Carl Müller Frøland

45

Et totalitært angrep på det liberale demokrati

Islamismen representerer en totalitær bevegelse som truer det liberale demokrati i Europa. Norsk lov bør innlemme en bestemmelse om forfatningsbeskyttelse slik at islamisters forsøk på å omstøte samfunnssystemet kan forbys.

Publisert: 3. apr 2013

I gårsdagens kronikk ”Islamisme og totalitarisme” fremhevet jeg liberal individualisme og totalitær kollektivisme som diametrale motsetninger, og jeg argumenterte for at den liberale individualismen med sitt naturrettslige grunnlag er moralsk overlegen den totalitære kollektivismen. Dessuten hevdet jeg at all politikk – i form av lover som vedtas, og vedtak som fattes – bør være systemkompatibel eller forenlig med det liberaldemokratiske verdisystem; et totalitært regimes politikk er derimot gjennomført systeminkompatibel, det vil si radikalt uforenlig med dette systemet.

Et liberalt demokrati forener individets frihet og folkets selvstyre. Det er flertallet som, ved sine representanter eller folkeavstemninger, skal stake ut samfunnets kurs, men politikken må utformes slik at den ikke krenker grunnleggende individrettigheter. Demokratiet må ha innebygget visse konstitusjonelle begrensninger av makthavernes og dermed folkeviljens spillerom. Det er dette idealet om systemkompatibel politikk innebærer.

På tross av at individrettighetene binder makthaverne, er selve liberaliteten en nødvendig forutsetning for demokrati. Den liberale individualismen er sentrert rundt idealet om individets moralske autonomi, retten til selvbestemmelse, og en logisk konsekvens av denne er retten til medbestemmelse, individets rett til å ha en viss mulighet til å påvirke fellesskapets utforming. Slik sett bygger prinsippet om folkestyre – demokratiets idé – på individets grunnleggende rettigheter, altså menneskerettighetene.

Det liberale demokrati er utpreget pluralistisk, ved at det legger til rette for både varierende individuell livsutfoldelse og ulike interessegruppers arbeid for å få gjennom sine politiske saker. Ytringsfriheten sikrer den enkeltes rett til å uttrykke sine meninger, og er sammen med religionsfriheten en nødvendig forutsetning for fri tros- og livssynsutøvelse. Videre muliggjør ytringsfriheten, sammen med forsamlings- og organisasjonsfriheten, at borgere med felles interesser kan finne sammen i organisasjoner og danne politiske partier for å arbeide for samfunnsmessige endringer.

Også politiske og religiøse ekstremister nyter godt av menneskerettighetene. Det er nok å minne om at ytringsfriheten sikrer at frihetsfiendtlige personer offentlig får uttrykke sin overbevisning. Den liberale toleransen er så vidtfavnende at den også gjelder de som forkaster den av prinsipp, som tilhengere av totalitære ideologier. Ytringsfriheten sikrer at antiliberale og antidemokratiske personer offentlig får uttrykke sin overbevisning.

Det liberale samfunn gjør det mulig for antiliberale og antidemokratiske enkeltpersoner og grupperinger å drive omfattende propaganda for sitt ønske om en radikal samfunnsomveltning. Propaganderende grupperinger kan imidlertid utvikle seg til organisasjoner som søker politisk makt for å få realisert sine mål. Hvordan bør samfunnet takle en slik utfordring? Hvordan bør det liberale demokrati møte sine fiender som arbeider for å omstøte det – ikke utenfra, gjennom vold, men innenfra, gjennom opportunistisk bruk av menneskerettigheter og demokratiske prosesser? Bør systemkompatible midler kunne benyttes for å nå et systeminkompatibelt mål, altså til å avvikle selve systemet?

Jeg mener at svaret på spørsmålet over er nei: Det bør ikke være tillatt å arbeide innenfor liberaldemokratiske rammer for å undergrave systemet, et naturrettslig verdisystem som ikke skal kunne la seg oppløse innenfra. Et eksempel på en slik indre oppløsning er den nazistiske maktovertagelsen i Tyskland i 1933: Det nazistiske parti lyktes på demokratisk vis å etablere et totalitært regime. Den liberaldemokratiske Weimar-republikken hadde ingen mulighet til å beskytte seg mot en slik totalitær bevegelse og gikk følgelig under.

På bakgrunn av erfaringen med nazismen så tyske jurister etter krigen nødvendigheten av å knesette et prinsipp om forfatningsbeskyttelse. Som en del av den renessansen naturretten gjennomgikk i tysk rettstenkning i tidlig etterkrigstid, betraktet ledende jurister den nye, vesttyske grunnloven av 1949 som uttrykk for et objektivt ”verdisystem”, forankret i universelle rettsprinsipper – ”den frie demokratiske grunnorden”. Dette perspektivet samsvarer med min egen naturrettslige vurdering av det liberaldemokratiske system. 

La oss se nærmere på den vesttyske grunnlov av 1949 og dens spesielle forfatningsbeskyttelse. Artikkel 18 fastslår at det ikke er tillatt å misbruke bestemte rettigheter (ytringspressefrihet, undervisningsfrihet, forsamlings- og organisasjonsfrihet, ulike typer privatkorrespondanse, eiendomsfrihet og rett til asyl) til å ”bekjempe den frie demokratiske grunnorden”. I artikkel 21 (2) heter det videre at ”Partier som, gjennom sine siktemål eller sine tilhengeres adferd, søker å underminere eller avskaffe den frie demokratiske grunnorden eller sette Tysklands føderale republikk i fare, skal være grunnlovsstridige.”

Den tyske grunnlov aksepterer altså ikke at noen benytter sine menneskerettigheter eller bedriver demokratisk virksomhet med det formål å svekke eller avvikle selve systemet. Det er i lys av dette grunnleggende prinsippet man må se den tyske innenriksminister Hans-Peter Friedrichs nylige uttalelse i forbindelse med forbudet mot tre salafistiske grupperinger at ”salafisme, slik den er representert ved grupperingene som ble forbudt i dag, er inkompatibel med vår frie demokratiske orden”, og hans tilføyelse om at disse grupperingene ”sikter mot å endre vårt samfunn på en aggressiv, militant måte slik at demokratiet blir erstattet med et salafistisk system, og rettstatens prinsipper erstattet med sharialover” (http://www.reuters.com/article/2013/03/13/us-germany-salafists-idUSBRE92C09P20130313).

I forbindelse med debatten om den islamistiske organisasjonen Hizb ut-Tahrirs virksomhet i her til lands tok jeg til orde for å forby denne organisasjonen, siden dens politiske mål er systeminkompatibelt. På forhånd hadde fungerende justisminister Grete Faremo avvist forslaget om å forby Hizb ut-Tahrir, ved å påpeke overfor Stortinget (31. januar 2011) at”Norsk strafferett bygger på en tradisjon der straffansvar knytter seg til konkrete handlinger, og ikke til deltakelse i en organisasjon.”Denne skarpe sondringen mellom handlinger og deltagelse i en organisasjon er i realiteten søkt og villedende.Her synes det nødvendig både å se på straffelovens syn på forholdet mellom ytringer og handlinger, og deretter avklare relasjonen mellom handlinger og politikk.

Voldshandlinger representerer den alvorligste typen inngrep i individets frihet og fører forståelig nok til den strengeste form for straffereaksjon i vårt land. Imidlertid har det seg slik at også ytringer - i skrift eller tale – som oppfordrer til vold (eller andre kriminelle handlinger) også er strafferegulert. Her kan man vanskelig si at ”straffansvar knytter seg til konkrete handlinger”, slik justisministeren hevdet som argument mot å forby politiske partier. Etter mitt syn er det uproblematisk å forby klare oppfordringer til vold og annen kriminalitet.

For ytringsfriheten gjelder som for andre typer menneskelig utfoldelse: Absolutt frihet er en umulighet, da det lett vil medføre at ett menneske benytter sin frihet til å begå overgrep og dermed begrense et annet menneskes frihet. Det må være visse grenser for den enkeltes livsutfoldelse, visse gjensidig forpliktende spilleregler som sikrer hvert menneskes grunnleggende rettigheter. Den samme typen spilleregler som medfører en nødvendig frihetsinnskrenkning for individet, mener jeg bør gjelde for demokratiet, for det politiske liv. Liksom individet sikres sin grunnleggende frihet kun gjennom å akseptere at også andre har samme frihet, må et politisk parti av hensyn til egen handlefrihet akseptere at andre partier har den samme frihet.

Grovt sett kan politisk virksomhet inndeles i en parlamentarisk og en utenomparlamentarisk type. Den parlamentariske virksomheten, som altså partier i nasjonalforsamlingen står for, består i maktutøvelse fra partiet eller partiene i posisjon og maktsøken fra partiene i opposisjon. Den utenomparlamentariske virksomheten kan også deles i to typer: lobbyvirksomhet, altså interesseorganisasjoners forsøk på å påvirke makthaverne, og propagandavirksomhet, systemkritiske grupperingers organiserte forsøk på å påvirke folket.

Hverken det å utøve makt gjennom utforming av systeminkompatibel politikk eller søke makt for å kunne føre slik politikk bør være tillatt. Når det gjelder lobbyisme, bør heller ikke slik virksomhet tillates dersom den består i arbeid for å få gjennomslag for systeminkompatibel politikk. I alle disse tre tilfellene mener jeg at det er en tilstrekkelig klar forbindelse mellom politisk arbeid og moralsk uakseptable handlinger til at et forbud er nødvendig. Hvordan bør man stille seg til den fjerde typen virksomhet, den organiserte propagandavirksomheten som hverken bedrives av i selve nasjonalforsamlingen eller er rettet mot makthaverne? Her synes to viktige hensyn faktisk å stå mot hverandre: retten til å ytre og organisere seg fritt på den ene side, og prinsippet om at ingen har rett til å arbeide for å endre systemet.

I motsetning til det islamistiske partiet som for tiden arbeider for å innføre sharia i Belgia, eksemplifiserer Hizb ut-Tahrir en utenomparlamentarisk islamistorganisasjon (i likhet med de tyske salafistgrupperingene). Hizb ut-Tahrir kaller seg et ”parti”, men deltar ikke i demokratiske prosesser; på ikke-opportunistisk vis forkaster organisasjonen enhver demokratisk deltagelse som ”uislamsk”. Likefullt gjør en organisasjon som Hizb ut-Tahrir det klart hvilke politiske handlinger de søker å utføre hvis de lykkes i å underminere den liberale orden. Kriminalisering av Hizb ut-Tahrir og salafistiske grupperinger ville frata dem å utføre sitt systematiske propaganda-arbeid i full offentlighet og dermed muligheten til å bevege folket.

En politisk grupperings virksomhet er handlingsrettet: Den arbeider med sikte på å utføre bestemte politiske handlinger. Det er altså en avstand mellom virksomhet og ønsket handling. Her er det en parallell til ytringskategorien oppfordring. Den som oppfordrer en annen til å begå en kriminell handling, begår ikke selv handlingen. På tross av avstanden mellom dem er det en klar forbindelse mellom ytring og handling som rettferdiggjør at også den handlingsrettede ytringen kriminaliseres. Den som oppfordrer en annen til å begå en voldshandling mot en tredjepart, kan sies å ”arbeide” for at et annet menneskes grunnleggende rettigheter innskrenkes.

Det samme prinsippet bør gjelde for handlingsrettet virksomhet av politisk art: Det bør ikke være lov for en gruppering å arbeide for å gjennomføre systeminkompatibel politikk. Den liberale stat er forpliktet til å legge til rette for borgernes grunnleggende rettigheter, men dersom selve systemet omstøtes, vil disse rettighetene krenkes. Derfor kan en ekstremistisk grupperings arbeid for å utføre rettighetskrenkende handlinger, sidestilles med en person som oppfordrer til kriminalitet.

Det er helt nødvendig å trekke et skille mellom islamisters (og andre ekstremisters) benyttelse av ytrings- og organisasjonsfriheten på den ene side og deres kollektive, organiserte forsøk på å omstøte systemet, i form av parlamentarisk eller utenomparlamentarisk arbeid. Denne tenkemåten samsvarer åpenbart ikke med norsk strafferett, men er altså helt i tråd med den tyske grunnlov.

Det er viktig å gjøre oppmerksom på at det tyske prinsippet om forfatningsbeskyttelse har støtte i sentrale menneskerettighetsdokumenter. I artikkel 30 i FNs Verdenserklæring heter det at ”Intet i denne erklæring skal tolkes slik at det gir noen stat, gruppe eller person rett til å ta del i noen virksomhet eller foreta noen handling som tar sikte på å ødelegge noen av de rettigheter og friheter som er nevnt i Erklæringen.” Her fastslås det at enhver virksomhet eller handling hvis siktemål er å ødelegge en eller flere menneskerettigheter, faktisk ikke selv er beskyttet av menneskerettighetene.

Det samme prinsippet er nedfelt i artikkel 17 i Den europeiske menneskerettighetskonvensjon (EMK) med tittelen ”Forbud mot misbruk av rettigheter”. Disse bestemmelsene er uttrykk for samme tenkemåte som preger den tyske grunnlov: Ingen har rett til å bruke sine menneskerettigheter til å begrense andres. Den europeiske menneskerettighetsdomstol (EMD) i Strasbourg har i flere dommer argumentert for at politiske partier kan forbys dersom de er i strid med menneskerettighetene. Spesielt tydelig kom dette synet til uttrykk i en dom i 2003 som ettertrykkelig ga medhold til den tyrkiske forfatningsdomstolens forbud mot et islamistisk regjeringsparti som delvis ville innføre sharia, siden EMD betrakter sharia som ”uforenlig med demokratiets fundamentale prinsipper”. Alt i alt knytter EMD med sin avvisning av ”misbruk” av menneskerettigheter an til det samme prinsippet om forfatningsbeskyttelse som den tyske forfatningsdomstolen.

Prinsippet om forfatningsbeskyttelse går tilbake til statsviteren Karl Loewensteins teori om ”militant demokrati” som innebærer at demokratiet har både en rett og plikt til å opprettholde seg selv i møte med sine fiender. I dobbeltartikkelen ”Militant Democracy and Fundamental Rights”, utgitt i 1937, argumenterte Loewenstein for at de europeiske demokratiene i større grad måtte ta i bruk rettslige virkemidler for å stanse den fremvoksende fascismen som alt var kommet til makten i enkelte land. At Weimar-republikkens falt på grunn av en legal ekstremistbevegelse, eksemplifiserte for Loewenstein at en forfatning uten demokratiske restriksjoner utgjør en ”selvmordspakt”.

En annen politisk tenker som trakk en lignende konklusjon av nazismens legale demokratiavvikling, var Karl Popper. I sitt store verk ”The Open Society and Its Enemies” fra 1945 påpekte han at demokratiets paradoks samtidig er frihetens og toleransens paradoks: Dersom alt tolereres - i den grenseløse frihets navn - vil toleransen kunne undergrave seg selv. Som Popper understreket, ”Vi bør aldri tolerere intolerante handlinger i toleransens navn.” Et demokrati som gir antidemokratiske (men ikke-voldelige) krefter fritt spillerom, vil kunne opphøre å være et demokrati.

Det liberale demokrati bør ikke svekkes eller ødelegges gjennom makthavernes beslutninger, og ingen parlamentariske partier eller lobbygrupper bør få arbeide for at slike beslutninger fattes. Når det gjelder utenomparlamentariske grupperinger av antiliberal og/eller antidemokratisk art som søker å påvirke folket med sin ideologi, kan forbudslinjen komme til å anta et mccarthyistisk preg: Resultatet kan bli en heksejakt fra myndighetene på grupperinger som kun benytter sin ytrings- og forsamlingsfrihet til å kritisere den politiske ”ortodoksi” eller arbeide for systemkompatible endringer. Når det er sagt, bør den prinsipielle avvisningen av virksomhet rettet mot et systeminkompatibelt mål også gjelde for grupperinger hvis deres propagandavirksomhet bygger på et program eller en plattform som klart uttrykker et slikt mål. Personer som gjennom kollektiv, organisert propagandavirksomhet søker å få til en samfunnsendring, har tatt skrittet fra meningsbærende individer til politiske aktører. Hvis målet for slik propagandavirksomhet er en samfunnsomveltning, bør grupperingens arbeid stanses.

Toleransen for politisk virksomhet må, som for individuell frihet, ha visse grenser for ikke å bli selvutslettende. Jeg mener dagens lovverk utviser en misforstått demokratisk toleranse når det ikke stiller krav til politiske grupperinger om i program eller plattform å akseptere demokrati og menneskerettigheter. At systemet lar politiske grupperinger som arbeider for å undergrave det liberale demokrati, operere fritt, er uholdbart. Idealet om militant demokrati kan betraktes som en logisk forlengelse av prinsippet om nødverge. Individet har rett til å beskytte seg, med alle nødvendige midler, mot en angriper. Den samme rett bør tilkjennes det liberale demokrati som i tillegg bør sies å være forpliktet til selvopprettholdelse, siden det dreier seg om å sikre mer enn ett individs grunnleggende rettigheter.

For tiden pågår en debatt om revisjon av Grunnloven med tanke på å styrke menneskerettighetsvernet. Debatten dreier seg nærmere bestemt om internasjonale menneskerettighetsbestemmelser - spesielt EMK - bør inkorporeres i Grunnloven. Jeg mener at det er viktig å vurdere alle slike bestemmelser ikke bare rent juridisk, men også etisk, i lys av universelle rettsprinsipper; denne problematikken lar jeg imidlertid ligge i denne omgang. Mitt poeng her er at man bør innlemme prinsippet om forfatningsbeskyttelse i Grunnloven, noe inkorporeringen av artikkel 17 i EMK ville bidra til.

En lovendring slik jeg tar til orde for, vil gi vår samfunnsform et konstitusjonelt vern den i dag ikke har. Dessuten vil kriminaliseringen av systeminkompatibel virksomhet ha en symbolsk verdi: Det sendes et kraftfullt signal om hvor grensen for den liberale toleransen går, nemlig ved utføringen av - eller arbeidet for å utføre – illiberale og intolerante handlinger. Med tanke på både nazismens legale demokratiavvikling og dagens trussel fra islamismen bør man unngå å innrette det liberale demokrati på suicidalt vis. Friheten må aldri bli en trojansk hest for frihetens fiender.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Robin Haug

127 innlegg  11014 kommentarer

Demokratiets fremtid

Publisert over 7 år siden
Carl Müller Frøland. Gå til den siterte teksten.
Med tanke på både nazismens legale demokratiavvikling og dagens trussel fra islamismen bør man unngå å innrette det liberale demokrati på suicidalt vis. Friheten må aldri bli en trojansk hest for frihetens fiender.

Du målbærer interessante tanker, Frøland. 

Demokratiet bør ikke stille seg lagelig til for hugg. Demokratiet bør kunne ta seg selv, og sin fremtid, på alvor. Konstitusjonen bør gjøre dette klart. Demokratiet bør kunne ville seg selv, sette grenser for seg selv. Det er verdt å tenke over at akkurat Tyskland, ved sine smertelige erfaringer, har gjort slike grep. 

Samfunnsorganiseringen tar utgangspunkt i reproduksjon vel så meget som produksjon; uten forfatningsvern for seg selv, vil demokratiet, gitt bestemte betingelser, betingelser vi historisk har sett hva fører til, uforvarende ha lagt spørsmålet om egen undergravelse per "at" til side til fordel for "når." Uten forvatningsvern er det bare et spørsmål om tid for hvornår demokratiet faller.

Prinsipper om demokratiets forfatningsvern gjelder imidlertid ikke bare religiøse gruppers uttalte politiske interesser; de gjelder ikke minst økonomiske gruppers politiske interesser. Skal forfatningsvernet virkelig gi mening, må alle former for anti-demokratiske interesser settes ut av spill.

Demokratiet må være forenlig med seg selv inn i en ubestemt fremtid, slik at det er forenlig med en hvilken som helst artikulering av et hvilket som helst fremtidig demokrati. For demokratiet må heller ikke la seg misbruke til å per tid --- ikke bare "flatt" per samtidige anti-demokratiske interesser --- bli undergravd, altså la demokratiets mulige fremtid undermineres innenfra.

Demokratiets problem er nemlig ikke minst hvordan den politiske ontologi som idag artikulerer den demokratiske tenkning er horisontal, "flat," "spatial": den tar utgangspunkt i samtidige interesser alene, i et samtidig rom. Den demokratiske politiske ontologi bør derfor inkorporere sitt forfatningsvern også i "temporale" termer. Demokratiet bør også forklare seg i sin "dybde."

Demokratiets "flathet" gjør at idag kan legale og islolert sett legitime samtidige interesser las utspille seg slik at de over tid vil underminere demokratiets fremtidige forenlighet med seg selv. Demokratiet må derfor også lage "en pakt med sin egen fremtid."

Kommentar #2

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Carl Müller Frøland. Gå til den siterte teksten.
For tiden pågår en debatt om revisjon av Grunnloven med tanke på å styrke menneskerettighetsvernet. Debatten dreier seg nærmere bestemt om internasjonale menneskerettighetsbestemmelser - spesielt EMK - bør inkorporeres i Grunnloven. Jeg mener at det er viktig å vurdere alle slike bestemmelser ikke bare rent juridisk, men også etisk, i lys av universelle rettsprinsipper; denne problematikken lar jeg imidlertid ligge i denne omgang. Mitt poeng her er at man bør innlemme prinsippet om forfatningsbeskyttelse i Grunnloven, noe inkorporeringen av artikkel 17 i EMK ville bidra til.

Du har reist interressante spørsmål, som får meg til å stille mange spørsmål.

Vi har tidligere hatt en stat tuftet på de kristne verdiene. Har ikke dette vært nettopp den forvaltningsbeskyttelse du henviser til? - Slik islam og andre religioner har vært "statens religion" i andre land? - Blir det ikke slik da, at når vi løser oss fra alle tidligere religiøse bånd, så havner vi i et slags vakuum eller ingenmannsland også i forhold til statsforvaltningen og dens lover?

Jeg opplever at det du etterspør faktisk er det etiske og økonomiske grunnlaget vi må bygge vår fremtid på? Det er her "Menneskerettighetene" peker seg ut som den beste fellesnevner vi evner å samle oss om i dag.

Videre spør jeg meg selv, om ikke den oppblomstring av kristen fanatisme og islamisme vi ser i dag, faktisk bare er et forsøk på å løse det problemet du skisserer ved hjelp av "eldre metoder"? Den oppløsningen vi opplever i dag er skremmende, og vi mennesker er slik laget at vår trivsel er størst når vi lever under trygge rammebetingelser. Jeg tror nemlig ikke at mennesker drives av ond vilje for å etablere et samfunn tuftet på lover fra 600 tallet, og aner sammenfallet med de tankene du her gjør rede for.

Jeg skal heller ikke stikke under en stol, at de problemer vår verden står overfor i dag, er en stek medvirkende grunn for mitt eget livssyn. Da dette er en moderne religion, forenelig med tidligere religioner og Jesu lære, samt tilpasset dagens mennesker. Den har potensiale i seg til å løse dagens utfordringer. Det er min mening.

vennlig hilsen Mette

Kommentar #3

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Vi har tidligere hatt en stat tuftet på de kristne verdiene. Har ikke dette vært nettopp den forvaltningsbeskyttelse du henviser til? - Slik islam og andre religioner har vært "statens religion" i andre land? - Blir det ikke slik da, at når vi løser oss fra alle tidligere religiøse bånd, så havner vi i et slags vakuum eller ingenmannsland også i forhold til statsforvaltningen og dens lover?

Ved å inkorporere en eksplisitt sekularisme i grunnloven, gjør vi det til allemannsland, ikke ingenmannsland. Religionsfrihet betyr retten til å tilslutte seg hvilken religion man vil, inkludert retten til å ikke ha noen.  Grunnloven burde uttrykkelig forby staten å fremme eller favorisere noen religion, i tillegg til å forby forfølgelse av mennesker på grunnlag av religion. Dette vil være et viktig steg for å hindre at demokratiske institusjoner kan bli kuppet av fundamentalister, være det seg islamister eller kristne ekstremister. Det ville nemlig bli ulovlig å vedta lover på religiøst grunnlag. 

Kommentar #4

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Religion uten religion

Publisert over 7 år siden
Mads Ripe. Gå til den siterte teksten.
Religionsfrihet betyr retten til å tilslutte seg hvilken religion man vil, inkludert retten til å ikke ha noen. Grunnloven burde uttrykkelig forby staten å fremme eller favorisere noen religion, i tillegg til å forby forfølgelse av mennesker på grunnlag av religion

Det er en forutsetning selvfølgelig, at alle mennesker følger sin egen indre overbevisning og ikke tvinges inn i noen forståelse de ikke eier selv! -

Men med hensyn til "forvaltningsbeskyttelse", fant jeg det nærliggende å trekke fram hvilket etisk grunnlag tidligere "forvaltningsbeskyttelser" har hvilt på, og som vi nå kaster over bord. - Jeg synes det er flott at C.M.F. tar opp denne problematikken til drøfting.

Om du kaller det religion eller etiske samhandlingsmønstre kan for så vidt være meg knekkende likegyldig. Det er ikke ordlyden vi snakker om men innholdet. - Det etiske og økonomiske grunnlaget for våre statsforvaltninger. "Religion uten religion"? Ta selvfølgelig med "å forby forfølgelse av mennesker på grunnlag av religion", slik du skriver. - Da hadde luften vært mye lettere å puste i.

:-)  Mette

Kommentar #5

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

Hva hjelper det hvis regjeringer virker å BYGGE OPP under dette

Publisert over 7 år siden

Vi ser jo at skattebetalernes penger sendes til hat-organisasjoner som driver terror. Det er jo bare å lese om bistanden som blir sendt til organisasjoner som Hamas og Hizbollah. Som kristen er det så vondt å vite. Men vi kan jo ikke styre regjeringen - kun VELGE ved neste valg. Og HÅPE at skattepengene kan gå til noe fruktbart som vi SER er til gode for de som virkelig trenger det.

Kommentar #6

Carl Müller Frøland

45 innlegg  33 kommentarer

Et livssynsnøytralt verdigrunnlag

Publisert over 7 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Blir det ikke slik da, at når vi løser oss fra alle tidligere religiøse bånd, så havner vi i et slags vakuum eller ingenmannsland også i forhold til statsforvaltningen og dens lover?

Etter mitt syn havner vi ikke i noe verdimessig vakuum når vi forfatningsmessig løser oss fra religiøse bånd. En liberal stat skal ikke preferere noe bestemt livssyn, religiøst eller ei; livssyn må helt og holdent være en sak for den enkelte borger. Det liberaldemokratiske verdigrunnlaget er livssynsnøytralt, og er derfor noe troende og ikke-troende bør kunne enes om.

Det liberale demokrati utgjør et naturrettslig verdisystem - det er altså det jeg argumenterer for. Det er menneskerettighetene (forankret i naturretten) som representerer "den beste fellesnevner" for samfunnet, slik du helt riktig påpeker. Naturrett synes forøvrig å være et nokså misforstått begrep; jeg har inntrykk av at mange oppfatter det som et religiøst, spesielt katolsk begrep. Det er en lang og solid naturrettstradisjon i den katolske kirke, fundert i Thomas Aquinas' middelalderteologi. Det er  imidlertid viktig å være klar over at naturrettstenkningen har dypere røtter enn kristen høymiddelalder, helt tilbake til gresk oldtidsfilosofi. Naturrettsteori er ikke i seg selv forbundet med kristendom eller noen annen form for livssyn.

Slik jeg ser det, dreier det snarere om et sett universelle rettsprinsipper av rasjonell karakter, som legger visse objektive rammer for individuell frihetsutfoldelse og dermed for menneskelig interaksjon i samfunnet. Naturretten, og menneskerettighetene som er fundert i den, gjelder uavhengig av religiøst/livssynsmessig ståsted. Grunnleggende individrettigheter, og dermed også demokratiets prinsipper, bør kunne fungere fint som verdigrunnlag for et livssynspluralistisk samfunn som vårt.

Kommentar #7

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Takk for godt svar, som jeg stort sett er enig i, men likevel griper fatt i fra en litt annen kant.

Det som overveldet meg i din tråd, var den forståelsen den ga meg, at våre ulike livssyn nettopp har fungert som slike "forfatningsbeskyttelser"? - Og når "verden blir mindre" og våre ulike kulturer møtes, så vil de utradere og oppløse hverandre i stor grad. -Samtidig som vi opplever en "fundamentalisme" som vil ta vare på de verdiene den enkelte har funnet i sin egen lære, og som skremmer dem som ikke forstår mekanismene.

Du er ikke bekymret for det "verdimessige vakuum" som da oppstår når religionene forvitrer, slik jeg forstår deg?  Jeg tenker dette er en periode hvor vi vil se egoismens herjinger i vårt samfunn øke, inntil stadig fler erkjenner at vi må velge annerledes, å går sammen og innser at vi må legge en ny felles etisk og økonomisk kurs.

Du skriver flott om de dype røtter våre kulturer har i naturrettstenkingen! - Veldig spennende i seg selv...For jeg er selv mer enn villig  til å kalle denne vår Gud for "Allnaturen". - Jeg tenker at dette faktisk må ha vært prinsippet, som må ha ligget i bunnen av all religiøs forståelse? Og at det må være dette prinsippet vi igjen må søke mot i både de etiske og økonomiske prinsipp som skal kunne fungere som en "forvaltningsbeskyttelse". Når jeg bruker begrepet "Religion uten religion", så er det nok denne tilnærmingen til helheten jeg tenker på, og som jeg opplevde å finne i min egen trosforståelse.

Men setter du dette prinsippet i høysetet, så vil jo ikke vi som nasjon alene kunne ivareta dettee prinsipp? Dette må da etter min logiske forståelse være et prinsipp som alle nasjoner må velge å følge? Det er den samme jordkloden vi er satt til å dele og forvalte.

De grunnleggende individrettighetene må ligge innenfor rammene av denne "naturretten", noe som nok er identisk med ordene "Guds orden".  Om dette er identisk med de demokratiske prinsipp slik vi i dag tenker om dem, er jeg imidlertid svært usikker på? For er ikke vårt demokrati mer basert på en kamp mellom de ulikes interesser inninfor våre egne nasjonale rammer?

Din tråd har i allefall satt igang en tankevirksomhet hos meg som er spennende. For "naturretten" i seg selv kan vel ikke være helt "livssynsnøytralt"?

:-)  Mette

Kommentar #8

Carl Müller Frøland

45 innlegg  33 kommentarer

Naturrett, livssyn og demokrati

Publisert over 7 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Du er ikke bekymret for det "verdimessige vakuum" som da oppstår når religionene forvitrer, slik jeg forstår deg?

Jeg ser ikke bort fra at mange kan oppleve et verdivakuum i et samfunn som ikke lenger har noe felles religiøst verdigrunnlag. Det er imidlertid ikke dette psykologiske problemet jeg her er opptatt av, men hva jeg oppfatter som allmenngyldige verdier som bør fungere som samfunnets fundament.

"Men setter du dette prinsippet i høysetet, så vil jo ikke vi som nasjon alene kunne ivareta dettee prinsipp? Dette må da etter min logiske forståelse være et prinsipp som alle nasjoner må velge å følge?"

Det prinsippet - altså naturretten - jeg fremhever som det grunnleggende, er universelt og bør derfor følges av alle nasjoner. Saft annerledes: Menneskerettighetene (som er nettopp universelle) bør utbres i hele verden, det er det ideelle; om dette er et realistisk mål, er et annet spørsmål.

"De grunnleggende individrettighetene må ligge innenfor rammene av denne "naturretten", noe som nok er identisk med ordene "Guds orden". Om dette er identisk med de demokratiske prinsipp slik vi i dag tenker om dem, er jeg imidlertid svært usikker på? For er ikke vårt demokrati mer basert på en kamp mellom de ulikes interesser inninfor våre egne nasjonale rammer?"

Jeg er helt enig i at demokrati består i kamp mellom ulike interesser innenfor bestemte nasjonale rammer (vi lever stadig i en nasjonalstat, og denne typen samfunnsorganisering tror jeg er demokratisk optimal). Mitt poeng er at de ulike interessene som kjemper innbyrdes om politisk gjennomslag, må være moralsk legitime, det vil si forenlige med det liberaldemokratiske verdisystemet; islamismen, som jeg har behandlet inngående, tilfredsstiller ikke dette naturrettslige kravet og kan derfor ikke få politisk gjennomslag.

Du sidestiller naturretten med "Guds orden". Det er høyst forståelig å tenke slik for et religiøst menneske og etisk sett helt uproblematisk; en annerledes troende eller ikke-troende vil kunne forbinde naturretten med andre begreper - enhver må få tolke naturrettens dypeste vesen på sin måte. Du setter et spørsmålstegn ved synet på naturrettens livssynsnøytralitet. Naturrett representerer ikke per se noe livssyn, snarere et bestemt menneske- og samfunnssyn (som jeg har kalt "humanistisk") som består i et fellesmenneskelig rammeverk for enkeltmenneskets livsutfoldelse. De universelle rettsprinsippene jeg sikter til, gjelder uavhengig av livssynsmessig ståsted og må derfor kunne kalles livssynsnøytrale.

Den individuelle friheten, knyttet til enkeltmenneskets selvbestemmelse, er forøvrig en nødvendig forutsetning for at demokratiet kan fungere, noe som gjør at demokratiets prinsipper kan utledes av de grunnleggende individrettighetene.

Kommentar #9

Mette Solveig Müller

57 innlegg  4939 kommentarer

Publisert over 7 år siden

Takk igjen for langt og utdypende svar. Du må forstå, at din tråd virkelig utvidet min egen forståelse når det gjelder sammenhenger? I det jeg så begrepet "religion" nærmest identisk med ordet "forvaltningsbeskyttelse". -Denne beskyttelsen som også må innebære en oppdragelse av individene til å handle innenfor forvaltningens grenser, utvikling av eget iboende potensiale og etisk samhandling, respekt, likeverd på tross av tidligere forskjeller. Tråden din ga meg således et sterkt bilde på hvordan alle verdens religioner har bidratt til den utvikling av sivilisasjonene som "vår norske humanisme" mener å kunne hvile på i dag.

Kristendommen ble virkelig stadfestet i keiser Konstantins Roma, som en "forvaltningsbeskyttelse". Muhammed innførte islam og dens lover på 600 tallet, nettopp som en ny "forvaltningsbeskyttelse", hvor lovverket til en hver tid måtte finne harmoni med koranens ord, og der alle hadde like rettigheter under loven. Hellige Olav innførte kristendommen i vårt eget land som en "forvaltningsbeskyttelse", og slik kan vi fortsette. Når ulike samfunn trenger å fungere innenfor en større enhet en tidligere, så må vi finne en ny "forvaltningsbeskyttelse", som tar opp i seg det mest verdifulle fra de kulturer som må forenes og gå opp i en ny "Enhet" (enheten i Gud).

Paulus uttrykte, da tiden var moden for det, at det ikke skulle være forskjell på jøde og greker i den tiden som kom, altså kristendommen. Muhammed ville ha slutt på klansamfunnenes innbyrdes oppgjør og innordne hele samfunnet under islam. Olav den Hellige står som mannen som samlet Norge til et rike under kristendommens beskyttelse.

I dag står vi overfor helt nye utfordringer, i det alle tidligere kulturer og religioner finner sin møteplass i de enkelte land, uten et felles rammeverk å forholde seg til. Dette skaper i seg selv vansker av uoverstigelig art, om vi ikke søker å finne nye svar og løsninger. Vi forkaster alle tidligere religioner, og som du sier, må vår nye erkjennelse hvile på en ny "Enhetlig ide", som samler både jøder, muslimer, kristne og andre troende på denne jord. -  Den ide, du selv velger å kalle "de humanistiske prinsipp" -  i henhold til "naturretten".

Det er i dette lyset vi må erkjenne,  at vi menneskeheten på jord, bare har en eneste klode på deling! I dette lyset ser jeg behovet for en ny "global forvaltningsbeskyttelse", som hindrer enkeltmennesker og stater i å handle på bekostning av andre folk og folkeslag. - I disse ordene finner jeg begrunnelsen for den "Nye globale verdensorden" som bahailæra er tuftet på som en foreløpig begynnelse.  Og jeg kan forsikre deg om at de demokratiske prinsipp er ivaretatt. Menneskerettighetene er som sagt en meget god begynnelse.

Den individuelle friheten til å få utvikle sitt iboende potensial vil ha bedre forutsetninger, når mønstrene for våre samhandlinger er klarere. Vi representerer et virkelig mangfold vi mennesker, som vi virkelig må søke å ivareta. Det tror jeg ikke vi evner før vår "Enhet" innenfor "naturretten" eller "Guds orden" er virkelig grunnfestet. Menneskene og maktenes egoistiske adferd vil være den vanskeligste faktoren for vår verdens fremtid, om vi ikke evner å enes om en ny global "forvaltningsbeskyttelse", som forener tidligere kulturer i et globalt fellesskap.

Det er trist at så mange nærer så dyp mistro til sine medmennesker og deres hensikter, som mange i vårt samfunn gjør i dag? Vi nærmer oss bare de samme spørsmål fra hver vår kant, og må lære å lytte til hverandre - og antagelig prøve å forstå i beste mening.

Håper du kan se det du beskriver som "et totalitært angrep på vårt liberale demokrati" i et annet lys, slik at våre handlinger ikke er næret av frykt for "de andre", men av de gode evner vi har til å se for oss en bedre verden når vi bruker våre menneskelige skaperevner/ åndsevner - gitt oss av vår skaper. -Humanismen kan også uttrykkes slik:

""Det kan ikke være noen som helst tvil om at verdens folkeslag, uansett rase eller religion, får sin inspirasjon fra én himmelsk kilde og er undersåtter av én Gud.""

:-)  Mette

Kommentar #10

Carl Müller Frøland

45 innlegg  33 kommentarer

En totalitær bevegelse på fremmarsj

Publisert over 7 år siden
Mette Solveig Müller. Gå til den siterte teksten.
Håper du kan se det du beskriver som "et totalitært angrep på vårt liberale demokrati" i et annet lys, slik at våre handlinger ikke er næret av frykt for "de andre", men av de gode evner vi har til å se for oss en bedre verden når vi bruker våre menneskelige skaperevner/ åndsevner - gitt oss av vår skaper.

Du mener tydeligvis at jeg bør revurdere min påstand om at det liberale demokrati er under angrep fra en totalitær bevegelse, siden vi "må lære å lytte til hverandre - og antagelig prøve å forstå i beste mening." Jeg kan forsikre deg at jeg har lyttet, til en rekke islamistiske ideologer - og jeg er særdeles lite begeistret over hva jeg hører, nemlig et gjennomført teokratisk, totalitært og til dels genocidalt budskap. Islam i en usedvanlig repressiv tolkning skal ligge til grunn for statsstyret og gjennomsyre samfunnet; frafalne, "polyteister" og praktiserende homofile skal henrettes; forbytere skal straffes på grusomt vis; jøder skal tilintetgjøres i et nytt Holocaust - dette er slående eksempler på at islamismen er fullstendig uforenlig med liberale grunnverdier. 

I mellomkrigstiden var det litt for mange europeere som lyttet litt for lite til nazistenes ideologi - hvor mange tok eksempelvis innholdet i Hitlers "Mein Kampf" seriøst? - og i Weimarrepublikken maktet altså denne bevegelsen å etablere et totalitært diktatur. La oss nå forsøke å lære av historien og ikke begå samme feil som europeere på 1930-tallet med tanke på den nye totalitarismen som nå brer om seg i Europa. Det liberale demokrati fortjener overbeviste tilhengere som faktisk ønsker å beskytte det mot den antihumanistiske islamismen. Er dette virkelig for mye forlangt?

Mest leste siste måned

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere