Randi TunIi

10

Er "skriften alene" bibelsk?

DKK mener at Jesus grunnla den første kirken med Simon Peter som dens første pave. Det er et bibelvers som ikke protestanter tror på. Fordi bibelen tolkes forskellig.

Publisert: 17. apr 2013

Men Talsmannen, Den hellige ånd, som Far skal sende i mitt navn, skal lære dere alt og minne dere om alt det jeg har sagt dere.  Joh. 14:26

Protestanter tror på "skriften alene". Men hvor står det om "skriften alene" i bibelen? For skriften ble satt sammen av DKK, men ble forandret av protestanter.  

"Skriften alene"  er noe protestanter tror på. Noe som skjedde etter reformasjonen da protestanter forlot kirkens tradisjon. Vi kan jo også spørre oss om "skriften alene" bare inneholder skriftene som protestanter tror på, og uteslutter skrifter som Jesus og de i Hans samtid anvendte.

For da Luther kom til makten så valgte han bort flere skrifter i fra bibelen, men senere igjen så ble noen av de skriftene Luther hadde valgt ut føyd tilbake, men ikke alle. Luther tok jo også bort Hebreerbrevet, Jakob, Judas og Johannes' Åpenbaring. For Luther var "skriften alene" de skrifter fra bibelen som passet hans tolkninger. I dag har protestanter 66 skrifter de godkjenner, da de fjernet 7 deuterokanoniske bøker. Katolikker har 73 skrifter tilsammen.

Men å tro på "skriften alene" har vist seg å splitre mer enn det har sammenføyd. Fordi det fins så utrolig mange måter å tolke bibelen på.

Er det ikke naturlig å tro at Gud har fulgt den kristne tradisjon gjennom historien, og ikke sluttet å vise seg etter Apostlenes tid? Det er ihvertfall min tro.

Fra katolsk.no

Ulike måter å tolke bibelen på

"Fundamentalistiske" protestanter og sektmedlemmer (som ofte er folk som vil ha enkle og tydelige svar på alle spørsmål som betyr noe for dem) tolker gjerne Bibelen bokstavelig ord for ord, som om hvert enkelt ord skulle være inspirert i seg selv. De vil ha full sikkerhet, og ser ofte med medlidenhet på mennesker som holder flere tolkninger åpne, som ikke er så absolutte som dem selv i sine meninger. Det er vanskelig å diskutere med dem. De står på sitt, og bedømmer gjerne skriftstedene løsrevet fra sammenhenger og har liten forståelse for historisk utvikling og problemer med tolkning av tekster som stammer fra andre kulturkretser som er 2000 år gamle eller eldre.

Vanlige protestanter er imidlertid mer influert av den historisk-kritiske bibeltolkning, og det skaper av og til problemer for dem. Når det er en rekke tolkningsmuligheter, alt etter hvilken bibelteolog man hører, blir det vanskelig for menigmann å vite hvem man skal holde seg til. Dette kan gi sterke meningsforskjeller innenfor ett og samme kirkesamfunn. Fordi Bibelen er den helt dominerende rettesnor for dem, og når den blir tvetydig, rammer det den enkelte troende i hans trosvisshet og sikkerhet.

De er det langt lettere for en katolikk å leve med slik faglig uenighet om Bibelen. For katolikker vet at stridsspørsmål av den art vil - hvis det dreier seg om noe vesentlig - bli tatt opp av læreembedet og bedømt som et ledd i Kirkens Tradisjon. Det gir den enkelte katolikk en sikkerhet for at andre, mer kompetente kristne, vil finne en løsning på problemene, og at det ikke er et stridsspørsmål som han personlig behøver å ha noe tungt ansvar for løsningen av.

Protestanten leser altså Bibelen både for å bygge opp sin tro og for å finne sikkerhet og et system for sin kristendomsoppfatning der. Han er ofte helt avhengig av Bibelen som referansesystem. Katolikken kan nøye seg med å lese Bibelen til oppbyggelse, for Kirken og Tradisjonen er et tilstrekkelig system og sikkerhetsnett for ham. Derfor oppmuntres den enkelte katolikk til personlig bibellesning for utvikling av fromhetslivet, men ikke for at han skal slå andre i hodet med utvalgte bibelsteder for å bevise et eller annet. Det har han vanligvis verken evner eller kunnskap til å gjøre.  http://www.katolsk.no/tro/tema/apenbaring/artikler/gwh4

Fra katolsk.no

InfoOm forskjellene på protestantisk og katolsk tro

Det nye i det reformatoriske skriftprinsipp om "Skriften alene" er ikke Bibelens autoritet i lærespørsmål, eller dens unike posisjon som hellig skrift. Det nye er at Skriften er alene. Som autoritet er den tatt ut av den kirkelige sammenheng. Når Luther sier at paven og konsilene kan ta feil, er det ikke bare et teoretisk utsagn. Han sier det fordi han selv har overprøvd dem i konkrete spørsmål. Det er ikke hans egen person men hans overbevisning som for ham blir selve autoriteten. Luthers opprinnelige tanker er blitt langt mer radikalt utfoldet senere, og har hatt langt større konsekvenser teologisk, kirkelig og politisk enn det Luther kunne ha forutsett i 1521. Som idé har det på mange måter blitt spiren til den moderne individualisme og subjektivisme. Luther selv levde tross alt i den katolske tradisjon i utgangspunktet. Og hans intensjoner var opprinnelig å fremme reformer i Den katolske kirke, og ikke å starte et nytt kirkesamfunn. Selv gjennomgikk han en lang utviklingsprosess teologisk og kirkelig.

Men slik skriftprinsippet har blitt utformet i protestantisk tankegang er det altså ingen autoritativ tradisjon utenom Bibelen som kan gi sikker kunnskap om kristentroen. Og det er i prinsippet heller ingen autoritativ tradisjon for hvordan Bibelen skal tolkes. Man har bare bibelteksten og dens indre sammenhenger, som kristentroen må utledes av. Ved hjelp av Den Hellige Ånd tror man at det er mulig å forstå hva som er budskapet i Bibelen. Tradisjonell lutherdom vil vektlegge at Guds Ånd finnes i bibelteksten. Teksten er derfor klar og åpenbar for den som søker sannheten og vil la seg veilede. Mange reformerte retninger vil hevde at det at den troende bibelleser selv har fått Den Hellige Ånds gave, er det som setter vedkommende i stand til å forstå Skriften.

Mange protestantiske retninger regner også med direkte åpenbaringer fra Gud. Dette gjelder særlig karismatiske menigheter med utspring fra pinsebevegelsen. Men det er ingen generell enighet om hvordan slike åpenbaringer er å forstå, eller hvilken autoritet de har.

Historiesyn

Av dette følger også at synet på kirkehistorien endrer seg. Når tradisjonen ikke lenger har autoritet, blir kirkehistorien mindre interessant, og særlig historien etter nytestamentlig tid. Her er det stor forskjell på tradisjonell lutherdom og mer radikale protestantiske retninger, som ofte blir kalt "reformerte". Mens tradisjonell lutherdom har vært veldig opptatt av kirkehistorie, men med vekt på oldkirken (altså tiden før middelalderen) og reformasjonen på 1500-tallet, har reformerte kirkesamfunn i sin alminnelighet nærmest sett med skepsis på hele kirkehistorien etter apostlenes tid og inntil dannelsen av deres eget kirkesamfunn. Med det menes at kirkehistorien ikke kan lære oss hva sann kristendom er, men forteller oss desto mer om hvordan Kirken har "sporet av" fra det "opprinnelige, enkle evangelium". Historien fremstår da som et tidsgap mellom kilden (Bibelen) og vår tids kulturelle forståelseshorisont. For den moderne protestantiske bibelleser blir svaret enten å leve seg inn i bibelteksten ved å prøve å rekonstruere urmenigheten, eller å skrelle bort alt som synes å være uttrykk for antikkens jødekristne kultur, på jakt etter den egentlige kjernen i budskapet, eller som oftest en blanding av disse tilnærmingsmåtene.

Kirkesyn

I forlengelsen av det vi har sagt hittil, er det ikke vanskelig å tenke seg at protestantiske retninger har et annet syn på hva Kirken er, enn det Den katolske kirke har. Mens det for oss katolikker er en ytre, synlig Kirke som er innstiftet av Kristus selv, med embeter som videreføres ved den apostoliske suksesjon, mener de fleste protestanter at Kirken er en åndelig, usynlig størrelse - som består av alle troende, alle steder og til alle tider.

I luthersk sammenheng har man gjerne tenkt på kirkens ytre organisasjon som en menneskelig utformet ordning, men at det er Guds vilje at det skal være en ytre kirke, med en menighetsforsamling på hvert sted. Man har også tenkt at Gud kaller mennesker til tjeneste i denne ytre kirken. I mer karismatiske menigheter tenker man seg at menigheter oppstår (eller "plantes") ved at Gud kaller og utruster enkeltmennesker med særskilte nådegaver til de ulike tjenestene som hører med i en menighet.

Om den katolske tradisjon

For oss som katolikker gir det ikke mening, historisk sett, å si at tradisjonen er noe prinsipielt annet enn Skriften, eller noe fremmed for Skriften. Det nye testamente viser at evangeliet om Kristus begynte som en muntlig overlevering eller tradisjon. Se for eksempel innledningen til Lukasevangeliet og misjonsreisene i Apostlenes gjerninger. Egentlig er det forbausende lite av som er skrevet ned (jf. slutten på Johannesevangeliet). Vi må kunne si at essensen av den kristne tro er skrevet ned i Bibelens bøker. Men vi står fortsatt igjen med spørsmålet om hvordan man skal forstå det som er skrevet.

Mange av de første kristne hadde den store fordel at de fikk lytte til apostlenes egne beretninger og forklaringer. Tenk deg for eksempel dem som var i Roma da apostelen Peter bodde der. Mange av dem levde også lenge etter at Peter døde, og kunne fortelle videre det de hadde hørt av ham. Hele den forståelseshorisont de hadde tilegnet seg i forhold til evangeliet, er i bunn og grunn et uttrykk for det vi mener med begrepet tradisjonen. I motsetning til protestanter flest, så tror ikke vi at denne forståelseshorisonten gikk tapt eller ble forvansket så snart apostlene var døde. Vi tror at den ble videreført i Kirkens rom og i Kirkens liv, særlig gjennom apostlenes etterfølgere i bispe- og paveembetet. Og vi tror at Gud ved sin Hellige Ånd har sørget for dette. Vi tror heller ikke at Kirken har innført noen ny lære i middelalderen i strid (bevisst eller ubevisst) med Bibelen, slik en av de klassiske anklagene mot Den katolske kirke vil ha det til. Tvert imot har Kirken alltid lest og studert Bibelen med ærbødighet.

Når det gjelder Bibelens mange og ulike bøker, så ble de til over en periode på mer enn 1000 år. Først på slutten av 300-tallet ble Bibelen samlet til én bok med det bestemte utvalget av skrifter som vi kjenner i dag - en prosess som har fått navnet kanondannelsen (av gresk: kanon betyr "rettesnor" og betegner i denne sammenheng hvilke skrifter som er autoritative og som derfor naturlig hører hjemme i Bibelen). I oldkirken var det mange flere skrifter å velge i, og som sirkulerte blant folk, enn de som til sist ble tatt med i Det nye testamente. Protestanter har tradisjonelt gjerne en tanke om at Gud har holdt sin hånd over kanondannelsen, slik at Bibelen ble slik den skulle bli, både med tanke på skriftutvalg og innhold. Det kan vi jo være enige i. Men vi må ikke glemme hva som skjedde i praksis, nemlig at Kirken faktisk vurderte hvilke skrifter som var ekte og apostoliske. Den samme Kirke som vurdert hvilke skrifter som var i samsvar med apostlenes lære, ba også helgenene om forbønn, ba for de døde og feiret messens offer, for å nevne noen av de tingene som er mest problematiske for protestantiske kristne.

I dette er det ingen motsetning, men tvert imot en sammenheng: Gud har brukt og bruker Kirken til å fremme sitt verk. Riktignok tror vi at Kirken er en åndelig realitet som "Kristi mystiske legeme". Samtidig er det gjennom de ytre ting og de ytre handlinger at de åndelige realiteter konstitueres; gjennom Kirkens struktur og embeter, gjennom det sakramentale liv - ikke minst gjennom kommunionen, i sin videste forstand som kirkefellesskap. Betydningen av tradisjonen kommer klart til syne gjennom dette.

Kristi løfte til Kirken om at "den skal dødsrikets porter aldri få i sin vold" (Matt 16,18) ser vi i sammenheng med Kirkens tradisjon. Vi tror at dette løftet innebar at tradisjonen alltid skulle være inntakt. For å sette det litt på spissen: Vi tror ikke at Gud på 300-tallet bare var opptatt av at Bibelen skulle bli til, slik at vi kunne kjøpe den i en bokhandel 1600 år senere. Vi tror at Gud, den gang som nå, var opptatt av å utføre sitt frelsesverk i menneskene, gjennom sin Kirke på jorden.

De nye tradisjonene

Reformasjonene og senere kirkesplittelser har avskaffet tradisjon som autoritet prinsipielt, men ikke reelt. Nye tradisjoner er blitt dannet, og har erstattet den katolske tradisjon. Reformasjonene førte til opprettelse av nasjonalkirker/ statskirker med ny teologisk profil og ny kirkelig praksis. Men alle innbyggerne var forpliktet til å innordne seg i den nye tradisjonen. Konformitetskravet innenfor de gamle protestantiske kirkesamfunnene har vært sterkt i lang tid. Det er først i våre dager vi ser at den felles, forpliktende teologi er i ferd med å gå i oppløsning, eller kanskje også omdannes. De kirkesamfunn som fremstår som mest konforme i dag, er gjerne karismatiske menigheter med utspring fra pinsebevegelsen. Dette kan kanskje forklares ut fra deres sterke lederstruktur og tro på Den Hellige Ånds umiddelbare inspirasjon. Uansett er det, i enhver sammenheng, en forventning om at man står sammen om noe. Innhold og omfang av denne fellesnevneren kan variere. I et kristent kirkesamfunn må man være sammen om kristentroen, og i det minste ha en felles oppfatning av hva som er nødvendig å holde fast på. Å oppleve at man ikke har en slik felles oppfatning, vil virke smertefullt og splittende.

Til slutt

Er det viktig å fokusere på forskjellene? Burde vi ikke heller være opptatt av det vi har til felles? Vi deler kristentroen, og det er god grunn til å bli stadig mer opptatt av det. Det er også vår plikt å arbeide for kristen enhet. Men nettopp derfor tror jeg at vi samtidig trenger å bevisstgjøre oss selv på de grunnleggende spørsmål som de mange ulikheter springer ut av - ikke for å polemisere mot andre, men slik at vi kan gjøre rede for vår tro. Jeg tror det er lettere å forholde seg til uenighet hvis man er trygg på eget ståsted.

http://www.katolsk.no/tro/tema/kirken/artikler/forskjeller

 

 

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Kjell Arne Norum

59 innlegg  670 kommentarer

Mer om "Skriften alene"

Publisert nesten 7 år siden

Her er noen korte bemerkninger for å følge opp min første kommentar fra et par dager tilbake.

Utvalget av skrifter i Det nye testamente ble gjort for å ta vare på budskaper fra apostlene, som var Jesu utvalgte budbærere. I prinsippet kan man saktens tenke seg at apostlene hadde mer å si enn det som står i Det nye testamente, men i så fall kan man ikke finne ut av det på kirkemøter flere hundre år senere, eller med pavelige uttalelser ex cathedra to tusen år etterpå. Problemet for mange av oss er at den romersk-katolske kirke legger nye ting til.

Dette er bakgrunnen for Luthers fyndord ”Skriften alene”. Det ble skapt et tidsskille i kirkehistorien da Luther sa at ”jeg tror verken paven eller konsilene alene, da det er vitterlig at de ofte har fart vill og motsagt hverandre”.              

Det er sant at protestantismen har fliset seg opp i tusen retninger. Det er et tankekors. Og det må iblant være deilig å kunne lene seg tilbake og si at kirkens ledelse har rett, og jeg behøver ikke å bekymre meg. Men dessverre kan man ikke trylle vekk det problemet som oppstår når det viser seg at kirken har tatt feil. Det er der vi står, vi protestanter. Da kan vi ikke lenger lene oss til tradisjonen. Da søker vi i Skriften etter svar. Det er ikke enkelt, men vi ser ikke noen annen vei å gå.

”Skriften alene” betyr ikke at kirkelig tradisjon er uten verdi. Det betyr at tradisjonen ikke kan likestilles med Skriften.

Forøvrig var det heller ikke i oldkirken og middelalderen enighet om at paven skulle være øverste leder i kirken. Den østlige delen av kirken gikk ikke med på dette. 

Kommentar #102

Hildegunn Tangeraas Doelitzsch

12 innlegg  788 kommentarer

Den forbudte bok

Publisert nesten 7 år siden

I mellomalderen ble bibelen den forbudte bok for allminnelige folk.... I flere land i verden er det visse innskrenkninger eller forbud mot bibelen..... I visse land skal bibelen og Guds Ord ut av skoler og offentligheten.... Og her på VD er det  skribenter som  synes at bibelen ikke bør ta for stor plass.....

Ja, dette var bare noen tanker fra meg... Vil vi tilbake til middelalderen?

Kommentar #103

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Hei Randi

Guds visdom motar man i ånden. Og når man motar Guds visdom i ånden så blir det natuligt og uanstrengt.Man trenger ikke tolke det som står i Bibelen for den visdom som er skjult for det vanlige øye blir åpenbart for den som er født på nytt.Guds ord som er innblåst av ånden er sant og kraftfullt. For evangeliets kraft utgår i fra Guds ord. Derfor blir det skrevne ord viktig. For det viser oss den visdom igjennom ånden slik at vi skal prøve det de andre kommer med. Er det falske veiledere som forkynner et falskt evangelium. Så kan ikke noen ting måles med Guds ord for å avsløre løgnen i det budskap andre skulle komme med. Så Bibelen er uvurdelelig som kilde til visdom for å avsløre løgn.

Mvh

Rune

Jeg synes jeg hører Jesus si det står skrevet.

Kommentar #104

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg skremmes av de som har kommet til "tro" gjennom traumatisering, gjennom opplevelser som de beskriver som åpenbaringer, som resultatet av dype livskriser hvor de etterpå klynger seg til Gud som var han et bordben de kan omfavne i fosterstilling. Kristenheten har nok æret denne varianten av troende veldig lenge fordi "han har fått Ånden". I nettalderen står denne type tro frem i all sin usminkethet som mangel på alminnelig dannelse, som mangelfull mht kjærlighet overfor andre mennesker generellt og for troende spesielt.

Mye av det som kjennetegner den gjenfødte kristne er at han er ydmyk og lever av Gud (i den nye natur). Mennesket trenger Kristi støtte til fullt å ta innover seg sine eksistensielle betingelser og leve et autentisk liv. Hvorvidt man har kommet frem til troen gjennom en eksistensiell bevisstgjøring, som har ledet frem til konfrontasjonen med paradokset og troen, eller om man har blitt frelst ut av krise er irrelevant.

Kommentar #105

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hildegunn Tangeraas Doelitzsch. Gå til den siterte teksten.
I visse land skal bibelen og Guds Ord ut av skoler og offentligheten.... Og her på VD er det skribenter som synes at bibelen ikke bør ta for stor plass.....

Du har visst en lei paranoid tendens til å tro det aller verste om folk?

Det vi debatterer på denne tråden er ikke hvorvidt Bibelen skal ha stor plass eller ikke, men i hvilken grad "sola scriptura" skal være enerådende suveren i forhold til alle lærespørsmål.  Dernest om noe litteratur kan komplettere Bibelen, uten dermed å erstatte den.  Dette har jo forøvrig vært gjort lenge også i protestantisk-kristen sammenheng, da vi jo faktisk leser kristen litteratur og bibelkommentarer som tolker og utlegger skriftene for oss.

Å begynne å prate om "den forbudte bok" i denne sammenhengen blir helt usaklig.

Kommentar #106

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Utvalget av skrifter i Det nye testamente ble gjort for å ta vare på budskaper fra apostlene, som var Jesu utvalgte budbærere. I prinsippet kan man saktens tenke seg at apostlene hadde mer å si enn det som står i Det nye testamente, men i så fall kan man ikke finne ut av det på kirkemøter flere hundre år senere, eller med pavelige uttalelser ex cathedra to tusen år etterpå. Problemet for mange av oss er at den romersk-katolske kirke legger nye ting til

Jeg mener at alle mennesker tolker når de leser bibelen. Ikke alle har en bevisthet om det, men alle tanker man lager seg ut fra skriften er tolkninger. Og disse tolkningene er preget av hvilken tid man lever i, hvilken kunnskaper man har, og hvilken tradisjon man er med i.

Det er flere problemstillinger man kan møte når man studerer skriften. Den tre enige Gud er et av de problemene som man nok funderte mye over før man kom til det steget å lage en dogme av det, at Gud er både Faderen, Sønnen og Den Hellige Ånd. De er tre, men allikevel bare en Gud. Det er en tolkning man har gjort ut fra å studere skriften.

Og når man gikk i dybdene på Jesus som Gud, så får man også en åpenbarelse om at da må Maria også være Guds mor, fordi Jesus er full Gud. Og da får man igen problemer med å forstå hvordan kan Gud være ett med en syndig natur. Og da får man på samme måte som med treenigheten en forklaring på hvordan det må ha skjedd. Og da kommer det nye dogmer til. Som forklarer at Jesus ikke ble født inn i arvesynden.

Arvesynden er også tolkninger man har gjort seg av å studere bibelen. All lære DKK har samsvarer med bibelen. Den går ikke mot bibelens lære.

Men når de første kristne levde så fikk de mange åpenbarelser om Gud. Det er mye Ånd i det Paulus forkynner. Han forkynner mye mer om åpenbarelsene han har fått enn over Skriftene (GT). Selv om Skriftene blir åpenbart for dem, og at det i Skriftene står om Jesus, så er det mange ting Paulus får åpenbaring om gjennom det Jesus sa og gjorde mens Han levde, og også gjennom Ånden. For Paulus så gjalt ikke "Skriften alene", men at vi skulle leve i en relasjon med Gud, gjennom troen.

Om vi leser videre i kirkens tradisjon, så bare fortsetter Gud å virke blant de troende. Selv om det de opplever ikke står i bibelen, så betyr ikke det at det ikke er fra Gud. Vi må bedømme om det er fra DHÅ eller ikke.

Når det gjelder kirke historien over hvordan det gikk videre med apostlene og med Maria, så kan vi ikke støtte oss til bibelen, fordi det ikke står der. Men det betyr ikke at det historien forteller oss er løgn for det. For hvordan kan man stole på bibelen om alle de første kristne var løgnere i alt det som ikke står i bibelen? De hadde vel den samme Ånd? Historien forteller hvordan Apostlene døde, og hvordan Maria steg opp til himmelen. Det er vanskelig å forstå at slike overnaturlige ting kan skje, men ikke mer overnaturlig enn at Gud selv blir til et menneske gjennom en jomfru.

Det er mye mer som skjedde enn det som står skrevet, det sier bibelen selv. Og de muntlige overleveringene har også en verdi i hvordan vi skal tolke det skrevne. Fordi de kristne på den tiden visste så mye mer enn det skrevne. Derfor er det viktig å høre på hvordan de tolker Skriften.

Alle tolker Skriften og alle de ulike retningene som finns i den protestantiske kirken kommer av forskjellige tolkninger. Det er alle sammen ord som blir lagt til. Derfor er det urettferdig å anklage DKK for å legge til lærer som ikke står i bibelen. Alt de har gjort er å gå dypt inn i mysteriet om hvem Gud er og hvordan han kunne bli et menneske. Det er å lage forklaringer til hvordan det Hellige kunne komme inn i den syndige verden.  Eller tolkninger fra bibelen at man tror at Jesus er Gud, og da forklaringer på hvordan man allikevel bare tror på en Gud.

Jeg har vært i protestantiske menigheter en periode, og der fikk vi den ene tolkningen etter den andre. Møtene bestod omtrent ikke av noe annet, og tolknigene var forståelser ut i fra skriften, og mye var lagt til av sine egne forståelser ut fra skriften.

De som er i en tradisjon er ikke bestandig klar over at de tolker bibelen. Det blir en selvfølge den tolkningen de får, fordi de tror at de ordene de leser forteller akkurat slik den tradisjon de lever i forteller.

Om vi tar Luther, så forstod ikke Luther rettferdiggjørelsen før etter en stund som munk. Selv om det alltid har vært kirkens lære. Men for Luther ble den åpenbarelsen for han et nytt liv med Gud. Det er kjempefint at man får slike åpenbaringer. Men Luther tolket også skriften, og ut fra sine tolkninger så lagde han seg en lære. Og "skriften alene" som Luther kom med, er heller ikke hentet fra bibelen.

Forskjellen på DKK og mange protestanter er nok heller at DKK er beviste og ærlige på at Kirkens Tradisjon er viktig. Den tradisjon protestanter står i spiller nok også for mange en like stor rolle. Om man da ikke bare går vekk fra denne tradisjon og lager seg en egen lære basert på sine egne tolkninger av bibelen.

 

 

Kommentar #107

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Og når man gikk i dybdene på Jesus som Gud, så får man også en åpenbarelse om at da må Maria også være Guds mor, fordi Jesus er full Gud.

Følger man denne formen for logikk må jo Maria også være gift med Gud, ellers blir det jo en synd. At Maria er født uten arvesynd, og at hun ble tatt opp til himmelen uten å dø en vanlig død (som fastslått av Den katolske kirke i "nyere tid",") - fremstår jo som noe ubibelsk tøv (som har store konsekvenser for veldig mange troende mennesker). Maria var nok kun en vanlig kvinne (Jesus hadde jo også flere søsken) - med et noe uvanlig og ærefullt oppdrag.

Kommentar #108

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kristian Stensland. Gå til den siterte teksten.
Følger man denne formen for logikk må jo Maria også være gift med Gud, ellers blir det jo en synd. At Maria er født uten arvesynd, og at hun ble tatt opp til himmelen uten å dø en vanlig død (som fastslått av Den katolske kirke i "nyere tid",") - fremstår jo som noe ubibelsk tøv (som har store konsekvenser for veldig mange troende mennesker). Maria var nok kun en vanlig kvinne (Jesus hadde jo også flere søsken) - med et noe uvanlig og ærefullt oppdrag.

Det er dine tolkninger, og jeg er ikke enige i dem. Men du får tro hva du vil.

DKK tror at Maria er jomfru, og da ser jeg ikke din logikk.

Kommentar #109

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Hei 

Den åndelige har et våkent øre for å høre rett det rensede øre, som er salvet av ånden blir skarpt hørende. Å se de nyanser for å høre hva som virkelig sies og hva slgs karakter og personelighet røsten kommer fra.Et øre som hører, det er et øre som er åpent for alt sant, men som lukker seg for løgnens røster. Enten det kommer fra menneskevisdom eller åndeverdens visdom.

I es 50, 4-5 Han vekker mitt øre, for at jeg skal høre liksom de, som er lærte. Den Herre har åpnet mitt øre, og jeg var ikke gjendstridige, jeg vek ikke tilbake

Det er Gud som gir den hvis hjerte er heltmed ham, et våkent øre for Guds ord. I en tid som denne behøves det sann å helighet. Da det vrimler av tusentals røster, syner og åpebarelset.

Vi lever i en tid full av vanntrohet og religiøse svermerier hvor mange som har søkt åndens dåp, er mange måter blitt bedratt og mange har fått velsignelse fra Gud hhar ikke latt sæ lede av ånden men istede hørt på bedragiske ånden og falske læresettninger og i stede for å la Ånden utvikle et seende øye og et hørende øre er man blitt fortumla og villedet

Jobs bok et lite skriftsted som sier  hør dere vise mine ord og dere forstandige vend øre til meg for øre prøver ord , liksom ganen smaker når vi spiser. La oss velge det som er rett. La oss sammen erkjenne hva som er godt. Dette står i job 34, 2

Eliihu hadde en fin forståelse av å eie et åndelig øre øret prøver ordet like på hvordan ganen smake når man spis.

Et åndelig menneske hører.kan fort høre hva som er ekte og falskt. Skriften kommer fra Guds ord som mater oss med sannhet.Det samme er det når man skriver så er det åndelige øye som ser og skiller det falske fra det ekte. Skriften er en bekreftelse på sannheten. La oss ikke forføre av alt det religiøse svermeriet. Som menneske finner på. Nei la Guds ord slå rot i våre hjerter. Slik at vi kan skille løgn og sannhet.

Mvh

Rune

Kommentar #110

Hildegunn Tangeraas Doelitzsch

12 innlegg  788 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Du har visst en lei paranoid tendens til å tro det aller verste om folk?



Jeg synes bare det er trist at du skriver så nedsettende om bibelen og om oss som verdsetter den, som Guds Ord til oss....Selv om du ikke taler imot bibelen,innbyr du jo ikke akkurat til å lese den... Og jeg synes ikke jeg har gått mer utover tema enn det du har gjort nå. 

Kommentar #111

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Det er dine tolkninger, og jeg er ikke enige i dem. Men du får tro hva du vil.

DKK tror at Maria er jomfru, og da ser jeg ikke din logikk.

Kan ikke la være å blande meg inn igjen.... igjen....

Du sier: ”DKK tror at Maria er jomfru, og da ser jeg ikke din logikk.”

Uten å ta i for hardt må dette være det beste beviset på at katolikker er marionetter under den store far i Roma. Når DKK v/ paven tror noe… ja da skal andre menigheten bare dilte etter i passgang uten å gny, og i hvert fall ikke komme med innsigelser, for da risikerer man jo å bli ekskommunisert. Jeg synes ditt argument over vitner om total mangel på logikk og ikke minst gangsyn.

Jeg personlig kan ikke overlate til andre å mene hva jeg skal tro da det er min frelse det står om. Men du må gjerne la pavemakten bestemme for deg hva du skal tro, men du kommer neppe til himmelen med den hjelpen…

 

Ha en fin Sabbat…

Kommentar #112

Tor Martinsen

44 innlegg  3111 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hildegunn Tangeraas Doelitzsch. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes bare det er trist at du skriver så nedsettende om bibelen og om oss som verdsetter den, som Guds Ord til oss....Selv om du ikke taler imot bibelen,innbyr du jo ikke akkurat til å lese den... Og jeg synes ikke jeg har gått mer utover tema enn det du har gjort nå.

Snarere tvert i mot Hildegunn. Du fremmer Bibelen og dens innhold, og du har ikke gått utenfor trådens tema ved å hevde det du gjør. Derimot så er det enkelte andre som er mer enn paranoide i sin tilnærming til Skriften, og da vet du kanskje hvem jeg tenker på...

Kommentar #113

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Det er dine tolkninger, og jeg er ikke enige i dem. Men du får tro hva du vil.

DKK tror at Maria er jomfru, og da ser jeg ikke din logikk.

Jeg unnlater å gå videre i den diskusjonen, da det blir alt for blasfemisk.

Kommentar #114

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hildegunn Tangeraas Doelitzsch. Gå til den siterte teksten.
I mellomalderen ble bibelen den forbudte bok for allminnelige folk.

I århundrer var det jo forbudt å utbre Bibelen. Folk fikk ikke lov å lese den eller ha den i sine hjem, og samvittighetsløse prester og prelater tolket den til støtte for sine egne påstander.

Det hadde selvsagt ikke blitt mindre bråk hvis samtlige skulle latt bibelen ligge på hylla, og opptrådt som en gjeng av Guds talerør her på denne jord.

Kommentar #115

Kjell G. Kristensen

95 innlegg  13843 kommentarer

Gangsyn

Publisert nesten 7 år siden

Tor Martinsen: Uten å ta i for hardt må dette være det beste beviset på at katolikker er marionetter under den store far i Roma. Når DKK v/ paven tror noe… ja da skal andre menigheten bare dilte etter i passgang uten å gny, og i hvert fall ikke komme med innsigelser, for da risikerer man jo å bli ekskommunisert. Jeg synes ditt argument over vitner om total mangel på logikk og ikke minst gangsyn
____________________________________

Heia Tor!

Har du studert hva skriften mener om alt det jordiske? Ikke?

Vel, her er noen smakebiter….:

Heb.12.7: Hold ut og la dere oppdra, for Gud tar seg av dere som sønner. Ja, la meg få se den sønn som faren ikke viser til rette! 8 Hvis dere ikke blir vist til rette som alle andre, er dere ikke sønner, men uekte barn. 9 Vi har hatt våre jordiske fedre som oppdro oss, og vi hadde respekt for dem. Har vi ikke mye større grunn til å bøye oss under åndenes Far, så vi kan vinne livet?

Heb.9.1: Også den første pakten hadde sine forskrifter om gudstjeneste, og den hadde sin jordiske helligdom.

Kol.3.22: Dere slaver, adlyd deres jordiske herrer i alt. Vær ikke øyentjenere som bare vil gjøre mennesker til lags, men adlyd dem av et oppriktig hjerte, i ærefrykt for Herren.

Ef.6.5: Dere slaver, vær lydige mot deres jordiske herrer som mot Kristus selv, med respekt og ærefrykt og av et oppriktig hjerte.

Kommentar #116

Per Søetorp

101 innlegg  2029 kommentarer

Hæ??

Publisert nesten 7 år siden
Hildegunn Tangeraas Doelitzsch. Gå til den siterte teksten.
Jeg synes bare det er trist at du skriver så nedsettende om bibelen og om oss som verdsetter den, som Guds Ord til oss....Selv om du ikke taler imot bibelen,innbyr du jo ikke akkurat til å lese den..

Det er selvsagt fristende å spørre deg om å vise meg ETT eneste sted der jeg skriver nedsettende om Bibelen.  Men det gidder jeg rett og slett ikke, da jeg faktisk VET at jeg ikke har gjort det.

Om du har følt at jeg har skrevet nedsettende om "oss som verdsetter den", så skal du vite at jeg selv befinner meg definitivt i den kategorien og anser meg som en av dem.  Det har jeg også laget en laang kommentar på i denne tråden, der jeg siterer fra Skriften og forsøker etter beste fattige evne å redegjøre for.  I tillegg har jeg vært forkynner i 35 år, og har veldig god samvittighet i forhold til å være venn med Bibelen.

Så det jeg synes er trist, er at du får deg til å skrive så nedsettende om meg og mitt forhold til Bibelen uten å ha grunnlag for dette overhodet.  I beste fall tror jeg du må ha misforstått eller forvekslet meg med en annen.

Dernest er det trist at du ikke synes å ville forstå noe som helst annet enn din egen bibelforståelse.  Men det er ting jeg dessverre ikke får gjort så mye med.  Og når det gjelder å innby til å lese Bibelen, så er det faktisk akkurat det jeg gjør i min kommentar, ved bl.a å henvise til skriftsteder.  At ikke dette ser ut til å ha falt i smak hos deg, er noe jeg ikke rår over.  Men det gjør meg faktisk ingenting som helst.

Kommentar #117

Kjell G. Kristensen

95 innlegg  13843 kommentarer

Er det ikke

Publisert nesten 7 år siden

Per Søetorp: Så det jeg synes er trist, er at du får deg til å skrive så nedsettende om meg og mitt forhold til Bibelen uten å ha grunnlag for dette overhodet
____________________________________________________

av sine egne man skal ha det da? ;-)

Kommentar #118

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Hildegunn Tangeraas Doelitzsch. Gå til den siterte teksten.
Det er tross alt vårt våpen mot djevelens lumske angrep!

Ja, Jesus sa til han som står frem som om han var lysets engel. "Det står skrevet" (GT), og Han sa det i respekt og kjærlighet selv om Han viste/ skjønte at det var Djevelen som stod der for å bedra Ham. Han sa med respekt "Vik fra meg Satan". For Ham og Hans ord skal vi, altså hva Jeg tror, bøye meg. Så vil Han lære meg betydningen og dybdene.

Englene jubler når vi viser til skriften Hildegunn! Takk for din standhaftighet! :-)

Sal 119,18 Lat op mine øine, så jeg kan skue de underfulle ting i din lov!

Sal 119,34 Lær mig! Så vil jeg ta vare på din lov og holde den av hele mitt hjerte.

Sal 119,102 Fra dine lover er jeg ikke avveket; for du har lært mig.

Matt 11,29 Ta mitt åk på eder og lær av mig! for jeg er saktmodig og ydmyk av hjertet; så skal I finne hvile for eders sjeler. 

Kommentar #119

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Per Søetorp. Gå til den siterte teksten.
Dernest er det trist at du ikke synes å ville forstå noe som helst annet enn din egen bibelforståelse. Men det er ting jeg dessverre ikke får gjort så mye med. Og når det gjelder å innby til å lese Bibelen, så er det faktisk akkurat det jeg gjør i min kommentar, ved bl.a å henvise til skriftsteder. At ikke dette ser ut til å ha falt i smak hos deg, er noe jeg ikke rår over. Men det gjør meg faktisk ingenting som helst.

Det du gjør er jo bare å tilby mennesker Ånden i Skriften, det evige Livet, Veien og Sannheten. At mennesker da misforstår deg og anklager deg for å ville ta fra dem bibelen syns jeg er dramatisk. Kanskje fordi de vil holde på det å kunne tviholde på bokstaven som gir død, istedet for å ta imot det Livet som finns i Skriften som forener oss alle i troen på Jesus.

Du har et budskap som trengs for å få mennesker til å se bakom bokstaven. Stå på!

Kommentar #120

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Den hellige Skrift er "Noen"; den er Guds nærvær. Når du holder den i hendene, trer du inn i dette Nærværet. Den blir for deg "Mysterium", "Sannhet". Den omslutter deg og du dykker ned i den.(?) Hvis du går inn i et personlig forhold til Kristus som er tilstede i den guddommelig inspirerte teksten, vil teksten trenge inn i deg, og du begynner å lytte til Guds Ord. Du begynner å ransake tankene og ønskene til Jesus; du begynner å kjenne Ham bedre og bedre.

Hentet fra å lese bibelen i bønnens atmosfære katolsk.no

Kommentar #121

Kjell G. Kristensen

95 innlegg  13843 kommentarer

Hvordan

Publisert nesten 7 år siden

Randi Tunli: bare å tilby mennesker Ånden i Skriften
_________________________________________

tilbyr man Ånd i skriften? (Joh. 4.24)

1.Kor.2.11:Hvem andre enn menneskets egen ånd vet hva som bor i et menneske? Slik vet heller ingen annen enn Guds Ånd hva som bor i Gud.

Kommentar #122

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Hvordan finne Gud i Skriften

Publisert nesten 7 år siden

Grunnleggende for bønnen er at vi i første omgang innordner oss Gud og ikke omvendt. Likesom Moses foran den brennede tornebusk, befinner vi oss i hans hellige, opphøyede og kjærlige nærvær. Allerede opplevelsen av dette nærvær kan være bønn. Det er en begynnelse til kontemplasjon. - Men Gud taler også. Han taler til oss i vårt hjerte. "Jeg vil høre hva Herren sier" (Salme 85,9). Han taler også til oss ved sitt Ord, slik det åpenbares i Skriften. Før eller siden må bønnen utgå fra Guds åpenbaring, fra det Gud sier om seg selv, for ellers risikerer vi å be til en gud som vi selv har gjort oss et bilde av ut fra våre egne forestillinger. I Skriften sier Gud oss hvem han er og hva han har gjort for oss. Han minner oss om hvem vi er: hans skapninger som han har gjenløst gjennom sin Sønn, og som er kalt til å ta del i hans herlighet. Først da finner vi oss selv som mennesker og kristne, og først da blir bønnen virkelig vår bønn.

Det er gjennom meditasjonen at vi gradvis blir i stand til å tilegne oss Guds åpenbaring. Vi reflekterer bevisst over det Gud sier oss: hans ord i skaperverket, i Skriften, eller tolket av kristne mystikere og andre. Gradvis gjør vi Guds ord til vårt eget. Om profeten Esekiel heter det at Gud gav ham en bokrull med sitt budskap. "Menneske", sa Gud, "mett din mage og fyll dine innvoller med denne bokrullen som jeg gir deg". Da åt jeg den, og den smakte søtt som honning" (Esek 3,1-3). Dersom vi bruker dette bildet, kan vi si at vi gjennom meditasjonen "tygger", "fordøyer" og opptar i oss Guds ord, så vi med tiden tenker, reagerer og ber spontant ut fra det. Tilegnelsesprosessen er langsom, fordi Guds åpenbaring er så rik og vår mottagelighet begrenset. Aldri kan vi uttømme Guds-mysteriet, aldri kan vi trenge til bunns i frelsens under, aldri kan vi fullt ut forstå dybden av Guds kjærlighet.

Hentet fra Om bønn fra sta. Katarinahjemmet

Kommentar #123

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Det er gjennom meditasjonen at vi gradvis blir i stand til å tilegne oss Guds åpenbaring. Vi reflekterer bevisst over det Gud sier oss: hans ord i skaperverket, i Skriften, eller tolket av kristne mystikere og andre. Gradvis gjør vi Guds ord til vårt eget. Om profeten Esekiel heter det at Gud gav ham en bokrull med sitt budskap. "Menneske", sa Gud, "mett din mage og fyll dine innvoller med denne bokrullen som jeg gir deg". Da åt jeg den, og den smakte søtt som honning" (Esek 3,1-3). Dersom vi bruker dette bildet, kan vi si at vi gjennom meditasjonen "tygger", "fordøyer" og opptar i oss Guds ord, så vi med tiden tenker, reagerer og ber spontant ut fra det. Tilegnelsesprosessen er langsom,

Jeg leste kjapt over bønnen og fant som vanlig skremmende ord og tanker, her fra konklderingen/ avslutningen:

"de døde, i det kjærlighetens og forbønnens fellesskap som vi kaller "de helliges samfunn". I messen påkaller vi de hellige som er gått forut for oss inn i Guds herlighet og ber om at de må be for oss. Samtidig ber også vi for alle som trenger vår forbønn: for dem som er døde i Kristus, for dem som lever - for våre nærmeste, for alle som trenger vår hjelp. Funksjonen er i begge tilfeller den samme: de hellige ber for oss i himmelen, vi ber for hverandre på jorden, men alt skjer i Kristus. Forskjellen er bare den at Maria og helgenene, i motsetning til oss, er lutret for egenkjærlighet og derfor åpne for alle. De er "gjennomsiktige" for Gud og for mennesker - rene formidlere i Kristus. I deres forbønn er det plass til alle. De er ikke et stengsel mellom Gud og oss, bare en bro. 

Feiringen av de andre sakramenter utgjør likeledes en del av Kirkens liturgi. Hver gang presten døper, vier, forlater synder, salver en syk, utfører han på Kirkens vegne en liturgisk handling, som også er bønn.

Også tidebønnen hører med til liturgien. Den er Kirkens uavbrutte bønn. Alle døgnets tider helliggjøres av lovsangen til Gud, fra laudes om morgenen til vesper og kompletorium om kvelden"

Om en skal legge godviljen til her og tro at denne bro er veien via Kirken, deres tilgvielse av synder (som de unnskylder seg med og sier er en bønn) ved å gjøre seg til syndebærere og dyrkelse av de døde mm., så vet man med det at Guds ord gjøres ugyldig. Man vet at brobyggeren er Pontifeks Maximus, Roms hedenske Yppersteprest istedet for Kristus, Vicarius Filii Dei. Pontifeks Maximus gjorde dette ved hjelp av romerkirken i kraft av å ta en forståelse av Jesu ord til Simon Peter om at han ble gitt makt over dødsrike, himmel og jord. Dermed ble den hedenske Ypersteprest Pontifeks Maximus og istedet for Kristus kritnes Yppersteprest. Ved det ble broene bygget som ikke er hverken GT eller NTs Frelsesvei men Frelsesveien tilpasset Roms hedenskap så hedenskapen kunne finne en vei til himmelen. Det er ett kraftig og omfattende bedrag!  

Kommentar #124

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kristian Stensland. Gå til den siterte teksten.
Jeg unnlater å gå videre i den diskusjonen, da det blir alt for blasfemisk.

Det gjør du muligens rett i, for DRKKs lære er blasfemisk og rent for noen fortryllende gode nyheter desverre. 

Samtidig er dette en offentlig debatt og mange kommer inni etterkant og leser, derifra pågående debatt. Litt kinking dette men vi må også stole på Guds ledelse, at Han leder også uskyldige til å se det som sant er selv om de enn havner mitt oppi urettferdighetens forkynnelse.

Kommentar #125

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

En fortryllende og begeistrer sabbat ønskes også Leif Opheim, med håpet om at han må finne Gud i sine besøk i sin forsamling eller kirke. Nye impulser og stimulanser er vanligvis av det gode. Det er alltid noe å hente i aktiv gudsdyrkelse der hvor han særlig er å finne. 

En glad helg i fred og fordragelighet med sann sabbatsdyrkelse ønskes fra Kalvskinnet! 

Kommentar #126

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Veldig bra konklusjon

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
"Skriften alene" betyr ikke at kirkelig tradisjon er uten verdi. Det betyr at tradisjonen ikke kan likestilles med Skriften.

 

Dette var en klar og utvetydig konklusjon som jeg kan slutte meg helt og fult til. Du er vel den her på tråden som har den mest faglige innsikt i denne materien, etter som jeg forstår. 

Problemet med slike tråder er ofte den polariserende effekt som oppstår når vi alle skal mene vårt, og mikser følelser, fakta og tradisjon sammen, så det passer til våre egne oppfatninger.

Håper trådstarter er enig i dette. 

 

Kommentar #127

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Nye impulser og stimulanser er vanligvis av det gode. Det er alltid noe å hente i aktiv gudsdyrkelse der hvor han særlig er å finne.

For barn fins treklosser som er oppskattet. Noen barn elsker å bygge opp, mens andre liker heller å rase ned klossene. Slik er det vel med de voksne også. Noen vil bygge opp troen, mens andre prøver å rase ned troen. Og ser på det som sin misjon. Vi har jo alle våre gleder.

Og vi som liker å bygge, og ser det store med Messen, vi kan jo glede oss. Og komme til Gud tilsammens, både vi som er her på jorden, men også de som regjerer med Jesus i himmelen. Og de regjerer med at de ber for oss, og hører vår bønn. 

Og det viktigste av alt å tilbe Jesus.  

Jeg leser Scott Hahns bok om Lammets måltid. Og det er interessant å lese at mye av Åpenbarelsesboken handler om Messen. Jeg har jo sett at enkelt vers gjør det, men det er jo hele Messen som Johannes får åpenbarelse om. Det er så store dybder i Messen.

Fra Åp.b

1,10 Søndagens liturgi

1,13 En yppersteprest

8.3-4, 11:1, 14:18  Et alter

4:4, 11:16, 14:3, 19:4 prester

1:13, 4:4, 6:11, 7:9,15:6, 19:13-14 Klesdrakt

14:4 Innviet søllibat

1:12, 2:5 lysestaker eller menorah

Kap. 2-3 Bot

5:8, 8:3-5 røkelse

5:1 Boken eller bokrullen

2:17, 3:20 nattverdsbrødet

15:7, Kap. 16, 21:9 kalkene

7:3, 14:1, 22:4 Korets tegn (tau)

15:3-4 Gloria

19:1,3,4,6 Alleluja

11:12 Løft deres hjerter

4:8 Hellig, hellig, hellig

19:4, 22:21 Amen

5:6 og ut kapittelet; Guds lam

12:1-6, 13-17 Marias forrang

5:8, 6:9-10, 8:3-4 englenes og de helliges forbønn

12:7 påkallelse av den hellige erkeengel Mikael

4:8-11, 5:9-14, 7:10-12, 18:1-8 vekselsang

Kap 2-3, 5, 8:2-11 lesninger fra Skriften

1:6, 20:6 de troendes prestedømme

7:9 katolisitet eller universalitet

8:1 stille kontemplasjon

19:9,17 Lammets bryllypsmåltid

 

 

Kommentar #128

Kjell G. Kristensen

95 innlegg  13843 kommentarer

Alt dette

Publisert nesten 7 år siden

hører jo med til det Heb.9.1-10 skriver om, v10:  Akkurat som reglene om mat og drikke og om alle slags renselser er dette bare ytre forskrifter. De skulle gjelde fram til tiden da den rette ordningen ble innført.

Kommentar #129

Kjell Arne Norum

59 innlegg  670 kommentarer

Om tolkning m. m.

Publisert nesten 7 år siden

Randi Tunli: Du har helt rett i at vi ikke kan lese Bibelen uten å fortolke den. Og ingen bør være alene og uten et kirkefellesskap når Bibelen skal leses og forstås. Jeg gleder meg over at de ulike kirkesamfunn er kommet nærmere hverandre de siste tiårene. Ikke minst pustet jeg lettere da felleserklæringen om rettferdiggjørelseslæren kom mot slutten av 1990-tallet (underskrevet af lutheranere og katolikker). Det er kanskje riktig at læren om rettferdiggjørelseslæren alltid har vært til stede i den katolske kirke, men den har ikke alltid vært like tydelig. Hadde den vært det, ville det neppe ha blitt noen luthersk reformasjon, og iallfall ikke på den måten som det ble.

Forøvrig har jeg stor glede av å ta til meg næring både fra våre felles røtter i den kristne kirkes historie såvel som fra en del katolske kilder fra vår egen tid. 

Dermed har jeg sagt mitt på denne tråden, og jeg ønsker deg og alle en god helg!

Kommentar #130

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Det er kanskje riktig at læren om rettferdiggjørelseslæren alltid har vært til stede i den katolske kirke, men den har ikke alltid vært like tydelig. Hadde den vært det, ville det neppe ha blitt noen luthersk reformasjon, og iallfall ikke på den måten som det ble

Ja, det er fint at kirkesamfunn har kommet nærmere hverandre.

Når det gjelder rettferdiggjørelsen så syns jeg den ligger så tydelig i korset. Når Jesus henger på korset og tar på seg verdens synder, da blir vi jo også rettferdiggjorte.

For meg er det Jesu sonoffer som tar bort verdens synder, og ikke vår tro. Men om man har vanskelig å tro på det, så er det kanskje vanskelig å ta imot rettferdiggjørelsen. For Luther ble troen noe vesentlig, at det var den som frelser. Når Luther tok imot troen på hva Jesus gjorde for oss, så ble han fylt av fred. Og det var troen som gjorde forskjellen.

Men for meg er ikke troen noe viktig punkt. Det er viktig om man skal analysere den. Om jeg har en million i banken, så gleder jeg meg ikke over min tro i at jeg har penger i banken, men heller over pengene. For et menneske som har en million i banken som ikke vet om det, og ikke da har troen på det, den vil ikke ha glede av de pengene i banken, selv om det menneske har penger i banken. Om man ikke tror Jesus døde for ens synder, da har man heller ikke glede av det. Om man da får visshet om at man har penger på banken så kan man glede seg over å ha funnet det ut, og da glede seg over troen. Det er slik jeg oppfatter at Luther opplevde det.

Men det mest vesentlige i Kirkens historie tror jeg alltid må ha vært Jesus død på korset. Alt er sentrert rundt Jesu kors og Hans oppstandelse.

Det er grunnlaget, men for mange som ville utdype seg i troen så ville man også komme inn i en helliggjørelse. Og da fordyper man seg i bønn og fromhetsliv. Om man da ikke har basisen tilstedet, at man er blitt rettferdiggjort på korset, så kan dette fromhetslivet bli på feil måte, og en gjerning for å bli frelst.

Men det er ikke så mye man trenger å gå i dybden av korsets kraft for å få se at Jesus tok på seg vår synd, og at vi derfor er blitt rettferdiggjorte i Hans nådefulle verk på Golgata. Det er vel også noe som kirken har forynt til alle tider?

Kommentar #131

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Kjell Arne Norum. Gå til den siterte teksten.
Randi Tunli: Du har helt rett i at vi ikke kan lese Bibelen uten å fortolke den. Og ingen bør være alene og uten et kirkefellesskap når Bibelen skal leses og forstås. Jeg gleder meg over at de ulike kirkesamfunn er kommet nærmere hverandre de siste tiårene. Ikke m

Vi vil alltid fortolke. Vi SKAL fortolke. Skriften må forståes i vår tid. Det jeg reagerer på er når noen ser ut til å ha mistet fotfestet ved å ha rotet seg bort i FOR spektakulære fortolkninger, når psyken ser ut til "å ha tatt seg en tur". Når det blir så fjernt at jeg ike med min beste vilje kan forstå at jeg har lest det samme stykket, det er da jeg trekker slutningen om at man skal vite hva man holder på med. Dessverre blir fortolkninger da stående opp mot hverandre på sviktende grunnlag. 

Kommentar #132

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Tro og viten

Publisert nesten 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Men for meg er ikke troen noe viktig punkt. Det er viktig om man skal analysere den. Om jeg har en million i banken, så gleder jeg meg ikke over min tro i at jeg har penger i banken, men heller over pengene.

 

Det er klart at troen på Jesus frelser.  Det kommer an på hvordan en definerer den frelsende tro. Tro er er full visshet, ikke viten.  Om du plutselig få en million inn på kontoen din vil du ikke tro det før du ser det i kontoutskriften din. Da vet du det (har viten om det)

Om du har den frelsende tro på Jesus, har du full visshet, men ikke viten. Denne distinksjonen er viktig i den forstand at den frelsende troen ikke er av en selv, men en Guds gave.  Vår del i dette er å ville, eller ikke ville ta i mot den. 

Kommentar #133

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Magnus Leirgulen. Gå til den siterte teksten.
Det er klart at troen på Jesus frelser. Det kommer an på hvordan en definerer den frelsende tro. Tro er er full visshet, ikke viten. Om du plutselig få en million inn på kontoen din vil du ikke tro det før du ser det i kontoutskriften din. Da vet du det (har viten om det)

Om du har den frelsende tro på Jesus, har du full visshet, men ikke viten. Denne distinksjonen er viktig i den forstand at den frelsende troen ikke er av en selv, men en Guds gave. Vår del i dette er å ville, eller ikke ville ta i mot den.

Jeg vil no heller si at det er Jesus som frelser oss ved det Han gjorde på korset. Og det er nok til å frelse oss. Jeg har ikke noe fokus på min tro i det hele tatt, men bare på Jesus frelseren.

Og jeg vil vite mer om den frelsende kraft i korset. For der finner jeg meg selv, rensende i fra synd. Fordi vi skal dø med Jesus og helliggøres med Jesus. Om vi har fokus på Jesus og korset så finner man et mysterium man vil trenge dypere inn i. For hva gjorde egentlig Jesus på korset for hver enkelt av oss. Er det ikke i det korset vi finner oss selv, og kan dø med Jesus. Vi kan gråte over vår synd og bøye oss for Jesus som tok vår synd på seg. Vi vil også bli levendegjort med Jesus. For dør vi med Jesus så vil vi også oppstå med Jesus, renset i Hans blod. Dette mysterium og livet med Jesus vil gøre oss ikke bare rettferdiggjorte, men også helliggjøre oss. Og det er denne helliggjørelsen som er Guds plan for oss. For mer vi helliggjør oss, mer vil vi se av Gud. For det er den rene som skal få se Gud.

Alt dette er av tro. Men jeg setter ikke fokus på troen, fordi det er ikke troen som frelser, men Jesus i alt det Han har gjort for oss. Jeg ærer ikke troen, men gir all ære til Jesus. Fordi det er bare Han som er frelseren. Og Jesus døde for alles synder. For de som er heldige å se det, men også for de som ikke har fått se gaven. Ikke alle er så helige å få høre dette vitnesbyrde. Og troen kommer av forkynnelsen, men for de som ikke har fått forkynnelsen har Jesus allikevel dødt for. Det er min tro, og det er det bibelen taler om også. Jesus tok all verdens synd, for å samle alt i Jesus.

Kommentar #134

Rune Staven

402 innlegg  12111 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Hei Randi

Hva er man uten tro? Uten tro så kan man ikke ha samfunn med Faderen. I vår frelse så kommer omvendelsen først etter omvendelsen kommer troen. På Jesus. Uten tro så vil ingen ting skje. Troen er svært vesentlig i våre liv. Troen skaper håp Troen får ting til å skje. Jesus og troen går i ett. Jeg mener det blir feil å sette bort troen. For troen gjør Jesus levende.

Mvh

Rune

Kommentar #135

Magnus Leirgulen

66 innlegg  3964 kommentarer

Troens vesen

Publisert nesten 7 år siden
Randi TunIi. Gå til den siterte teksten.
Jeg vil no heller si at det er Jesus som frelser oss ved det Han gjorde på korset. Og det er nok til å frelse oss. Jeg har ikke noe fokus på min tro i det hele tatt, men bare på Jesus frelseren.

 

Jeg tror egentlig ikke at vi er uenige her i det hele tatt. Essensen av det du skisserer ovenfor  er jo nettopp troens vesen.  Det er jo nettopp dette troen bevirker.  Og det er av Gud, og ikke av oss selv.  Derfor har du rett i at det ikke er viktig å fokusere på troren, men på troens gjenstand, Jesus Kristus, og det er nettop det troen bevirker.

Vi fokuserer på gjenstander med øynene, og tenker sjelden over at, hadde vi ikke hatt øyne så kunne vi heller ikke sett gjenstanden. Den var nå der likevel, men det hadde vi ingen anelse om.

Kommentar #136

Kjell Arne Norum

59 innlegg  670 kommentarer

Troens vesen

Publisert nesten 7 år siden

Jeg vil si det slik: Troen er som en fingerring av hesjetråd. Den er ikke noe verdt i seg selv. Men på denne ringen sitter det en kostbar edelsten. Det er Jesus Kristus, hans kors og oppstandelse. Det er denne edelstenen som gir ringen verdi.

Kommentar #137

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Til Kommentar #136

Publisert nesten 7 år siden

Kjell Arne Norum:  Troen er som en fingerring av hesjetråd. Den er ikke noe verdt i seg selv. Men på denne ringen sitter det en kostbar edelsten. Det er Jesus Kristus, hans kors og oppstandelse. Det er denne edelstenen som gir ringen verdi.

Det er kanskje ikke så dumt, da, å vente med å ta på seg denne "fingerring av hesjetråd" til man har funnet "rett" edelsten?

Kommentar #138

Kjell Arne Norum

59 innlegg  670 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden

Nettopp.

Kommentar #139

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Ergo

Publisert nesten 7 år siden

må man ved hjelp av fornuften identifisere "rett" gud før man anvender "troens gave".

Kommentar #140

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
må man ved hjelp av fornuften identifisere "rett" gud før man anvender "troens gave".

Ingen tvil om det.

Apg 8,31 Han svarte: Hvorledes skulde jeg vel kunne det uten at nogen veileder mig? Og han bad Filip stige op og sette sig hos ham.

Rom 1,28 Og likesom de ikke brydde sig om å eie Gud i kunnskap, så overgav Gud dem til et sinn som intet duer, så de gjorde det usømmelige:

1 Kor 1,5 at I i ham er gjort rike på alt, på all lære og all kunnskap,

1 Kor 8,1 Men vedkommende avgudsofferne, da vet vi at vi alle har kunnskap. Kunnskapen opblåser, men kjærligheten opbygger;

1 Kor 13,2 Og om jeg eier profetisk gave og kjenner alle hemmeligheter og all kunnskap, og om jeg har all tro, så jeg kan flytte fjell, men ikke har kjærlighet, da er jeg intet.

Ef 1,17 at vår Herre Jesu Kristi Gud, herlighetens Fader, måtte gi eder visdoms og åpenbarings Ånd til kunnskap om sig,

Ef 3,19 og kjenne Kristi kjærlighet, som overgår all kunnskap, forat I kan fylles til all Guds fylde.

Kol 2,2 forat deres hjerter må bli trøstet, så de knyttes sammen i kjærlighet og når frem til hele rikdommen av den fullvisse innsikt, til kunnskap om Guds hemmelighet, det er Kristus,

Hebr 11,1 Men tro er full visshet om det som håpes, overbevisning om ting som ikke sees. 

Hva er så tro??

Kommentar #141

Gjermund Frøland

10 innlegg  6999 kommentarer

Fornuften først

Publisert nesten 7 år siden

deretter troen.

Da er vi enige om den saken.

Kommentar #142

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert nesten 7 år siden
Gjermund Frøland. Gå til den siterte teksten.
deretter troen.

Da er vi enige om den saken.

Ja, for Gud skapte mennesket med selvstendig mulighet til å forstå, med følelser og muligheter til ditto tanker, vi er ikke skapt roboter og det kommer jo frem av versene også. Gud inviterer til å bruke forstanden til å ikke la seg lede av dårskap/ føleri/ antagelser. Han sier at ut av føleri regjerer slaveri/ trelldom, mens bruk av forstand frigjør mennesket fra føleri/ antagelser. På den måten vil religioner og trelldom/ slaveri miste sin makt over individet, Han sier dog at det er umulig på sikt uten Hans personlige under i hvert individs tanker og føleser. Viljen er der men ikke kraften uten Ham.

I VD kan vi på den måten sake ut svært mange trosretninger som IKKE fra Gud, fordi det er ikke forstand i troen fordi den er selvmotsigende.lo Gud skapte jo tross alt universet og alt som er i det. Den tro gjør at man kan stole på at Gud faktisk er logisk og at det er mulig å se logikken da vi er skapt i Hans bilde hvor Han ser oss som sine søsken. Man blir som ett spørsmålstegn (mangel på forstand/ tro) om man velger mystikkens veier/ verden ved tro og det er ikke forstand men å la seg dåre. Å tro noe er jo visshet om noe, altså kunnskap og innsikt. Da må vi bare passe på å ikke putte inn/ spikre ønsketenkninger inn i hva universet er, for så å forklare noe som helst. 

Nøkterhet, ydmykhet og respekt.

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
23 dager siden / 2210 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
21 dager siden / 1807 visninger
Fleksibel og sliten
av
Merete Thomassen
9 dager siden / 1299 visninger
Klima er viktigst!
av
Arne Danielsen
29 dager siden / 1226 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
14 dager siden / 1114 visninger
Respektløshet og bedrag i Jesu navn
av
Pål Georg Nyhagen
24 dager siden / 1070 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
17 dager siden / 916 visninger
Prestekallet kommer innenfra
av
Maryam Trine Skogen
28 dager siden / 900 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere