Mads Ripe

4

Kan man velge hva man tror?

Publisert: 2. apr 2013

Hva mener dere her på forumet? Er tro et resultat av et bevisst valg, eller er det noe annet som bestemmer hva man tror eller ikke tror?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #101

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Innlegg 47

Publisert over 6 år siden

Jeg valgte å peke på at Budene ikke kom ut av ingenting, for seg selv eller var noe man bare fant på veien. De ble satt opp som leveregler FOR menneskene, ikke mot dem. De ble til pga tidligere erfaring om at mennesket ikke levde så godt. Senere kom Jesus og la til enda ett. Men alle 11 ble altså til for å sette fornuftige rammer for menneskets liv og virke etter datidens normer. At ett av dem favoriserer arrangerte ekteskap er et eks på at de var innrettet mot datidens normer, og her kommer elementet om at de er laget FOR menneskene og ikke MOT sterkere inn. Vi må levendegjøre budene i dag ved å internalisere dem og gjøre dem til virksomme i oss selv på bakgrunn av vår erfaring og vårt liv i dag. Selv ikke Bibelen står så fast at man ikke må forstå den selv på nytt. Her står vi på skuldrene av våre forfedre og skuer inn i egen og etterkommernes hverdag. Slik etterkommerne skal gjøre sine egne erfaringer og tolkninger, skal vi fortsette våre så lenge det er pust i oss.

Sånn er det med den saken.

Kommentar #102

Ole Petter Jenssen

0 innlegg  400 kommentarer

@Rune Holt

Publisert over 6 år siden

Sitat:

Hvis du ser på hvordan Ap driver sin virksomhet i Auf med leirturer helt fra de er små,vil jeg mene dette er politisk indoktrinering av barn.

Nå tror jeg du forveksler Utøya med AKP sine pionerleire på 70-tallet. De aller yngste på AUF sine turer er 11-12 år gamle, de aller fleste fra 14 år og oppover. Hvor gamle er de yngste i søndagsskolen? I kristne barnehager? I kristne barnekor? For ikke å snakke om dåpen.

Kommentar #103

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.
Vår virkelighet formes av hva våre sanser evner å oppfatte, de bølgene som treffer vårt mottakerapparat omdannes i hjernen til virkelighetsbilder som vi så tror på. Vi har ikke andre bilder å forholde oss til enn de som trer fram i hjernen vår etterhvert som vi vokser opp (de oppfattes å være foran ansiktet), så ja, vi har intet annet valg enn å tro på det, vår fornuft er med på lureriet.

---

Men, vi kan ta i bruk en fri vilje dersom vi innhenter kunnskap om hvordan vi fungerer og derved avslører at vi bare tror og ikke vet, da kan vi utvikle mer sikre oppfattelsesevner.

Et godt råd er å holde religion og motvilje mot slikt langt unna en slik utviklingsprosess, teisme og ateisme har en tendens til å forsøple det vi forsøker å oppfattte ut over de begrensninger våre naturgitte sanser har.

Du har forsåvidt rett i at det vi ser er hjernens tolkning av de signalene den mottar gjennom sansene. Derimot ser jeg ikke at det er rettferdiggjort å kalle det "lureri". Signalene den tolker er nemlig en gjengivelse av den verden vi lever i. I tillegg har vi kommet til et stadium der vi har konstruert "ekstra sanser", som radio, teleskoper, røntgenmaskiner, som kan se ting vi ikke kan, og "oversette" det til impulser som vi kan oppfatte. På den måten kan vi innhente kunnskap om verden, utlede hypoteser fra kunnskapen, teste hypotesene og på den måten bygge videre på kunnskapen. 

Man kan gjerne si at vår kunnskap om verden er "tro", men man må isåfall ta med at det er en godt underbygd tro. Man har god grunn til å tro at livet har oppstått fra ikke-liv ved naturlige prosesser(selv om dette ikke er bekreftet), har utviklet seg gjennom gradvise forandringer i genmaterialer over en periode på flere milliarder år,f.eks. Står du ved kanten av et stup, har du god grunn til å tro at det ville være en skikkelig dårlig ide å gå videre i den retningen. 

Derimot kan jeg ikke se at man har god grunn til å tro at det finnes guder, spøkelser eller liv etter døden. Det er klart at dette kan forandre seg etterhvert som kunnskapen utvider seg, men slik ting står nå ville jeg ikke satt penger på det. 

Hvordan du har tenkt å holde både teisme og ateisme unna noen prosess er noe av et paradoks. For i det du holder troen på guder unna, har du trådt inn i ateismens domene. En åpen og skeptisk holdning, og søken etter sannhet krever at man holder mulighetene åpne, uten å postulere forutgående konklusjoner som guder, eller en alternativ virkelighet, eller hemmelige konspirasjoner. 

Hvis man ser bort ifra maskineri, hvordan går man fram for å "oppfatte utenfor våre naturgitte sanser"? Hvordan vet vi forskjell på slik oppfatning, og ting vi bare dikter opp? Hvordan vet jeg forskjell på ting du hevder å ha oppfattet og ting du bare finner på?

Kommentar #104

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg valgte å peke på at Budene ikke kom ut av ingenting, for seg selv eller var noe man bare fant på veien

Hvordan vet du at de ikke var noe man bare fant på underveis?

Kommentar #105

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Mads Ripe

Publisert over 6 år siden

Hvordan vet du at de ikke var noe man bare fant på underveis?

Piece of cake, kjære. Moses var en gammel mann. Noen måtte jo hjelpe ham å bære to tavler med ti bud og sekshundreogtretten leveregler. Hva må man ikke forklare plebeierne nu om dagen!

Kommentar #106

Torleiv Haus

76 innlegg  3323 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Eivind Sletner. Gå til den siterte teksten.
I forhold til evolusjon er denne søken etter anvendelige hjelpemidler det overordnede, men hva vi mennesker gjør med denne evnen etter at den først er blitt til kan man rangere som alle andre estetiske ting, det blir en smakssak. Formålet egenskapen fremmet da den ble til var overlevelse basert på anvendelige hjelpemidler, alt annet blir krydder.

Så de første hulemalerier skyldtes utelukkende at det ga økt overlevelse?  Den estetiske sans ble kun utviklet for økt overlevelse?

Din posisjon er dogmatisme fordi det finnes absolutt intet som kan falsifiersere påstanden. Evolusjonen forklarer alt, men det er også alt den forklarer.

Kommentar #107

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Torleiv

"Så de første hulemalerier skyldtes utelukkende at det ga økt overlevelse?"

Såvidt jeg har forstått, så var vel dette noe som sprang ut av behovet for å planlegge jakt. Videre har jeg lest at dette gikk over i religiøs tro, og man fikk en forestilling om at hvis man hedret byttedyret så ville jakten gå godt og byttedyrene fylle stammens skoger/sletter. Det er ingenting i det jeg har sagt som utelukker noe annet enn overlevelse. Hvor du har dette fra er jeg svært usikker på. Det jeg har sagt, for å gjenta det nok en gang, er at våre evner springer ut i fra et behov for å anvende de hjelpemidler som omgir oss, ikke noen renskåren sannhetssøken som sådan. 

"Den estetiske sans ble kun utviklet for økt overlevelse?"

Se over.

"Din posisjon er dogmatisme fordi det finnes absolutt intet som kan falsifiersere påstanden. Evolusjonen forklarer alt, men det er også alt den forklarer."

Den kan falsifiseres ved at man forklarer hva slags funksjon en renskåren sannhetssøken har, og hvorfor denne skulle ha oppstått som en del av vår evolusjonsmessige utvikling. Sannhetssøken er energikrevende og kaloribruken må derfor hele tiden forsvares med en eller annen motytelse (flere kalorier, formering, etc.). Videre må det bevises at den ikke kun er en perversjon av søken etter nyttige hjelpemidler i den daglige streven etter å overleve.

Kommentar #108

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Senere kom Jesus og la til enda ett. Men alle 11 ble altså til for å sette fornuftige rammer for menneskets liv og virke etter datidens normer.

Hvilke bud la Jesus til? Og mener du elleve med det Jesus la til?

Kommentar #109

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Mads Ripe. Gå til den siterte teksten.
Du har forsåvidt rett i at det vi ser er hjernens tolkning av de signalene den mottar gjennom sansene. Derimot ser jeg ikke at det er rettferdiggjort å kalle det

Les hva forskere har skrevet om virkelighetsoppfatningen. Etter Einstein kom Everett og andre store fysikere som har skrevet at alt oppfattes relativt til iakttakeren og det er blitt bevist med eksperimenter.

Hvis sansene våre endres, blir derfor til og med materien, vår "solide" verden som vi tror så sterkt på til noe annet. Det er simpelthen en lysbølge. Vi må derimot involvere oss med aspirasjon for naturen (kraften i evolusjon), med denne energien, siden oppdagelsen av den er det som forårsaker alle endringer hos oss.

Vi fornemmer alt inni oss. Det er den usynlige virkeligheten som konstruerer disse følelsene hos oss. De fysiske eller spirituelle bølgene (det betyr ingenting hva man kaller dem siden de har samme natur) utfører visse handlinger med oss og vi fornemmer dem. Følgelig avhenger alt vi føler av våre våre sanser. Om vi forsterker disse sansene med mikroskop/teleskop el andre forsterkere er det uansett våre sanser som er nåløyet, vi oppfatter relativt uansett.

Hvis sansene våre befinner seg på minimalt nivå, oppfatter vi ulike rekkevidder, objekter og begivenheter som vi kaller vår virkelighet. Men hvis sansene utvides, dvs innehenter evne til å oppfatte kreftene bak/i materien vil vi kunne gjennomskue det observerbare og slik få mulighet til å kjenne heller enn å være dømt til å tro på hva vi ser.

Et eksempel; Hvis vi kjøler ned vann endres det til is, som vil si at væskeformen blir til solid form. Hvis vi varmer vann evaporerer det; det forvandles til damp, til en dis. Men det er samme enheten som en gang var en væske, eller i solid form som nå er forvandlet til gassaktig. Alt forandres relativt til oss.

Hvis vi hadde hatt andre sanser kunne vi for eksempel kanskje ha oppfattet luft som noe konkret, som en uoverstigelig hindring. Følgelig er det sansene våre som portretterer verden som den utarter seg for oss -og vi er dømt til å tro på det -lurt, svindlet av vårt eget begrensede sanseapparat.

Om vi i tilegg til dette danner oss fantasibilder av en Gud på toppen av dette, som vi så tror el avviser å tro på, er vi utestengt fra muligheten til å granske oss selv og hvordan vi fungerer, vi, teist og ateist vil forbli troende uten kunnskap om virkeligheten.

---

Ikke en i løpet av denne tråden tar tak i hvordan vi oppfatter virkeligheten, alle er lurt til å tro du snakker om tro på en gud/religion, innklusive du, det at vi kun har en tro og ikke kunnskap om virkeligheten reflekterer ingen av dere over. Her på VD (og andre steder) har jeg til gode å se en eneste "åpen" ateist, de er fanget i sitt akvarie alle mann :-)

Kommentar #110

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Første bud:

Publisert over 6 år siden
Mads Ripe. Gå til den siterte teksten.
Hvis man ser bort ifra maskineri, hvordan går man fram for å

Du må slutte å tilbe andre guder, oppfatninger og teorier skapt av andres historeier om hva de tror. Innrøm at det du vet om virkeligheten er noe du tror, det er relativt til deg og ikke virkeligheten, åpne deg for muligheten at dine sanser, selv om de forsterkes av røntgen og laser likevel er begrenset til de elektrokjemiske signalene som hjernen din må tolke ut fra et allerede allemnt anerkjent innlært program.

I det øyeblikk du ser at du er lurt, at ditt sanseapparat kommer til kort, vil du åpne deg for muligheten for å se forbi den verden som står som en mur foran ansiktet ditt, da kan du vitenskapelig begynne å studere usynligheten ved hjelp av nedtegnelser til de som før deg har gjort det. Det er kun slik vi kan bygge et oppfattelsesapparat som evner å motta sannheten. Få er det som våger dette, verden vil smuldre bort foran øynene og mellom beina på en, det er liksom så trygt å holde fast på vår tro, "alle" andre til alle tider har jo gjort det.

Når du ser en bit av virkeligheten bak vår solide illusjon vil du sitte med ditt eget bevis, da vil du vite forskjell, ha evnen til å skille mellom hummer og kanari.

Kommentar #111

Njål Kristiansen

158 innlegg  20654 kommentarer

Randi Tunli;

Publisert over 6 år siden

Hvilke bud la Jesus til? Og mener du elleve med det Jesus la til?

Ja. "Et nytt bud gir jeg dere.........."

Kommentar #112

Randi TunIi

10 innlegg  3869 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Ja. "Et nytt bud gir jeg dere.........."

Ok. Nå forstår jeg. :-)

Kommentar #113

Robin Tande

23 innlegg  3738 kommentarer

Ja og nei

Publisert over 6 år siden

Jeg gikk nettopp inn her for første gang, og hoppet over alle kommentarene. Vil svare på spørsmålet, og må avspore avsporingen. Spørsmålet ser jeg er relatert til gudstro. Mitt svar er gjerne gitt før, men det er slik:

Når vi tror at noe kan være sant, men like gjerne usant; da kan vi selvfølgelig velge å gå inn for å holde det for sant. Jeg har opplevd og forstått det slik at kristne før i tiden, og noen ennå. ikke kan skjønne at det går an å ikke tro at det kristne budskapet, mer eller mindre strippet, kan være sant. For sikkerhets skyld bør en da velge å gå inn for, med Guds hjelp, å kunne tro mer og mer - mener de.

Men, når man ikke ser den minste mulighet for at noe er sant, går det ikke an å velge å tro at det er sant. Kristne som måtte være uenig her, kan jo bare forsøke å velge å tro at muslimene har den eneste rette tro. 

Kommentar #114

Gunnar Lund

0 innlegg  6279 kommentarer

Hurra!

Publisert over 6 år siden
Hans-Petter Halvorsen. Gå til den siterte teksten.
"Ingen blir frelst uten gjennom troen på Jesus."

Se det, du kommer deg, av og til treffer du også spikeren på hodet.

Kommentar #115

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Th0rm0d N0rd&hl. Gå til den siterte teksten.
Mangel på tro er grunnet selvstendig tenkende og realisme.

Ærlig talt, du vet ikke her hva du sier, føler eller tror Thormod. Mangel på tro er grunnet for lite selvstendig tenkning og erkjennelser av realiteter.

Mangel på tro er grunnet mangel på selvstendig tenkende og realisme.

Religiøs, uten egne selvstendige forankringer eller troende så har de en ting felles og det er at tro er det eneste vi har. Desverre er det slik at de to første lever i det de står for ene og alene fordi de antar ett overfladisk levesett de er presentert og har falt for. De som derimot vet at de bare tror gjør det fordi de skjønner at dess mere an vet dess mindre vet man at de vet. De vet også at dess mere man forstår dess mere smertefullt blir det å leve men samtidig vet de at uten dette ville det heller ikke vert verd å leve annet enn for føleriets/ tomhetens tumleplass. De vet også hvorfor det er verd å gå for Guds plan for menneskeheten.

Så skrev du

"Så, ja. Tro/mangel på tro er et bevisst valg."

Ja, jeg er enig i det men skjønner du hvorfor jeg kan være enig i det? Er du villig til å tenke deg hvorfor?

Kommentar #116

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Kristne som måtte være uenig her, kan jo bare forsøke å velge å tro at muslimene har den eneste rette tro.

Den derre der blir det spennende å se om noen tror på.

Kommentar #117

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Mads Ripe. Gå til den siterte teksten.
Er tro et resultat av et bevisst valg, eller er det noe annet som bestemmer hva man tror eller ikke tror?

Tro er ett bevisst valg. Når vi registrerte en følelse fikk vi å smake på tanke om en følelse. Setter vi tanker omkring det vi føler i orden kan vi få forstand, setter vi følelsene i en orden som gir oss "mat" lar vi oss lure men begge veiene er basert på ett valg man tar, enten overfadisk eller dypere. Lar man forstanden råde så er det ett gjennomtenkt valg basert på at man tror det er lurest. Lar man føleri råde er det fordi man ikke har tenkt så mye igjennom det men antatt en ferdigpakke som fungerer overfladisk, fordi man tror det er lurest og best.

Skal man snakke om tro som en tro på Gud så er det ett bevisst valg basert på kunnskap og forstandige tanker. 

Dette er sterke ord som ikke bygger på noe svevende antagelse, dårskap eller mystikk:

Hebr 11,1-3

Men tro er full visshet om det som håpes, overbevisning om ting som ikke sees. For på grunn av den fikk de gamle godt vidnesbyrd. Ved tro skjønner vi at verden er kommet i stand ved Guds ord, så det som sees, ikke blev til av det synlige. 

Kommentar #118

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Spørsmålet ser jeg er relatert til gudstro.

Hele tråden handler om gudstro -hvorfor det??

Hvorfor har vi ikke nok med å granske om det vi ser foran ansiktet vårt er sant?

Kommentar #119

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.
Les hva forskere har skrevet om virkelighetsoppfatningen. Etter Einstein kom Everett og andre store fysikere som har skrevet at alt oppfattes relativt til iakttakeren og det er blitt bevist med eksperimenter.

Hvis sansene våre endres, blir derfor til og med materien, vår "solide" verden som vi tror så sterkt på til noe annet. Det er simpelthen en lysbølge. Vi må derimot involvere oss med aspirasjon for naturen (kraften i evolusjon), med denne energien, siden oppdagelsen av den er det som forårsaker alle endringer hos oss.

Vi fornemmer alt inni oss. Det er den usynlige virkeligheten som konstruerer disse følelsene hos oss. De fysiske eller spirituelle bølgene (det betyr ingenting hva man kaller dem siden de har samme natur) utfører visse handlinger med oss og vi fornemmer dem. Følgelig avhenger alt vi føler av våre våre sanser. Om vi forsterker disse sansene med mikroskop/teleskop el andre forsterkere er det uansett våre sanser som er nåløyet, vi oppfatter relativt uansett.

Hvis sansene våre befinner seg på minimalt nivå, oppfatter vi ulike rekkevidder, objekter og begivenheter som vi kaller vår virkelighet. Men hvis sansene utvides, dvs innehenter evne til å oppfatte kreftene bak/i materien vil vi kunne gjennomskue det observerbare og slik få mulighet til å kjenne heller enn å være dømt til å tro på hva vi ser.

Et eksempel; Hvis vi kjøler ned vann endres det til is, som vil si at væskeformen blir til solid form. Hvis vi varmer vann evaporerer det; det forvandles til damp, til en dis. Men det er samme enheten som en gang var en væske, eller i solid form som nå er forvandlet til gassaktig. Alt forandres relativt til oss.

Hvis vi hadde hatt andre sanser kunne vi for eksempel kanskje ha oppfattet luft som noe konkret, som en uoverstigelig hindring. Følgelig er det sansene våre som portretterer verden som den utarter seg for oss -og vi er dømt til å tro på det -lurt, svindlet av vårt eget begrensede sanseapparat.

Om vi i tilegg til dette danner oss fantasibilder av en Gud på toppen av dette, som vi så tror el avviser å tro på, er vi utestengt fra muligheten til å granske oss selv og hvordan vi fungerer, vi, teist og ateist vil forbli troende uten kunnskap om virkeligheten.

---

Ikke en i løpet av denne tråden tar tak i hvordan vi oppfatter virkeligheten, alle er lurt til å tro du snakker om tro på en gud/religion, innklusive du, det at vi kun har en tro og ikke kunnskap om virkeligheten reflekterer ingen av dere over. Her på VD (og andre steder) har jeg til gode å se en eneste "åpen" ateist, de er fanget i sitt akvarie alle mann :-)

Her gjelder det å skille snørr og barter, vitenskap og spekulasjon. For det første, relativitet og kvantemekanikk er egenskaper ved vår fysiske verden. De er kjente nettopp fordi man undersøker verden og forlanger håndfaste bevis før man innlemmer noe i det som regnes som kjent. Dine "spirituelle bølger" tilhører ikke noe som er kjent, eller engang definert. Hvordan vil du definere dem?

Heller ikke er du videre nøyaktig i din beskrivelse av den "usynlige virkeligheten". Mener du en virkelighet som er usynlig for våre nakne øyne, eller en som er usynlig også for alt vi kan finne opp av apparater og modeller? Hvis sistnevnte, hvilken relevans har da denne "virkeligheten" for vår fysiske verden i det hele tatt, og hvordan kan den på noe vis påvises å eksistere?

Nå sier ikke jeg at noe slikt ikke på noen måte kan eksistere, bare at vi ikke vet at den gjør det. Men du vet det visst. Da ligger det gjerne på deg å vise at den har reelle effekter som ikke kan forklares ved egenskaper innen vår fysiske virkelighet. 

Jeg har ingenting mot spekulasjoner, tvert imot, spekulasjon er viktig og en avgjørende del av den nyskjerrigheten som har fått oss dit vi er idag. Men jeg mener man må passe seg for å viske ut skillet mellom spekulasjoner og kunnskap. Du kan gjerne få meg med på at det ligger antagelser til grunn for vår basiske virkelighetssyn, men jeg vil likevel hevde at noen ting er det bedre grunn for å tro på enn andre. 

Din måte å uttrykke deg på minner veldig om måten jeg selv gjorde før jeg innså at mye av det jeg tenkte var overflødige spekulasjoner uten hold i noe vi visste om virkeligheten, og at jeg hevdet ting jeg ikke visste var sant, og heller ikke hadde grunn til å tro var sant. Da var det heller ikke noen grunn til å fortsette å hevde dem. Det er mye vi vet at vi ikke vet, og kanskje enda mer vi ikke vet at vi ikke vet, og de har det til felles at vi ikke vet dem. Den beste måten å komme videre på da, er å ta utgangspunkt i det vi faktisk vet, som etterhvert er ganske mye mer en det var før. Og da blir ting riktig så spennende, helt uten at man trenger å dikte. 

Kommentar #120

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Mads Ripe

Publisert over 6 år siden

Lite tyder på at du har undersøkt hvordan menneskekroppens oppfattelsesapparat fungerer og hvilke begrensninger det har.

Alt vi oppfatter påvirker oss via bølger, men det er kun et begrenset spekter vi kan sanse, selv om vi øker styrken på vårt sanseapparat med ulike forsterkere vil vi ikke komme unna at alle data må gjennom våre membraner (hornhinne, hud, trommehinne osv). Bølgene som treffer oss omdannes til elektrokjemiske signaler som så hjernen tolker, etter et på forhånd etablert program, vår verden er derfor kun et bilde i hjernen, all vår solide virkelighet kan ved å undersøke oppfattelsesevnens funksjon trygt sies å være en flyktig illusjon -verden endres i takt med endringer i hjernens program.

Vi har ingen mulighet til å etterforske annet enn energiers uttrykksform og dens materie, de bakenforliggende abstrakte former og deres essens har vårt sanseapparat ikke mulighet til å sanse, vi har ikke direktekontakt med de bakenforliggende årsaker til vår verden, våre membraner står i mellom. Derfor er vi "dømt" til å tro, relativt.

Om vi ønsker å vite noe sikkert om den skjulte naturen, de krefter som driver evolusjon og opprettholder og videreutvikler våre uttrykksformer (mineraler, organiske materialer, dyr og kommuniserende skapninger) må vi utvikle et sanseapparat som korresponderer på et slikt nivå. Vi kan kun oppfatte hva som er på vårt el under vårt nivå, hva som er over kan vi kun oppnå ved å bli lik det i formen. En stein kan fx ikke oppfatte en plante, en plante kan ikke føle el leve på nivå med en ku, et dyr kan ikke lære et menneske å kjenne for så å fylle hennes plass, og mennesket kan heller ikke oppfatte og forstå hva som er over vårt nivå, utenfor våre sansers rekkevidde. På hvilket nivå som helst må skapningen utvikle et utvidet sanseapparat om den ønsker å kjenne den virkeligheten som står bak det relative, el rettere, skapningen må utvikle seg opp på neste nivå for å kunne innhente bevis for hva som eksisterer der.

Om du legger fram for en plante el hund all verdens bevis om din verden vil de ikke kunne forstå dokumentene før de har utviklet sitt mottakerapparat, slik også med oss, bevis fra den spirituelle verden (hva du kaller den usynlige virkeligheten betyr ikke noe, den er uansett uoppnåelig for den som er under den), vi forstår dem ikke før vi har utviklet oss opp dit.

Veien til en slik oppnåelse går gjennom erkjennelsen av at vi er underutviklet, oppnår et ønske om bevisst utvikling og oppsøker bøker, andre mennesker og lærere som kan «løfte oss», dvs påvirke vår utvikling til å omfatte vårt sanseapparat. Vi må oppsøke et miljø som ikke stoler på fornuften, vår tro og våre forestillinger, men kun målbare fakta, da kan vi legge til side vår tro og fritt velge en høyere sannhet.

---

For ikke misforståelser skal oppstå kan nevnes at våre religioner og deres ulike trosretninger, filosofiske antagelser el vitenskap som omhandler materien ikke vil kunne bidra i denne utviklingen.

Kommentar #121

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.
Lite tyder på at du har undersøkt hvordan menneskekroppens oppfattelsesapparat fungerer og hvilke begrensninger det har.

Alt vi oppfatter påvirker oss via bølger, men det er kun et begrenset spekter vi kan sanse, selv om vi øker styrken på vårt sanseapparat med ulike forsterkere vil vi ikke komme unna at alle data må gjennom våre membraner (hornhinne, hud, trommehinne osv). Bølgene som treffer oss omdannes til elektrokjemiske signaler som så hjernen tolker, etter et på forhånd etablert program, vår verden er derfor kun et bilde i hjernen, all vår solide virkelighet kan ved å undersøke oppfattelsesevnens funksjon trygt sies å være en flyktig illusjon -verden endres i takt med endringer i hjernens program.

Vi har ingen mulighet til å etterforske annet enn energiers uttrykksform og dens materie, de bakenforliggende abstrakte former og deres essens har vårt sanseapparat ikke mulighet til å sanse, vi har ikke direktekontakt med de bakenforliggende årsaker til vår verden, våre membraner står i mellom. Derfor er vi "dømt" til å tro, relativt.

Om vi ønsker å vite noe sikkert om den skjulte naturen, de krefter som driver evolusjon og opprettholder og videreutvikler våre uttrykksformer (mineraler, organiske materialer, dyr og kommuniserende skapninger) må vi utvikle et sanseapparat som korresponderer på et slikt nivå. Vi kan kun oppfatte hva som er på vårt el under vårt nivå, hva som er over kan vi kun oppnå ved å bli lik det i formen. En stein kan fx ikke oppfatte en plante, en plante kan ikke føle el leve på nivå med en ku, et dyr kan ikke lære et menneske å kjenne for så å fylle hennes plass, og mennesket kan heller ikke oppfatte og forstå hva som er over vårt nivå, utenfor våre sansers rekkevidde. På hvilket nivå som helst må skapningen utvikle et utvidet sanseapparat om den ønsker å kjenne den virkeligheten som står bak det relative, el rettere, skapningen må utvikle seg opp på neste nivå for å kunne innhente bevis for hva som eksisterer der.

Om du legger fram for en plante el hund all verdens bevis om din verden vil de ikke kunne forstå dokumentene før de har utviklet sitt mottakerapparat, slik også med oss, bevis fra den spirituelle verden (hva du kaller den usynlige virkeligheten betyr ikke noe, den er uansett uoppnåelig for den som er under den), vi forstår dem ikke før vi har utviklet oss opp dit.

Veien til en slik oppnåelse går gjennom erkjennelsen av at vi er underutviklet, oppnår et ønske om bevisst utvikling og oppsøker bøker, andre mennesker og lærere som kan «løfte oss», dvs påvirke vår utvikling til å omfatte vårt sanseapparat. Vi må oppsøke et miljø som ikke stoler på fornuften, vår tro og våre forestillinger, men kun målbare fakta, da kan vi legge til side vår tro og fritt velge en høyere sannhet.

---

For ikke misforståelser skal oppstå kan nevnes at våre religioner og deres ulike trosretninger, filosofiske antagelser el vitenskap som omhandler materien ikke vil kunne bidra i denne utviklingen.

Den første delen av innlegget her ser jeg ingen store problemer med. Om mulig måtte det være at "alt oppfattes gjennom bølger" er noe upresist. Men, ja, alt behandles av hjernen. 

Det betyr ikke automatisk at det hjernen oppfatter per definisjon er upålitelig, selv om gransking har vist at hjernen ofte faktisk gjør feil.  

Heller ikke gir det rom for å med noe som helst sikkerhet å postulere eksistensen av en "usynlig virkelighet" bortenfor den vi vet noe om. For det vet vi ikke noe om.

Og det er mye vi ikke vet noe om. Derfor har vi utviklet metoder for å skaffe til veie kunnskap, som alle baserer seg på å kunne vise tilbake til den tidligere kunnskapen. På den måten jobber mennesker for å få oversikt over så mye av eksistensen som mulig.

Det du gjør er å postulere eksistensen av noe vi ikke vet finnes, og insisterer på at det kan sanses kun gjennom et "utvidet sanseapparat."  I den grad dette kan omsettes i testbare hypoteser, er alle slike som har blitt framlagt til nå blitt avkreftet. Hvis det ikke kan omsettes i testbare hypoteser, finnes det heller ingen måte å vite om det er sant eller ikke.

Jeg vet selvfølgelig ikke nok til å hevde at "det finnes ikke noen slike deler av virkeligheten", men jeg kan trygt si at hvis det finnes vet vi ikke om det. Og nye sanser utvikler seg ikke ved at man ønsker det noe veldig.

Det eneste som skjer når man "kobler ut fornuften" er at man kan ende opp med å ta til seg allverdens påstander uten å kunne skille tull fra virkelighet.

Det som ligger til grunn for kritisk og rasjonell er ikke at man tror man har absolutt sannhet, eller at man kan ha det. Det er mer en "man tager hvad man haver" tankegang. For det er det vi vet om. Å dra fram usynlige virkeligheter og magiske supermenn(ja, jeg vet det ikke er din strategi), gir ingen forklaringer. Hvis det finnes, får det vente til man finner det. Da har man noe å jobbe med.    

Kommentar #122

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Mads Ripe. Gå til den siterte teksten.
Det betyr ikke automatisk at det hjernen oppfatter per definisjon er upålitelig,

Hjernen, og vi, oppfatter kun et svært begrenset spekter av lys, lyd, smak, lukt og berøringsbølger, derfor er det "virkelighets"bildet vi ser kun en illusjon, det er utilstrekkelig, vi oppfatter bare materien, som er de fysiske uttrykksformene, et resultat som et "stempel" de bakenforliggende energienes avsetter. Som resultat av dette er alt vi oppfatter og forstår upålitelig, derfor må vi ha et utvidet sanseapparat, en tilleggsfaktor for å se helheten.

Når du spør "Kan man velge hva man tror" så tenker jeg på virkeligheten (og ikke ulike religioner og trosretninger), vi kan ikke velge dette, vi er avhengig av et sensorisk apparat for å oppnå vår verden. Når det da viser seg at denne vår virkelighet er kortvarig, våre verdensbilder (virkelighetsbilder) har skiftet "tusen" ganger opp gjennom historien, i tillegg ser virkeligheten ulik ut for et barn, en voksen, en trønder og en koreaner, så sier det seg selv at våre oppfattelseapparater ikke automatisk oppfatter den øvre virkeligheten, den som helhetlig inneslutter alle våre personlige og gruppevise illusjoner. Vi tror vi ser virkeligheten, men avslører vi vår begrensning vil vi forstå dette. Her hjelper det ikke å finne opp nye oppfinnelser, hjulet som konsept, genetikk, kvantefysikk og internett fantes fra begynnelsen, skjult, før mennesket kom til det punkt at det oppdaget/oppfant dette.

---

Studerer du hva Adam skriver (på hebraisk) vil du finne at han beskriver elektomagnetisme, sterk og svak kjernekraft, genetikk og at jorden er rund og sirkler omkrin solen. Han var ikke religiøs og trodde derfor ingenting før ha så det med egne øyne.

Kommentar #123

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Svein Nyborg. Gå til den siterte teksten.
Hjernen, og vi, oppfatter kun et svært begrenset spekter av lys, lyd, smak, lukt og berøringsbølger, derfor er det "virkelighets"bildet vi ser kun en illusjon, det er utilstrekkelig, vi oppfatter bare materien, som er de fysiske uttrykksformene, et resultat som et "stempel" de bakenforliggende energienes avsetter. Som resultat av dette er alt vi oppfatter og forstår upålitelig, derfor må vi ha et utvidet sanseapparat, en tilleggsfaktor for å se helheten.

Når du spør "Kan man velge hva man tror" så tenker jeg på virkeligheten (og ikke ulike religioner og trosretninger), vi kan ikke velge dette, vi er avhengig av et sensorisk apparat for å oppnå vår verden. Når det da viser seg at denne vår virkelighet er kortvarig, våre verdensbilder (virkelighetsbilder) har skiftet "tusen" ganger opp gjennom historien, i tillegg ser virkeligheten ulik ut for et barn, en voksen, en trønder og en koreaner, så sier det seg selv at våre oppfattelseapparater ikke automatisk oppfatter den øvre virkeligheten, den som helhetlig inneslutter alle våre personlige og gruppevise illusjoner. Vi tror vi ser virkeligheten, men avslører vi vår begrensning vil vi forstå dette. Her hjelper det ikke å finne opp nye oppfinnelser, hjulet som konsept, genetikk, kvantefysikk og internett fantes fra begynnelsen, skjult, før mennesket kom til det punkt at det oppdaget/oppfant dette.

---

Studerer du hva Adam skriver (på hebraisk) vil du finne at han beskriver elektomagnetisme, sterk og svak kjernekraft, genetikk og at jorden er rund og sirkler omkrin solen. Han var ikke religiøs og trodde derfor ingenting før ha så det med egne øyne.

Det problematiske med den første delen av svaret her, er at du kommer med påstander om at det finnes en annen virkelighet enn den vi ser, en "sannere" virkelighet, og helt uten at du kan vise til noen god grunn til at vi skulle tro at det er sant. Du sier at vi "trenger" et utvidet sanseapparat, men uten å sannsynliggjøre at det er mulig. Heller ikke går du inn på hvordan man skulle gå fram for å få et slikt sanseapparat. Genteknologi? Eller å sette seg ned å ønske det skikkelig hardt? Førstnevnte her er vitenskap, og trenger solide data å bygge på før man i det hele tatt kan begynne å tenke på det rent tekniske. Sistnevnte er magisk tankegang. 

En riktigere framstilling ville jo være at de fysiske fenomener vi observerer, både materie og krefter i universet, er de "bakenforliggende energiene". Materie er energi. Vi lærer om verden ved å måle og observere materielle og energiske prosesser. Det er den eneste måten vi vet om. 

Til syvende og sist blir spørsmålet igjen; Hvordan vet du at denne "øvre virkeligheten" fins. En ting er at ja, det finnes en total virkelighet, men det finnes ingenting som tyder på at denne skiller seg i vesen fra den fragmenterte oppfatningen av virkeligheten vi har. Kun i størrelse og nøyaktighet. Og den metoden som så langt har tatt oss lengst i å øke vår innsikt og kunnskap  er den vitenskapelige metode. Påstander om "høyere virkeligheter" har ikke latt seg påvise på noe vis, og må henvises til spekulasjonenes rekker. Ikke for å si at man aldri skal spekulere, men man må passe seg for å tro på sine egne spekulasjoner som bekreftet. 

Forøvrig, når det gjelder hva jeg mener med "tro" så har du vel i hovedsak rett. Men religiøs tro er jo også tro om virkeligheten, om hva som er virkelig. Så jeg mener det egentlig er et kunstig skille du setter opp. Men som en spesifisering kan det nok være nyttig. 

Ditt siste avsnitt ser jeg kun som vas, frem til det motsatte er bevist. 

Kommentar #124

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Materien er ikke energien, men dens ulike uttrykksformer, energien er en konstant enhet om materien opptrer i nye former. Hvis vi varmer vann evaporerer det; det forvandles til damp, til en dis. Men det er samme enheten som en gang var en væske, eller i solid form (is) som nå er forvandlet til gassaktig. Alt forandres relativt til oss.

MRipe; Det problematiske med den første delen av svaret her, er at du kommer med påstander om at det finnes en annen virkelighet enn den vi ser, en "sannere" virkelighet, og helt uten at du kan vise til noen god grunn til at vi skulle tro at det er sant. Du sier at vi "trenger" et utvidet sanseapparat, men uten å sannsynliggjøre at det er mulig. Heller ikke går du inn på hvordan man skulle gå fram for å få et slikt sanseapparat.

Vår observerte virkelighet er i den grad i evner å observere den, sann, men den er en illusjon sammenlignet med energien som skaper de uttrykk vi registrerer. En nyfødt baby ser en sann virkelighet, men et barn på 3 ser en helt annen og større osv.

Babyen på 0 år må være villig (ta i bruk sin frie vilje) til å være i ærkjennelsesmodus om at egen virkelighet er falsk for at en høyere skal kunne oppfattes, han kom fra mørket i mors mage og tvinges inn i lyset og videre utvikling. Barnet på 3 må ydmykt åpne øynene (dette skjer ubevisst) for at den voksnes virkelighet kan sanses, forstås og oppnås ved utvikling av eget sanseapparat. Den voksnes virkelighet er der fra begynnelsen av, men barnet oppfatter den ikke før sansene, og hjernen, er utviklet på det nivået, da først er den oppnådd og barnet, som nå har nådd et høyere utviklingstrinn, voksen, har nå "bevis" for sin verden.

Problemet er at mennesket tror!! det stopper der, og bare lager seg bilder av høyere verdener uten å utforske de.

Barnets verden oppfattes som utilstrekkelig og mangelen evolver barnet framover og opp, det samme med et voksent menneske, oppleves virkeligheten i den fysiske verden utilstrekkelig, tom og uopplyst, som om noe virkelig mangler, vil evolusjon løfte h-n opp ved mangelen som presser på bakfra.

Akkurat her går det religiøst/filosofisk troende mennesket feil, det spiser av kunnskapens tre (ser verden som noe god og noe ond), men ser ikke sin mangel, sin nakenhet. Det lager seg "klær" av kortvarig materie, noen tror denne verden er det som er (ateistme og vanlig vitenskap), mens andre håper på et bedre liv etter materiens død (teisme og trosretninger), begge stopper opp i sin utvikling siden de ikke (som et barn) kjenner mangel.

Den som vitenskapelig vil avdekke virkeligheten i sin helhet, -evolusjonskraften (bla kalt Skaperen) sine handlinger- må gjøre det med seg selv, sine følelser i kroppen, men også gjennom den mekanismen i oss som kalles ”mennesket”, h-n må bli seg selv bevisst sin mangel og frivillig arbeide på sine sansers utvikling. Til dette bruk er bla Bibelen forfattet, den er ikke en religiøs bok (den forbyr slikt), men et Lys som evolver den som behøver mer opplysning om virkeligheten.

Kommentar #125

L. B. Mikalsen

1 innlegg  6 kommentarer

Publisert over 1 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.

Magisk; Trekke en kanin opp av hatten, eller noe bare skjer uten at man aner hvordan og hvorfor.

Mystisk; Mer uforklart, noe å reflektere over betydningen av, noe å arbeide med for å finne innholdet i.

Oversettelsen av dette er vel egentlig:

Magisk: Jeg skjønner ikke hva som skjedde, og tenker heller ikke etterforske mer på hva som skjedde

Mystisk: Jeg skjønner ikke hva som skjedde, men vil gjerne vite mer og vil prøve å finne ut hva det er.

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere