror deg og tar deg på ordet ditt.

Hei Bjørn

 

 

Får håpe det, FOR MENNESKET HAR LETT FOR Å GLEMME.:)

 

 

MVH

Rune

 

 

 

Kommentar #77

Kjell G. Kristensen

98 innlegg  13843 kommentarer

Bibelsammenheng

Publisert nesten 7 år siden

Bjørn Erik:

Troen frelser og Jesus frikjenner oss syndere om vi beholder troen og bekjenner med munnen at Jesus er Herre og at Han er oppstanden. Og DHÅ underviser.

Rom 10, 9-10:

9 For hvis du bekjenner med din munn at Jesus er Herre, og tror i ditt hjerte at Gud har oppreist ham fra de døde, skal du bli frelst. 10 Med hjertet tror vi så vi blir rettferdige for Gud, med munnen bekjenner vi så vi blir frelst.
___________________________________________

Er det angsten for at en ikke tror rett og at en ikke kan bli frelst at du siterer Bibelen på denne måten og bruker bibelvers som slegge og meningsmotstandere som ambolt?

Vet du at bibelvers som du tar ut av sammenhengen kan ha en helt annen sammenheng?

Kommentar #78

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
bruker bibelvers som slegge og meningsmotstandere som ambolt?

Vet du at bibelvers som du tar ut av sammenhengen kan ha en helt annen sammenheng?

Det må du belegge nærmere.  Bibelvers som ambolt?

Jeg skrev for å få frem min mening og i kjærlighet.

Da det gjelder angst for ikke å bli frelst, så har jeg ikke noen slik angst.  Kanskje du har?

Da viser jeg til 1. Joh 4, 17b-18:

I kjærligheten finnes det ikke frykt; 18 den fullkomne kjærlighet driver frykten ut. For frykten bærer straffen i seg, og i den som frykter, er ikke kjærligheten fullendt.

Kommentar #79

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Hva er nok ?

Publisert nesten 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Det er ikke så lenge siden avlat ble diskutert, jeg syns det tilhører en annen diskusjon. Det her innlegget er ikke ment å handle om Luther, men om utrykket som mange protestanter holder "hellig" som er "skriften alene". Noe som jeg setter spørsmålstegn ved, fordi den fører til så mange forskjellige veier, og er ikke ensbetydende. Hvilken av alle disse veier tolker da rett i "skriften alene" ?

 

Hei igjen !

Jeg synes ikke du skal slippe så lett. At du ikke vil svare på spørsmålene mine er greit. Et svar det også, på en måte.

Jeg er heller ikke ute etter å pirke i avlaten, og forsvare Luther.  Men du må vel innrømme at å fokusere alene, på skriften alene, på den måten som det her legges opp til blir på mange måter en avsporing. Det blir i høyden en ufullstendig og fragmentarisk diskusjon.

La det være klart: Skriften alene er nok.  Den er nok til frelse for den som tar i mot og tror det som står skrevet. Det er skriftene som taler om Jesus.  "Det er meg de taler om" sa han.

På en annen måte har du rett i at ,skriften alene, likevel ikke er nok. Men det har ikke noe med skriften å gjøre, men med menneskets iboende trang til å forandre, og forfalske budskapet slik at det passer til egendefinerte meninger. Slik oppstår sekterisme og all slags forførelse.

Dette var nok Luther fullstendig klar over.  Derfor står ikke  "skriften alene"  alene, slik du gir intrykk av. Substansen i det hele er at, skriften alene peker på troen alene, den peker på nåden alene, og den peker mot sentrum som er Jesus alene.

Det er altså en retorikk som hjelper oss å holde fast på det sentrale i skriftens budskap, og ikke det perifere.

Dette var også de gamle kirkefedrene klar over, lenge før Luther fikk i oppdrag å gjenoppdage evangeliet i skriften, og sette ord på det.

Derfor ble det forfattet flere bekjennelsesskrifter, ikke som tillegg til Bibelen, men som veiledning og opplæring om Bibelens eviggyldige budskap.

Jeg vet ikke noe særlig om hva DKK mener med "tradisjonen", så den skal jeg ikke pirke så mye bort i.  Men et nytt spørsmål til deg må bli:

Er ikke skriften alene, troen alene, nåden alene, Jesus alene,  flankert av bekjennelsesskriftene nok ?

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Kommentar #80

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Arnt Thyve. Gå til den siterte teksten.
Nå var vel tanken rundt

Jeg vil nok erkjenne at det er Jesus alene som ER Sannheten for meg, og at det er i Han jeg vil lære Sannheten å kjenne. Jeg vet ikke DKK har rett i alle sine dogmer. Det vet bare Gud, da all kristendom er basert på tro og åpenbarelse, det er også bibelen. Jeg kjenner sikkert ikke til alle dogmene engang. Jeg vil heller ikke sette meg selv som dommer over disse dogmene, for jeg har ikke selv hele sannheten. Jeg tilber kun Jesus, og ser på Han som Sannheten. Men det er også av tro.

Når det gjelder Jesus så opplever jeg Han veldig sterkt i DKK. Jesus blir mer fysisk synlig, og det er så mye Jesus i alt jeg får lære om DKK, så det er som å komme til et fullt dekket bord av alle slags nytesesfulle retter. Det å se Jesus i alt det hellige gjør at Jesus blir større, og det er i en slik størrelse at jeg blir ydmyk og liten, fordi Han er så stor. Det å tro slik DKK tror på Jesus, be slik de gjør til Jesus, minner meg om mitt allerede troende og bedende forhold til Jesus, og gjør at jeg hungrer etter mer av Jesus. Altså er DKK en Kirke som viser på Jesus og får meg til å ville ha mer av Han.

Jeg kjenner ikke så mye til den ortodokse kirke, fordi den er ikke like synlig i Norge, men jeg har funnet noen tidebønner de har som jeg har lært meg å elske.

Prim kl. 06.00 Ters kl. 09.00 sekst kl. 12.00 Non kl. 15.00 Det lille komplettarium ved leggetid Midnattstimen (uten salm 118)

Det kan sammenliknes med å drikke vin i Guds hus. Det er en veldig stor velsignelse. Og i disse bønnene så ærer man og også ber Maria om forbønner. Og for meg har det gjort Gud større. Om du tenker deg at du er i bønnens atmosfære tilsammens med Gud. Det er godt. Men jeg opplever at når Maria eller helgener blir tatt med i denne bønnens atmosfære, så likner det et bønnemøte der alle inderligen ber til Gud sammen, og det er en helt underbar atmosfære.

Og jeg ser jeg har mye mer å lære om Gud. Og det finner jeg ikke hos noen utenfra, men i bønn til Gud. Og der opplever jeg at DKK oppmuntrer meg til å gå dypere i min tro.

Derfor er det befriende for meg å ikke leke teolog. For jeg tror ikke jeg kan skjønne mer av bibelen enn det Kirkens Tradisjon gjør. Jeg leser bibelen til oppbyggelse og bønn. Paulus var en mann som brøt med "skriften alene" når Han ble omvendt av Jesus, og begynte å forkynne om et nytt evangelium som hadde fått en ny lov, i våre hjerter. De er bare en begynnelse i kirkens tradisjon. Det ble ikke et sort hull etter apostlene, men en videreføring av apostlenes lære, og av nye åpenbarelser fra Gud. Slik gikk vekkelsen fram, og spredde seg til hele verden.

Tradisjonen har alltid hatt bibelen som sin rettesnor, og deres lære samstemmer med bibelens lære. Og kirkens tradisjon begynner allerede med Jesus, som kom med noe helt nytt, og lærte at Han skulle være med oss helt til enden. Det er Kirkens Tradisjon.

Kommentar #81

Kjell G. Kristensen

98 innlegg  13843 kommentarer

Litt om sammenhenger

Publisert nesten 7 år siden

Bjørn Erik:

Det må du belegge nærmere. Bibelvers som ambolt?

Jeg skrev for å få frem min mening og i kjærlighet.
_________________________________________________

Vel, jeg står i fare for å gjenta meg selv hele tiden, men noe kan du vel forstå av mitt svar i # 68. Siden du siterer et vers om ikke kjærligheten er fullendt, må jeg vel kunne stille deg et motspørsmål; ser det slik ut her på vd at kjærligheten er fullendt? Eller i verden for øvrig?

Med bibelvers som slegge mener jeg at du river bibelvers ut av den sammenhengen den står i for å fremme din forståelse, men om man finner frem til den totale sammenhengen i Bibelen om temaet, er man inne på et riktigere spor, enn det å røske ut en mening fra Bibelen og sette den i sammenheng med all verdens eventualiteter i dette øyeblikk. Hvordan kan Gud frelse hele verden om han skulle følge hver enkelt personlig meninger om tro? Ambolten er de som mottar slike meningsytringer av at bibelordet fritt kan distribueres til formålet om ens personlige tro og ikke om skriftens egen forkynnelse om at tro uten gjerninger er død.

Jak.2.26 viser til i den videre sammenheng at som kroppen er død uten ånd, er troen død uten gjerninger - og Gud har i 1.Kor.1.20 vist oss at verdens visdom er dårskap. Dette er nok på grunn av at alt i skriften har sammenhenger med og inn i hverandre, slik at om en tror noe forkjært, lar skriften seg lett avsløre det, fordi alt handler om fullendelse av både gjerninger og tro. Bibelen skriver jo at hvis ikke disse dager ble forkortet, ble intet menneske frelst, men en masse påberoper seg frelsen allerede og har avkortet disse dager til ikke å gjelde, hvorfor det? Har de latt Herrens dag komme dem i forkant?

For hvis du ser på Rom.10.1 så er Ordet henvist til “mine søsken” - hvis du ikke vet hvem Paulus mener, burde du studere skriften mer inngående, for skriften er ingen gjettelek, den forklarer seg selv, se bare hva Matteus skriver om hvem som er søsken; Jesus svarer:

«Hvem er min mor, og hvem er mine søsken?» Og han rakte ut hånden mot disiplene sine og sa: «Se, her er min mor og mine søsken! 50 For den som gjør min himmelske Fars vilje, er min bror og søster og mor.»

Kommentar #82

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Bokstavens evangelium – eller ånd og liv?

Publisert nesten 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Men Talsmannen, Den hellige ånd, som Far skal sende i mitt navn, skal lære dere alt og minne dere om alt det jeg har sagt dere. Joh. 14:26

Takk Randi Tunli for et meget interessant (dog noe langt..) innlegg om et tema som lenge har opptatt meg. Da sikter jeg først og fremst til din distinksjon omkring «Skriften alene» eller «Sola Scriptura», som Luther kalte det under reformasjonstiden.

Selv ble jeg «frelst inn» i en pinsekarismatisk, reformert forståelse av Skriften, med alt det som det innebærer av fundamentalisme og kompromissløs skrifttrohet. Jeg tror fortsatt på hele Bibelen som Guds inspirerte ord. Samtidig må jeg si at mitt kristne liv alltid har vært fokusert på den personlige relasjonen til Jesus Kristus og det nye livet i Den Hellige Ånd.  Sånn sett har vel mitt motto heller vært "Kristus alene", enn Sola Scriptura...

I løpet av de siste årene har jeg reflektert mye over forholdet mellom Skriftens ord på den ene siden og Den Hellige Ånd på den andre. Som mangeårig forkynner tillater jeg meg derfor i sakens anledning å komme med en liten (dog noe lang..) oppsummering av hvor jeg selv har kommet så langt i prosessen:

Slik jeg ser det, utgjør Bibelen en samling skrifter som tilsammen har èn hovedmisjon: Å sette oss i åndelig LIVSFORBINDELSE og SAMFUNN med Gud gjennom troen på Jesus og hjelpe oss å OPPRETTHOLDE denne forbindelsen med våre liv!  Dets oppgave er IKKE å gjøre oss alle til smalsporede Bibel-nerder og påståelige teologer som siterer fra Skriften i tide og utide og spikker fliser på spørsmål man strides om til evig tid. Disse er det da også som kjent svært mange av. Og kartet stemmer såvisst ikke alltid med terrenget, for å si det på den måten...

Men ingen av disse stridsspørsmålene rokker ved den grunnleggende, universelle frelseslæren: Jesus Kristus Guds sønn kommet i kjød, død og oppstanden for verdens synder til vår rettferdiggjørelse, for å gi oss alle LIV ved ånden i Hans navn. På dette området er Skriften helt entydig og krystallklar. Og mot slutten av sitt evangelium sier også Johannes noe bemerkelsesverdig:

«Jesus gjorde også mange andre tegn for øynene på disiplene, tegn som det ikke er skrevet om i denne boken. Men disse er skrevet nedfor at dere skal tro at Jesus er Messias, Guds Sønn, og for at dere ved troen skal ha liv i hans navn (Joh.20:30-31, egne uth.).

Det sistnevnte gjør Johannes et poeng ut av, idet han henviser til «mange andre tegn» som ikke står skrevet i hans beretning. Han er altså tydeligvis ærlig og bevisst på at hans egen beretning ikke er fullstendig som suverent journalistisk matierale. Det samme gjentar han idet han avslutter sin historie med disse ord: «Men også mye annet har Jesus gjort. Skulle det skrives ned, hver enkelt ting, tror jeg ikke hele verden ville romme alle de bøker som da måtte skrives.» (Joh.21:25)

Merkelig nok sier han her at hver enkelt detaljerte ting faktisk ikke er så nødvendige å få med seg. Hvorfor ikke? Fordi hele målet med alt han skriver ikke er «sola scriptura» - skriften alene i seg selv - men derimot LIVET ved troen på Hans navn! Det som altså er evangelistens hovedtema – Jesus Kristus, Hans død og oppstandelse, og Ånden som skulle gis den troende – holder i bøtter og spann for å erverve seg det mest nødvendige av alt: Troen som gir LIV i Hans navn!

Litt metaforisk kan man si at det blir litt som å gå løs på restaurantmenyen med kniv og gaffel, salt og pepper – i stedet for å vente til maten serveres på tallerkenen. Det er jo selve maten som er det livgivende og næringsrike målet. Menyen gir kun en tørr beskrivelse av hovedretten, velegnet for å gi oss vann i munnen og vekke vår appetitt. Men i seg selv er den selvsagt uten smak og næring, hvor detaljrik og spennende den enn måtte utgi seg for å være. Jesus presenterte seg selv for sine samtidige som «det levende brødet» og «det levende vannet», som faktisk måtte spises og drikkes for at de kunne få del i det livet Han hadde å gi dem.

I Joh.5:39-40sier Jesus til datidens skriftlærde: «Dere ransaker Skriftene for dere mener at dere har evig liv i DEM – nettopp de vitner om MEG. Men dere vil ikke komme til MEG så dere kan ha LIV!» Her viser Han dem at alle GTs profetier og historier faktisk peker mot Ham som hovedperson, og at skriftrullene er av liten verdi i seg selv. Deres eneste misjon er å henvise til Ham som gir liv, mens de skriftlærde holdt selve skriften for hellig og livgivende. De så ikke skogen for bare trær. Derfor var de også konstant opptatt av å plukke fra hverandre hver setning Jesus sa, kverulere og fange ham i ord opp mot den «sanne læren» de fant i bokrullene. Det er denne «overtroen» Jesus tar et radikalt oppgjør med, idet Han presenterer seg selv som selve oppfyllelsen av alt det skriftene taler om.

Skriften er altså et samlet vitnesbyrd om Kristus – verken mer eller mindre. Og ikke bare det: Johannes presenterer i sitt første kapittel Jesus som selve Ordet in persona «Ordet var Gud...HAN var i begynnelsen hos Gud». Dette verset henviser til skapelsen og at Gud skapte verden i kraft av sitt ord og ved sin sønn. Ordet er altså ikke en «det», men en «Han». Selvsagt er det også korrespondanse mellom det skrevne ord og det levende Guds Ord som Ånden taler. Men dermed kan man ikke uten videre sette likhetstegn mellom Kristus og bibelboka, ved å hevde at hvert bidige vers fra Skriften er ord fra Hans egen munn. Det man derimot kan hevde, er at SUMMEN av Skriftens ord er et tilstrekkelig gudsinspirert vitnesbyrd for å kunne gi oss alle det den lover: LIV i Hans navn, som er selve Ordet som person!

For å sette det litt på spissen: Det står da ikke at Gud elsket verden så høyt at Han sendte en bok! Nei, Han sendte sin Sønn – en levende person – forat hver den som tror på Ham skulle ha evig LIV.

Dersom Jesus virkelig hadde ment at vi alle skulle vandre rundt med store, svarte bibelpermer under armen for å kunne forholde oss rett til Ham i alle livets situasjoner, hadde Han vel ganske sikkert profetert om både Paulus` skrifter og Bibelens tilblivelse? Hadde Han ikke profetert om at det skulle komme en magisk livgivende, hellig Bok som ville bli trykket av Gutenberg og som inneholdt hvert ord Han hadde sagt?

Men det gjør ikke Jesus. I sin avskjedstale til disiplene profeterer Han i stedet om en annen Talsmann - Den Hellige Ånd – som skulle veilede dem til hele sannheten. Han sier Han hadde ennå mye å si dem, men at det ikke var avgjørende for Ham verken å få sagt eller skrevet dette ned. Hvorfor? Fordi Ånden senere skulle ta seg av den jobben: Lære dem alt det Jesus hadde sagt dem og videreføre, veilede og undervise dem fra innsiden og ut om hvordan det indre livet kunne materialisere seg i det ytre.

Men sier ikke Jesus at mennesket ikke lever av brød alene, men av HVERT ORD som utgår av Guds munn? Jo, men hva er det Jesus egentlig sier i Matt.4:4? Han refererer til Skriften (Logos), men samtidig til det åpenbarte ordet (Rhema) som UTGÅR (presens) av Guds munn. Altså ikke noe som ble talt i går, men som er nytt og friskt idag – direkte inn i situasjonen. Det ordet Gud taler, er altså ikke bare i preteritum (fortid), men levende og kraftig ved Åndens hjelp til å tale inn i våre personlige liv. Dette er muliggjort for oss alle ved den iboende ånd vi får del i gjennom samfunnet med Kristus. Jeg tror at Gud vil tale personlig ved Ånden til hvert enkelt menneske individuelt, meg selv inkludert. Og dette «ordet» er det jeg «lever av», likeså mye som kroppen må ha sine fysiske næringsstoffer.

Jesus markerte et radikalt skille mellom den gamle paktens skriftlærde og den nye paktens tjenere. Hebreerbrevets forfatter siterer profeten Jeremias når han omtaler den dramatiske forskjellen mellom disse to paktene:

«Men dette er pakten jeg vil slutte med Israels hus i dager som kommer, sier Herren:
Jeg vil legge mine lovbud i deres sinn og skrive dem i deres hjerte.
Jeg skal være deres Gud, og de skal være mitt folk.
Da skal ingen lenger undervise sin landsmann eller sin bror og si: «Kjenn Herren!»
For de skal alle kjenne meg,både små og store.»(Hebr.8:8-11, egne uth.)

Her bekreftes det altså bokstavelig talt at alle skriftens lovbud vil bli nedlagt i den troendes sinn og skrevet i deres hjerter ved Ånden i den nye pakt. Målet med dette ser vi klart i det etterfølgende verset: «De skal alle kjenne meg..» Dette samstemmer med Jesu egne ord: «Og dette er det evige liv, at de KJENNER deg, den eneste sanne Gud, og ham du har sendt, Jesus Kristus.» (Joh.17:3) Frukten av alt dette er altså at alle skal kjenne Ham personlig ved Ånden, og ikke være avhengige av verken prester, skriftlærde eller tykke bibler for å kunne ha samfunn med Gud i liv og tjeneste.

Paulus understreker også nøyaktig det samme poenget meget sterkt, når han sammenligner sin misjonering overfor korintierne med brevskrivning:

«For dere viser at dere er Kristi brev, blitt til ved vår tjeneste. Det er ikke skrevet med blekk, men med den levende Guds Ånd, ikke på steintavler, men i hjerter, på tavler av kjøtt og blod!  ..Han som også gjorde oss til tjenere for en ny pakt som ikke bygger på bokstav, men på Ånd. For bokstaven slår i hjel, men Ånden gjør levende!» (2Kor.3:3-6, egne uth.)

Her gir Skriften ironisk nok det klare vitnesbyrd at bokstaver og vers faktisk kan ta livet av et menneske, og at dette selvsagt ikke er intensjonen fra Guds side. Med det mener jeg ikke å hevde at vi alle nå likeså godt kan kassere hele Bibelen og bare hengi oss til Ånden. Hensikten er derimot å gjøre oss til tjenere for den nye pakten, som formidler ånd og liv. Det er et samsvar mellom meny og hovedrett. I stedet for bare å servere tørre, uspiselige menyer av blekk og papir, vil Han gjøre oss til åndelige servitører som formidler liv og kraft til mennesker som er hungrige og tørste etter «real stuff».

Paulus gjør det klart at «...den hele skrift (GT for hans egen del..) er inspirert av Gud og nyttig til ………all god GJERNING!» (2Tim.3:16) Han understreker at Skriftens misjon er å tilegne seg en god ballast for å kunne leve ut det nye livet - ikke å begrave seg selv og andre i teoretiske og unyttige lærespørsmål. Videre er han også tydelig på at vi som kristne er på vei i vår erkjennelse og innsikt, og at «sannheten» derfor ikke er å anse som noe som er opplest og vedtatt en gang for alle. Denne progressive prosess er noe som vil fortsette helt fram mot denne tidsalders ende, da vi en dag skal «erkjenne fullt ut».

Som normale, kristne mennesker er vi ikke ment å bare gå på møter og gudstjenester i en kirke, kretsende rundt vår egen akse. Vi er faktisk kalt til å leve ut våre liv der ute blant vanlige folk. Paulus idealiserer det å leve et rolig og stille LIV i praktisk gudsfrykt og nøysomhet, der vi erfarer samfunnet med Gud i vår hverdag og primært får våre egne liv til å «gå ihop». Til dette trenger vi alle først og fremst Åndens veiledning – ikke en masse ord, læresetninger og skriftsteder som tolkes hit og dit.

Kommentar #83

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Rune Tveit. Gå til den siterte teksten.
Det vi drøfter her er jo i sin konsekvens bibeltolkning og forståelse.

Det er riktig, men det var du som trakk det fram og gjorde et nummer ut av det.

Kommentar #84

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Hei Per

Likte mye av det du skrev, men vil bare minne deg på viktigheten å kjenne Guds sanne ord som er innblåst av Ånden. Da Jesus ble fristet, så brukte djevelen Guds ord i mot Ham men han gjorde en vri på sannheten slik at det hørtes riktig ut.Men hva svarte Jesus fristeren ?  Det står skrevet. På den måten kunne Jesus stadfeste Guds ord.slik at løgnen ble avslørt. På samme måte er det riktig å bruke dette i dag..For det er lett å vri på sannheten. Derfor er det skrevne ord viktigere en noen gang. For i Guds visdom som ligger åpenbart i Hans ord blir vist oss i Ånden men da må man også bli ordets hører. I en dåres forstand. Bare slik vil vår ånd mota Guds sanne visdom uten noe menneske visdom som blandes in i Guds ord. Ikke misforstå.Åndens ledelse i våre liv er svert viktig. Men likte ditt svar.

Mvh

Rune

Kommentar #85

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Med bibelvers som slegge mener jeg at du river bibelvers ut av den sammenhengen den står i for å fremme din forståelse, men om man finner frem til den totale sammenhengen

Jeg gjør ikke det du er sitert på.  

Du misforstår og er usaklig etter min mening, og nå kommer du med noe helt annet enn du skrev i kommentar 77.  Bibelvers som ambolt, hva i all verden slags argumentasjon er det.  

Du spurte om jeg hadde angst for ikke å bli frelst.  Du skrev en personlig kommentar til meg, og den svarte jeg på.

Du spurte ikke om kjærligheten er fullendt i hele verden.  Det er den ikke.  Det er jo bare å se ut av vinduet.

Men jeg forstår at du da skal gjenta misforståelsen du har, om at ingen kommer til himmelen og til paradis før Jesu 2. komme.  Da kommer du selv med Biblsitater.  Er plutselig ikke bibelvers en ambolt lenger da du benytter det selv?

Det er noe helt annet enn jeg kommenterte i kommenter 78.

Da det gjelder Jak 2, 26, så er gjerningen vi må gjøre å tro på Jesus slik Rom 10 sier.

Min resterende kommentar blir som følger:

Mennesket kan, brått eller langsomt vinne innsikt om Gud. At Gud er uforanderlig, at Gud er noe vi hverken kan eie, forstå eller manipulere. I denne innsikt blendes mennesket før eller senere - av lys, av kjærlighet. Det oppleves som en overveldende gave.

Matt 17 forteller om en hendelse, der Jesus tok med seg tre av disiplene opp på fjellet hvor Han ble forvandlet foran øynene deres. Matteus forteller at Jesu ansikt"skinte som solen" og "klærne ble hvite som lyset."

Jesus blir forklaret som Gud, men Han blir ikke tillagt nye egenskaper, eller forvandlet til noe Han ikke var tidligere.

Men disiplenes øyne åpnes, så de ser hvem Han alltid har vært. Han er lys.

Jesu forklarelse som Gud, betyr ikke at noe nytt legges til, men for displene kom det noe nytt: De skal ikke frykte det de ikke fatter. Gud skal ikke forstås, men elskes.

Det er det Jesu mener da han sier i Matt 18, 3-4:

og sa: «Sannelig, jeg sier dere: Uten at dere vender om og blir som barn, kommer dere ikke inn i himmelriket. 4 Den som gjør seg selv liten som dette barnet, han er den største i himmelriket.

Vi skal bare tro og elske Gud. Ikke forstå troen i hjel. Det gjorde fariseerne og de ble dømt.

Kommentar #86

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Per Søetorp

Takk for en veldig bra kommentar, som setter fokuset på det vesentlige. Jeg kan bare si Amen til alt sammen. Jeg syns denne kommentaren inneholder så mye viktig at du burde unne den å bli et eget innlegg. Slik flere får lest den. 

Det du skriver er vel slik jeg opplever troen på Jesus også. Du skriver så bra, og jeg er helt enig i det du skriver.

Kommentar #87

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Morgan Lindstrøm. Gå til den siterte teksten.
De første kristne hadde Septugainta – de hebraiske skriftene oversatt til gresk. Men Septuaginta inneholdt jo kun bøkene i GT. Så da Kristendommen ble til, fantes det ennå ingen skrifter som reflekterte Kristendsommens lære. Og inntil de ble til, ble denne læren forkynt gjennom den muntlige tradisjon – den kollektive lære som apostlene sammen forkynte – og som senere først og fremst er nedfelt i Evangeliene og Apostlenes gjerninger. Så etter som tiden beveger seg fremover fra år 33, blir Kristendommens lære å finne i et gradvis tiltagende antal skrifter. Men før NTs skrifter ble til, ble Evangeliet om Kristus altså kun forkynt gjennom den såkalte "muntlige tradisjon"...

Da er vi enige om at de hadde GT skriftlig og ikke bare som muntlig tradisjon.

Det er imidlertid sludder og vår å avskrive GT fordi den ikke ”reflekterte Kristendsommens lære” all den tid hele GT peker fram mot nettopp Jesus. I tillegg så blir hver eneste bok i GT brukt som kildemateriale og sitatbank av alle forfatterne i NT. Dette burde jo til og med holde for de mest innbitte katolikker…

 

Når det gjelder tilblivelsestidspunktet for bøkene i NT så vet vi ikke noen ting sikkert. Vi vet ikke om noen av forfatterne av NT begynte å skrive ned sine opplevelser mens de gikk sammen med Jesus, man bare antar at de ble til på et noe senere tidspunkt. Det eneste vi med sikkerhet vet er at de brevene som Paulus har fått æren for å ha skrevet ikke kan ha blitt til før etter opplevelsen Paulus hadde utenfor Damaskus og det var noen år etter Jesu død. Rent teoretisk kan alle bøkene i NT med ha blitt til mens Jesus levde, med unntak av de få som nevner at Jerusalem er ødelagt og selvfølgelig de brev Paulus skrev.

 

Det er imidlertid bred enighet om at Galaterbrevet kan være det eldste og har blitt datert dette til 48/49, mellom Paulus´ 1. misjonsreise og møtet i Jerusalem (Apg 15). De eldste er da ut fra samme brede enigheten de tre brevene til Johannes og Åpenbaringsboken som alle er antatt å ha blitt til mellom 85 og 95.

Men å bruke dette til å forsvare en muntlig tradisjon, ja, ja noe må man klamre seg til…

Kommentar #88

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
1. Det jeg vil fram til er at protestanter idag ikke godtar alle de skriftene som ble satt sammen av DKK.

Problemet med dette er at DRKK har tatt med i sitt gamle testamente flere bøker som ikke tilghører den gammeltestamentlige kanon som ble satt sammen av jødene lenge før Jesus ble født. De har derfor ingen ting i Bibelen å gjøre, hadde de hatt det så ville nok de nidkjære jødene sørget for å ha dem med skal du se...

Kommentar #89

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Nettlegen Njål.

Publisert nesten 7 år siden

Du skremmes sier du. Håper du skremmes av dine egne ord, for maken til fordømmelser skal man lete lenge etter – til og med her på VD.

Til dere andre: Det er bare å lese hva Njål skriver i sin kommentar # 61

 

Du driver fortsatt med fjerndiagnostikk og hevder at de som mener noe annet enn deg bør søke profesjonell hjelp.

Kommentar #90

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Anne Jensen

Publisert nesten 7 år siden

Jeg tror "misjonerende" kristne hadde tjent mer på å roe ned å la folk (evt) få komme til tro i sitt eget tempo. Jeg ble "frelst" på gaten, men visste ikke da hva jeg gikk til eller hva jeg sa ja til. I ettertid tror jeg ikke at det er sånn det bør gjøres og det virker ofte som "forkynnerne" får mer ut av å se "resultater", enn å være med på bygge en solid grunn for troen.

----------------------------------------------------------------------------------------

Artig at du nevner dette. I forrige uke hadde jeg et uhell da jeg var ute og syklet. Jeg måtte gjøre en unnamanøver, og plutselig lå jeg der med lemmene viklet inn i stål og sykkeldeler. En yngre kvinne kommer bort til meg og spør om hun kan hjelpe, men jeg klarer meg fint uten da jeg ikke ble skadet, bare forfjamset over at det skjedde. Men så sier hun at "jeg tror ikke at det var tilfeldig at du fallt her, for vi (de var en gruppe på tre-fire) er ute og forkynner frelsen"!!!

Mer upassende kan det vanskelig gjøres.

Før jeg gir meg i denne tråden vil jeg presisere at jeg i forbindelse med innlegg 69/70 ikke henvender meg til Rune eller forsøker å legge sten til hans byrde, men bruker han som eksempel for forståelsens skyld. For de som tenker langt nok vil forklaringen være lettfattelig. Jeg kan ikke gjøre noe for dere andre.

Jeg kan anbefale et verk av Ayn Rand; For the new intellectual. Her er det mye sammenfallende tankegods for Rand og meg, og vil kunne gi en innføring i det som er tankegods for meg også.

Til sist vil jeg bare si at hvis jeg skrev om mitt navn med andre tegn enn bokstaver for å skjule meg ville jeg i det minste lagt meg i høyde med parketten ved å kritisere andre. En liten hilsen til dere med anonymiserte profiler, slik som Leif Opheim, Tor Marthinsen og Anne Jensen. I tillegg er Rune to år gammel, men ellers fullstendig anonym. Det er etter mitt skjønn i strid med regelverket, men enda mer opprørende å kritisere andre mennesker ved navns nevnelse for deres trosliv og andre synspunkter uten å selv gi seg til kjenne. Ihht den gamle redaktørplakaten skal personangrep ikke være fra anonyme skribenter.

Kommentar #91

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

HEI Njål

Setter pris på din redligjørelse på det du mente) og når det gjelder person angrep eller fordømmels på andre så er jeg enig at det er ufint.

Mvh

Rune

Kommentar #92

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Dette var nok Luther fullstendig klar over. Derfor står ikke "skriften alene" alene, slik du gir intrykk av. Substansen i det hele er at, skriften alene peker på troen alene, den peker på nåden alene, og den peker mot sentrum som er Jesus alene.

Veldig bra formulert:-)

Kommentar #93

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet ikke DKK har rett i alle sine dogmer. Det vet bare Gud, da all kristendom er basert på tro og åpenbarelse, det er også bibelen. Jeg kjenner sikkert ikke til alle dogmene engang. Jeg vil heller ikke sette meg selv som dommer over disse dogmene, for jeg har ikke selv hele sannheten.

Ja, bare Gud vet det og Han har gitt oss sitt ord på hva Han vet som vi trenger å vite så vi ikke trenger (vi kan) å la oss dåre. Hvis du tror Ham så blir du gitt sannheten av Ham selv personlig og deg individuelt, det fordi Han elsker deg og vil at du skal bli en søster av Ham som kan Han kan dele sin kjærlighet med gjensidig. Altså at du kan være Ham en som deler kjærlighet med alle og også Ham. Det er løn for Ham, det er Hans vilje.  Det du gjør her over er å legge ansvaret for din tro over på presten så du skal slippe å selv stå for din tro. Du uansvarliggjør og rettferdiggjør deg selv i ditt valg ved å legge trosansvaret på DRKK og på den måten blir du ingenting. Du blir ikke personlig frigjort av Kristus men i en boble innelukket i Antikrist lære og antikrist gjør krav på de som ikke tror. Jeg håper du ser det.

Satan gjorde krav på Josva etter hans død og ved det tilfelle at Jesus reiste ham opp. Satan fikk Ham ikke fordi Josva vandret i tro på Ham og ikke via andre mellommenn. Derfor ble han kledd i Kristi klær.  

Sak 3,1-5 Så lot han mig se Josva, ypperstepresten, som stod for Herrens engels åsyn, og Satan som stod ved hans høire side for å anklage ham.

Men Herren sa til Satan:

Herren refse dig, Satan! Herren refse dig, han som har utvalg Jerusalem! Er ikke denne mann her en rykende brand, revet ut av ilden?

Men Josva var klædd i skitne klær der han stod for engelens åsyn. Og engelen tok til orde og sa til dem som stod foran ham:

Ta de skitne klær av ham!

Og til ham selv sa han:

Se, jeg tar din misgjerning bort fra dig og klær dig i høitidsklær.

Da sa jeg:

Sett en ren hue på hans hode!

Og de satte den rene hue på hans hode og hadde på ham andre klær mens Herrens engel stod der.

Sak 3,7 Så sier Herren, hærskarenes Gud:

Hvis du går på mine veier og holder mine bud, da skal du også få styre mitt hus og vokte mine forgårder; og jeg vil gi dig førere blandt disse som står her.

Når etter vår oppstandelse og Satan gjør krav på os, hva er det som gjør at Satan ikke har retten på vår sjel?

Kommentar #94

Kjell G. Kristensen

98 innlegg  13843 kommentarer

Syv ganger sterkere?

Publisert nesten 7 år siden

Bjørn Erik:

Men jeg forstår at du da skal gjenta misforståelsen du har, om at ingen kommer til himmelen og til paradis før Jesu 2. komme. Da kommer du selv med Biblsitater. Er plutselig ikke bibelvers en ambolt lenger da du benytter det selv?
____________________________________

Jeg godtar at du mener jeg er usaklig da du ikke skjønner bedre av det jeg skriver, mitt spørsmål var egentlig generelt ment og ikke personlig, jeg involverer meg ikke i personkrangel som ikke fører til noe. Jeg ser at du ikke forstår mitt forsøk på å etterligne bibelske lignelser som at bokstaven slår i hjel. Men det er ikke så godt å forstå hvordan en bokstav kan slå noen i hjel? Like lite som bibelvers kan brukes til overbevisning av sin tro. - Smeden bruker hammeren på jernet etter at det er glødet i ovnen og han legger det på ambolten for å forme det, slik mener jeg mange bruker bibelvers som de har lett opp og som passer til deres tro og bruker dette mot andre til overbevisning og til bevisførsel for at de følger den rette lære. - Dette var en tegning av hva jeg mente med å bruke bibelvers til slegge mot meningsmotstandere som ambolt for å forme en tro som har minimal oppbakking fra bibelsk hold med bare bibelvers som passer dem og ikke hele skriften.

Med kjærlighetsforholdet må en heller ikke glemme at det er absolutt siste fase av en rekke oppfyllelser vi ennå ikke har sett noe til.

Når du beskylder meg selv for å bruke bibelsitater i mine diskusjoner er det ikke for å fremme en spesiell trosretning jeg gjør det, men for å vise til at skrift forklarer skrift. Ingen kan vel klare å forklare hva skriften sier uten å vise til den, og hvor dilemmaet er forklart?

Ser at du fortsatt mener at du er en del av Bibelen siden du sier at Jak.2.26 mener at vi skal tro på Jesus? For det første nevner Jak.2.1 at en ikke kan gjøre forskjell på folk og samtidig tro på Jesus… Det ser vi vel rett ofte her på dette forumet? Og for det andre utvider du skriftens mening til hvem den er skrevet til. Du får aldri hoppet inn i de bibelske aktørers arbeide og får gjort et arbeide for dem? Jeg viste deg i forrige kommentar hvem som er Bibelens søsken.

Når du forteller at Jesu ansikt"skinte som solen" og "klærne ble hvite som lyset." - så har du forstått at Jesus er verdens lys… men dette er jo bare et utsnitt av fortellinger som er spredt gjennom hele Bibelen. Jes.30.25 kan fortelle at på alle høye fjell og alle store hauger skal det være bekker og rennende vann på den store drapsdagen når tårnene faller. 26 Månen skal lyse som solen, og sollyset skal bli sju ganger så sterkt, lik lyset for sju dager, den dagen Herren forbinder sitt knuste folk og helbreder såret etter slagene.
Det er vel en sammenheng mellom Matt.1.21:  hun skal føde en sønn, og du skal kalle ham Jesus; for han skal frelse sitt folk fra deres synder Matt.15.24: Jeg er ikke utsendt til andre enn de fortapte får av Israels hus og Jes.30.26?

Eller hvordan mener du at en frelsesaksjon skal kunne befestes som en sannhet?

 

Kommentar #95

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjell G. Kristensen. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser at du ikke forstår mitt forsøk på å etterligne bibelske lignelser som at bokstaven slår i hjel.

Grei og oppklarende kommentar Kjell.

Ha en fin dag!

Kommentar #96

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Takk Randi

Publisert nesten 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Jeg syns denne kommentaren inneholder så mye viktig at du burde unne den å bli et eget innlegg. Slik flere får lest den.

Jeg har faktisk lenge vurdert å legge disse tankene ut til "lufting", og ble derfor glad da jeg så at du også var inne på de samme tingene i ditt innlegg.  Den responsen du har fått på dette, sier jo litt om aktualiteten..

Skal bare la det "mørne" litt til, så får vi se om ikke det kan ha noe for seg å åpne en egen utvidet tråd rundt temaet.

Gud velsigne deg videre!

Kommentar #97

Hildegunn Tangeraas Doelitzsch

12 innlegg  788 kommentarer

Og til slutt ...

Publisert nesten 7 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Som normale, kristne mennesker er vi ikke ment å bare gå på møter og gudstjenester i en kirke, kretsende rundt vår egen akse. Vi er faktisk kalt til å leve ut våre liv der ute blant vanlige folk. Paulus idealiserer det å leve et rolig og stille LIV i praktisk gudsfrykt og nøysomhet, der vi erfarer samfunnet med Gud i vår hverdag og primært får våre egne liv til å «gå ihop». Til dette trenger vi alle først og fremst Åndens veiledning – ikke en masse ord, læresetninger og skriftsteder som tolkes hit og dit.

noen ord fra Paulus igjen;

Til slutt: Bli sterke i Herren, i hans veldige kraft! 11 Ta på Guds fulle rustning, så dere kan holde stand mot djevelens lumske angrep. 12 For vi har ikke en kamp mot kjøtt og blod, men mot makter og myndigheter, mot verdens herskere i dette mørke, mot ondskapens åndehær i himmelrommet. 13 Ta derfor Guds fulle rustning på, så dere kan gjøre motstand på den onde dag og bli stående etter å ha overvunnet alt. 14 Stå da klar med sannheten som belte om livet og med rettferd som brynje, 15 og ha som sko på føttene den beredskap som fredens evangelium gir. 16 Grip framfor alt troens skjold; med det kan dere slokke alle den ondes brennende piler. 17 Ta frelsens hjelm og Åndens sverd, som er Guds ord. 18 Gjør dette i bønn, og legg alt fram for Gud! Be til enhver tid, i Ånden! Våk og hold ut i bønn for alle de hellige, Efeserne 6 v 10-18

Her står det blant annet; "ta frelsens og Åndens sverd, som er Guds Ord) Så kanskje det er ingen dum ide å lese og å  kunne Bibelen godt! Det er tross alt vårt våpen mot djevelens lumske angrep! 

Kommentar #98

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Konklusjonen etter en dag ser ut til å være at for de som er tilhenger av sola scriptura er intet forandret, slik som det heller ikke er for oss andre.

Men vi fikk i det minste snakket om det. :-)

Kommentar #99

Hildegunn Tangeraas Doelitzsch

12 innlegg  788 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Paulus understreker også nøyaktig det samme poenget meget sterkt, når han sammenligner sin misjonering overfor korintierne med brevskrivning:

«For dere viser at dere er Kristi brev, blitt til ved vår tjeneste. Det er ikke skrevet med blekk, men med den levende Guds Ånd, ikke på steintavler, men i hjerter, på tavler av kjøtt og blod! ..Han som også gjorde oss til tjenere for en ny pakt som ikke bygger på bokstav, men på Ånd. For bokstaven slår i hjel, men Ånden gjør levende!» (2Kor.3:3-6, egne uth.)

Her gir Skriften ironisk nok det klare vitnesbyrd at bokstaver og vers faktisk kan ta livet av et menneske, og at dette selvsagt ikke er intensjonen fra Guds side.

Betyr ikke "bokstav" her "den gamle pakt"?  Jeg leser i min bibelkommentar at "bokstaven" er en henvisning til den gamle pakt- det vil si de ti bud som ble skrevet på steintavler. "Bokstaven dreper ettersom alle bryter loven, og straffen er døden. 

Jeg tror ikke at  bokstaver og vers kan ta livet av et menneske, hvis du mener med det å si at det å lese bibelen "for mye" ikke er "bibelsk"...... Det går an å lese bibelen uten å la budskapet tale til hjertet, og da er jeg enig i at det ikke redder liv... Men hvis den hellige Ånd får føre Ordet til hjertet og lar det bli levende, og får bære frukt, da kan det vel ikke skade å være "bibelnerd"!? Jeg tenker da på lignelsen Jesus fortalte om såmannen, hvor såkornet er Guds Ord (Lukas 8 v 4-15)  

Kommentar #100

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Jeg har faktisk lenge vurdert å legge disse tankene ut til "lufting", og ble derfor glad da jeg så at du også var inne på de samme tingene i ditt innlegg. Den responsen du har fått på dette, sier jo litt om aktualiteten..

Skal bare la det "mørne" litt til, så får vi se om ikke det kan ha noe for seg å åpne en egen utvidet tråd rundt temaet.

Gud velsigne deg videre!

Per Søetorp

Jeg håper du vil gå videre med det, fordi du kommer med et viktig budskap.

Jeg tror det budskapet du har her ikke er splitrende slik "skriften alene" har vist seg å være. Da ditt budskap peker på Jesus, og vil gjøre Jesus til hodet. Om vi da har samme Ånd vil vi kjenne en enhet i Jesus. Og vi kan leve som Gud vil sammen istedet for imot hverandre.

Jeg opplever mange kristnes fokus på bibelen ofte som "bokstav" istedet for Ånd. Og at de er i samme spor som de skriftlærde, da Jesus sier til dem at de ransaker skirftene. Men de kommer ikke til Jesus som er Liv. Noen ganger så virker det som om de tror disse skriftordene er Gud selv, og forholdet til Gud er å ransake skriftene.

Jeg opplever at Jesus er en person som jeg har et personlig forhold til. Da blir det i skriften Ånd som gir liv, fordi det som står skrevet er en bekreftelse på det foholdet til Jesus man allerede har.

Gud velsigne deg også!

 

 

 

 

Mest leste siste måned

Muskuløs kristendom
av
Hilde Løvdal Stephens
rundt 1 måned siden / 1589 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
17 dager siden / 1179 visninger
Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
11 dager siden / 1169 visninger
Hva skjer Visjon Norge?
av
Bendik Storøy Hermansen
rundt 1 måned siden / 971 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 1 måned siden / 751 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
3 dager siden / 672 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere