Frode Meland

84

Hvorfor handle moralsk?

Publisert: 2. feb 2010

---

Jeg har kun to enkle spørsmål til dere:

- Skal vi handle moralsk fordi mennesker trenger det, eller fordi en eller annen guddom krever det?

- Dersom det blir en konflikt mellom de to premisser nevnt over, skal man da prioritere mennesker eller guddommen?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moralgrunnlag

Publisert over 10 år siden
03.02.10 kl. 18:18 skrev Jan Bording:03.02.10 kl. 17:37 skrev Frode Meland:

"Så når du ikke erkjenner noen autoritet så erkjenner du heller ingen moral".  Men hele poenget er at jeg erkjenner at jeg er min egen autoritet i møtet med rett og galt.  Jeg må selv ta stilling til og utføre mine livsvalg i henhold til den person jeg er.  I denne prosessen bruker jeg såvel logikk, som fornuft, følelser og intuisjon, og sikkert mere til.  Jeg bruker hele meg i mitt møte med verden, også min frie vilje (jeg antar du mener vi har en fri vilje?)

Det er kanskje behagelig å vise til en tekst en fyr ved navn Paulus skrev for 2000 år siden, og så si: "Det han mener, mener jeg også".  Du slipper å tenke, og kan spise ferdigtygd mat.  Men hvis du blindt og uten å tenke skal sluke det Paulus skriver rått, da har du et kjempeproblem.  Det har du om du sluker det som står i Mosebøkene rått også, eller en hvilken som helst annen skriftlig kilde.

"Du er din egen autoritet". Det vil altså si at hvert menneske har sin egen moral ettersom hva det føler for. Da er vi inne på semantikk igjen. For betinger ikke ordet moral at det er noe som gjelder for flere?

Du skriver at du har vært kristen engang, men man må virkelig få lov til å lure på hva slags menighet du levde i. Min erfaring om kristne er at de tenker langt mer enn de fleste andre om hva som er rett og galt. Jesu moralprinsipper går så mye dypere enn vanlig sekulær moral. Du må virkelig være våken skal du prøve å leve etter dem. En kristen har en mye mer komplisert verden enn en ateist. Du forholder deg, som du skriver, bare til din egne selvkonstruerte moral. En kristen har også det inne i seg, men i tillegg kommer det en del prinsipper, ikke ferdigtygde svar, som gjør at man virkelig må gå i seg selv. Hadde du glemt det?

---

Strengt tatt så er det helt riktig det du skriver: Hvert enkelt menneske har sin egen moral.  Men siden vi lever i tette samfunn er det en statistisk tendens til at moralen deles av mange andre, og det kan også argumenteres med at vi av naturen har en felles tendens til å handle på bestemte måter (f.eks altruistisk).  At moral er knyttet til fellesskap med andre mennesker, enten det er familie, slekt, stamme eller samfunn, er intet mystisk og har naturligvis ingen ting med Gud å gjøre.

Du sier at "en kristen har en mye mer komplisert verden enn en ateist" og at "kristne tenker langt mer enn de fleste andre om hva som er rett og galt".  Dette kan være et signal om åndssnobberi fra din side Bording, uten at jeg skal påstå det helt sikkert.  Det lukter uansett ikke godt.  Jeg har andre erfaringer enn deg.  Jeg har møtt folk som kaller seg kristne som er totalt likegyldig til de store spørsmål, de kjøper det som står i Bibelen og det pastoren sier nærmest uten å reflektere.  På den annen side har jeg også møtt ikke-kristne med en slik holdining, og jeg har møtt såvel bahaier, kristne, muslimer, ateister, agnostikere, new agere osv med en MEGET reflektert holdning til såvel moralske som andre "åndelige" spørsmål.  Dette er personavhengig.  Skillelinjene går ikke mellom de forskjellige livssyn, men på tvers av dem.  Din uttalelse lukter rett og slett åndssnobberi.

Skal jeg likevel utpeke en gruppe som spesiell, tror jeg det må være ateister.  De ateister jeg har møtt har fremstått som særlig dype, reflekterte og gode mennesker.  Det sier jeg selv om jeg ikke er ateist selv.

Kommentar #52

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moralgrunnlag

Publisert over 10 år siden
03.02.10 kl. 18:30 skrev Frode Meland:Jeg har møtt folk som kaller seg kristne som er totalt likegyldig til de store spørsmål, de kjøper det som står i Bibelen og det pastoren sier nærmest uten å reflektere.  På den annen side har jeg også møtt ikke-kristne med en slik holdining, og jeg har møtt såvel bahaier, kristne, muslimer, ateister, agnostikere, new agere osv med en MEGET reflektert holdning til såvel moralske som andre "åndelige" spørsmål.  Dette er personavhengig.  Skillelinjene går ikke mellom de forskjellige livssyn, men på tvers av dem. 

 Heilt ut i samsvar med mi erfaring. Der fins gode og flotte menneskje i alle kulturar, religionar og nasjonar. Flott framstilt, Frode!

Kommentar #53

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moralgrunnlag

Publisert over 10 år siden
03.02.10 kl. 18:18 skrev Jan Bording:  Du forholder deg, som du skriver, bare til din egne selvkonstruerte moral. En kristen har også det inne i seg, men i tillegg kommer det en del prinsipper, ikke ferdigtygde svar, som gjør at man virkelig må gå i seg selv. Hadde du glemt det?

---

Da er vi enige om en ting iallefall:

Et menneske, enten han er kristen eller ikke, må gå i seg selv for å finne ut av ting.  Med andre ord:  Han er sin egen autoritet  ;o)

Men la oss for et øyeblikk anta at mennesket MÅ ha en utenforstående autoritet for å handle rett:  Dette trenger overhodet ikke være noen garanti for at de moralbud han ender opp med er gode.  Ta f.eks mitt eksempel fra Mosebøkene.  Her pålegges vi å drepe en kvinne som har sex med et dyr.  Eller ta som eksempel selvmordsbombere som har fått det for seg at det er Guds vilje at de går rundt med en bombe i sekken.  Eller mennesker som vil forhindre to homofile som elsker hverandre å få gifte seg. De handler ut fra hva de tror autoriteten mener er rett.  Men hvilke objektive bevis har de for at for det første autoriteten finnes, for det andre at at pålegger dem disse oppgaver?

Og videre:  Hva da om det menneske som var så avhengig av autoriteten for å handle rett, mister sin tro på autoriteten?  Da stiger han jo ut i et moralsk tomrom og kan finne på hva som helst.  Derimot dersom han bruker sin egen autoritet for å finne ut av tingene, så står moralen støere; den er ikke avhengig av den guddom man til enhver tid hefter seg ved.  Det som vile få moralen til å vakle da var jo f.eks om man ble senil og mistet sin forstand - men det kan jo likesågodt skje den religiøse.

Kommentar #54

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

Den barmhjertige samaritan

Publisert over 10 år siden

"Moral ligger i det enkelte mennesket, ikke i troen" skriver Sølvi Sveen. Jeg tror at Skaperen har satt bl.a. empati i mennesket for at menneskeslekten i det hele tatt skal overleve. Samme med moderkjærlighet.

Jesus fortalte lignelsen om den barmhjertige samaritanen - hedningen - til en lovlærd, en av den tidens moralvoktere. Med lignelsen ville han si at moralen  ikke er bundet til religiøse titler men til empatiske handlinger og at "den rette lære" ikke nødvendigvis leder til rette moralske valg. Hermed har vi som bekjenner oss som Jesu etterfølgere moralsk ansvar å leve som han lærte. Men vi har også fått til oppgave å formidle hans ord videre.

Kommentar #55

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moralgrunnlag

Publisert over 10 år siden
03.02.10 kl. 18:30 skrev Frode Meland:

Du sier at "en kristen har en mye mer komplisert verden enn en ateist" og at "kristne tenker langt mer enn de fleste andre om hva som er rett og galt".  Dette kan være et signal om åndssnobberi fra din side Bording, uten at jeg skal påstå det helt sikkert.  Det lukter uansett ikke godt.  Jeg har andre erfaringer enn deg.  Jeg har møtt folk som kaller seg kristne som er totalt likegyldig til de store spørsmål, de kjøper det som står i Bibelen og det pastoren sier nærmest uten å reflektere.  På den annen side har jeg også møtt ikke-kristne med en slik holdining, og jeg har møtt såvel bahaier, kristne, muslimer, ateister, agnostikere, new agere osv med en MEGET reflektert holdning til såvel moralske som andre "åndelige" spørsmål.  Dette er personavhengig.  Skillelinjene går ikke mellom de forskjellige livssyn, men på tvers av dem.  Din uttalelse lukter rett og slett åndssnobberi.

Skal jeg likevel utpeke en gruppe som spesiell, tror jeg det må være ateister.  De ateister jeg har møtt har fremstått som særlig dype, reflekterte og gode mennesker.  Det sier jeg selv om jeg ikke er ateist selv.

Litt oppe i har skrev du "Det er kanskje behagelig å vise til en tekst en fyr ved navn Paulus skrev for 2000 år siden, og så si: "Det han mener, mener jeg også".  Du slipper å tenke, og kan spise ferdigtygd mat. " Og når jeg svarer at det er omvendt er jeg en åndssnobb. Pass deg så du ikke møter deg selv i døra nå.

Det er ikke åndssnobberi, det er ren matematikk. Kristne har den samme verden å forholde seg til som ateisten, men de har i tillegg en åndelig verden. Man legger sammen to mengder og får dermed en større mengde. Derfor er det mer komplisert.

Kristne har det også vanskeligere nettopp fordi de har en moral de ikke selv har laget å forholde seg til. Jeg har møtt mange ateister som ikke kan forstå at de kristen ikke følger den moralen de forfekter selv, de kaller det dobbeltmoral. Selv følger de nemlig til punkt og prikke den moralen de forfekter. De ser ikke at det er et hav av forskjell mellom å følge en selvlaget moral og å følge en man ikke har laget selv. Det første er i realiteten ikke å ha noen moral. Det betyr ikke at man ikke kan være et godt menneske, men det skyldes andre ting enn moralen. Oppdragelsen f.eks.

En god moral er noe som får et menneske til å bli bedre enn det ville vært uten. Noen har sammenliknet Bibelens moral med Nordstjernen. Sjøfolk har navigert etter den i århundret uten at noen noensinne har kommet fram til den. Slik skal en god moral være, det skal alltid være potensiale i den til at du kan strekke deg lenger. En dårlig moral er en du kan bruke til å dømme andre med.

(Egentlig er det med Nordstjernen et dårlig bilde. Ingen sjøfolk har vel forsøkt å seile til Nordstjernen. Men det er nå sagt og du skjønner vel hva jeg mener.)

Kommentar #56

Svein Ole Hansen

100 innlegg  1578 kommentarer

Uløselig forbundet

Publisert over 10 år siden

<!-- /* Font Definitions */ @font-face {font-family:"Cambria Math"; panose-1:2 4 5 3 5 4 6 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:roman; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1107304683 0 0 159 0;} @font-face {font-family:Calibri; panose-1:2 15 5 2 2 2 4 3 2 4; mso-font-charset:0; mso-generic-font-family:swiss; mso-font-pitch:variable; mso-font-signature:-1610611985 1073750139 0 0 159 0;} /* Style Definitions */ p.MsoNormal, li.MsoNormal, div.MsoNormal {mso-style-unhide:no; mso-style-qformat:yes; mso-style-parent:""; margin-top:0cm; margin-right:0cm; margin-bottom:10.0pt; margin-left:0cm; line-height:115%; mso-pagination:widow-orphan; font-size:11.0pt; font-family:"Calibri","sans-serif"; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} span.verse {mso-style-name:verse; mso-style-unhide:no;} .MsoChpDefault {mso-style-type:export-only; mso-default-props:yes; mso-ascii-font-family:Calibri; mso-ascii-theme-font:minor-latin; mso-fareast-font-family:Calibri; mso-fareast-theme-font:minor-latin; mso-hansi-font-family:Calibri; mso-hansi-theme-font:minor-latin; mso-bidi-font-family:"Times New Roman"; mso-bidi-theme-font:minor-bidi; mso-fareast-language:EN-US;} .MsoPapDefault {mso-style-type:export-only; margin-bottom:10.0pt; line-height:115%;} @page Section1 {size:595.3pt 841.9pt; margin:70.85pt 70.85pt 70.85pt 70.85pt; mso-header-margin:35.4pt; mso-footer-margin:35.4pt; mso-paper-source:0;} div.Section1 {page:Section1;} -->

Å handle moralsk riktig er å handle konsekvent. Å handle umoralsk er å handle inkonsekvent. Her er to vers jeg vil ta utgangspunkt i for å komme med betraktninger om dette.

Han svarte: «' Du skal elske Herren din Gud av hele ditt hjerte og av hele din sjel og av all din forstand.' Matteus 22:37

Men det andre er like stort: ' Du skal elske din neste som deg selv.' Matteus 22:39

Disse to versene står selvsagt ikke i et innbyrdes motsetningsforhold. Man kan heller ikke se bort fra det ene til fordel for det andre siden det å elske Herren og sin neste ikke skjer med to ulike hjerter, sjeler og forstander. Om man skal elske Herren av hele sitt hjerte og av hele sin sjel og forstand så synes det ikke som om det er noe igjen av hjertet, sjelen og forstanden man kan forbeholde spesielt til å elske sin neste med. Følgelig elsker man sin neste av og i kjærlighet til Herren. Man kan heller ikke elske sin neste løsrevet fra å elske Herren - om man skulle prøve seg på å ”spesifisere” dette forholdet med hensyn til hjerte, sjel og forstand. Det å elske sin neste er uløselig forbundet med å elske Herren. Dette er konsekvent.

Med vennlig hilsen Svein-Ole

Kommentar #57

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moralgrunnlag

Publisert over 10 år siden
03.02.10 kl. 21:06 skrev Jan Bording:  Litt oppe i har skrev du "Det er kanskje behagelig å vise til en tekst en fyr ved navn Paulus skrev for 2000 år siden, og så si: "Det han mener, mener jeg også".  Du slipper å tenke, og kan spise ferdigtygd mat. " Og når jeg svarer at det er omvendt er jeg en åndssnobb. Pass deg så du ikke møter deg selv i døra nå.

Det er ikke åndssnobberi, det er ren matematikk. Kristne har den samme verden å forholde seg til som ateisten, men de har i tillegg en åndelig verden. Man legger sammen to mengder og får dermed en større mengde. Derfor er det mer komplisert.

---

Sitat Jan Bording:

"En kristen har en mye mer komplisert verden enn en ateist" og at "Kristne tenker langt mer enn de fleste andre om hva som er rett og galt".

For meg ser dette ut som åndssnobberi.  Du forsøker å opphøye den gruppe du selv hører til, til noen som står over de andre hva angår åndsliv og moralsk tenkning.  Det er patetisk - rett og slett.


Kommentar #58

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moralgrunnlag

Publisert over 10 år siden
03.02.10 kl. 21:06 skrev Jan Bording:

Kristne har det også vanskeligere nettopp fordi de har en moral de ikke selv har laget å forholde seg til. Jeg har møtt mange ateister som ikke kan forstå at de kristen ikke følger den moralen de forfekter selv, de kaller det dobbeltmoral. Selv følger de nemlig til punkt og prikke den moralen de forfekter. De ser ikke at det er et hav av forskjell mellom å følge en selvlaget moral og å følge en man ikke har laget selv. Det første er i realiteten ikke å ha noen moral. Det betyr ikke at man ikke kan være et godt menneske, men det skyldes andre ting enn moralen. Oppdragelsen f.eks.

En god moral er noe som får et menneske til å bli bedre enn det ville vært uten. Noen har sammenliknet Bibelens moral med Nordstjernen. Sjøfolk har navigert etter den i århundret uten at noen noensinne har kommet fram til den. Slik skal en god moral være, det skal alltid være potensiale i den til at du kan strekke deg lenger. En dårlig moral er en du kan bruke til å dømme andre med.

(Egentlig er det med Nordstjernen et dårlig bilde. Ingen sjøfolk har vel forsøkt å seile til Nordstjernen. Men det er nå sagt og du skjønner vel hva jeg mener.)

---

Også her bommer du.  For det første fordi også kristne lager seg sin egen moral, basert på noe de finner i eldgamle skrifter.  Hvis du er i tvil om det, ta en titt på alle de uendeligheter av variasjon blant kristne hva angår rett og galt, moralsk høyverdig og lavverdig.  Du skal ikke være mer enn en time her på verdidebatt før du ser kristne gå i tottene på hverandre og krangle om hvem av dem som har laget den beste moralen.

For det andre bommer du totalt når du forsøker å fremstille det som om ateister ikke har en moral - selv om de handler godt.   Det er bare "oppdragelsen" sier du.  Tilbake til åndssnobberiet ditt igjen.  Ateister har like så mye god moral og like høyverdig moral som religiøse.  Ditt forsøk på å nedvurdere ateisters moral i livet finner jeg direkte latterlig, Bording.  Jeg hadde forsåvidt ventet å finne slike holdninger her på verdidebatt, men ikke av deg.

Kommentar #59

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moralgrunnlag

Publisert over 10 år siden
03.02.10 kl. 21:06 skrev Jan Bording:

Det er ikke åndssnobberi, det er ren matematikk. Kristne har den samme verden å forholde seg til som ateisten, men de har i tillegg en åndelig verden. Man legger sammen to mengder og får dermed en større mengde. Derfor er det mer komplisert.

---

Et håpløst svakt argument, Bording.

Men skulle nesten tro du mener ateister er åndsløse og tomme mennesker blottet for kompleksitet og dybde...  Sannheten er at ateister også forholder seg til hva jeg vil kalle en "åndelig verden", altså en verden bestående av kjærlighet, vennskap, tro, håp, idealer og for ikke å forglemme kunst og kultur og mange andre ting.  Derfor har også ateisten to verdener å forholde seg til; selv om han kanskje vil si det er den samme verdenen rent fysisk.  Kun en ting skiller hans verden fra din, og det er begrepet "Gud", et begrep ingen har kunnet bevise eksistensen av og som derfor etter all sannsynlighet kun befinner seg oppe i hodet til den religiøse.  Det er forøvrig et begrep som kan få folk til å gjøre de mest vanvittige ting som å steine noen til døde f.eks fordi man har en forestilling om at "Guden" vil man skal gjøre det.

Faktisk kan man heller argumentere motsatt - dersom man først argumenterer slik:  Fordi den religiøse kan slå opp i sin Bibel og lese det som det står, kan han slippe unna med å la være å reflektere.  Ateisten derimot må gjøre et større åndsarbeide for å komme frem til sine sannheter, fordi han ikke har noen "hellig bok" å slå opp i.  Jeg sier ikke at jeg ville ha argumentert slik, jeg sier at det er mulig å argumentere slik.

Kommentar #60

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Hvorfor handle moralsk

Publisert over 10 år siden

For å svare kort på spørsmålet, fordi det etter nøye refleksjon er best både for min neste og meg.

Det ser ut til at noen mener vi har en medfødt kunnskap om godt og ondt. Det har vi neppe, derfor trenger barn å oppdras selv om vi som har oppdratt barn har tenkt mer enn en gang at det må bli et definisjonsspørsmål hvem som oppdrar hvem. Det er faktisk ganske "oppdragende" å skulle måtte argumentere holdbart for sine handlingsvalg. Som mennesker gjennomgår vi også ei moralsk utvikling i vår modning. Noen forblir til sin død på et ganske lavt stadium, andre blir veldig modne moralsk. Disse menneskene omtales som vis. De har stor visdom. Platon (Sokrates) var opptatt av at det var disse vise som måtte få tildelt lederansvar i sin bok Idealstaten. Han mente at det gjennomsnittlig tok flere tiår for mennesker å oppnå slik visdom. Vi har vel egentlig de samme erfaringene i vår tid. Det fins mennesker vi får stor tillit til i kraft av at de demonstrerer en slik visdom. Ikke på bakgrunn av trussel om straff , kun ved å være et lysende eksempel selv.

Dialogen mellom mennesker om hva som er god moral må imidlertid ikke stoppe opp ved myndighetsalder, vi trenger korreksjoner på dette gjennom hele livet. Derfor er det viktig at det diskuteres kontinuerlig hva som er god moral, som samfunnsdebatt der alle som ønsker å bidra må få gjøre det. Og da må det for enhver kunne brukes de argumenter for moralske standpunkter som den enkelte syns er viktig i sitt liv, det være seg Bibelens ti bud, den gyldne regel(handle mot andre slik du vil at andre skal handle mot deg)eller en tolkning av Jesu evangelium. Ingen tvil om at nettopp disse kilder har vært et viktig bidrag til menneskehetens moralske utvikling samlet sett. Vi står overfor moralske valg daglig dersom vi trener oss opp til å identifisere dette, for det trengs det øvelse til. Noen mennesker syns å være blinde for det moralske aspektet når de bestemmer seg for å handle. Så sier Jan Bording at de mennesker som handler godt ikke trenger moralske regler, og det har du faktisk rett i. Problemet er at en slik type mennesker antagelig kun er å finne i et fremtidig paradis, en himmel. Men det er også en menneskelig erfaring at det ikke nødvendigvis er de som snakker eller skriver om god moral som handler best moralsk. Men det er ikke dermed sagt at det ikke er viktig å snakke og skrive om hva man mener er god moral.

Kommentar #61

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Hvorfor handle moralsk

Publisert over 10 år siden

---

Men hva med mitt andre imperativ; skal vi handle moralsk fordi en guddom krever det?

Dersom JA; hva gjør vi når det blir en konflikt?

Kommentar #62

Jan Bording

57 innlegg  2503 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moralgrunnlag

Publisert over 10 år siden
04.02.10 kl. 00:07 skrev Frode Meland:

For meg ser dette ut som åndssnobberi.  Du forsøker å opphøye den gruppe du selv hører til, til noen som står over de andre hva angår åndsliv og moralsk tenkning.  Det er patetisk - rett og slett.

Hei Frode

jeg beklager hvis jeg har gitt inntrykk av at ateister er laverestående mennesker, det har ikke vært min tanke, men jeg kan jo ikke utelukke at noen har lest det dit. Jeg har forsøkt å si noe om kompleksiteten av de moralske krav en troende har kontra en som ikke tror. La meg si det på en annen måte. En ateist som står overfor et moralsk valg må ta stilling til de handlingsimpulser som kommer fra det ubevisste, sine idealer, de krav samfunnet stiller og de krav kulturen stiller. En kristen i samme situasjon må ta stilling til akkurat det samme pluss de krav Bibelen stiller pluss de krav den kristne kan oppleve at Gud stiller til han/hun personlig. Altså en mer komplisert verden.

Når det gjelder hvordan ateisten eller den kristne håndterer disse kravene var det du som begynte med å si at de kristne ikke tenkte så mye, de bare følger budene slaviske, men ateister du kjente var spesielt høyverdige moralsk. Og det mener du ikke er åndssnobberi. Så sier jeg at mitt inntrykk er det motsatte. De kristne jeg kjenner tenker veldig mye på hva som er rett og galt, nettopp fordi de er kristne. Og det mener du er åndssnobberi.

Jeg kjenner også ateister som tenker veldig mye på rett og galt og også tar dyrekjøpte konsekvenser av det, og jeg har diskutert moral med dem. Det er prektige mennesker, høyverdige på alle måter, men jeg må jo få lov til å observere at når vi diskuterer moral, så må jeg se bort fra det meste av mine moralske premisser og holde meg til den delen vi begge deler. Ateisten trenger ikke gjøre det. Derfor har de en enklere verden å forholde seg til.

Du må huske på at Moseloven er ikke de kristnes lov, heller ikke har vi noe Sharia, vi har prinsipper fra Jesus som at alt vi vil andre skal gjøre mot oss.. elsk din fiende.., den som vil være stor skal være de andres tjener... osv. Dette er ikke ferdige oppskrifter og de kolliderer veldig ofte med de impulser vi får innenfra. Min påstand er derfor at vi har en mer kompleks moralsk virkelighet. Vi har også en autoritet utenfor oss som krever av oss at vi tar den alvorlig.

Jeg håper dette har klargjort noe, jeg påstår altså ikke at kristne er bedre mennesker enn ateister, men at de moralske premissene er mer kompliserte.

Når det gjelder ditt siste spørsmål. Hvis du er i en situasjon der din gud krever en ting av deg og du selv mener det er feil, da vil det riktige være å gjøre det din gud vil. Hvis ikke, hvis guden tar feil og du har rett, da kan det umulig være en gud du tilber, men et falskt bilde. En gud kan ikke ta feil i moralske spørsmål. I praksis er problemet å finne ut hva Gud vil.

Kommentar #63

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moralgrunnlag

Publisert over 10 år siden
04.02.10 kl. 08:48 skrev Jan Bording:04.02.10 kl. 00:07 skrev Frode Meland:

For meg ser dette ut som åndssnobberi.  Du forsøker å opphøye den gruppe du selv hører til, til noen som står over de andre hva angår åndsliv og moralsk tenkning.  Det er patetisk - rett og slett.

Hei Frode

jeg beklager hvis jeg har gitt inntrykk av at ateister er laverestående mennesker, det har ikke vært min tanke, men jeg kan jo ikke utelukke at noen har lest det dit. Jeg har forsøkt å si noe om kompleksiteten av de moralske krav en troende har kontra en som ikke tror. La meg si det på en annen måte. En ateist som står overfor et moralsk valg må ta stilling til de handlingsimpulser som kommer fra det ubevisste, sine idealer, de krav samfunnet stiller og de krav kulturen stiller. En kristen i samme situasjon må ta stilling til akkurat det samme pluss de krav Bibelen stiller pluss de krav den kristne kan oppleve at Gud stiller til han/hun personlig. Altså en mer komplisert verden.

Når det gjelder hvordan ateisten eller den kristne håndterer disse kravene var det du som begynte med å si at de kristne ikke tenkte så mye, de bare følger budene slaviske, men ateister du kjente var spesielt høyverdige moralsk. Og det mener du ikke er åndssnobberi. Så sier jeg at mitt inntrykk er det motsatte. De kristne jeg kjenner tenker veldig mye på hva som er rett og galt, nettopp fordi de er kristne. Og det mener du er åndssnobberi.

Jeg kjenner også ateister som tenker veldig mye på rett og galt og også tar dyrekjøpte konsekvenser av det, og jeg har diskutert moral med dem. Det er prektige mennesker, høyverdige på alle måter, men jeg må jo få lov til å observere at når vi diskuterer moral, så må jeg se bort fra det meste av mine moralske premisser og holde meg til den delen vi begge deler. Ateisten trenger ikke gjøre det. Derfor har de en enklere verden å forholde seg til.

Du må huske på at Moseloven er ikke de kristnes lov, heller ikke har vi noe Sharia, vi har prinsipper fra Jesus som at alt vi vil andre skal gjøre mot oss.. elsk din fiende.., den som vil være stor skal være de andres tjener... osv. Dette er ikke ferdige oppskrifter og de kolliderer veldig ofte med de impulser vi får innenfra. Min påstand er derfor at vi har en mer kompleks moralsk virkelighet. Vi har også en autoritet utenfor oss som krever av oss at vi tar den alvorlig.

Jeg håper dette har klargjort noe, jeg påstår altså ikke at kristne er bedre mennesker enn ateister, men at de moralske premissene er mer kompliserte.

Når det gjelder ditt siste spørsmål. Hvis du er i en situasjon der din gud krever en ting av deg og du selv mener det er feil, da vil det riktige være å gjøre det din gud vil. Hvis ikke, hvis guden tar feil og du har rett, da kan det umulig være en gud du tilber, men et falskt bilde. En gud kan ikke ta feil i moralske spørsmål. I praksis er problemet å finne ut hva Gud vil.

---

Da bør du kanskje formulere deg noe annerledes.  I dette tilfelle ba du om å bli misforstått.  Men jeg er fremdeles ikke enig med deg at ateistens moralunivers nødvendigvis er enklere å forholde seg til enn den kristne.  Mine erfaringer etter å ha diskutert dette med såvel ateister som kristne er tydeligvis andre enn dine.  Mitt klare inntrykk er at ateister er svært bevisste og reflekterte mennesker, også hva angår moralske spørsmål.  Deres moralske verden er IKKE nødvendigvis enklere enn de kristnes (forresten, hva med andre religiøse enn kristne?) men de forholder seg til akkurat Bibelen på en annen måte enn kristne.  Hvilket er helt naturlig.

Hvordan du enn snur og vender på det, så må individet uansett livssyn finne ut av de moralske spørsmål på egen hånd.  Vi må alle gjøre et stykke arbeid for å finne ut av hvor vi står hen og hva vi står for - dette gjelder uansett livssyn.

Kommentar #64

Elias Per Vågnes

235 innlegg  10902 kommentarer

RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: RE: Moralgrunnlag

Publisert over 10 år siden
03.02.10 kl. 21:06 skrev Jan Bording:En god moral er noe som får et menneske til å bli bedre enn det ville vært uten. Noen har sammenliknet Bibelens moral med Nordstjernen. Sjøfolk har navigert etter den i århundret uten at noen noensinne har kommet fram til den. Slik skal en god moral være, det skal alltid være potensiale i den til at du kan strekke deg lenger. En dårlig moral er en du kan bruke til å dømme andre med.

 Som sjømann forstår eg poenget ditt. Dei 514 moselovene kan ein styre etter som ein vil. Ein gong mot, ein gong frå, men elles meir eller mindre på tvers.

Kommentar #65

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

re Hvorfor handle moralsk

Publisert over 10 år siden

Kanske ateister har funnet meningen i livet og ikke bekymrer seg om etterlivet,  Etterlivet vet vi ingenting om, At det eksisterer er tvilsomt igen har noensinne kommet tilbake og fortalt. Den gyldne regel fungerer utmerket. Du skal ikke gjøre mot andre som du ikke vil at andre skal gjøre mot deg. Så får vi leve vårt liv på en anstendig måte, være medmennesker for hverandre. Den som dør får se

mvh Tor

Kommentar #66

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Hvorfor handle moralsk?

Publisert over 10 år siden

Til Tor

Interessant at du formulerer "Den gyldne regel" i såkalt negativ form. Sånn er den formulert i flere verdensreligioner, men ikke i kristendommen. Der heter det at du skal gjøre mot andre det du vil andre skal gjøre mot deg. Det er faktisk en større moralsk utfordring å finne ut hva man bør gjøre enn hva man bør la være å gjøre.

Kommentar #67

Tor Fagerhaug

48 innlegg  1778 kommentarer

RE: Hvorfor handle moralsk?

Publisert over 10 år siden
04.02.10 kl. 13:23 skrev Randi Johnsen:

Til Tor

Interessant at du formulerer "Den gyldne regel" i såkalt negativ form. Sånn er den formulert i flere verdensreligioner, men ikke i kristendommen. Der heter det at du skal gjøre mot andre det du vil andre skal gjøre mot deg. Det er faktisk en større moralsk utfordring å finne ut hva man bør gjøre enn hva man bør la være å gjøre.

 Hei Randi! Det var absolutt ikke ment negativt. Jeg følger den selv. F.eks.Jeg vil gjerne bli vist omsorg og kærlighet, derfor gjør jeg det selv. Det virker kanske ego, men vi mennesker er sentrum i vårt eget univers, men vi har en medfødt evne til omsorg for andre. Vi mennesker må samarbeide for at vi skal overleve. Vi ser jo resultatet i samfunn der noen sitter på sannheten og mener at alle andre skal leve etter deres regler. Religion og ideologier har vist seg farlige hvis de får sekulær makt.

mvh Tor

Kommentar #68

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

Et forsøk på en konklusjon

Publisert over 10 år siden

---

Jeg takker alle bidragsytere for en interessant debatt.  Debatt om moral og etikk er viktig.  Jeg vil avslutte for min del med å svare hva jeg mener om de to spørsmål jeg stilte i starten, og jeg gjentar dem her:

- Skal vi handle moralsk fordi mennesker trenger det, eller fordi en eller annen guddom krever det?

- Dersom det blir en konflikt mellom de to premisser nevnt over, skal man da prioritere mennesker eller guddommen?

Vi skal alltid handle moralsk fordi mennesker trenger det.  Dersom man tror på en guddom som krever at vi alltid skal handle moralsk fordi mennesker trenger det, ser jeg ingen konflikt.  Problemet er når autoriteten krever noe som kommer i konflikt med hva mennesker trenger.

I moralspørsmål gjelder det samme som i alle andre av livets forhold:  Ta ikke noe for sant bare fordi en autoritet sier det er sant.  Ta det for sant dersom argumentasjonen forteller deg at det er sant.  Det betyr at en ikke-autoritet kan si noe sant vel så mye som en autoritet, fordi du fokuserer på argumentasjon, ikke på autoritet.  La gode argumenter være autoriteten!  Men til syvende og sist er det du selv som er autoriteten i siste instans.  Dette gjelder også om du har en guddom som autoritet:  Det er du som har valgt akkurat denne guddom som autoritet, dette valget er ditt ansvar.

Ved å fokusere på argumentasjon heller enn på hvem som sier det, står du bedre rustet dersom skiftende livsforhold (som f.eks at du mister din gudstro) gir deg skiftende autoriteter.  Jeg har lyst til å avslutte med et for meg grelt, men tydelig eksempel, på hvor galt det kan gå om man prioriterer guddommen fremfor mennesket:

La oss si at du en natt blir vekt av en lysende skikkelse du kjenkjenner som Jesus.  Med sitt milde vesen inngir han tillit, og du kjenner en varme og en trygghet fra ham der han står foran sengen din.  Så sier han:

"Imorgen vil jeg at du dreper din sønn.  Dette skal være et soningsoffer for meg".

Hvor mange som leser dette er villige til å faktisk drepe sin sønn etter en slik opplevelse?  Er det noen i det hele tatt?  Jeg håper ikke det.  Og synes du denne lille historien virker kjent?  Ja, Abraham var villig til å ofre sin sønn for sin guddom.  Hadde han fulgt mitt råd om å se kritisk på moralbudet, og ikke fokusere på hvem som sa det, ville han sannsynligvis handlet annerledes.

Så konklusjonen blir vel som i en annen pågående tråd her på VD for tiden:

Tenke sjæl!

Kommentar #69

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

Hvorfor handle moralsk?

Publisert over 10 år siden

Ja jeg har blitt litt klokere ved å lese om hvordan andre tenker om moralske spørsmål. Jeg vil samtidig legge til at den tidligere nevnte filosofen Kant mente at man faktisk kunne argumentere fornuftig for absolutt ethvert standpunkt enten standpunktet var godt eller dårlig. Det eneste som ikke ville kunne misbrukes på samme måte var menneskets oppriktig gode vilje, sinnelaget.

Det kan det være verdt å tenke over i en tidsalder der retorikk som fag og dannelse? igjen har dukket opp.

Mest leste siste måned

Ja vi elsker alle i dette landet
av
Jarle Mong
14 dager siden / 2996 visninger
Er far og hans slekt uten betydning?
av
Øivind Benestad
11 dager siden / 1697 visninger
Hjemlengsel
av
Joanna Bjerga
11 dager siden / 1562 visninger
Mel gir stabilitet
av
Ingrid Vik
rundt 1 måned siden / 1214 visninger
Hvem skal bli født?
av
Paul Leer-Salvesen
17 dager siden / 1099 visninger
Visjon Norge og kritikk
av
Pål Georg Nyhagen
22 dager siden / 673 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere