Svein Aage Christoffersen

4

Utfordrer tilliten til evangeliet

Det finnes faktisk ikke et eneste spor av Rolf Kjødes bibelsyn i Bibelen selv. Kjødes bibelsyn er, ironisk nok, fullstendig ubibelsk.

Publisert: 20. mar 2013

Evangelisk luthersk nettverk med Rolf Kjøde som leder skriver (Vårt Land 13.03) at Samlivsutvalget utfordrer tilliten til Bibelen og kritiserer særlig Halvor Nordhaug og Svein Olaf Torbjørnsen for å ha vært med på dette. Nordhaug og Torbjørnsen er i stand til å svare for seg selv. Men utfordringen til å diskutere utvalgets bibelsyn vil jeg gjerne ta.

I motsetning til hva nettverkets folk gir inntrykk av, er det utvalgets utgangspunkt at Bibelen er grunnlaget for hva kristen tro er og innebærer i praksis. Skal Bibelen være grunnlaget for kristen tro, må den imidlertid også brukes på en måte som samsvarer med kristen tro. Utvalget stiller opp tre hensyn som er viktige under denne synsvinkelen.

En annen tid. Det første er at Bibelen må leses historisk. Gjør vi det, ser vi at Bibelen gjenspeiler en annen tid enn vår, og at det er mye i Bibelen som ikke samsvarer med kristen tro i dag. Dette er Nettverkets folk tydeligvis uenig i. De ser ut til å mene at alt som står i Bibelen samsvarer med kristen tro i dag, også når det gjelder ekteskap og samliv, inkludert det patriarkalske kjønnsrollemønsteret.

Men i praksis er bibelbruken deres ikke like troverdig. De bruker for eksempel 1 Kor 6,9 uten å nevne at det Paulus her tar avstand fra, er at de troende fører rettssaker mot hverandre. Dette er for Paulus like opprørende som hor, avgudsdyrkelse og, ja nettopp: homoseksuelle handlinger. Dessuten rammer dommen også de grådige og drukkenboltene, eller alkoholikere og stoffmisbrukere som vi vil si i dag. Heller ikke de skal arve Guds rike. 

Ikke lov. Det andre er at Bibelen ikke skal leses som lov, men som evangelium, altså som et budskap om livets seier over døden i Jesus Kristus, om syndenes tilgivelse, om nåde og fred. Det som virkelig burde bekymre oss som kirke i dag, er ikke en svekket tillit til Bibelen, men at Bibelen brukes på en måte som fører til at ordet «evangelium» ikke får noen betydning i diskusjonene om samliv og ekteskap. Det aller meste handler om Loven og dens bud. Men en kirke som ikke lenger våger å snakke om evangeliet, er salt som har mistet sin kraft. 

Evangeliet setter Jesus Kristus i sentrum for kristen tro. Nettverkets folk påstår at utvalget ser bort fra at det kristne livet handler om etterfølgelse av Jesus Kristus, men det er ikke sant. Utvalget fremhever etterfølgelsesperspektivet med utgangspunkt i Fil 2 og presiserer at etterfølgelse særlig betyr to ting: ydmykhet og nestekjærlighet. Dette videreføres i det Paulus sier om Åndens frukter.

Av denne grunn er det også feil når Kjøde & Co sier at utvalget legger en ensidig skapelsesteologisk vinkling til grunn. Utvalget framhever tvert imot den uløselige sammenhengen mellom skapelsens etikk og frelsens etikk. Det Kristus har gjort for oss, skjerper blikket for det Gud vil vi skal gjøre for vår neste. Tro og liv hører sammen.

Ødelegger liv. Det tredje er derfor, naturlig nok, nestekjærligheten. Den måten vi bruker Bibelen på må stemme overens med nestekjærlighetsbudet. Det vi gjør, må være til nestens beste. Spørsmålet er derfor ikke bare om ekteskapsordningen stemmer overens med Bibelen, men om den er god for de menneskene som vil leve i ekteskap og for samfunnet i det hele. Som evangeliske kristne kan vi ikke bruke Bibelen på en måte som ødelegger andre menneskers liv. Derfor må et patriarkalsk syn på ekteskapet gjøres til gjenstand for kritikk.

Fremmed. Disse tre forutsetningene ligger til grunn for utredningens bruk av Bibelen. Forutsetningene fører som Nettverkets folk helt riktig påpeker, til en kritisk lesning av Bibelen. Men denne lesemåten er ikke fremmed for en evangelisk luthersk holdning til Bibelen, den er tvert imot uttrykk for en slik holdning. Når Kjøde & Co åpenbart er uenig i alle tre, bryter de ikke bare fundamentalt med et luthersk bibelsyn, men holder seg også med et bibelsyn som er fremmed for Bibelen selv. Kjødes bibelsyn er, ironisk nok, fullstendig ubibelsk. Det utfordrer tilliten til evangeliet.

INNLEGGET BLE FØRST PUBLISERT I VÅRT LAND 19.03.2013

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Svein Aage Christoffersen. Gå til den siterte teksten.
Men i praksis er bibelbruken deres ikke like troverdig. De bruker for eksempel 1 Kor 6,9 uten å nevne at det Paulus her tar avstand fra, er at de troende fører rettssaker mot hverandre. Dette er for Paulus like opprørende som hor, avgudsdyrkelse og, ja nettopp: homoseksuelle handlinger. Dessuten rammer dommen også de grådige og drukkenboltene, eller alkoholikere og stoffmisbrukere som vi vil si i dag. Heller ikke de skal arve Guds rike.

Det er rett at Paulus mener at det er et nederlag i seg selv av troende skal føre rettssaker mot hverandre.  Troende skal forventes å ha en annen standard enn "de som står utenfor" - for de skal Gud dømme ( 1. Kor. 5:13).  De som gjør urett skal ikke arve Guds rike og kristne skal ha en annen standard - ikke leve i hor, ikke være pengegriske, ransmenn, avgudsdyrkere, ekteskapsbrytere eller menn som ligger med menn eller la seg bruke til dette, verken tyver, drukkenbolter og spottere skal arve Guds rike.  Slik var noen av dere en gang.  Men nå er dere blitt vasket rene, dere er blitt helliget, ja, rettferdige for Gud i Herren Jesu Kristi navn og ved vår Guds Ånd. ( 1. Kor. 6:11)

Kommentar #2

Torill Born

296 innlegg  1335 kommentarer

De 10 bud gjelder iallefall til ENHVER TID

Publisert over 7 år siden

Vi ser da at bud som - du skal ikke lyve, du skal ikke stjele, du skal ikke slå ihjel - gjelder da såvisst i våre dager - som de gjaldt på den tiden Moses fikk stein-tavlene.

I det kommende Paradis som vi Jesus-troende er lovet - er det HELLIGHETEN som må råde. Gud er hellig FULLT OG HELT. Vi mennesker kan bare strekke oss etter det som forbilde og be om både tilgivelse og hjelp til å leve rett. Selv apostelen Paulus erkjente at han enda ikke hadde nådd fullkommenheten, men han ventet noe bedre og større der fremme.

Jeg vet bare EN ting - og STREBER og STREKKER meg etter å leve etter Guds velbehag og etter Jesu ord og ånd - og jeg ber om tilgivelse hver dag - flere ganger om dagen, selvom jeg ikke vet om noen spesiell grunn. Jeg er så redd for ikke å komme til Paradis og være evig sammen med Jesus - at jeg ber alvorlig og inderlig om dette hver dag. Om jeg så bare får en liten plass. Jeg ønsker å være der Jesus er - til EVIG tid. Men dette er meg - så får andre diskutere hva de mener om både bibelens ord og innhold og prøve ordene om de holder.

Jeg kan bare si Gud hjelpe oss å leve rett i Jesu navn og ønsker Guds rike velsignelse over ETHVERT menneskes liv i Jesu Kristi navn. Den himmelske roen jeg nå har levet med i over førti år - den ønsker jeg av et kjærlig hjerte at ALLE mennesker må få del i. Gud velsigne dere i Jesu navn nok en gang.

Kommentar #3

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Svein Aage Christoffersen. Gå til den siterte teksten.
Men en kirke som ikke lenger våger å snakke om evangeliet, er salt som har mistet sin kraft.

Veldig bra, Christoffersen.  At troende - eller om mulig - kirken - er lys og salt, beror ikke i første rekke på hva de gjør, men på hva de er i kraft av at de tilhører Jesus.  Desto viktigere er det at de da ikke kommer i konflikt med sitt vesen, så de blir saltløst salt eller et lys stilt under sin skjeppe.   Saltet er uunværlig fordi det bevarer maten mot forråtnelse - det gjennomstrømmer maten og gir det smak.  

Troende - og om mulig kirken - bevarer verden mot forråtnelse - ikke bare ved innsats og innflytelse i samfunnet, men også slik at Guds dom over verden for Jesu Kristi etterfølgeres skyld utsettes.

Den Kristus som har eksistert fra evighet og blitt menneske i tidens fylde, er nå den herliggjorte Kristus.  Om dette har Paulus tre ting å si: 1.  Kristus er oppreist fra de døde 2. Han er der "oppe" og han sitter ved Guds høyre hånd 3. Denne Kristus skal i sin gjenkomst åpenbares i herlighet.  Og i alt dette tar Kristus sitt folk med.  De er døde med ham, oppreist ved ham, er satt med ham i himmelen og de skal åpenbares med ham ved hans gjenkomst.  Den livsforvandling som skjer, springer ut fra dette livssamfunn med Kristus.

Frelsen omtales både som .. et fullført verk .. og  .. som en prosess i den troende.  Meningen er at vi, som tror, skal samarbeide med Den Hellige Ånd i å utvikle og fullkommengjøre det liv som er blitt vårt i og med at vi er født på ny.

Kommentar #4

Knut Nygaard

488 innlegg  6965 kommentarer

Nestekjærlighet

Publisert over 7 år siden

kan ifølge evangelisk etikk ( ditt fag, Christoffersen?), bare skje fyllest der Guds kjærlighet er utløst i hjertene ved Den Hellige Ånd ( Rom. 5:5 og 1. Joh. 4:8 og 19).  Nestekjærlighet har sitt opphav i Guds egen kjærlighet - bare for å ha sagt på hvilket grunnlag en forsøker å ... dra en kjærlighet utløst av humanistisk tidsånd til å bli sannhet god nok for troende.

Kommentar #5

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Beklager

Publisert over 7 år siden

Men du slipper heller ikke unna et mer og mer brennbart spørsmål.

På Rolf Kjødes tråd Svake premisser... kan du lese min kommentar 26. Du fremhever at det er evangeliet som gjelder. Da spør jeg deg: Er CA Art. XVII, som del av Dnk's trosbekjennelse, da en del av evangeliet?

Svarer du i likhet med dine trosfeller, med i mine øyne skammelig, taushet?

Har dere tenkt skikkelig igjennom hva dere står for og holder på med?

Kommentar #6

Per Einar Sønnesyn

352 innlegg  1671 kommentarer

Kva med sabbaten og eigedomsretten til kona og trælar?

Publisert over 7 år siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.
Vi ser da at bud som - du skal ikke lyve, du skal ikke stjele, du skal ikke slå ihjel - gjelder da såvisst i våre dager - som de gjaldt på den tiden Moses fikk stein-tavlene.

Kva med sabbaten og eigedomsretten til kona

og trælar, (menn og kvinner- ABDO vø AMATO-!)

jamstelte med ukse og asen og annan eigedom?

Det er bodord til menn! (Jfr. Job,

- og Luther:

"Og tok dei enn vårt liv,

gods, æra, born og viv,-

lat fara alt, lat gå,

dei kan ei meire få,

Guds rike vårt skal vera"!!

Kommentar #7

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Nokre spørsmål

Publisert over 7 år siden

Fyrst takk for eit sakleg innlegg. Det er vel ikkje sikkert at artikkelforfattar svarar på spørsmål her på VD, men her fylgjer uansett nokre refleksjonar om ting eg undrast på, i møte med artikkelen. Eg er sikker på at Christoffersen har tenkt gjennom desse tinga, men det er mykje i denne teksten som er litt uklart for meg.

- Ad det fyrste avsnittet er eg samd i at vi ikkje kan dele alle oppfatningar i Bibelens røyndomsforståing. Dette er også ein veikskap i den typen bibelsyn konservative lutherske i Noreg held seg med; ein har ikkje tenkt gjennom desse tinga, og det debatterast heller ikkje i særleg grad. Men ja. Eg undrast eg på kva kriterier ein vil meine skal takast i bruk for å avgjere kva stoff i Bibelen som kan gjerast gjeldande for "kristen tru i dag." Dette er i alle høve ikkje eit problem med enkle og greie løysingar.   

- Ad det andre avsnittet, er det vanskeleg for meg å sjå styrken i dette argumentet. For det fyrste; kva hermeneutiske grunnar har ein for å seie at "Bibelen skal lesast som evangelium og ikkje lov"? Appellerer ein her til tekstar i NT, vil ein naturlegvis også måtte erkjenne at desse tekstane ikkje opererer med ei slik skjelning.

For øvrig er det aller mest sentrale i NTs tale om "evangeliet" ikkje "rettferdiggjering ved trua åleine, utan gjerningar." Dette er - for å seie det litt rett ut - ei luthersk misforståing. Det aller mest sentrale er at Gud har vorte Herre og konge i og gjennom Jesus, i tråd med oppfyllinga av den jesajanske bodskapen. Jesu død og oppstode finn si rolle innanfor dette.

Men ja, i fylgje NT har difor evangeliet klare "etiske" konnotasjonar. Ein vesentleg del av evangeliet er jamvel at Jesus er domar. Eg undrast her på om ikkje ein sit fast i ein misvisande luthersk tradisjon. Men eg er veldig open for argument her. Det er elles veldig fint at ein vil vektleggje etterfylgjinga, jfr. Fil 2. 

- Når det gjeld "nestekjærleiksbodet," så anar det meg vel her at ein legg noko anna i dette omgrepet enn Bibelen gjer. Sagt med andre ord: Den tidlege kyrkja - inkludert Jesus - hadde tydelegvis ingen vesentlege problem med å samanhalde nytestamentleg ekteskapsetikk med nestekjærleiksbodet. Paulus sidestiller jamvel eksplisitt det å halde dei grunnleggjande boda med å elske nesten (Rom 13). Spørsmålet er vel om ikkje det her ligg moderne moralfilosofiske premiss til grunn for kjærleikstanken(?)

- Det avsluttande avsnittet ser eg difor mest som retorikk. Ein kan nok føre argument for at Kjødes bibelsyn er uluthersk og ubibelsk, men det har berre delvis blitt gjort, på ein tilfredsstillande måte, i dette innlegget. Men igjen; her ligg det heilt sikkert djupare tenkning bak, som det skulle vore fint å få fram i ljoset. Og: I det heile tykkjer eg at dette er ein veldig viktig dialog, som eg vonar at held fram. Det Dnk - og også dei konservative leirane - verkeleg treng å diskutere, etter mitt syn, er ikkje fyrst og fremst samlivsetikk, men grunnlagsteologi. 

Kommentar #8

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Hva er dette??

Publisert over 7 år siden
Svein Aage Christoffersen. Gå til den siterte teksten.
Derfor må et patriarkalsk syn på ekteskapet gjøres til gjenstand for kritikk.

Hva er et patriarkalsk syn på ekteskapet i denne sammenheng?

Såvidt jeg vet er ingen kristen jeg kjenner tilhenger av flerkoneri eller forfordeling av arv basert på kjønn.  Derimot oppsto en rekke problemer knyttet til opphevelsen av konkubinatloven.  Resultet er at folk flest i dag er tvangsgiftet for lengst av staten før de går til fogd eller alters.  Staten har for lengst satt dem under administrasjon angående skatteplikt, tilgang til velferdsgoder og arv.  I utgangspunktet hadde samboerskap mer rom for patriarkalsime fordi det ikke hadde noen reguleringer.  Mange har erfart dette bittert når de etter å ha bodd sammen med en som eide boligen bare ganske enkelt ble kastet ut, uten rettigheter.  Jusen og rettferdighet her forlengst innhentet samboer-institusjonen heldigvis, slik at den som forsøkes bedratt har staten på sin side. Men dette er jus.

Ekteskapets livsynsmessige dimensjon er derimot noe helt annet.  Hva skal ekteskapet innholde? Her fremstår Christoffersens innlegg mer enn diffust. Dersom han er en forsvarer av den sedvane vi ser dagens samfunn og anser dette som et gode for individ og samfunn, er det vanskelig følge ham.  Alle skilsmissetall, oppløste samboerskap, rettsaler fyllt med barnfordelingsaker osv. sier oss en ting: familien og hjemmet er blitt en "kamparena".  Det må være lov for en som er lykkelig gift og har sin kone som beste kamerat å observere dette og mene dette.  Vi må forutsette at dette ikke er en menneskelig nødvendighet. Jeg antar at Kjøde også mener dette. De har en ide om noe annet og begrunner dette ut fra et bibelsyn hvor seksualitet har en gitt rolle, anderledes enn den rollen sekulære/livsynsløse mennesker hevder at den har.  Uansett begrenser norsk lov seksuell utfoldelse, heldigvis.    

 

Kommentar #9

Svein Aage Christoffersen

4 innlegg  12 kommentarer

Litt respons

Publisert over 7 år siden

Til alle: takk for tankevekkende innspill. Jeg kan ikke svare utførlig på alt, men skal kommentere noen viktige problemstillinger.

Først et par ord om utgangspunktet: Jeg har vært med på å lage en utredning for en kirke som ønsker å være evangelisk-luthersk. Utredningen er blitt kritisert av et nettverk som også vil være evangelisk-luthersk. Derfor er det et evangelisk-luthersk bibelsyn jeg vil si noe om.

Under denne synsvinkel er det viktig at kristen tro ifølge de tekstene som er samlet i Det nye testamente ikke handler om å tro på Bibelen, men på Jesus, på evangeliet, på nåden. Paulus er ikke bekymret for at de troende skal miste sin tillit til Bibelen, som jo ikke fantes på hans tid, men han er bekymret for at de ikke lenger skal tro på evangeliet, og det bekymrer også meg. Derfor mener jeg at det bibelsynet jeg forfekter er langt mer i overensstemmelse med Bibelen enn Nettverkets. Hvis Jørgensen mener det er retorikk, vil jeg be ham overveie resonnementet en gang til. Og den som vil fordype seg mer i emnet, anbefales å lese Luthers fortaler til hans oversettelse av Det nye testamente til tysk. De er både saklige og retoriske, og er oversatt til norsk av Inge Lønning i boken ”Levende Luther”.  

Til Nygaard: Vi skal tale om nestekjærlighet som en frukt av kristen tro. Men vi må passe oss så vi ikke gjør det på en triumfalistisk måte. Nestekjærlighet, som også betyr fiendekjærlighet er ikke akkurat summen av kirkens historie, heller ikke når det gjelder synet på ekteskap og samliv. Den humanistiske tidsånden – som jeg mener han sin rot i kristendommen – har mer enn en gang gjort kirken til skamme.

Til Tande: Ja, jeg mener CA VII er en sentral del av en evangelisk-luthersk trosbekjennelse. Og jeg skammer meg verken for å si det eller for å tro på evangeliet. Og ja, jeg har tenkt skikkelig igjennom hva jeg står for og holder på med, hvis du virkelig var usikker på det, og ikke bare ville score et retorisk poeng.

Til Jørgensen: Jeg ser du mener at det er en luthersk misforståelse at det aller mest sentrale i NTs tale om evangeliet skulle være ”rettferdiggjering ved trua åleine, utan gjerningar." Vel, du må gjerne være uenig med Paulus på dette punktet, men for ham var dette en sentral konsekvens av troen på Jesu død og oppstandelse, jmf. Romerbrevet og Galaterbrevet.

Du skriver: ”Den tidlege kyrkja - inkludert Jesus - hadde tydelegvis ingen vesentlege problem med å samanhalde nytestamentleg ekteskapsetikk med nestekjærleiksbodet.” Historisk sett er nok det litt for enkelt sagt. Men uansett: vi har problemer med det. Den ekteskapsetikken vi finner i NT (og som først på et senere tidspunkt ble ”nytestamentlig”) har en klar kjønnshierarkisk profil som for oss i dag er i strid med budet om nestekjærlighet, derfor kan vi ikke følge denne ekteskapsetikken i ett og alt. Men jeg vil holde Jesus utenfor, for hos ham finner jeg en skarp kritikk av den måten datidens menn brukte sin ekteskapelige makt på. Les mer om dette i utredningen.

Til Bratlie: Patriarkalsk betyr i denne sammenhengen at menn og kvinner ikke har like rettigheter og heller ikke samme makt i ekteskapet, som for eksempel når kvinner skal underordne seg og være lydige. At dette ikke lenger hevdes som et uttrykk for kristen tro, er historisk sett ganske nytt. Og hvis du lurer på hva jeg mener om ekteskapets livssynsmessige dimensjon, foreslår jeg at du leser utredningen fra Samlivsutvalget, og ikke et avisinnlegg om bibelsyn.

Kommentar #10

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Kort respons

Publisert over 7 år siden

Takk for hyggeleg og sakleg svar. Berre nokre korte responsar. 

- I din siste kommentar fremjer du eit resonnement om at Bibelen ikkje eksisterte i urkyrkja, og at kristen tru difor er retta mot Jesus, evangeliet etc. Eg er samd. Eg er også samd i at dette er ein vesentleg kritikk av den typen bibelsyn Kjøde og co. står for. (Eg kan imidlertid ikkje sjå at du fremja dette resonnementet i ditt fyrste innlegg.) 

- Eg understreka at rettferdiggjeringa ikkje er sjølve sentrum i evangeliet. Og det meiner eg er korrekt. Du meiner eg er "usamd med Paulus," men det er eg ikkje. Altså: Eg vil ikkje bestride at Paulus knyter rettferdiggjeringsspråk til evangeliet, og at rettferdiggjering utan gjerningar er ein viktig konsekvens av evangeliet, slik du seier.

Men ja: Sjølv innad i det paulinske korpus er rettferdiggjeringsspråk særleg knytt til samanhengar der Paulus debatter pakt, utveljing, Israel, Moselova etc. Men i andre brev, der rettferdiggjeringsspråk er nærast fråverande (Kor, Tess), brukast evangelieterminologien i rikt monn likevel.

Dette er å forvente, sidan evangeliet - som du sjølv også seier - fyrst og fremst er ein bodskap om Jesus Kristus, kven han er, kva han har gjort etc. Dette vil også ein semantisk analyse av Paulus' (eller nytestamentleg, for den del) bruk av "evangelion" vise relativt greitt, vil eg meine. (Eg har for øvrig skrive ein smule om det på VD, her Sjå evt. vidare referansar).

Det eg er oppteken av, er difor at ein ikkje kan spele denne evangeliebodskapen ut mot "lova", som om det er dette NT sjølv legg opp til. Her meiner eg rett og slett det er mykje anakronistisk eksegese i luthersk tradisjon (eg er her mykje påverka av det såkalla nye paulus-perspektivet, dvs. Sanders, Wright, Stendahl og co.) Eg har forståing for at ein slik påstand vil krevje langt meir argumentasjon. 

Men for å ta nokre døme: I fylgje Rom 2,16 er Jesu rolle som domar på den siste dag ein del av "mitt evangelium." I fylgje Rom 1,4 dreier evangeliet seg om at Jesus er konge, Guds Son, Herre (og då er lydnad og underordning implisert). I Rom 16,25 talar Paulus om at evangeliet forkynnast for å føre folk til "lydnad i tru". 

Og for øvrig er det ein integrert del av Paulus' evangelium at det skal vere ei framtidig rettferdiggjering - ein dom etter gjerningar. Jesu herredøme, og etterfylgjinga av han, er også ein del av evangeliet. Poenget er altså at evangeliet er langt breiare forstått hjå Paulus (og i NT) enn "rettferdiggjering ved tru, utan gjerningar."

Difor vil eg hevde at det ikkje er tenleg å bruke ei slik sistnemnd evangelieforståing som ei slags rettesnor for teologien i dag. (Sjølv om eg vil vere samd i at evangeliet - korrekt forstått - må vere heilt sentralt i kristen teologi). Men ja, også du vil betone etterfylgjing av Jesus, som i Fil 2. Eg er usikker på om du eigentleg vil bestride at Paulus såg slik etterfylgjing - eller for øvrig formaningsstoff overlevert frå Jesus-tradisjonane - som ein del av evangeliet han forkynte.

Denne problemstillinga blir for øvrig, vil eg meine, ikkje mindre tydeleg i evangelia, der Jesu bod og formaningar tydeleg er ein integrert del av gudsrikeforkynninga, og av "evangeliet". Eg meiner for øvrig ikkje at vi enkelt og greitt kan overføre tekstane til vår situasjon utan hermeneutisk refleksjon, berre så det er understreka.

- Ang. dette med kjønnspatriarkalsk ekteskapssyn, så forstår eg at du meiner at dette i dag er i strid med nestekjærleiksbodet. Men eg ser vel ikkje heilt at det er fremja argument til stønad for dette. Men ja, du viser til utgreiinga, så då kan eg evt. lese vidare der, det er heilt greitt.

Kommentar #11

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Mye kortere respons

Publisert over 7 år siden

Takk for skikkelig svar. Og jeg oppfatter det slik at du er blant de "liberale"? Dette kan jeg konfrontere motdebattanter med; både her på Vd og ellers, som mer eller mindre hardnakket forteller meg noe annet, for å rettferdiggjøre sitt medlemskap i Dnk.

Med hensyn til å vite hva man holder på med: Jeg sa dere, Dnk i samlet flokk. Nå fikk jeg heldigvis beleilig hjelp til å presentere hva jeg mener; det samsvarer nemlig med det Levi Fragell skriver i dag på en annen tråd om Bibeltroens mangfoldighet, i sin kommentar #109.

Mvh Robin Tande

Kommentar #12

Svein Aage Christoffersen

4 innlegg  12 kommentarer

Litt om Paulus mm.

Publisert over 7 år siden

 

Til Jørgensen: Det er mange viktige og vidtrekkende spørsmål du tar opp, og jeg er slett ikke uenig med det i ett og alt, men la meg bare markere et litt annet syn på rettferdiggjørelseslærens betydning for den paulinske teologien.

At Paulus ikke bruker rettferdiggjørelseslærens språk i enhver sammenheng, henger sammen med konteksten og hva som står til diskusjon. Men det betyr ikke at rettferdiggjørelseslærens hovedpoeng blitt uviktig for ham, eller at han plutselig har forlatt den, når han ikke skriver om den. Motsetningen mellom lov og tro/nåde ligger til grunn for hele hans misjonsoppdrag, det går frem av Galaterbrevet, og det stadfestes av fortellingen om apostelmøtet i Jerusalem i Apg 15. Rokkes dette, faller grunnlaget for hedningemisjonen bort. Derfor er rettferdiggjørelseslæren alltid en underliggende forutsetning for det Paulus skriver.

Dermed er det ikke sagt at den lutherske rettferdiggjørelseslæren uten videre er identisk med den paulinske, for ”Loven” er for Paulus alltid den gammeltestamentlige loven (Sinai-åpenbaringen). Den er det bare jødende som har. Derfor må Paulus si om hedningene at de ikke har loven. Når de likevel gjør det loven krever (NB!), er det fordi lovens krav står skrevet i hjertene deres (Rom 2,17). Altså: lovens krav, men ikke loven. Hvorvidt Luthers rettferdiggjørelseslære er en sakssvarende fortolkning av den paulinske for en ny tid kan selvfølgelig diskuteres, men jeg mener altså det. En annen side av saken er at rettferdiggjørelseslæren i den lutherske tradisjonen kan være så mangt, som den også kan være det i katolsk teologi.

           Når det gjelder det kjønnspatriarkalske ekteskapssynet, så er det kvinneundertrykkende, og undertrykkelse er i strid med nestekjærlighetsbudet. Jeg synes også vi skal meditere litt over hva patriarkatet har betydd for synet på barn i og utenfor ekteskap, og for ugifte mødre.

Til Tande: Om jeg er blant de liberale? Noen vil sikkert si det. Jeg oppfatter meg selv som evangelisk-luthersk.

 

Kommentar #13

Harald Hauge

7 innlegg  113 kommentarer

Kommentar til Christoffersen og Tande

Publisert over 7 år siden

Jeg ser at Tande spør Christoffersen om CA XVII (Om Kristi gjenkomst til dom), mens Christoffersen svarer Tande med å vise til CA VII (Om kirken). Er det mulig at dere to snakker bittelitt forbi hverandre her? ;-)

Ellers følger jeg samtalen mellm Christoffersen og Jørgensen med stor interesse!

Kommentar #14

Leif Halvard Silli

69 innlegg  589 kommentarer

«Ubibelsk» — berre luthersk sjargong?

Publisert over 7 år siden
Svein Aage Christoffersen. Gå til den siterte teksten.
Skal Bibelen være grunnlaget for kristen tro, må den imidlertid også brukes på en måte som samsvarer med kristen tro.

Det er uklårt om Svein Aage Christoffersen (SAaC) meiner det er «Kjødes bibelsyn» som utfordrar «tilliten til evangeliet», eller om det er den kjennsgjering at Kjøde (ifylgje SAaC) har eit ubibelsk bibelsyn som utfordrar tilliten til evangeliet. Den rimlegaste tolkinga er vel den siste. SAaC ser med andre ord på på Kjøde som ein vranglærar som, ved sine ubibelske påstandar, er med på å øydeleggja for tilliten til evangeliet. Det er sterke men – men ikkje heilt utventa – ord frå SAaC si side.

Men er dette meint berre som påstandar til invertes, luthersk bruk? Eller er det slik at eit tungt utval i Den norske kyrkja for ålvor meiner at det å stå for det — diakront og synkront — felleskristne synet på familie og ekteskap  er med med å skipla tilliten til evangeliet?

Isolert sett er det lett å vera samd i at ein lyt lesa Bibelen i samsvar med «kristen tro». For all teologi må ha ein og same kontekst: kyrkja. Men det er freistande å hevda at SAaC meir har «folkemeininga» i tankane enn «kristen tro».

Det er ikkje lett å skilja luthersk sjargong frå påstandar av meir kyrkjeleg ålmenn karakter i det SAaC seier. For jamvel om det nok er ein diskutabel storleik, so er no det å ha eit bibelsyn som bryt «fundamentalt med et luthersk bibelsyn» ein ting. Noko anna er det å ha eit «bibelsyn som er fremmed for Bibelen selv». På kva grunnlag er «Kjødes bibelsyn … fullstending ubibelsk» — og dermed «fremmed for Bibelen selv»?

SAaC steller ikkje fram nokon definisjon av «bibelsk» anna enn dei «tre hensyn» han viser til («En annen tid», «Ikke lov», «Ødelegger liv») – som altso skal vera uttrykk for «en luthersk holdning til Bibelen».

Kommentar #15

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Respons

Publisert over 7 år siden

Innleiing

Takk, igjen, for fin respons. Her fylgjer meir respons. Lat meg seie at eg er på veg i desse tinga, og kan ikkje utelukke at dei vil reviderast (i nokon grad vil dei garantert bli det). Så einkvar får lese og vurdere argumenta slik dei står. Eg har også forståing dersom du ikkje har anledning til å fylgje opp ordskiftet vidare, her får du sjå kva du har tid/lyst til.

På generelt grunnlag tenker eg i alle fall at desse spørsmåla verkeleg er mogne for å takast opp til seriøs gjennomtenking og debatt. Mykje har skjedd i paulus-forskinga sidan reformasjonstida. Dette blir særleg presserande når no visse standpunkt ang. lov/evangelium gjerast til prinsipp for bibellesing, med konsekvenser for Dnk sin samlivsetikk. Mitt poeng her er ikkje å ta stilling i den eine eller andre retning ang. samlivsetikk, men å poengtere at premissa som ligg til grunn her, synest for meg veldig problematiske.

Lov og evangelium...?

Ad det du seier i avsnitt 2, er eg samd i at rettferdiggjeringstematikk kan seiast å vere sentral for Paulus. Men det som utløyste min respons her, var påstanden om at "Bibelen må lesast som evangelium, ikkje som lov." Dette er ein dikotomi som eg meiner Paulus ikkje ville anerkjent, i sin teologi (vi er båe samde om at Paulus ikkje hadde ein Bibel, så det vidare hermeneutiske steget frå evangelium til Bibel må evt. diskuterast for seg. Men eg tykkjer det verkar fornuftig.)

Altså: Evangeliets innhald er ikkje oppfylt av "rettferdiggjeringa"; derimot er rettferdiggjeringa ein viktig (eg vil gjerne også seie essensiell) del av evangeliet. Men evangeliet er fyrst og fremst ein bodskap om Jesus - at han er Messias, Herre, Guds utsending, og at han døydde for oss og stod opp att. Dersom du, eller andre, er usamde i dette, kan eg gjerne vere tilbøyeleg til å utdjupe argumentasjonen.

Står dette evangeliet i motsetning til "lova" (som eg er samd i at tyder "Moselova" eller "Torahen" hjå Paulus), i fylgje Paulus? Ja - og nei. 

Ja - den gamle, bokstavelege Moselovspakta er tilbakelagt, "kome til ende" (Gal 3), "gjort til inkje" (Ef 2), "sett ut av kraft" (2 Kor 3). Her har vi sikkert ingen issues. Vi treng ikkje omskjerast, fylgje sabbatsforskrifter eller reinleiksbod. Vi blir rettferdiggjort - dvs. tilgjeve for synder og får del i Abrahams slekt - utelukkande ved trua på at Jesus er Messias, som døydde og stod opp for å frelse oss frå den gamle tidsalder og føre oss inn i den nye. Her reknar eg med at vi er nokonlunde samde.

Men vi må også svare "nei". Det er tydeleg i både Rom og Gal at Torahen også spelar ei rolle inn i den nye tidsalderen. Her trur eg det er korrekt å peike på tekstar som Jer 31 og dei siste kapitla i Deut - tekstar som vi veit at var veldig viktige både for Paulus og urkristendomen. Desse tekstane talar om at når pakta fornyast, skal lova skrivast på det omskårne hjarta.

Nøyaktig kva dette tyder for Paulus i konkrete formaningar, er det vel ikkje så enkelt å seie. Personleg trur eg vi kan seie at han aldri utmyntar det i nokon systematisk orden. Men han tek det for eit gjeve at pakta er fornya. Paulus brukar ofte tekstar frå Moselova i formaningsstoff (sjå til dømes Paul, Scripture and Ethics, av Brian Rosner, som eg har lært mykje av). Men han kan også argumentere på ei rekke andre måtar, ut frå fornuft, sedvane, filosofi, økumenisk praksis etc. Framfor alt er det Jesus Kristus, hans døme og lære, som styrer Paulus' formaningar, vil eg hevde. Difor kan han også tale om å oppfylle "Kristi lov," korleis enn no enn skal forstå dette uttrykket.

I alle fall er det heilt tydeleg at Paulus i Rom reknar med at denne "Torahen-i-den-nye-tidsalderen" skal spele ei viktig rolle for dei truande. Det er dei truande som er dei ekte jødar, og som held Torahen, seier Paulus i Rom 2. "Vi oppfyller Torahen", seier Paulus i slutten av Rom 3. Torahen sine krav oppfyllast i oss som ikkje ferdast etter kjøtet, men i Anden, seiast det i Rom 8. Rom 13 er også tydeleg: Den som elskar nesten - og slik kjærleik kjem til uttrykk i konkrete bod - har oppfylt Torahen. Jfr. til dømes også Gal 5, der det vert tala om Andens frukter, og så sagt at "mot desse er Torahen ikkje." (Eg omskriv gr. nomos med Torah her, for å understreke Paulus' resonnement.)

Poenget blir då: Også denne positive rolla til lova er ein del av "evangeliet," eller for å bruke din greie terminologi "ein sentral konsekvens av trua på Jesu død og oppstode." Alt dette er altså heilt å forvente sidan Paulus gjer rik bruk av Jesus-tradisjonar, og ser seg sjølv som ein tenar for evangeliet om Jesus. Og heller ikkje i evangelia utelukkast våre gjerningar, eller Jesu bod, av "evangeliet." Gudsrikeforkynninga omfattar både nåde og tilgjeving, men også formaningar og domsbodskap. Og evangeliet er nettopp "bodskapen om riket."

Altså: Dersom ein seier at "Bibelen skal lesast som evangelium," så må "evangelium" her inkludere framfor alt trua på at Jesus er Messias og Herre, nåden og tilgjevinga ved hans død, hans sigerrike oppstode, og konkret forkynning som Jesus kjem med. (Lat meg føye til at eg vil vere samd i at den hermeneutiske anvendinga av Jesu forkynnings- og formaningsstoff ikkje alltid er enkel og grei, sidan Jesus - vel - var ein jøde i det fyrste århundre, og tala inn i ein spesifikk historisk situasjon. Dette er altså ein debatt for seg. 

Og vel, berre for å føye litt til, så vil eg meine at Paulus kan samanhalde rettferdiggjering, lovhalding og dom etter gjerningar nettopp på grunn av Anden. Desse tinga skal ikkje skiljast åt, men haldast saman, i det eine evangeliet, vil eg meine.

Luthersk og paulinsk rettferdiggjeringslære

Du skriv så at den lutherske rettferdiggjeringslæra ikkje utan vidare er identisk med den paulinske. Vel, det er eit interessant og litt oppsiktsvekkande punkt for meg. Det hadde vore spennande å vite kva litteratur du tenker på her. Inntil eg kjenner denne, er det litt uklart for meg kva du siktar til her. Luther sjølv ynskte jo å seie det same som apostlane, og dette er jo også framfor alt det lutherske skriftprinsippet: Teologien skal fylgje Skrifta. (Eg er naturlegvis klar over dei mange store utfordringane ved dette i moderne tid, men likevel.)

Så er ei luthersk rettferdiggjeringslære annleis enn den paulinske, i vår tid...? Kva kriterier tek ein i så fall i bruk for å seie dette? Dersom du her meiner at ei luthersk rettferdiggjeringslæra utnyttar prinsipp, så å seie, som ligg til grunn i den paulinske (til dømes at ein ekstrapolerer frå det Paulus har å seie om at vi ikkje blir ein del av Guds folk ved mosaiske lovgjerningar, til å seie at det same gjeld alle slags lovgjerningar), så vil eg jo vere nokonlunde samd. Men dette ville vel også Paulus vere samd om.

Eller vil du kanskje seie at kristen etikk i dag skal vere "fri" og ikkje byggje på Bibelen, men på andre kjelder (til dømes "menneskehjarta", samvitet eller moderne moralfilosofi)...? I så fall har eg jo vanskar med å sjå i kva forstand dette eigentleg kan seiast å vere eit naturleg uttrykk for paulinsk teologi, samt også Luthers teologi.

Eg kan ikkje sjå at Paulus' teologi, sånn historisk-eksegetisk sett, inviterer til ei slik lausriving frå tradisjonsmessig normativt moralstoff. Heller ikkje vil eg meine at hans rettferdiggjeringsteologi impliserer dette, jfr. det eg ovanfor har antyda om Paulus' syn på lova. Luther sjølv tenkte vel at lovas tredje bruk stemmer overeins med fornufta, men han ville vel neppe akseptert eit oppgjer med formaningsstoffet i NT, til dømes. Men ja, kanskje eg misforstår deg her. Du har jo sagt at du vil betone etterfylgjing av Jesus, til dømes.

For øvrig er eg samd i at Paulus' teologi og etikk er "open-ended" på veldig mange måtar. Det betyr at Paulus kan akseptere godleik, visdom, sanning etc. kvar det enn er å finne, så lenge det stemmer nokonlunde overeins med evangeliet (då breitt forstått, slik eg vil meine også Paulus gjer det). Så slik sett meiner eg det er i tråd med Paulus' ånd å til einkvar tid tenke konstruktivt gjennom samanhengen mellom NT-etikk og allmenn, rådande etikk.

Heidningar og lova

Ad det du seier om Rom 2,14, så er det klart at det er ei vanleg lesing i lutherske samanhengar å seie at denne teksten dreier seg generelt om at ikkje-truande ikkje-jødar har lovas krav skrive i hjarta. Men eg har vorte overtydd om at denne lesinga er problematisk og sannsynlegvis feil, sjølv om eg erkjenner at det finst nokre vektige motargument.

Eg trur ikkje det Paulus talar om her, er "generelle heidningar," men heidningar som er fødd på ny ved trua på Kristus. Det er dette temaet Paulus er oppteke av i desse kapitla, og som han vender attende til fleire gonger i brevet. Det er nettopp dette kapittelet munnar ut i, når han talar om heidningar som "held lova" fordi dei har "omskårne hjarta" og verkeleg er "jødar." Det er desse han skal skildre i større detalj i kap. 5-8.

Og han tek dette opp i 2,14 for å understreke at truande heidningar verkeleg vil kunne gjere "det gode" og dermed bli ståande i domen, i motsetning til jødar som ikkje trur på Messias, og som dermed ikkje er atterfødde. Jøden har dermed "ingen ros", og dette er det store poenget. Denne lesinga høver godt inn i konteksten, og gjev eksegetisk sett god meining, vil eg meine.

Men ja, for så vidt er eg heilt samd i at Paulus er open for at også ikkje-truande har visse gode moralske innsiktar, og at desse gjerne kan utnyttast innanfor ramma av kristen etikk.

Kort om "patriarkatet"

Ad dette med patriarkatet, er eg på veg her, og har ingen sterke meiningar. Eg må tenke meir gjennom ting. Eksegetisk sett vil eg imidlertid meine at det patriarkalske (om vi skal bruke det ordet) ekteskapssynet var økumenisk oppfatning og felles tradisjon i heile eller størstedelen av urkyrkja, og at det er innvevd med ei breiare autoritetstenking som sit djupt i NT som heilskap. Ef betonar for øvrig også at mannen skal elske kona og ofre seg for henne. Men ja, eg høyrer dine argument og tek dei med meg vidare. Eg ser at det er tekstar her, med problematiske potensiale. 

Kommentar #16

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Publisert over 7 år siden
Harald Hauge. Gå til den siterte teksten.
Jeg ser at Tande spør Christoffersen om CA XVII (Om Kristi gjenkomst til dom), mens Christoffersen svarer Tande med å vise til CA VII (Om kirken). Er det mulig at dere to snakker bittelitt forbi hverandre her? ;-)

Takk takk! Man leser ofte det man v enter å lese. Jeg så ikke at X manglet.

Jeg vil ikke tro at Christoffersen har tatt en spansk en, og forsøkt å lure meg. Vi er nok begge blitt lurt av det samme psykologiske fenomen. Det var i hvert fall ikke trykkfeil fra min side.

Så da er det bare for meg å vente på nytt svar. Jeg har bare referert det jeg trodde var svaret, til en person, og det skal jeg umiddelbart korrigere.

Kommentar #17

Svein Aage Christoffersen

4 innlegg  12 kommentarer

Om livet og om døden

Publisert over 7 år siden

 

Til Hauge og Tande: Så riktig så riktig, i farten har jeg lest feil. Tande spør om CA 17, mitt svar gjelder CA 7. Her er det nok den pågående diskusjonen om kirkesyn og kirkeordning som har slått inn, og henvisningen i CA 7 til forkynnelsen av evangeliet som grunnleggende for kirken. CA 17 handler om noe helt annet og reiser andre spørsmål. Jeg kan ikke gå utførlig inn på dem her, men for å unngå å bli mistenkt for å ta en spansk en (jeg holder meg stort sett til italiensk..), så la meg si følgende.

           CA17 handler, for å si det kort, om tre ting: Om troen på Jesu gjenkomst / Om troen på at de utvalgte skal få evig liv og glede og de ugudelige få evig pine / Om troen på tusenårsriket. Artikkelen sier ja til de to første punktene, nei til det siste. Jeg er enig med CA 17 i det første og det siste, uten å gå nærmere inn på det. Men hva med den evige pinen for de ugudelige? Skjønt – ugudelige? I den store domsscenen i Mat 25 står det ikke et ord om gudelige og ugudelige. Den handler om de barmhjertige og de ubarmhjertige og gjør det klart at dommens dag skal bli en overraskelse for begge grupper. Allerede her får CA 17 problemer.

Evig pine er et spørsmål som har opptatt meg helt siden jeg for et halvt århundre siden leste bøkene til Lars Berg om dette temaet. Berg ville vise at NT lærer en dobbelt utgang, men ikke evige pine. Det som venter de ugudelige / ubarmhjertige er tilintetgjørelse, eller annihilasjon. Den som brenner i helvete, brenner ikke i evighet, men brenner opp. Alternativet er evig liv – evig død.

           Forestillingen om en evig pine er uforenlig med mitt gudsbegrep. Tanken er også psykologisk helt umulig for meg. Men hva med evig død? Bergs perspektiv er for snevert. Spørsmålet er ikke bare hva som skjer med de ”ugudelige”, men også hva som skjer med de ”gudelige”. Kanskje er det døden som blir det siste ordet for alle?

           1 Kor 15 handler om dette, og Paulus strever åpenbart med å forklare hva det evige liv er. Enkelthetene får vi la ligge. Hovedsaken er at døden er den siste fiende som selv skal dø til slutt. Her sprenges vår forestillingsevne: døden selv skal paradoksalt nok dø, og Gud skal bli alt i alle. Tar vi Paulus på ordet, hvilket jeg er tilbøyelig til å gjøre, skal Gud altså bli alt også i de ugudelige. I CA 17 står det ikke noe om at Gud skal bli alt i alle, derfor er det en artikkel som jeg ikke uten videre kan skrive under på.

           Dermed har vi tatt et lite dykk inn i den kommende påskeukens tema om hva det egentlig betyr at Jesus er oppstått fra de døde. Det betyr jo ikke at han er vendt tilbake til dette liv, for dette liv er underlagt døden. Lasarus vendte tilbake til dette liv, ifølge Joh 11, derfor måtte også han til slutt dø. Jesus derimot, la døden bak seg, da han sto opp fra de døde. Han overvant døden. Det er noe helt annet.

Dette er allerede blitt for langt, men det er vanskelig å stoppe når man først har begynt. Den som har tid og krefter til det, anbefales å lese Kjetil Grandals doktoravhandling om emnet fra 2000: ”En kjærlighet med rom for alle”.

 

Til Silli: Jeg pleier vanligvis ikke å omtale de jeg er uenig med som ”vranglærere”, og jeg prøver å lære mine studenter til heller ikke å gjøre det. Du må gjerne omtale det jeg skriver som luthersk sjargong og insinuere at det egentlig bare er uttrykk for ”folkemeininga”, men jeg orker ikke begynne diskusjonen på det nivået. Jeg har i et demokratisk samfunn som vårt heller ingen forakt for folkemeningen. Men skal vi først gå opp grensene mellom folkemeningen og kristen tro, så er forakten for, fordømmelsen og diskrimineringen av homofile virkelig en del av folkemeningen. Den finnes over hele verden og trenger ingen spesiell åpenbaring. Det samme gjelder et patriarkalsk syn på kvinner og ekteskap. Det er stort sett folkemening verden over. Og når det gjelder det felleskristne synet på ekteskap og samliv, så husk at det uansett er en grunnleggende motsetning mellom et luthersk syn på ekteskapet som en borgerlig ordning og et katolsk syn på ekteskapet som sakrament. Mer felleskristent er det lutherske ikke.

           Når det gjelder Kjødes bibelsyn, så er poenget ganske enkelt at hans måte å bruke Bibelen på som etisk og moralsk norm ikke finnes i Bibelen selv. Bibelen oppfatter ikke kristen tro på denne måten, og den som bruker Bibelen til skade for sin neste, er i strid med Bibelens budskap, sml. Rom 13, 10: Kjærligheten gjør ikke noe ondt mot nesten. Derfor er vi som kristne på kollisjonskurs med Bibelen, hvis vi bruker den til å forsvare en ekteskapsordning som gjør ondt mot nesten, uansett hvor ”bibelsk” vi mener at denne ordningen er.

 

Til Jørgensen: mye viktig og etter mitt skjønn riktig, men å gå inn på alt kan nærme seg en liten bok.

           For Paulus tilspisses spørsmålet om forholdet mellom lov og nåde i spørsmålet om omskjærelsen. Det var dette striden sto om på apostelmøtet i Jerusalem: Må de hedningekristne omskjæres og pålegges å holde Moseloven? Apostelmøtet svarte nei, akkurat som Paulus, og jeg tør ikke tenke på hvordan det ville gått videre med den kristne tro, hvis fariseerpartiet hadde vunnet. 

At de hedningekristne ikke blir pålagt å holde Moseloven, betyr selvfølgelig ikke at kristen tro ikke har praktiske konsekvenser. Det betyr heller ikke at Paulus ikke lever og tenker i en jødisk tradisjon som for ham har betydning for å forstå hva kristen tro betyr i praksis. Men denne tradisjonen er ikke lov for ham lenger. Han er ikke bundet til den, derfor kan og må han prøve den på kjærlighetsbudet, og han kan som du helt riktig påpeker, argumentere på en rekke forskjellige måter i sine formaninger. Han er ikke bundet til å argumentere ut fra Torahen.

For egen del mener jeg GT har mye å tilføre en kristen tenkning om etiske spørsmål. Det har jeg skrevet litt om i boken ”Tegn og Fortolkning”. Men det er også mye vi må legge til side. Det gjelder ikke minst det patriarkalske synet på ekteskapet, som Paulus fører videre gjennom en kjønnshierarkisk tenkemåte som begrunnes kristologisk. Her er han ikke radikal, men ligger på linje med folkemeningen. Særlig radikalt er det heller ikke å omtale en kvinne som mannens eiendom, selv om det tiend bud gjør nettopp det. Den måten å tenke på har vi frihet til å legge bak oss, som vi også har frihet – et kristenmenneskes frihet – til å legge bildeforbudet bak oss.

Fortolkningen din av Rom 2,14 overbeviser meg ikke, men skulle det være riktig at det ikke er hedninger, men hedningekristne Paulus her sikter til, da kan jeg ikke skjønne annet enn at det meste av det du ellers skriver, faller sammen.  Da er det jo de kristne som ikke har loven, altså Torahen, og som heller ikke trenger den. Det er de kristne som er blitt sin egen lov og som av naturen gjør det loven krever. Hvis dette stemmer, hva skal vi da med Torahen, enn si Bibelen i det hele? Nåvel. Jeg antar at vi uansett kan være enige om at det er svært vanskelig å sette Paulus på en enkel formel.

Jeg kan ikke gå i detalj når det gjelder forholdet mellom Paulus og Luther, men en vesentlig forskjell er at Luther har et annet lov-begrep enn Paulus. Det er ingen innvending mot Luther, som tenker i en annen tid. Det gjør også Dietrich Bonhoeffer, som tar det Paulus sier om omskjærelsen og anvender det på kravet om religiøsitet som en forutsetning for kristen tro. Verken Paulus eller Luther anvender omskjærelsen på denne måten, men likevel fører Bonhoeffer for meg å se videre et avgjørende poeng i deres skille mellom lov og evangelium / tro / nåde. Spørsmålet er ikke bare hva som er loven for oss, men hva vi gjør til lov, for oss selv og for andre.

Rettferdiggjørelseslæren er et omstridt tema i protestantisk teologi, særlig fra midten av 1800-tallet. En viktig referanse for min tenkning om dette er den svenske teologen Gustaf Wingren. Tolle, lege!

Kommentar #18

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

spørsmål:

Publisert over 7 år siden
Svein Aage Christoffersen. Gå til den siterte teksten.
Dessuten rammer dommen også de grådige og drukkenboltene, eller alkoholikere og stoffmisbrukere som vi vil si i dag. Heller ikke de skal arve Guds rike.

Du nevner i noen av kommentarene at det er viktig at Bibelen ikke blir brukt på en måte som bryter med nestekjærlighetsbudet.

Vil du annse det som ukjærlig å ansvarliggjøre narkomane og alkoholikere, slik at de kan få skikk på livene sine? Det er jo en kjennsgjerning at dette (alkoholisme og narkotikamisbruk) ikke er sunt for noen, selv om det er veldig fristende for de som ligger under for det å fortsette (bare ett skudd til, bare ett glass til), fordi det å bryte er er tung og smertefull prosess, og rusen tjente jo også en slags funksjon. Mener du, eller, dere i samlivsutvalget, at å ansvarliggjøre folk som ligger under for forskjellige destruktive livsstilssykdommer, at dette er ukjærlig, eller brudd på Bibelens nestekjærlightesbud?

 

Hilsen

Egil Wold

Kommentar #19

Bjørn David Bratlie

15 innlegg  4874 kommentarer

Forstår ikke dette...

Publisert over 7 år siden
Svein Aage Christoffersen. Gå til den siterte teksten.
Som evangeliske kristne kan vi ikke bruke Bibelen på en måte som ødelegger andre menneskers liv. Derfor må et patriarkalsk syn på ekteskapet gjøres til gjenstand for kritikk.

  Chrsitoffersen bør kanskje redegjøre for alternativet i denne tråden for hva ham mener med alternativet til det han kaller det patrialske syn på ekteskapet.  Jeg har aldri oppfattet at dette har vært noe problem hverken i vår eller forrige generasjon. Dette har nok vært et problem men da i mer sekulære og ikke-kirkelige samfunnsinstitusjoner.  Adelen som giftet seg pga. gods og gull men hadde elskere/elskerinner på si fremstår i mine øyne som betydelig mer patriarkalse enn ekteskapene blandt den jevne mann og kvinne.  En paralell til dette kan man lese i dagens VG. Der er det omfattende reprotasje om Olav Thon som i et par ti-år har levd med en elskerinne/samboer samtidig som han ikke er skilt fra sin kone.  Det første man tenker på som begrunnelse hvorfor han ikke er skilt er naturligvis at det å være svært rik kombinert med en skilsmisse kan bli en omstendig affære. I praksis er jo dette en variant av bigami, men fordi vi ikke har noen lov som forbyr å ha flere samboere, evt. en ektefelle i tillegg til en eller flere samboere, kan jo Thon gjøre dette.  Skal vi bruke livsyn eller jusen hvis vi ønsker å "ødelegge" Olav Thons livslykke? 

  Samliv vil alltid være patriarkalske. Med det så mener jeg ikke at kvinnene skal være gjenstand for for-fordeling. Problemet er at kvinnene i tidligere tider ikke greide seg uten mannen, men mannen overlevde fint uten kvinnen.  I prinsippet gjelder det samme i dag, men det er ikke like tydelig.  Samfunnets produksjonsliv og teknologiske fundament er helt og holdent avhengig mannens biologiske kvalifikasjoner og egenskaper.  Denne sektoren er velferdsamfunnets fundament, samtidig som den er omtrent kjemisk rent for kvinnekjønn.  Slik sett er samfunnet like patriarkalsk som tidligere men siden hjemmet ikke lenger er et arbeidsfelleskap er ikke hjemmet på samme måte avhengig av mannen for å holde nøden borte.  Derimot er mannen avgjørende for å unngå fattigdom. Alenemødre er over-representert på fattigdomstatistikk etter norsk målestokk.

  Den sekulære stat har vanskelig for å begrunne sin ekteskapslov utover at den skal ivareta den svakes part i konflikter, passe på at velferdsgoder og velferdsplikter håndheves rettferdig på vegne av mottagere og skattebetalere.  I prinsippet skal den egentlig ikke blande seg opp i om partene skal være et eller to kjønn og heller ikke antallet i forholdet. Dette er livsyns-anliggende og den sekulære stat er pr. definisjon livsynsløst.  Derimot må man som kristen legge andre ting til grunn enn hva som tjener mennesket.  Er mennesket begrunnelse vil alltid spørsmålet være:  Hvilket mennesket?  Det den ene tjener på taper den andre.  Her ligger det mange tikkende bomber som kan bli vanskellig for den livsynsløse stat å forholde seg til.  Å si at alle livsyn, enten de inkluderer en gud eller ikke, er like gyldige eller like ugyldige er logisk umulighet.  Når vi ser at ekteskap innebærer en form for rett til å forplante seg innefor relasjoner som av naturen er umulig, åpner det seg mange etiske utfordringer.  Det er forbausende å se hvor lite forutseende våre riks-synsere kan være. Nina K.Monsens inntreden på denne debatt-arena bør vise noe av dette.

Noen valg må man bare ta og Christoffersen etablerer så mange såfremt og hvis,  at dette blir umulig å orientere seg etter.  Hvis det faktisk er slik at samlivet mellom man og kvinne har som primærefunksjon at vi skal forplante oss, så får vi forholde oss til det.  Hvis det er noe annet og forplantningen er en sekundær-funksjon så åpner jo det for ganske mye. Det vil da bare være fordommer som kan demme opp for dette "ganske mye". Fordommer kan lett brytes ned. 

   

Kommentar #20

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Takk igjen

Publisert over 7 år siden

Takk igjen for ein fin og seriøs respons. Og takk for tips til lesing. Vi byrjar vel å kome til vegs ende i det eg tykkjer har vore ein fruktbar og god dialog.

Korleis argumenterer Paulus?

Når det gjeld den reint historiske biten, meiner eg mykje av det du skriv, vil avhenge av nøyaktig korleis Paulus argumenterer, og kva han er bunde av. Her er eg veldig samd i at Paulus ikkje let seg setje på ein enkel formel, og eg vil også seie at mykje av den kristendomstradisjonen som eg har vakse opp i, og fått så mykje av, (og som Kjøde og co høyrer til) her har ei for "flat" lesing av Paulus. Det er prisverdig og viktig å ta omsyn til Paulus' apostoliske autoritet. Men skal vi bruke Paulus rett i vår teologi i dag, må vi også forstå korleis han faktisk argumenterer, kva grunnar han gjev, og kva "metodikk", så å seie, han tek i bruk i sin kreative teologi.

[Personleg tenker eg også at dette er nykjelen til ei fruktbar samtenking av Paulus og filosofien, sidan Paulus sjølv på sett og vis gjev til ei kjenne ei lang rekke tidlegkristne, filosofiske/metafysiske premiss, dvs. grunnoppfatningar om røyndomen, mennesket, historia, naturen, Gud. Eg trur ei slik samtenking er veldig relevant for at ikkje vi kristne i dag blir tvinga til å måtte velje mellom ei fundamentalist-lesing av Paulus pdes. og ei ukritisk overtaking av distinkt moderne moralfilosofiske premiss pdas.] 

Mykje fridom i Paulus' teologiske etikk

Men ja - eg trur Paulus vil vere samd i at "kristen etikk" også i nokon grad er fri, og kreativ, og stadig må tilpasse seg nye situasjonar. Eg ser Rom 12 her som veldig typisk og sentral for Paulus: "Lat dykk omskapa ved at sinnet dykkar fornyast, slik at de kan døma om kva som er Guds vilje - det gode, det som er til hugnad for han, det fullkomne." Jfr. til dømes også hans bøn for filipparane, om at dei stadig må vekse i kunnskap og innsikt i Guds vilje så dei kan vite og skjelne om kva som er best, stå heilage for Guds åsyn etc. Så det er tydeleg at det er ein slags "kristen autonomi" her, innanfor ramma av evangeliet om Jesus.

Så kva skal vi då med "Torahen" og Bibelen, som du spør om? Ja, det er eit godt spørsmål. Vel, i alle fall argumenterer Paulus konkret ved også å vere lojal mot grunnstrukturane i GT, samt Jesus-tradisjonane. Om eg forstår deg rett, er du samd med dette. Eg trur nok Paulus i sterk grad - i tråd med hans jødiske bakgrunn - vil meine at denne etikken samsvarer med "naturen", og difor kan byggje bruer til ikkje-kristne innsiktar og ideal. Trass alt er Gud Skapar, og gudsrikeetikken er nyskapingsetikk. (Men dette er naturlegvis, idehistorisk sett, ei viss forståing av naturen som nødvendigvis må appellere til ein viss jødisk-hellenistisk metafysikk, "befrukta" av evangeliet om Jesus.) 

[Eg er her påverka av til dømes James Barrs "Biblical faith and Natural Theology". David Novak har også skrive ei god bok om "Natural law in Judaism" som eg enno ikkje har lese, men som eg tippar er ganske relevant. Finst sikkert mykje god forsking her.]

 

Paulus og kjærleikstanken

Over til spørsmålet om i kva grad Paulus brukar "kjærleiksprinsippet" som ein slags prøvestein for kva som er god, kristen etikk. Det er sant at alt må skje i kjærleik (1 Kor 13), og Paulus vil - som Jesus - seie at dei konkrete boda i "Torahen-i-den-nye-tidsalderen" kan oppsummerast i at ein skal elske nesten som seg sjølv. Ville Paulus generelt sett bruka kjærleikstanken som eit slags "overstyrande prinsipp" i vurderinga av kva karakter det kristne livet skal ha? Til ein viss grad, ja. "Lat alt de gjer, skje i kjærleik."

Men ville Paulus bruke eit slikt kjærleiksideal til å overstyre andre, normative "grunnsteinar" i etikken? Her stiller eg meg veldig tvilande, sidan Paulus' etiske argumentasjon har ei samanvevd grunngjeving som ofte går attende til heilt sentrale og normative element - kristologi (som du seier), skapingstanke, Moselova etc. Dersom ein vil meine at Paulus bruka "kjærleik" til å overstyre formaningar som spring ut av desse elementa, vil eg meine at ein må vise dette med eksegese av relevante tekstar. Eg er usikker på kva tekstar dette skulle vere, men eg er sjølvsagt open for å lytte.

Behov for å analysere "kjærleik" og "godleik"

Eit anna, og vesentleg, poeng, er det fylgjande: Opererer vi eigentleg med det same kjærleiksomgrepet/godleiksomgrepet i dag, som dei tidlege kristne? Det er trygt å seie at det her er ein vesentleg diskrepans, i det minste, mellom NT og det allmenne norske samfunnet i dag. Det er verkeleg vel og bra å seie, som "alle" gjer i dag: "Kjærleiken er størst." Men likevel: Går ein dette nærare i saumane, vil ein finne både overlapping og forskjellar mellom Jesus/Paulus/NT og våre oppfatningar. I vår tids kjærleikstanke ligg det skjult mange moderne moralfilosofiske premiss, vil eg hevde, og desse bør i det minste takast fram i ljoset og analyserast.

Slik kan vi også seie, vil eg meine, at dersom vi brukar "kjærleik" og "godleik" til å overstyre sentrale formaningar i NT som er grunngjeve i ein viss "metafysikk" (dvs. ei viss forståing av natur, av Gud, av skaparverket, av Kristus etc.), så vil einkvar slik vurdering både implisere visse metafysiske premiss (avhengig av kva idehistorisk oppfatning av kjærleik/godleik vi eigentleg held oss med), og ta oppgjer med andre.

Mitt poeng her er berre å seie at desse "metafysiske premissa" (røyndomsoppfatningane) også bør undersøkast på eigne premiss, i ljos av teologien (inkludert all relevant kunnskap) som heilskap, før ein gjennomfører ein slik revisjon. Igjen er det i det minste viktig at premissa i argumentasjonen er tydeleg framme i ljoset. Men her vil du kanskje vere samd.

Behov for historisk undersøking av Paulus - og systematisk medvit

Så ja - eg tenker at vi i norsk kristenheit treng ei frisk og seriøs undersøking av kva "materielle" element i etikken Paulus ser som normative og ureviderbare, korleis han grunngjev dei, kva den "kristne fridomen" konkret består i. Denne historiske forståinga av NT/Paulus bør vere tydeleg framme i ljoset før ein så går vidare med den systematiske oppgåva.

Personleg har eg problem med å sjå at ein kan kome i mål med ein revisjon av nytestamentleg etikk på eksegetisk grunnlag åleine. Dersom dette er sant, bør dette også seiast tydeleg, slik at ein unngår uklårleik. Dvs. at det bør vere tydeleg pdes. når ein argumenterer historisk-eksegetisk ut frå Paulus, og pdas. når på systematisk vis nytolkar han, abstraherer visse prinsipp etc.

Men ja, eg trur du vil vere samd her, om eg forstår deg rett. Du seier m. a. at Bibelen må lesast historisk, og at ikkje alt i Bibelen samsvarer med kristen tru i dag. Eg er samd - denne diskrepansen er til dømes påviseleg ved røyndomsforståing og historieforståing på ein del punkt. Dette punktet er diverre veldig lite gjennomtenkt i konservative kristne samanhengar i dag; ein ser ikkje problemstillinga (pga. kreasjonisme, eit "fundamentalistisk" bibelsyn, mangel på hermeneutisk medvit, mangel på vilje til å tenke ting gjennom grundig nok etc.).

Dette blir difor ei årsak til at "konservative" og "liberale" ofte snakkar forbi kvarandre, etter mitt syn. Det er veldig dumt at det er slik, men det bør vere mogleg å utbetre situasjonen. Ein bør då diskutere grunnlagsteologi og ikkje samlivsetikk, vil eg meine, slik du har vore villig til å gjere her. Elles vil ein fort berre snakke forbi kvarandre. 

Kommentar #21

Kjellrun Marie Sonefeldt

238 innlegg  1504 kommentarer

Baksiden av medaljen.

Publisert over 7 år siden

Svein Aage Christoffersen.      Vi skjønner at forståelsen av det kristne kjærlighetsbudet ligger i bunnen for aksept for homofilt partnerskap og ekteskapsinngåelse.

Kjærlighetsforståelsen har også skapt forvirring,lidelse og rot. Husker  politikeren som ikke ble renominert til Stortinget. Han rykket ut i media med at han trodde det skyldtes hans homofile samboerskap,og at han hadde flyttet fra kone og to(eller var det tre) mindreårige barn. I "homodebattens" hete dager,regnet han med å få anerkjennelse for å ha fulgt seg selv.       Det er tallløse slike eksempler på at den ene part i et ekteskap fant ut at hun/han er homofil,og selv kirkeledere sanksjonerer at det er lov å følge seg selv,så da var det jo bare å rømme ektefelle og barn.

Bifile kan snu kappa etter vinden,og øretuteriet om å være tro mot sine første sexuelle følelser er feilindoktrinering.  Det er en kjent sak at driftslivet kan være labilt i overgangsalderen,at en kan våkne opp til følelser for eget kjønn. Og gammeldags lære var,at hvis en ga seg over til homosexuell praksis i den den fasen,så kunne det bli et varig feste der.  Slikt kaltes erhvervet homosesualitet. Det gamle Arbeiderbladet hadde storoppslag om en jente som klaget fordi legen hennes hadde bedt henne ta det med ro og vente og se, for hun kunne vokse det av seg. 

Kommentar #22

Robin Tande

27 innlegg  3738 kommentarer

Takk igjen for et greit svar

Publisert over 7 år siden

som har et mye hyggeligere innhold enn det jeg trodde var svaret. Jeg er klar over at du svarer for egen del, men det må jeg godta. Så er det bare å håpe og tro at prosessen går mye fortere, at den akselererer mot en kirke for mennesker med sunn lengsel mot noe mer meningsfult og godt. Det må bety at Bibelen kun ses som en bok med bøker forfattet av mennesker. Men der de søkende uten fordommer får hjelp til å plukke fram positive, menneskekjærlige leveregler. Ingen fordømmelse; ingen utvalgte; kun nestekjærlighet og hjelp; en helt ny forståelse av hva mennesket er: og sist som aller viktigst: Ingen demontro. Lykke til!

Mvh Robin Tande

Kommentar #23

Svein Aage Christoffersen

4 innlegg  12 kommentarer

Til slutt

Publisert over 7 år siden

Det er på tide å avrunde denne replikkvekslingen. Det har vært tankevekkende å registrere at en rekke personer i denne diskusjonen har bagatellisert eller til og med forsvart et patriarkalsk ekteskapssyn. Et gjennomgående trekk er iøynefallende: dere er menn, alle som en. Ringer det virkelig ingen klokker for dere, når dere ser det?

Det er også påfallende at ingen av dem som har kastet seg inn i debatten ser ut til å ha lest Samlivsutvalgets utredning. Jeg inkluderer mer enn gjerne Evangelisk luthersk nettverk i denne karakteristikken, siden det er så mange feil i det nettverkets menn (!) skriver. Er spørsmål angående samliv og ekteskap virkelig så enkle at det ikke lenger er noe å tenke over? Bispemøtet er av en annen oppfatning, og det er jeg glad for.

Til Wold: Jeg mener at Paulus tar feil, når han skriver at drukkenbolter, dvs. alkoholikere og stoffmisbrukere ikke skal arve Guds rike, og jeg regner med å ha Kirkens Bymisjon på min side. Vi trenger ikke ansvarliggjøre noen i denne sammenhengen, det har samfunnet for lengst gjort. Allerede statistikken over antall døde taler sitt tydelige språk. Men har du en enkel løsning på hvordan stoffmisbrukere kan ”få skikk på livet sitt”, så nøl ikke med å kontakte helsevesenet. Du er mer enn velkommen.

Til Bratlie: hvis du lurer på hva jeg mener, foreslår jeg at du leser Samlivsutvalgets utredning, eller gjerne den læreboken jeg har skrevet i etikk, ”Handling og dømmekraft”. Og side du er så opptatt av Thon, foreslår jeg at du også leser litt om Luther og Fillip av Hessen, det vil nok interessere deg. Du vil forsvare et patriarkalsk ekteskapssyn, og det må du jo ha rett til. Men når du vil bygge det på den forutsetning at menn kan overleve fint uten kvinner, mens kvinner ikke kan overleve uten menn, da bygger du ditt hus på sand. Jeg ser at du besnæres av tanken, men den er grunnleggende feil. Det er snarere omvendt: Kvinner trenger ikke mange menn for å overleve. Som en start, foreslår jeg at du leser litt reproduksjonsbiologi. Og vil du argumentere kulturelt, tror jeg kvinner og barn verden over hadde klart seg atskillig bedre hvis det helt vanvittige overtallet av krigførende menn som herjer rundt med dem var blitt drastisk redusert. Makt eller ikke makt: det avgjørende spørsmålet er på hvilken måte den som har makten, også bruker den. Når menn har makten, er det kanskje ikke så rart at alenemødre er overrepresentert på fattigdomsstatistikken? Den som har makt til å undertrykke andre, har ikke dermed en rett til å gjøre det. Strengt tatt burde det vel være omvendt: bare den som bruker makten rett, har også en rett til den?

Til Sonefeldt: Siden du synes det er så mye forvirring rundt kjærlighetsbegrepet, foreslår jeg at du tar deg bryet med å lese hva Samlivsutvalget mener om kjærlighet.

Til Jørgensen: vi er vel i ferd med å ende i gjentagelser i en for øvrig interessant samtale, så bare noen korte bemerkninger.

- Paulus er oppdratt i en gammeltestamentlig tradisjon, men å si at han er ”lojal mot grunnstrukturane i GT” det må kvalifiseres nærmere. Paulus setter tross alt troen på nåden i Kristus i stedet for omskjærelsen, og det er ikke akkurat lojalt. Det er revolusjonært.

- Paulus gjør kjærligheten til grunnprinsipp fordi kjærligheten ikke gjør noe ondt mot nesten. Du spør: ”Men ville Paulus bruke eit slikt kjærleiksideal til å overstyre andre, normative "grunnsteinar" i etikken?” Ja det ville han, og gjør han det ikke, har han et problem. Da er han i konflikt med seg selv. Eller sagt på en annen måte: det blir ikke godt å gjøre ondt, bare fordi man mener å ha dekning for det i Bibelen. Igjen kan jeg anbefale Samlivsutvalgets utreding.

- Selvfølgelig ligger det mange moderne, moralfilosofiske premisser i vår tids kjærlighetstanke. Vi er alle barn av vår tid, uansett hva vi ellers tror og mener, derfor må premissene våre diskuteres. Men også premissene til Paulus må diskuteres. De er ikke hevet over diskusjon, bare fordi de er metafysiske eller kristologiske, sml. hans metafysisk-kristologiske argumentasjon for at kvinnen er underordnet mannen. Det er fordi premissene må diskuteres at Bispemøtet satte ned Samlivsutvalget. Så les utredningen, og les gjerne ”Handling og dømmekraft” også, og den lille boken jeg har skrevet om K.E. Løgstrup: ”Etikk, eksistens og modernitet”. Der drøftes forholdet mellom etikk og metafysikk, som for øvrig er et gjennomgående tema i Løgstrups forfatterskap. Jeg vet ikke noen som skriver bedre om dette enn han.

- Jeg finner ikke mange spor av det bibelsynet som Kjøde & Co forfekter i innleggene dine, og det lover godt.

Til Tande: jeg var spent på hvordan du ville reagere på min vurdering av CA 17, og ble gledelig overrasket! Takk for den!

Kommentar #24

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Respons til Christoffersen:

Publisert over 7 år siden
Svein Aage Christoffersen. Gå til den siterte teksten.
Til Wold: Jeg mener at Paulus tar feil, når han skriver at drukkenbolter,

S.A. Christoffersen skrev:

"Til Wold: Jeg mener at Paulus tar feil, når han skriver at drukkenbolter, dvs. alkoholikere og stoffmisbrukere ikke skal arve Guds rike, og jeg regner med å ha Kirkens Bymisjon på min side. Vi trenger ikke ansvarliggjøre noen i denne sammenhengen, det har samfunnet for lengst gjort. Allerede statistikken over antall døde taler sitt tydelige språk. Men har du en enkel løsning på hvordan stoffmisbrukere kan ”få skikk på livet sitt”, så nøl ikke med å kontakte helsevesenet. Du er mer enn velkommen."

 

Min kommentar:

Når Paulus skriver om at disse ikke skal arve Guds rike, er det "lov" ikke "evangelium". Altså , i denne lastetavlen nevnes gjerninger som vil sette de som ikke har tatt imot evangeliet ("de urettferdige") og Guds nåde under dom. Paulus forutsetter at de kristne tar inn over seg den Apostoliske moral-lære, som Apostlene har fått mandat fra Jesus til å undervise i. Dette er da guddommelig åpenbaring (ikke menneskelige synserier). Paulus forutsetter at det var korintere som hadde levd slik, men som hadde blitt satt fri(1 Kor.6,11). Mener da Paulus at de hadde blitt garantert fri fra å falle i enkeltsynder igjen (i løpet av livet på jorda)? Neppe, i og med at Paulus selv skriver at han jager frem mot Guds rike. Altså å være i nåden innebærer å aksepetere Guds åpenbarng om moralske anliggender, slik at man kan bekjenne synd rett (etter hva Gud kaller synd), og legge synd bak seg. Dette er en daglig omvendelse. Kristus snakker om å daglig ta sitt kors opp å etterfølge Ham. Dette må innebære å daglig korsfeste synden i eget liv, ved å bekjenne den. Dette er kjent stoff fra kirkehistorie, fra den klassiske kristne liturgi, fra en hel haug med katekismer og huspostiller, og ikke minst fra Bibelen (f.eks. 1 Joh. 1 og Jakobs brev 5,13-20).

Videre om Paulus: Han skriver at kjødets natur ikke vil (eller har evne til å) bøye seg inn under Guds lov. Når Paulus utlegger forholdet mellom lov og evangelium i Rom 3-7, så sier han i essens at vi er alle syndige, loven er hellig og god, men maktesløs over syndenaturen som bare re-agerer med opprør mot Guds lov (som stadig er hellig og god), derfor trenger mennesket å bli født på ny ved Guds nåde. I Guds nåde dør det gamle mennesket (det som ikke ville akseptere Guds lov), og et nytt menneket blir født, som ikke vil slå seg til ro med synden (Galaterne 5, altså hele kapittel 5, men spsielt vv. 16-25). At nåden ikke på noen måte setter hellighetskrevene til side er klart uttrykt i Rom 6, og 8,1-17. Disse tingene er kjent teologi i lutherske tradisjoner, de er kjent fordi de har stått i Bibelen i 2000 år, så det er bare for alle å gå lese det selv.

Men nå er det jo fullt mulig for Gud å sette mennesker fri fra alkoholisme, narkotikamisbruk og homofile gjerninger (og alle de andre laster som blir nevnt her, eller i andre sammenhenger i NT), for Gud kan gjenopprette.

Faktisk så var det det Jesus kom for å gjøre, gjenopprette det som var ødelagt.

Da må vi ikke syntes at det som er ødelagt skulle være noe å dalle for; nei, vi må avlegge kjødets natur (dvs - den natur som vi har arvet etter kjøtt og blod og som har syndefallets skrøpelighet i seg), og vi må som Paulus "jage frem mot hellighet". Sier ikke Paulus at uten hellighet skal ingen se Guds rike?

Jeg tror dere i samlivsutvalget tar feil, fordi dere ikke regner med Guds kraft til å sette mennesker fri.

Nei, jeg, snakker ikke om helsevesenet - jeg snakker om Guds kraft.

Av og til lurer jeg også på om dere (i samlivsutvalget) egentllig har lest og satt dere ordentlig inn i hva Skriftene sier...

Altså, undersøk Skriftene, og ta Guds kraft (Han er Allmektig) med i beregning...

Men, for helsevesenet; jeg vil anbefale dem å undersøke tolvtrinnsprogrammer.

For det diakonale, så vil jeg anbefale Celebrate Recovery, Everymans Battle-programmene, bøkene til Mario Bergner og Andrew Comiskey og deres arbeid.

***

En annen ting:

Du legger merke til at Paulus alstekatalog i 1. Kor 6, er i kontekst av at kristne ikke skal la sine kristne saker bli pådømt av ikke-kristne.

Dette er riktig; kristne kan eller skal ikke la kristne og teologiske saker bli pådømt eller "overstyrt" av ikke-kristne hensyn.

Dere i samlivsutvalget kan ikke redusere eller forandre innholdet av det Bibelske ekteskapet av hensyn til flertallsmeninger, eller meninger i faggrener som ikke tar Gud med i beregning...

Jesus har definert eksteskapet; det er det som er omtalt ved skapelsens morgen (Mark. 10, 6-8).

Dette er altså ordene til Guds egen Sønn! (nedskrevet av Johannes Markus etter hva Apostelen Peter gjenfortalte av Jesu ord og gjerninger)!

Gud ble Mennesket for å fortelle oss dette (blant annet), og dette inngår såvisst i den nye pakt som ble gjort på Golgata!

Hvem skal kirkelige embedsfolk ta lærdom av om ikke Jesus Kristus - Guds egen Sønn?

 Dette, kan da ikke være kontroversielt?

Det kan ikke være kontroversielt at en Kristen Kirke skal lære av Kirkens Herre - Kristus?

Kristus som kom for sette syndere fri fra synd? 

       

Kommentar #25

Thor Dahlberg

36 innlegg  822 kommentarer

Revisjon.

Publisert over 7 år siden
Hallvard Jørgensen. Gå til den siterte teksten.
Personleg har eg problem med å sjå at ein kan kome i mål med ein revisjon av

Bare et lite spørsmål til deg.

Det norske bibelselskap reviderte Joh. 12; 41, 1978. Der namnet til Jesus ble tilføyd.

Dette mener jeg er helt galt, og spottar Jesu ord i v, 40, ovenfor.

Hva mener du, om dette spørsmålet.

Kommentar #26

Thor Dahlberg

36 innlegg  822 kommentarer

Dessverre.

Publisert over 7 år siden
Torill Born. Gå til den siterte teksten.
Vi ser da at bud som - du skal ikke lyve, du skal ikke stjele, du skal ikke slå ihjel - gjelder da såvisst i våre dager - som de gjaldt på den tiden Moses fikk stein-tavlene.

Disse lovene ble ikke fulgt på den tiden Moses levde, for deres djevelske gud tvang dem til å stjele et helt land, og slå i hjel landets innbyggere, 5Mos.20; 13- 17.

Det er fånyttes å be til denn avgud. For han kom med stintavlene, men fulgte ikke loven til Jesu FAR.

Noe som Jesus anklaget dem for. Joh. 8; 44.

Kommentar #27

Egil Wold

2 innlegg  1814 kommentarer

Vil du kalle deg gnostiker?

Publisert over 7 år siden
Thor Dahlberg. Gå til den siterte teksten.
Det er fånyttes å be til denn avgud. For han kom med stintavlene, men fulgte ikke loven til Jesu FAR.

Bare greit å vite.

Dine utsagn er helt i strid med NT... (jeg sier det opplagte)

Kommentar #28

Thor Dahlberg

36 innlegg  822 kommentarer

Hugget i stener

Publisert over 7 år siden
Egil Wold. Gå til den siterte teksten.
Dine utsagn er helt i strid med NT

De kommer med en påstand Egil, som jeg gjerne vil høre mer om.

Jesus kom ikke for å oppheve loven, men for å oppfylle den.

For Israel brøt loven hele tiden, og brukte sin egen guds lov på 613 stykker, med lover og bud, som overstyrte de huggne lover, som sies å være skrevet av den virkelige GUD.

Men før denne verdens gud forherdet oss, hadde alle GUDS lov skrevet i sine hjerter. 

Israels gud sier selv, at han ga dem bud som ikke var gode, og lover som de ikke kunne leve med. Dermed fikk de kjenne hvilken djevelsk gud de hadde, da han lot dem ofre sine barn til seg, Esek.20; 25-26.

For øvrig kan ingen av våre skavanker, følge med inn i himmelens rike, dem får vi anledning til å kvitte oss med i di tusen år, som djevelen er bunnet, og ikke kan påvirke oss, da får vi et reelt valg, slik at den endelige dom kan bli rettferdig.

Skriftlærte Professorer forstår ikke mer en vanlige folk, men er bare flink til å grave sine egne private  skyttergraver, uten at de forstår det.

Mest leste siste måned

Tåkelagt
av
Liv Osnes Dalbakken
rundt 1 måned siden / 3448 visninger
Sover heile regjeringa?
av
Lisbeth Marie Austnes
12 dager siden / 1225 visninger
Nei, Lægdene, vi er ikke i mot kvinner
av
Mikael Bruun
rundt 1 måned siden / 959 visninger
Når fest blir dom
av
Kristine Sandmæl
18 dager siden / 883 visninger
Er jeg rett kalt prest?
av
Julie Schjøth-Jovik
10 dager siden / 815 visninger
Takk og farvel, KrF
av
Kristofer Olai Ravn Stavseng
10 dager siden / 627 visninger
Det viktigste er et godt arbeidsmiljø
av
Martin Enstad
22 dager siden / 561 visninger
Kristnes omtale av president Trump.
av
Kjell Tveter
3 måneder siden / 490 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere