Mads Ripe

4

Tro eller viten, et verdispørsmål

Er sterk tro en dyd eller en last?

Publisert: 17. mar 2013

I følge følgere av mange religioner er troen en mer solid grunnsten enn verdslig viten. Det er på troen man skal tufte sine verdier, og etter den skal man velge sine handlinger. Sterk tro blir av mange sett som en overlegen moralsk levemåte. Men er det slik? Burde man ikke søke en mer vitenbasert base for sin moral og sine handlinger? Kan tro alene skille mellom skitt og kanel?

Min påstand er at så lenge man velger å forholde seg til tro, bør man også være ærlig til å innrømme at det er en god sjanse for at man tar helt feil. Hvorfor sitter det så langt inne hos endel å i det hele tatt vurdere om de har gode grunner til å tro det de tror?

Min avsluttende påstand er at et sekulært, vitenbasert livssyn har et moralsk potensiale som ligger milevis over det som ligger i religiøs tro.

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert over 6 år siden

Det er en omvendelse som gjennom Jesu offer ble gjort mulig og kraften i den omvendelsen er hverken vår religiøse forståelse eller tolkning, men Guds skaperkraft. Moral kommer foran lære. Hvis våre kristne moralske prinsipper ikke gjenspeiler oss (ingen naturlige personlige frukter), står man ifølge skriften også utenfor nåden i Kristus (Ef.4.15, Gal 5,22). Sentralt er derfor ikke den rette, men den levende og personlige tro som omvendelse, helliggjørelse og etterfølgelse.

Kommentar #2

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Mads Ripe. Gå til den siterte teksten.
Min avsluttende påstand er at et sekulært, vitenbasert livssyn har et moralsk potensiale som ligger milevis over det som ligger i religiøs tro.

Sygdommen til Døden (1849) personifiserer Kierkegaard en holdning med karakteren spissborgeren. Dette er et individ som ubevisst flykter fra muligheten til å leve et autentisk liv. En spissborger kan nok ha sterke meninger og fremtre som moralsk høyverdig i andres øyne, men egentlig er dette et ureflektert individ. Spissborgeren slukes opp av samfunnets normer og forventninger, gjerne uten selv å være bevisst om dette. Resultatet er at spissborgeren blir fremmedgjort både fra seg selv og samfunnet. Et individs verdier må være et resultat av eksistensielle valg. Det viktigeste er å bevare sin selvstendighet og ansvar i samspill med andre mennesker, og det er nettopp denne ansvarligheten spissborgeren aldri har utviklet.

– For å komme til den autentiske nestekjærligheten må hver enkelt først gå gjennom den eksistensielle bevisstgjøringen som leder til konfrontasjonen med paradokset og troen. Da vil vi også i våre vennskapelige relasjoner og kjærlighetsrelasjoner utøve ekte nestekjærlighet. Troen i seg selv åpner for en dypere nestekjærlighet som knytter hele menneskeheten sammen. Deretter vokser en omfattende nestekjærlighet og muligheten for nærere menneskelige relasjoner frem.

- Du kan lese mer om emnet her; - Den fornuftige troen -

Kommentar #3

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kristian Stensland. Gå til den siterte teksten.
Det er en omvendelse som gjennom Jesu offer ble gjort mulig og kraften i den omvendelsen er hverken vår religiøse forståelse eller tolkning, men Guds skaperkraft. Moral kommer foran lære. Hvis våre kristne moralske prinsipper ikke gjenspeiler oss (ingen naturlige personlige frukter), står man ifølge skriften også utenfor nåden i Kristus (Ef.4.15, Gal 5,22). Sentralt er derfor ikke den rette, men den levende og personlige tro som omvendelse, helliggjørelse og etterfølgelse.

Hva er det egentlig du vil fram til her? Moral kommer foran lære? Men hvis læren omhandler moral, hva har prioritet, læren om hva som er moralsk, eller hva du personlig tror er moralsk? Inneholder bibelen lære som for en kristen kan bedømmes som umoralsk? (For en ateist er svaret enkelt: Bibelen inneholder eksempler på avskyelig moral som blir framholdt som god)

Kommentar #4

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kristian Stensland. Gå til den siterte teksten.
Sygdommen til Døden (1849) personifiserer Kierkegaard en holdning med karakteren spissborgeren. Dette er et individ som ubevisst flykter fra

...osv....

Jeg har ikke åpnet linken, istedenfor spør jeg deg; linker du fordi du fant noe du allerede er enig i? Hvordan vet du at det Kierkegaard utlegger er sant? 

(Nå har jeg lest åpningsinnlegget i linken, og kommentert på en enkelt liten snipp av det. )

 

Kommentar #5

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Mads Ripe. Gå til den siterte teksten.
For en ateist er svaret enkelt: Bibelen inneholder eksempler på avskyelig moral som blir framholdt som god

Selv om organisert religion ikke alltid har ført like frem, sitter vi igjen med bibelen; Ideer om frihet og sosial solidaritet, den selvstendige livsførsel, frigjøring av den individuelle moralsamvittighet, menneskerettigheter og demokrati, er en direkte arving av jødisk etikk angående rettferdighet og den kristne etikk angående kjærlighet. Bibelen fremviser en rekke etiske dimensjoner (sinnelagsetikk, regeletikk, konsekvensetikk, empatisk etikk - og er åpen for ulike typer politiske filosofier. Noe av det som skiller kristen tro fra andre religioner er samtidig fraværet av religiøse lover og politikk.

– Denne arven står idag vesentlig uendret, til tross for kontinuerlig kritisk tilegning og nytolkning.

Kommentar #6

Tor Albertsen

62 innlegg  597 kommentarer

Adekvate problemstillinger?

Publisert over 6 år siden
Mads Ripe. Gå til den siterte teksten.
Burde man ikke søke en mer vitenbasert base for sin moral og sine handlinger? Kan tro alene skille mellom skitt og kanel?

Jeg tror du stiller spørsmål som ikke er "sanne".

- Få kristne ser på vitenskapens svar på nevnte spørsmålet som verdiløse. Vitenbasert (hva mener du med vitenbasert? hvilken viten?) tolkning av liv og samfunn og informasjon derfra har mye å tilføre, f.eks. når det gjelder moral og handlinger som er av det gode. Kanskje vitenbasert kunnskap hjelper enda mer enn troen til å forstå hva som gir det gode.

- Eller mener du at tro og vitenbasert kunnskap er motpoler? Hvilken tro mener du? Hva er religiøs tro? 

Kommentar #7

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Mads Ripe. Gå til den siterte teksten.
Min avsluttende påstand er at et sekulært, vitenbasert livssyn har et moralsk potensiale som ligger milevis over det som ligger i religiøs tro.

Hva mener du er et vitenbasert livssyn?  Basert på molekyler?  Eller subjektive hypoteser som ikke er falsifisert?

All forskning er subjektiv sier Karl Popper.

Fortsatt Karl Popper:

"Det mange kaller vitenskap er basert på subjektive hypoteser. Hypoteser som ikke er falsifisert."

Egne erfaringer er grunnlaget for hypoteser som kalles forskning, mens andres erfaringer er liksom ikke verdt noe som helst.

"De følger jo ikke selv premisset, at hypoteser og vitenskapelige teorier kjennetegnes ved at de kan falsiferes (vise seg ikke å stemme). Følges det fører det også til til respekt for dialogen og debatten. For en kjenner ikke sannheten før en har møtt andres syn.

En må ha respekt for språkelig klarhet og retorikk, om konklusjoner som er følgeriktige. Ellers ligger veien åpen for skruppelløs agitasjon.

Å ha et slikt kunnskapssyn fører også til kritisk sans. Ettersom en må granske egne feil.

Følger en ikke et slikt grunnsyn i forkningen blir det bare i teoretiske vitenskaper som matematikk og fysikk hvor en får en god utvikling i resonnementer og i forskningsresultater. Og følger en ikke slike prinsipper kan det føre til en undergang for autoriteten for all forskning, bortsett da fra matematikk og fysikk."

Noe vi allerede kan erfare er i ferd med å skje.

"Vitenskapelig kunnskap er alltid midlertidig. Den varer bare til noe bedre forskes fram. Vitenskap er subjektiv med sine hypoteser." Sier Karl Popper. Han er regnet som en av de mest innflytelsesrike vitenskapsfilosofene på 1900 tallet.

Slik kan man altså ikke konkludere at en hypotese er sann eller bevist, men bare at den ennå ikke er motbevist. En hypotese som er bekreftet av store mengder data og ikke er falsifisert i lang tid blir noen ganger opphøyd til en status som naturlov, selv om det ikke endrer på at den kunne vises å være feilaktig.

En god hypotese eller teori må være slik konstruert at den utsetter seg for å bli gjendrevet. Hvis dette ikke skjer, er det bare snakk om myter eller metafysikk.

Marxismen og freudanismen hører til slike kategorier. For de er selvimmuniserendetankesystemer. De åpner seg ikke for krtikk utenfra. De fanger ikke opp motsigelsesfull informasjon - de nøytraliserer slike utfordringer ved å tilpasse dem til sine på forhånd oppsatte tankebaner. Eller reduserer slik kritikk ved å si at de bare tenker slik - feks ved å si at de ikke følger med i tiden. Eller har ubevisste knuter i sjelslivet.

Dette fører til at det legger seg en dis mellom virkeligheten og hypotesene. Hypoetesene som ikke åpner seg for drøftelser om at de kan vise seg ikke å stemme.

Vi må være åpne for at "vitenskapen" og tidånden får et alt for stort gjennomslag, basert på feilslutninger og da særlig for hypoteser og teorier som mangler drøftelser om at de fremlagte hypotesene ikke kan stemme.

Kommentar #8

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Kristian Stensland. Gå til den siterte teksten.
Selv om organisert religion ikke alltid har ført like frem, sitter vi igjen med bibelen; Ideer om frihet og sosial solidaritet, den selvstendige livsførsel, frigjøring av den individuelle moralsamvittighet, menneskerettigheter og demokrati, er en direkte arving av jødisk etikk angående rettferdighet og den kristne etikk angående kjærlighet. Bibelen fremviser en rekke etiske dimensjoner (sinnelagsetikk, regeletikk, konsekvensetikk, empatisk etikk - og er åpen for ulike typer politiske filosofier. Noe av det som skiller kristen tro fra andre religioner er samtidig fraværet av religiøse lover og politikk.

– Denne arven står idag vesentlig uendret, til tross for kontinuerlig kritisk tilegning og nytolkning.

Så du ser bibelen mest som en kilde til ideer? Helt uten egen autoritet? Da er det kanskje derfor du f.eks anser slaveri som galt(antar jeg), stikk i strid med hva bibelen sier? (Det lengste den går i så måte er å si at man ikke skal være grusom mot sine slaver uten grunn) 

Og hvor har du det fra at bibelen preker demokrati, menneskerettigheter, og individuell moralsamvittighet? Bibelen preker lydighet mot Gud. Og den er rimelig klar på at ting mennesket finner på selv ikke er pålitelig. ( Som virker noe latterlig for slike som meg, som er rimelig sikker på at det er mennesker som har funnet på alt som står i bibelen.)

Så, hvordan vet du at det du finner i din "levende tro", ikke bare er ting du har plukket opp fra samfunnet rundt deg, og utfra deg selv? 

Kommentar #9

Tor Albertsen

62 innlegg  597 kommentarer

Ny debatt om Bibelen?

Publisert over 6 år siden

Utgangspunket for dine anliggender Ripe, så langt  jeg kan se, er at religøs/kristen tro og verdibasert sekulær kunnskap er motpoler. Allerede etter noen kommentarer viser at med et slikt utgangspunkt er den umulig og istedet blir det krangling om bibelen skal forstås. 

Kommentar #10

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Mads Ripe. Gå til den siterte teksten.
Så, hvordan vet du at det du finner i din "levende tro", ikke bare er ting du har plukket opp fra samfunnet rundt deg, og utfra deg selv?

Du kunne jo prøve å svare på spørsmålet mitt i kommentar 7 i stedenfor å stille nye spørsmål.

 

Kommentar #11

Lars Hektoen

2 innlegg  1 kommentarer

Høna eller egget?

Publisert over 6 år siden

Noe som er meget enkelt gjøres veldig komplisert for mange. Til og med vitenskapentlige forskere glemmer at de må tro på noe før de kan teste om det er sant eller ikke. Troen er det grunnleggende. Du kan ikke vite noe som helst uten å tro det først. En troende beveger seg fremover hele tiden, mot målet. Oppdager ny viten under veis, blir klokere, visere på sin åndelige reise. Sammenlignet med en blind som ikke tror, men står stille på sin viten og rakker ned på de troende, er det bare et bevis på at den emosjonelle og logiske inteligensen kunne vært høyere. Vi har heldigvis mange gode åndelige veivisere. Om det er et verdispørsmål, hvor mye skal man tro eller vite at sine penger er verdt målt i himmelens valutta?

Kommentar #12

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Tor Albertsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg tror du stiller spørsmål som ikke er "sanne".

- Få kristne ser på vitenskapens svar på nevnte spørsmålet som verdiløse. Vitenbasert (hva mener du med vitenbasert? hvilken viten?) tolkning av liv og samfunn og informasjon derfra har mye å tilføre, f.eks. når det gjelder moral og handlinger som er av det gode. Kanskje vitenbasert kunnskap hjelper enda mer enn troen til å forstå hva som gir det gode.

- Eller mener du at tro og vitenbasert kunnskap er motpoler? Hvilken tro mener du? Hva er religiøs tro?

Med vitenbaserte verdier mener jeg at man skal basere sine verdier på ting man vet om verden, hvordan man vet ting henger sammen og fungerer. Da gjerne spesielt hva man vet og finner ut om mennesket, siden mange av de verdiene vi har gjelder hvordan man forholder seg til andre mennesker, og alle påvirker menneskers handlinger.

Da vil et begrep som den kristne synden, definert som å leve i strid med Guds ord , være en stor hindring for en kritisk og undersøkende holdning til sine egne verdier i forhold til frambrakt viten, eller kanskje til og med i forhold til mangel på sådan. Den som hevder å ha dekning for sin moral fra hellige skrifter, er gjerne ikke så interessert i hva verden har å melde.

Jeg ser selvsagt hva du skriver angående at - Få kristne ser på vitenskapens svar på nevnte spørsmålet som verdiløse. Og det er jo bra, hvis det er sant. Og i noen kristne kretser er det nok sant. Men hos andre gjelder andre regler, og det tror jeg du vet. For eksempel er motstanden mot homofile ekteskap fra kristne basert i hovedsak utelukkende på troen på at homofili er en synd mot Gud. Fra et sekulært synspunkt blir dette et ikke-argument, og framstår mest som en gedigen stråmann ettersom det ikke engang lar seg påvise om det finnes en Gud å synde mot. 

Du spør om jeg mener at "tro og vitenbasert kunnskap" er motpoler. Da vil jeg si at det finnes ingen "trosbasert kunnskap".  Tro gir ingen viten. Derimot kan tro føre til at man slutter å søke viten, fordi man mener seg å ha svarene allerede. 

Tro og viten behøver ikke være motpoler. Ting man tror kan være riktige eller gale, men for å finne ut av hvilke det er må man ta steget videre ved å undersøke grunnlaget for troen nøyere. Og i de hellige skriftene finner man ikke viten, bare mer tro. Tro hele veien ned.......

 

Kommentar #13

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Mads Ripe. Gå til den siterte teksten.
Tro og viten behøver ikke være motpoler. Ting man tror kan være riktige eller gale, men for å finne ut av hvilke det er må man ta steget videre ved å undersøke grunnlaget for troen nøyere. Og i de hellige skriftene finner man ikke viten, bare mer tro. Tro hele veien ned.......

Kan du fortelle oss noe du vet - eller kan du ikke?

Det du skriver er jo kun påstander om noe du ikke kjenner til. Det er jo ganske så bakstreversk da du mener at det er du som vet noe, som troende ikke vet.  Så hva er det du vet?

Du skriver jo selv at du bare slenger uten noen påstander.  Sitat: "Min avsluttende påstand er at et sekulært, vitenbasert livssyn har et moralsk potensiale som ligger milevis over det som ligger i religiøs tro."

Men du har ikke en eneste begrunnelse for din påstand.

Krever du av andre noe annet du selv står inne for?

Og i tilfelle - hva slags moral er det?  Hva slags subjektiv erfaring har du som gjør deg egnet som forsker?  Eller vet du alt før forskningen begynner?  Det er vel ikke slik at du stoler på din egen erfaring?

.

Kommentar #14

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Hva mener du er et vitenbasert livssyn? Basert på molekyler? Eller subjektive hypoteser som ikke er falsifisert?

Med det mener jeg akkurat det du beskriver, strengt tatt. Man bruker den beste kunnskapen man har om verden i øyeblikket, og vedgår at man kan bli nødt å skifte mening om bedre, mer nøyaktig kunnskap skulle framkomme. 

Du skriver:" En god hypotese eller teori må være slik konstruert at den utsetter seg for å bli gjendrevet. Hvis dette ikke skjer, er det bare snakk om myter eller metafysikk.

Marxismen og freudanismen hører til slike kategorier. For de er selvimmuniserendetankesystemer. De åpner seg ikke for krtikk utenfra. De fanger ikke opp motsigelsesfull informasjon - de nøytraliserer slike utfordringer ved å tilpasse dem til sine på forhånd oppsatte tankebaner. Eller reduserer slik kritikk ved å si at de bare tenker slik - feks ved å si at de ikke følger med i tiden. Eller har ubevisste knuter i sjelslivet."

Jeg er helt enig med deg her. Det er bare det at akkurat slik er gudstro også. Det finnes ingenting kristendommen ikke kan absorbere og passivisere ved å henvise til en Gud som er "ufattelig" og "over vår lille forstand".

"Dette vil mennesker aldri forstå", er ikke annet enn en måte å si, "bare slutt å tenk på det du, lille venn....."  For vi vet ikke hvor mye vi kan forstå. Vi vet ingenting om hvor grensen for vår evne til å oppdage nye ting går. Vi vet bare at vi ikke har nådd den grensen ennå.

Så "Gud" er en totalt ufalsifiserbar hypotese, og er derfor ubrukelig til enhver form for kunnskapssøken.  

Kommentar #15

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Ikke tillittsfullt

Publisert over 6 år siden
Mads Ripe. Gå til den siterte teksten.
Jeg er helt enig med deg her. Det er bare det at akkurat slik er gudstro også. Det finnes ingenting kristendommen ikke kan absorbere og passivisere ved å henvise til en Gud som er

Det er over din forstand.  Fordi du ikke har erfart Gud.

Det er mye vi vet som ikke er et resultat av en hypotese.  Og et bevis i naturvitenskapen, ja hva er nå det?

"Vitenskapelig kunnskap er alltid midlertidig. Den varer bare til noe bedre forskes fram."

Selv ikke du vil motsi dette går jeg ut i fra.

Det mennesket vet om livet, kan kanskje vitenskapen vite 5 % om.  Vi vet jo at vi ikke skal kjøre på rødt. Samtidig vet vi at vi skal kjøre på grønt.  For å ta et helt enkelt tilfelle.  Jeg regner med at du er enig i at dette vet vi.

Så å påstå at vi ikke vet noen ting fordi det det ikke er påvist i et vitenskapelig forsøk er bare tull.  Vi vet masse.

Jeg vet mye om livet, som du ikke har peiling på. fordi vi lever forskjellige liv.  Jeg har erfart andre ting enn du har.  Du har erfart andre ting enn jeg har.

Så det vitenskapelige å vite er feil ord.  At forskere benytter et slikt dagligdags ord om noen molekyler eller andre ting som er påvist i et forsøk, gjør at vi snakker forbi hverandre.

Da gjelder livets forskjellige erfaringer og vitenskapens omtale av dette som delvis latterliggjøring, humbug, svindel, syncrone sammentreff, fantasier, galskap osv, så sier dr.theol og dr.philos Jan-Olav Henriksen at det fremstår som krakilsk.  Og noe han kaller for repressiv ortodoksi.

Så jeg fastslår at tidens mørkemenn, er krakilske forskere med et så utrolig smalt perspektiv at det ikke er til å tro.

Toleransen hos forskere og dogmatiske uttalelser fra samme miljø er dramtisk for samfunnet vårt. Det er ikke merkelig at et miljø som lever av egne erfaringer, mister all troverdighet i sin kommunikasjon med omverdenen,

Vi husker alle Hjernevask som latterligjorde hele miljøet og tydeligjorde den enorme arrogansen og den utrolige subjektiviteten forskningen på Blindern sliter med.

Nå er det jo også klart at forskerne på Blindern er 90 % mørkerøde politisk.  Det smale utvalget av meninger, arrogansen og den nærmest krakilske holdninger da det gjelder erfaringer sier sitt.

Det er ikke akkurat tillittsfullt.

 

Kommentar #16

Tor Albertsen

62 innlegg  597 kommentarer

Til kommentar #12

Publisert over 6 år siden

Tro og vitenskap - motpoler?

Med vitenbaserte verdier mener jeg ... at mange av de verdiene vi har gjelder hvordan man forholder seg til andre mennesker, og alle påvirker menneskers handlinger.

Enig, men det gjelder også verdier i den kristne tro.

Da vil et begrep som den kristne synden, definert som å leve i strid med Guds ord, være en stor hindring for en kritisk og undersøkende holdning til sine egne verdier i forhold til frambrakt viten...

Først må du forklare hva du legger i "Guds ord". Enig med deg om kritisk og undersøkende holdning til egne verdier i forhold til frembrakt viten. De fleste på mitt felt (dvs. teologisk kritikk) og i andre akademiske disipliner som kaller seg kristen, er enig med deg.

Den som hevder å ha dekning for sin moral fra hellige skrifter, er gjerne ikke så interessert i hva verden har å melde.

Dette er rett og slett ikke sant, bortsett fra noen få kristne og mange ateister/agnostiksere. Der brukes Bibelen som en kokebok og med forutinntatte holdninger som bare er til å riste hodet av.

... motstanden mot homofile ekteskap fra kristne basert i hovedsak utelukkende på troen på at homofili er en synd mot Gud. 

Mht. homofile ekteskap er det både innenfor og mellom trossamfunn uenighet! Dette gjelder Vesten. Ellers i verden er det svært få som godtar homofili. (Og det gjelder innbyggerne generelt.) Enkelt sagt: Positivt forstått er motstanden ikke at det er synd, men at slik har Gud skapt mennesket. Din poengtering er typisk for de som lar frykten for Gud være det essensielle, I hovedsak er det nye testamentes forståelse av et rett liv at det er av det gode. Ikke redselen for Gud.

Du spør om jeg mener at "tro og vitenbasert kunnskap" er motpoler. Da vil jeg si at det finnes ingen "trosbasert kunnskap". Tro gir ingen viten. 

Men troen baserer seg på den historiske Jesus Kristus - med sitt utgangspunkt i disiplers og urmenigheters beretninger. Er de ikke sanne, er heller ikke den kristne tro sann. 

Ting man tror kan være riktige eller gale, men for å finne ut av hvilke det er må man ta steget videre ved å undersøke grunnlaget for troen nøyere.

Enig. Ingen har forsket på ektheten i grunnlaget for den kristne tro som teologiske forskere. Mange professorer i teologi verden over bruker tiden sin til det. Ellers ville det ikke vært adekvat historisk forskning.

Derfor: Et av utgangspunktene for den kristne tro er at den baserer seg på sann historie. Det andre: Troen er noe annet enn "viten". Fordi troens forståelse av Gud er gitt oss ved møtet av Jesus Kristus. Viten er det som mennesker henter stadig mer og mer av i et utrettelig ønske om å vite mer. Men Gud kan bare troen "vite". Fordi Gud har vært fra evighet av.

Kommentar #17

Bernt Christian Helén

1 innlegg  2439 kommentarer

Problemet er...

Publisert over 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Jeg vet mye om livet, som du ikke har peiling på. fordi vi lever forskjellige liv. Jeg har erfart andre ting enn du har. Du har erfart andre ting enn jeg har.

bare at man trenger en metode for å til størst mulig grad verifisere om disse erfaringen man har av virkeligheten, faktisk reflekterer tingenes egentlige tilstand. Hvordan løser du dette?



Kommentar #18

Eivind Sletner

8 innlegg  3052 kommentarer

Publisert over 6 år siden

@Hektoen

"Høna eller egget?

Noe som er meget enkelt gjøres veldig komplisert for mange. Til og med vitenskapentlige forskere glemmer at de må tro på noe før de kan teste om det er sant eller ikke. Troen er det grunnleggende. Du kan ikke vite noe som helst uten å tro det først. En troende beveger seg fremover hele tiden, mot målet. Oppdager ny viten under veis, blir klokere, visere på sin åndelige reise. Sammenlignet med en blind som ikke tror, men står stille på sin viten og rakker ned på de troende, er det bare et bevis på at den emosjonelle og logiske inteligensen kunne vært høyere. Vi har heldigvis mange gode åndelige veivisere. Om det er et verdispørsmål, hvor mye skal man tro eller vite at sine penger er verdt målt i himmelens valutta?"

Egget. Alle må tro på at sansene observerer en virkelighet. Ut over det så er det gode utprøvingsmetoder som gjelder. Religiøse tror "i tillegg...", det er det som er problemet.

Kommentar #19

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Tor Albertsen. Gå til den siterte teksten.
Utgangspunket for dine anliggender Ripe, så langt jeg kan se, er at religøs/kristen tro og verdibasert sekulær kunnskap er motpoler. Allerede etter noen kommentarer viser at med et slikt utgangspunkt er den umulig og istedet blir det krangling om bibelen skal forstås.

"Verdibasert sekulær kunnskap?" Man kan ikke basere kunnskap på verdier, men man kan strebe etter å basere sine verdier på kunnskap. Hvordan kan man hevde kunnskap når man mener at det man har kunnskap om ikke kan etterprøves av noen, inkludert en selv? Kan man da hevde at denne uprøvbare kunnskapen er et tegn på moralsk overlegenhet?

Kommentar #20

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Lars Hektoen. Gå til den siterte teksten.
Noe som er meget enkelt gjøres veldig komplisert for mange. Til og med vitenskapentlige forskere glemmer at de må tro på noe før de kan teste om det er sant eller ikke. Troen er det grunnleggende. Du kan ikke vite noe som helst uten å tro det først

En hypotese er ikke i seg selv en tro på at noe er slik og slik, men en undring på om noe kan være slik og slik. Man ikke tro på en hypotese for å teste den, det er tvert imot en fordel å holde tilbake tro fram til man har testet hypotesen og fått et resultat. Så må man etterprøve resultatet sitt, med den uttalte hensikt å motbevise det, klarer man ikke det, og heller ikke andre klarer det, har man en teori. Først da kan man si at man har et godt og solid grunnlag for å tro at teorien er et noenlunde korrekt bilde av virkeligheten. 

Hva så hvis hypotesen din er slik utformet at den kan forklare alle utfall? Da har man en ufalsifiserbar hypotese, som ikke lar seg teste. Den allmektige, uutgrunnelige Gud er en slik hypotese. Det samme er hypotesen om at universet poppet fram forrige torsdag i totiden, komplett med historie, forhistorie, fossiler, religioner og verdidebatt.no.

Det er ikke nødvendigvis slik at en ufalsifiserbar hypotese ikke kan være sann, men hvis den er det, har vi ingen måte å finne ut av det på. Derfor gir det like mye mening å tro at verden oppsto på torsdag, som at et usynlig supervesen skapte det på et ukjent tidspunkt, på en ukjent måte, av en ukjent grunn. (Og husk, det er ingenting som sier at det ikke var nettopp den kristne Gud som skapte verden forrige torsdag)

Derfor, siden man ikke kan vite noe om det er sant eller ikke, henger det ikke på greip å tro på en slik teori. Man behøver ikke engang å tro at den ikke er sann. Man kan rett og slett ikke rettferdiggjøre noen uttalelse om hypotesens sannhetsverdi, sann eller ikke-sann.  

Kommentar #21

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Publisert over 6 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Kan du fortelle oss noe du vet - eller kan du ikke?

Det du skriver er jo kun påstander om noe du ikke kjenner til. Det er jo ganske så bakstreversk da du mener at det er du som vet noe, som troende ikke vet. Så hva er det du vet?

Du skriver jo selv at du bare slenger uten noen påstander. Sitat: "Min avsluttende påstand er at et sekulært, vitenbasert livssyn har et moralsk potensiale som ligger milevis over det som ligger i religiøs tro."

Men du har ikke en eneste begrunnelse for din påstand.

Krever du av andre noe annet du selv står inne for?

Og i tilfelle - hva slags moral er det? Hva slags subjektiv erfaring har du som gjør deg egnet som forsker? Eller vet du alt før forskningen begynner? Det er vel ikke slik at du stoler på din egen erfaring?

Jeg kan gjerne begrunne min påstand. 

Moral handler om hvordan vi mennesker oppfører oss i møte med andre mennesker. Mennesker er grunnleggende ganske like. Vi ønsker å være lykkelige, friske, frie, trygge, som jeg kan komme på av basisting sånn i farten. Hva forskjellige mennesker legger i begrepene varierer innefor et spekter, alle mennesker søker å maksimere disse tingene. (Og ikke bare mennesker, slik at det er sagt, alle levende vesener søker det, i den grad de har evne til å oppleve de enkelte tilstander.) 

Vi mennesker har den evne at vi kan undersøke begrepene, hva som ligger i dem, og i hvilken grad de er realiserte i forskjellige samfunn, hos større eller mindre grupper, og hos enkeltindivider. Vi kan foreslå, utarbeide, og forsøke forskjellige modeller for å få det til.

Men vi mennesker er også feilbarlige. Vår evne og sosialisering til empati, sympati, tenking og handlig varierer veldig. Vi har en hjerne som tilpasser seg de omgivelsene og impulsene vi lever midt i. Vi ser mønstre der de ikke finnes, som i skyene, i bladene i en tom tekopp, og i hendelser i verden.

Samtidig opplever vi at de godene vi søker, kan komme i konflikt med andres søken etter det samme. Og det er her moralen kommer inn. Vi gjør avveinger og vurderinger, utfra våre naturlige og kulturelle forutsetninger. Vi gjør valg, som av og til hjelper oss, og av og til er til hinder for oss. Andre mennesker gjør valg, som av og til hjelper oss, og av og til er til hinder for oss.

Og vi kan oppdage at selve de grunnleggende tingene vi søker kan komme i konflikt med hverandre. Man kan oppleve at for å oppnå det ene, må man legge bånd på det andre. En ubegrenset jakt på alle samtidig, med alle midler, vil for de aller fleste være dømt til å mislykkes. Hva hjelper det å kunne, kjøpe hva man vil, reise hvor man vil og gjøre hva man vil når man vil, hvis man føler seg ensom og isolert? Det er tanker man må gjøre seg.

 Noen klarer fint å gi blaffen i disse konfliktene, eller de opplever dem kanskje ikke engang. De ser ingen verdi i andre mennesker enn seg selv, og ser ingen grunn til å legge bånd på seg i større utstrekning enn det som trengs for å gjennomføre en bevisst strategi. De ser ingen grunn til å tillegge andres tanker, følelser og meninger noen som helst vekt av noen som helst grunn. Mer perfekt enn det er ikke mennesket, enn at noen er helt uten hemninger. 

Så langt tenker jeg at de færreste vil være uenig med meg. Da vil noen ha vanskeligere for å svelge det som kommer videre.

Ifølge kristen tro( som jeg vil forholde meg til, siden det er det jeg har mest kjennskap til, og det er den de fleste religiøse lesere av tråden vil bekjenne seg til.) er moral basert på regler om rett og galt bestemt av en opphøyd, uangripelig autoritet, nemlig Gud. Hvilke regler som gjelder, vil man få forskjellig svar på alt etter hvilken kristen man spør. Men en regel kan ikke unnvikes, og det er at for å kunne kalles kristen, må man tro at Jesus Kristus er Guds sønn, og at han døde på korset for å sone menneskets synder. Og menneskets synder, det er å være ulydig mot Gud, og å gjøre det som er imot Guds vilje, som han har gjort kjent gjennom sin hellige skrift gitt til mennesket.

Men alt dette forutsetter at det faktisk finnes en Gud. Og det vet vi ikke. Man må bare tro det. Selv troende vedgår at de ikke kan bevise det de tror på. De bare tror at Gud finnes, at han er den som har bestemt hva som er galt og rett, og at mennesket skal gjøre det rette. Vel, et moralsk system som hevdes å komme fra et ukjennelig vesen kan fylles med nærmest hva som helst. Og har blitt det. Folkemord, voldtekt, slaveri, rasisme, menneskeofring, incest, you name it. Alle disse kan finnes igjen i bibelen som eksempler på handlinger Gud aksepterer og oppfordrer til. Og de står fremdeles i boken.

Helvete er nok et eksempel. Den klassiske helveteslæren hevder at endelige handlinger skal straffes med uendelig lidelse. Jeg vil hevde at dette er grusomt og urettferdig. 

En ikke-troende eier sin egen moral, på godt og vondt. Han lever i verden, og påvirker og blir påvirket av verden, akkurat som en troende. Men en ærlig ateist kan ikke unnskylde sine dårlige handlinger med at de har en tro på en autoritet som sier at handlingen er bra. Et samfunn av ikke-troende blir nødt å undersøke sine handlinger og finne ut hva konsekvensene av dem er, og korrigere dem der de ikke kan akseptere disse konsekvensene. 

Og hvis dere troende synes dette høres veldig ut som akkurat slik dere lever, så kan det godt være at dere har rett. Men dere skal ikke komme å påstå at det høres ut som skriften dere hevder å leve etter. Den skriften sier nemlig at mennesket nettopp ikke er istand til selv å utarbeide en god moral. Den erklærer at verden ikke kan fortelle noe om hva som er god moral. Det er derfor vi har fått skriften.

Men dere lever ikke etter skriften. Dere lever etter de delene av skriften som dere liker. Dere vurderer handlingene deres etter konsekvensene. Dere benytter dere av menneskelig visdom for å plukke den troen som passer dere best. Iallefall mange av dere. Dere må det, dere også, for å kunne leve i den virkelige verden. Dere er rett og slett uenige med Gud i hva som er moralsk rett og ikke, og velger deres egen versjon når dere skal omgås mennesker. Dere definerer synd etter egne preferanser og fordommer. Og "nåden ved troen" er blankofullmakten dere bruker for å rettferdiggjøre dere selv. 

Fakta er at en moral basert på sekularitet og skepsis i mange tilfeller ikke ville bli radikalt annerledes enn den som mange kristne lever etter idag. For bibelen er full av sekulær moral, bare med en klistrelapp på seg, der det står "Gud sa det". Det er den moralen som man kan etterprøve og observere konsekvensene av, og som virker på en slik måte at den sikrer enn viss grad av stabilitet i samfunnet, samtidig som den tillater framskritt å skje. Andre moralske standpunkt har de fleste troende kastet ut av vinduet, som at slaveri er greitt og at gjengifte etter skilsmisse ikke skal tillates for eksempel. Mange har til og med gitt slipp på fordømmelsen av homofile og sex før ekteskapet, selv om førstnevnte fremdeles sitter dypt inne hos mange. 

Vi har et samfunn idag som er mange ganger bedre å leve i for de fleste enn det var før. Mye er galt, men veldig mye er også bra. Vi har et forbedringspotensiale, og jeg vil si at vi er inne i en brytningstid. Også moralsk sett. De gamle stivnede formene er brutt sammen, og det prøves og feiles over en lav sko, iallefall i den vestlige verden. Mye av det nye kommer nok til å feile, og konsekvensene vil være med å forme framtidens samfunn og mennesker. Men da vil det være fordi vi har lagt ned innsats i å vite, og ikke bare tro av uviss grunn.

Du spør hva som gjør meg egnet som forsker.Vel, jeg er nyskjerrig og vil vite hva som er sant. Det er jo noe. Det jeg derimot mangler er struktur og utdannelse. Derfor er jeg ikke forsker, selv om jeg gjerne skulle vært det. Men jeg skylder ikke på andre enn meg selv. Det var jeg som dasset meg gjennom skolegangen, det fantes ingen overordnet celestial autoritet som hadde en annen mening med meg. Iallefall ikke som jeg, eller noen andre, vet noe om.  

Kommentar #22

Mads Ripe

4 innlegg  252 kommentarer

Men tilbake til hovedspørsmålet.

Publisert over 6 år siden

Bør det å ikke stille seg skeptisk til utvalgte spørsmål regnes som en dyd, og er det mer moralsk høyverdig enn å be om bevis for gitte påstander?

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere