Rolf Kjøde

40

Svake premisser utfordrer tilliten til Bibelen

Ved å følge flertallets premisser for bibelbruk er utvalgets mindretall ansvarlig for en underminering av Skriftens autoritet som guddommelig norm for tro og liv

Publisert: 13. mar 2013

Hovedutfordringen i utredningen fra samlivsutvalget under Bispemøtet i Den norske kirke ligger i mindretallets tilslutning til flertallets premisser. Biskop Nordhaug og professor Thorbjørnsen slutter seg til en kritisk lesning av Bibelen som er fremmed for en evangelisk luthersk holdning til Skriften. Det vanskeliggjør veiledningen for oss som vil forkynne ut fra en klassisk kirkelig lære i samlivsspørsmålene.

Sammen med utvalgets flertall setter mindretallet apostlenes autoritet under kritikk. Paulus holdes for å være kvinneundertrykkende og patriarkalsk når han formaner kristne menn til å vinne sin kone i hellighet og ære. Dessuten er han asketisk på en måte som vi ikke bør følge når han anbefaler enslig stand for noen troende for evangeliets skyld. Pastoralbrevene og Efeserbrevet blir betvilt som apostoliske.

Sår tvil. Noen av Jesu ord om ekteskap og skilsmisse blir antatt å være senere menighetsteologi som legges i hans munn. Med denne forståelsen sår utvalget tvil om den nytestamentlige teksten bærer Jesu og apostlenes autoritet for den kristne kirke. Den kunnskapsrike hellenisten Paulus skal, på tross av alt som samtida visste om homoseksuell tilbøyelighet og om stabile homoseksuelle forhold, ha vært uvitende om det vi i dag forstår som genuin homofil legning. Utvalget setter spørsmålstegn ved og knytter tvil til de bibelske tekstene. Det gamle testamentet blir erklært «ikke normativt på samme måten som Det nye testamentet» uten at utvalget hjelper oss til å forstå hva Det gamle testamentets normativitet er.

Det argumenteres for at den kristne etikken ikke kan holde seg med Skriften alene som avgjørende etisk norm, men sidestiller «allmennmenneskelig livserfaring». Utvalget utfordrer det reformatoriske prinsippet om Skriften alene som norm for lære ved å velge et hermeneutisk grep der konteksten blir tekst og gis normerende betydning. Den lutherske lære om at Skriften både er klar og tilstrekkelig for tro og liv svekkes betydelig.

Neglisjere. Utvalgets mindretall reserverer seg ikke mot holdningen om den kristne etikken som ren skapelsesetikk. Den lutherske dynamikken mellom lov og evangelium er fraværende ved at samlivsetikkens spørsmål aldri settes inn i Bibelens rammeverk av synd og avgudsdyrking, omvendelse og syndstilgivelse. Ved en ensidig skapelsesteologisk vinkling er mindretallet med på å neglisjere det rammeverket som Paulus gir formaningene i 1. Kor. 6,9f om at den som gjør urett «ikke skal arve Guds rike». Mindretallet velger å følge flertallet i å se bort fra det som mesteparten av NTs formaninger handler om: At det kristne fellesskapet er en minoritet, og at det kristne livet handler om etterfølgelse av Jesus Kristus.

Ved å følge flertallets premisser for bibelbruk er utvalgets mindretall ansvarlig for en underminering av Skriftens autoritet som guddommelig norm for tro og liv. En slik aksept av bibelkritiske premisser i drøftingen av den kristne samlivsetikken fører til problemer med den veiledningen som kommer ut i andre enden. Problemet avdekkes når mindretallet i oppsummeringen bruker Jesu nytolkning av sabbaten som et allment prinsipp til å åpne for samlivsformer som NT ellers avviser. Vi mener at mindretallet i samlivsutvalget med sin aksept av flertallets premisser har svekket overbevisningskraften i den videre kampen for å holde fast ved en felles kristen og økumenisk holdning mot vigsel av samkjønnede par.

Ta på alvor. Som ledere innen den evangelisk lutherske kirke i Norge ser vi at det som skjer med Den norske kirke påvirker bredt. Derfor må vi alle ta på alvor det som skjer i kjølvannet av samlivsinnstillingen. 

Vi vil sterkt oppmuntre alle lutherske ledere i folkekirken, frikirkene og organisasjonene til å holde fast ved klassisk bibelsk og kirkelig veiledning i forkynnelse og sjelesorg. Tjen frimodig uten å la dere forme av den holdningen til Bibelen som utvalget viser.

Innlegget er skrevet av Evangelisk luthersk nettverk ved generalsekretær Rolf Kjøde (leder), generalsekretær Øyvind Åsland, prost Lars Slettebø, sokneprest Kåre Skråmestø, generalsekretær Erik Furnes, synodeformann Arnfinn Løyning og tilsynsmann Rolf Ekenes

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Meget gledelig utvikling

Publisert rundt 7 år siden
Rolf Kjøde. Gå til den siterte teksten.
Det argumenteres for at den kristne etikken ikke kan holde seg med Skriften alene som avgjørende etisk norm, men sidestiller «allmennmenneskelig livserfaring». Utvalget utfordrer det reformatoriske prinsippet om Skriften alene som norm for lære ved å velge et hermeneutisk grep der konteksten blir tekst og gis normerende betydning. Den lutherske lære om at Skriften både er klar og tilstrekkelig for tro og liv svekkes betydelig.

Som legmann og medlem av DnK må jeg få lov til å si at det er en meget gledelig utvikling når kirkens folk innser at man ikke utelukkende kan bygge på Skriften alene, men sidestiller den med "allmennmenneskelig livserfaring".

Jeg håper dette er et tegn på at man etter hvert vil være villig til å løfte blikket fra de gamle skriftene også i andre saker som vedrører trosspørsmål. Bibelen ble til i en tid da menneskene levde i meget primitive og uopplyste samfunn, og å basere seg utelukkende på den, blir omtrent som om vårt samfunns lover utelukkende skulle basere seg på gamle lovskrifter fra vikingetiden eller enda tidligere tider.

Det sier seg selv at menneskelig innsikt, toleranse og humanisme har utviklet seg et langt, langt stykke på flere tusen år, og det gjelder selvsagt også religiøs innsikt.

Folketroen utvikler seg hele tiden, og forkaster etter hvert gamle og ulogiske dogmer som strider mot sunn fornuft og vanlig rettsfølelse. Dersom kirken tviholder på alle de gamle dogmene, vil folket etterhvert utvikle seg vekk fra kirken, fordi den står stille, men menneskene går videre.

Når det gjelder homofili spesielt, så virker det ganske utrolig at en enkelt persons private nesten 2000 år gamle synspunkter i dette spørsmålet skulle få avgjøre hva kristne mennesker skal mene i år 2013. Paulus bør etter min mening ikke ha annen autoritet i dette spørsmålet enn en hvilken som helst annen meningsberettiget kristen. Hva slags mandat har han mottatt fra Gud for å danne en norm for hele den kristne verden? Intet, såvidt jeg kan bedømme. Han var bare et menneske som ble en stor beundere av Jesus.

Man bør heller se hen til Jesus, og hos ham finner man ingen fordømmelse av homofiles kjærlighetsliv.

Dersom kirken ønsker å overleve som institusjon har den kun en mulighet: Å sette søkelys på de gamle dogmene for å se om de holder for et logisk og kjærlig blikk i vår tid.

Etter min mening ligger f eks dogmet om soningsdøden så tett opptil de eldgamle skikkene med menneske- og dyreofring, at det høyst sannsynlig må være uttenkt av en omvendt jødisk skriftlærd - som f eks Paulus.

I vår tid gir det svært liten mening for et logisk tenkende menneske at Gud skal ha vært med på å planlegge at Jesus skulle tortureres og myrdes. De fleste tror simpelthen ikke lengre på at Gud kan ha ønsket noe så meningsløst og bestialsk.

Hva slags hensikt skulle det ha å få et fullkomment menneske myrdet?

Dette er et spørsmål fler og fler stiller seg, og med meget god grunn.

Døden kan ikke frelse noen fra mørket - det er det bare kjærligheten som kan. Og det var definitivt ingen kjærlig gjerning å myrde Jesus. Det var en ond, brutal og hjerterå handling, som Gud umulig  kan ha stått bak.

Mvh Sverre

 

 

Kommentar #2

Are Karlsen

9 innlegg  4205 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Rolf Kjøde. Gå til den siterte teksten.
Ta på alvor. Som ledere innen den evangelisk lutherske kirke i Norge ser vi at det som skjer med Den norske kirke påvirker bredt. Derfor må vi alle ta på alvor det som skjer i kjølvannet av samlivsinnstillingen.

Vi vil sterkt oppmuntre alle lutherske ledere i folkekirken, frikirkene og organisasjonene til å holde fast ved klassisk bibelsk og kirkelig veiledning i forkynnelse og sjelesorg. Tjen frimodig uten å la dere forme av den holdningen til Bibelen som utvalget viser.

Dette var en sjokkerende analyse. Jeg forstår ikke hvordan Kirken kan bevares som organisatorisk enhet med den uenigheten i grunnleggende lærespørsmål som her avdekkes.

Hvilke konklusjoner trekker oppropsundertegnerne i så henseende?

Kommentar #3

Robin Tande

25 innlegg  3738 kommentarer

Sverre

Publisert rundt 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Folketroen utvikler seg hele tiden, og forkaster etter hvert gamle og ulogiske dogmer som strider mot sunn fornuft og vanlig rettsfølelse.

Jeg har ikke akkurat behov for, eller lyst til, å imøtegå deg og dine meninger. Du er tydelig en kristen variant som det er meget lett for slike som meg å leve godt sammen med.

Men jeg har nå engang den svakhet at jeg må protestere når min logiske sans utfordres. La oss se på det tilbakevendende spørsmål: Har en gud skapt menneskene i sitt billede, eller omvendt? Hevder ikke kristendommen det første?

En fra evigheten fullkommen gud - skapte han mennesker som selv utviklet sin moral? Forståelig nok det, hvis man ikke er kreasjonist. Men fikk så denne guden selv sin moral fra disse primitive menneskene, for så å gi dem morallover deretter? Så utviklet altså menneskene i protest mot disse lover etter hvert som de fikk kunnskaper, en bedre og bedre moral. Lærte så deres allmektige skaper denne moralen av dem, og oppdaterte seg selv? Derved kunne han i tur og orden oppdatere sine morallover til å passe inn i tiden? Er det dette som hos flere og flere blir god latin? Slik tar det seg ut for meg.

Er Bibelen en bok som en allmektig gud har frembragt for menneskene, eller er den en bok mennesker har bragt til veie om en gud de har skapt i sitt billede? Vanskelig å bestemme seg?

Kommentar #4

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Verre og verre.

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Vanskelig å bestemme seg?

Når premisset for bibeltolkningen er menneskelig oppfattelse og ikke guddommelig vil religion, som alt annet, evolve seg ut av konseptene. Det blir verre og verre å fatte tillit til hva slike presenterer av forklaringer og veibeskrivelser, ser ut for at de går i ring og har gjort det lenge.

Resultatet blir at den som savner en fast hånd å holde i vil søke andre steder enn i kirken, det være seg luthersk el annet.

Kommentar #5

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Gledelig

Publisert rundt 7 år siden
Are Karlsen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forstår ikke hvordan Kirken kan bevares som organisatorisk enhet med den uenigheten i grunnleggende lærespørsmål som her avdekkes.

Jeg synes som sagt man skal ta uenigheten som et godt tegn på at det skjer en utvikling i kirken. Intet er så lammende som "den store enigheten". Den tyder gjerne på at man står fullstendig stille.

Det ville være dypt tragisk dersom våre religiøse forestillinger slutter å utvikle seg, og stanser opp ved fortidens begrensede forståelse.

Menneskene utvikler seg hele tiden. Hvorfor skal kirken være unntaket?

Finnes det ikke mer å forstå? Intet mer å lære?

Alt skal forbli som før?

Mvh Sverre

Kommentar #6

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Meget relevante spørsmål, Tande :-)

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Men jeg har nå engang den svakhet at jeg må protestere når min logiske sans utfordres. La oss se på det tilbakevendende spørsmål: Har en gud skapt menneskene i sitt billede, eller omvendt? Hevder ikke kristendommen det første?

Om vi tar Bibelen først, så er jeg personlig av den oppfatningen at den er en blanding av lys og mørke. Det finnes deler preget av guddommelig inspirasjon, men det finnes også passasjer preget av menneskelige misforståelser, vrangforestillinger og inspirasjon direkte fra mørkets makter.

Livet består av en kamp mellom det gode og det onde, og det er ganske selvfølgelig at de mørke kreftene ønsker å forvirre menneskene om Guds natur. Og mørkets største seire har kommet som en følge av at de har klart å innsnike formørkede tanker i menneskenes religiøse skrifter.

Den Gud som fremstår i Bibelen er derfor blitt en blanding av en god og en ond "gud". Når vi aner at det bak det skrevne står en kjærlig, barmhjertig og tilgivende Gud, så er det den ekte, lysets Gud som skinner gjennom. Når derimot Bibelens "gud" er vred, hevngjerrig, blodtørstig og krigersk, så er det de onde maktene som har klart å forvirre menneskene og forfalske vår oppfatning av Gud.

De som tar alt i Bibelen like bokstavlig, kommer etter min mening i den sørgelige situasjonen at de noen ganger taler Guds sak, mens de i andre tilfeller taler den ondes sak. Og det er jo ikke helt bra for en som ønsker å være talsmann for Gud på jorden.

De som bygger på utsagn i Bibelen til støtte for intoleranse, fordømmelse, hevn, ensretting, undertrykking osv, er etter min mening mørkets talsmenn, og ikke lysets.

Gud elsker mangfold, toleranse, inkludering, kjærlighet og barmhjertighet.

Homofili er et godt eksempel på at enkelte, under inspirasjon av mørket, mener å ha rett til å bestemme over andre menneskers kjærlighetsliv, stikk i strid med nestekjærlighet og toleranse.

I Guds navn mener man seg i full rett til å nekte andre mennesker å fullende sin kjærlighet, selv om det er fullt lovlig og er en fullt ut frivillig  handling mellom to som elsker hverandre.

Når det gjelder spørsmålet om Gud har skapt oss i sitt bilde, eller om vi har skapt ham i vårt bilde, så vil jeg si både og.

Men igjen så er problemet at vi mennesker (akkurat som Bibelen) er en blanding av lys og mørke. Jeg er overbevist om at Gud kun er ansvalig for vår åndelige personlighet, mens vår kropp, våre instinkter og våre lavere menneskelige sider stammer fra mørket. Vi er alstå en blanding av ånd og jordisk materie, lys og mørke.

Vår ånd søker etter det rene, det opphøyde; kjærligheten og det åndelige klarsyn, mens våre lavere instinkter styres av begjær og egoisme og søker tilfredsstillelse og makt.

I denne dype konflikten står hvert menneske. Vi trekkes i to retninger. Vår ånd inspirer oss til de gode gjerningene, mens de jordiske instinktene driver oss i retning av egoisme.

I dette bildet har så menneskene skapt Gud: Vi tillegger ham både gode og dårlige egenskaper.

Men Gud er ren ånd, rent lys og ren kjærlighet.

Gud har ingen jordiske instinkter som driver ham til å bli vred, hevngjerrig og krigersk.

Før menneskene innser dette, vil vi aldri oppnå å kunne se den virkelige Gud slik han er, fri for alle lavere menneskelige drifter, som vi har tillagt ham.

Håper dette var svar på dine spørsmål :-)

Mvh Sverre

 

 

 

Kommentar #7

Geir Wigdel

31 innlegg  2088 kommentarer

Om all sannhet

Publisert rundt 7 år siden

og innsikt var gitt i og med Bibelen, ville menneskets fortsatte eksistens bli meningsløs. Dette er en konsekvens av den oppfordring Kjøde & Co nå går ut med. Det er helt klart at vi lever i en brytningstid. Det allmenne opplysningsnivået er nå så høyt at eldgamle skrifter umulig kan fortsette å ha absolutt autoritet. Utfordringen er hvordan kristenheten kan nytolke de gamle skrifter slik at den verdifulle essensen blir beholdt. Svaret er åpenbart ikke tradisjonell bokstavtro lesning av bibelen.

Kommentar #8

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ja

Publisert rundt 7 år siden
Geir Wigdel. Gå til den siterte teksten.
og innsikt var gitt i og med Bibelen, ville menneskets fortsatte eksistens bli meningsløs. Dette er en konsekvens av den oppfordring Kjøde & Co nå går ut med. Det er helt klart at vi lever i en brytningstid. Det allmenne opplysningsnivået er nå så høyt at eldgamle skrifter umulig kan fortsette å ha absolutt autoritet. Utfordringen er hvordan kristenheten kan nytolke de gamle skrifter slik at den verdifulle essensen blir beholdt. Svaret er åpenbart ikke tradisjonell bokstavtro lesning av bibelen.

Helt enig :-)

Mvh Sverre

Kommentar #9

svein krogenæs

11 innlegg  95 kommentarer

Samlivsutvalget og deres avsporede Bibelforståelse

Publisert rundt 7 år siden

Rolf Kjødes innledning, gir en presis og god beskrivelse av utvalgets villfarelser, når det gjelder Skriftens autoritet. 

Jeg vil bare minne om hva en tidligere pave har uttalt: "Sannheten kan ikke vedtas ved en flertallsbeslutning."

Utvalgets mindretall, underlegger seg her flertallsbeslutningen, og gir således aksept for noe de egentlig er i mot, og det er ikke holdbart. Det går ikke an, bare å dilte etter dem som er på vei utfor stupet, for da går en jo samme vei selv.

I all anstendighets navn, så er det en død kirke man prøver å holde i gang, når man slik kan akseptere det en vet ikke er rett, bare for å holde på "husefreden." Det er å vise en falsk fasade til dem man er satt til å (vill)lede. Det skulle passe her å minne om at Jesus snakket om kalkede graver.

Faktisk må det være lov å tvile sterkt på, om disse utvalgspesonene, som kan "vedta/bestemme" hvordan andre skal forstå Skriften, om de i det hele tatt er frelst og født på ny.

Jesus er jo Ordet, og når en går i mot/ikke tror Odet, så tror en faktisk ikke på Jesus.

Å påstå at Paulus ikke kjente til såkalte "stabile homofile forhold," så er det en avsporing fra sannheten. Det skulle i så fall være nok å vise til hva skriften forteller om hva Gud Fader selv mener og gjorde, da han utslettet Sodoma og Gomorra.  

 

 

Kommentar #10

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Hvorfor bygger man da på Paulus?

Publisert rundt 7 år siden
svein krogenæs. Gå til den siterte teksten.
Jesus er jo Ordet, og når en går i mot/ikke tror Odet, så tror en faktisk ikke på Jesus.

Dersom Jesus er ordet, hvorfor bygger da kirken i vesentlig grad på Paulus og ikke på Jesus?

Blant dem som er motstandere av homofili har jeg ikke sett en eneste gang at det henvises til Jesus - bare til Paulus.

Men han var jo bare en helt vanlig mann som ble omvendt.

Hans ord burde ikke veie tyngre enn et hvilket som helst annet menneskes mening.

Mvh Sverre

 

Kommentar #11

Pål Eggen

2 innlegg  2627 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Dersom Jesus er ordet, hvorfor bygger da kirken i vesentlig grad på Paulus og ikke på Jesus?

Ja, det er et spørsmål som stadig dukker opp i hodet mitt. Når Jesus sin lære skal forsvares, er det typisk nok Paulus sin lære som benyttes. Snodige greier, siden lærene er så fundamentalt ulike.

Kommentar #12

Robin Tande

25 innlegg  3738 kommentarer

Klippe klippe (og lime) sa kjerringa.

Publisert rundt 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Håper dette var svar på dine spørsmål :-)

He he, ja si det. Det kan stilles et utall nye spørsmål, med mange vinklinger. Men det er et innlegg å forholde seg til. Til kanskje manges forundring, så forstår jeg godt trådstarter og de problemene han har.

Hvis forkynning fortsatt skal være aktuelt, hva skal grunnlaget være? Personlige opplevelser og åpenbaringer, inkludert materialisert englefjær? Igjen blir følgende en aktuell kommentar:

Jeg pleier å sette opp en livssynstreksnt; der jeg står i ett hjørne; en kristen liberaler i det andre; og en kristen konservativ i det tredje. Jeg og den liberale skiller lag med hensyn til hvilke konsekvenser v trekker av å finne mye i Bibelen som ikke henger på greip, slik det skrevet står, og syn på tolkningsmulighet. Jeg og den konservative kristne med hensyn til hva vi er i stand til å tro, og den liberale og den konservative med hensyn til Bibelens autoritet og tolkningsmulighet. Jeg kan pragmatisk sett begeistres for den liberale; og avsky den konservative - men med dårlig samvittighet. De fleste konservative gjør, etter min oppfatning, kun det de ærlig tror at de må gjøre. Og demontroen og helveteslæren henger sammen. Jeg vil her forklare dette bedre med et avisinnlegg jeg skrev for noen år siden.: 

Dette angår oss alle, også ateister. Vi må stadig forholde oss til kristne i alle nyanser, til formålsparagrafer og bibelske holdninger. I hvilken grad har så tingene forandret seg i løpet av 70 år, når det gjelder Kirkens forkynnelse? På flere måter. Men her skal siteres fra en leder i den kristne avisen Dagen 24. september 2005:

 ”Det var ikkje uvanleg å hyra sagt at det var klart nok kva Bibelen sa, men at ein ikkje såg seg forplikta på dette…Ein inntok altså standpunkt i strid med Bibelens ordlyd og forsvarte det teologisk ut frå eit bibelsyn som hadde oppheva Bibelens absolutte autoritet og at Skrifta er absolutt pålitelig… I dag kan vi også finn døme på denne måten å tenkja på, men ofte er heile spørsmålet om kva autoritet Bibelen har og i kor stor grad han er påliteleg, utelete. Ein hoppar bukk over desse fundamentalspørsmåla og går rett på ei problematisering av kva Bibelen seier… Vi har altså fått ein bibeloppløysande tolkingsmåte. Bibelens autoritet vert oppheva ved at Bibelen vert gjort uklar. Med det har ein i røynda oppheva heile forpliktinga på Bibelens ord, fordi det er umogleg å forplikta seg på noko som er uklart — i så fall vert det berre ei forplikting på eins eiga subjektive oppfatning av det Bibelen seier.”

 I tro står jeg fjernt fra Dagen.  Men jeg vil honorere avisen for å vise redelighet. Det samme kan ikke sies om Kirken. Ved sine teologer preges den av uærlighet, og av å snakke med to tunger. Utad gjør man nettopp de tolkings manipuleringer Dagen påpeker, og planter det falske rykte at helvetets evige pine med mer er utgått på dato. Det har kanskje noe med markedsføring og konkurranse å gjøre? Men dens offisielle lære og trosbekjennelser står visselig ved makt, og kan leses både her og der, også på Internett.  Derved har man kanskje sitt på det tørre (overfor det hinsidige)?

Så langt burde dette være kjent for alle med rimelig gangsyn i bibelske og kirkelige spørsmål. Men jeg vil henlede oppmerksomheten på en omfattende og representativ informasjonskilde, eller la oss si et teologisk læreverk, som jeg tror kun spesielt interesserte kjenner til; Illustrert Bibelleksikon på 12 store bind. Siste utgave er trykket rundt 1990. Dagen er sikkert godt fornøyd med dette verket. Og også jeg kan si at forfatterne har lest og forstått Bibelen på samme måten som meg. Helvete er nevnt ovenfor; Her bruker man flere sider på å begrunne og understreke at evig fortapelse ikke er eksistensopphør, men en evig pine som aldri tar slutt. Og vi får vite at psykiske lidelser kan være en følge av onde ånders grep om menneskets personlighet, og mye mer som går salige Hallesby og dagens høylydte dommedagsprofeter en høy gang.

En skare av Kirkens teologer - deriblant åtte biskoper, står bak dette verket. Nevnes bør Erling Utnem (som norsk redaktør) og Sigurd Lunde

 Her og nå vil jeg bare tilføye: Biskoper, aktuelle utvalg og hele kostebinderiet bør røre mye bedre i den teologiske grøten, den er i ferd med å koke over.

Kommentar #13

svein krogenæs

11 innlegg  95 kommentarer

Svar til Eggen og Avnskog m/flere

Publisert rundt 7 år siden

Jeg går ut i fra, at dere begge har eller har tilgang til en Bibel.

Paulus var en godt utdannet mann. Han var fariseer og hadde god kunnskap i skriftene, (det vi kaller, Det gamle testamente). Og hadde lært under Gamaliel, en lovlærer som var høyt aktet av hele folket. Paulus var og utdannet seilmaker av yrke. 

Første gang vi hører om Saulus, eller Paulus som han også ble kalt, var i Apostlenes gjerninger, kap 7 og vers 58. Hvorda de som steinet Stefanus til døde, hadde lagt av seg klærne sine ved føttene til Saulus. Leser dere videre i kap. 9, så får dere se at Saulus forfulgte de kristne, og kastet dem i fengsel. Og da han var på vei til Damaskus, får han et møte med Herren Jesus, vers 3, som forandrer Sauluse liv for all tid, og en får vite hvordan Paulus blir frelst.  

Alt Paulus har skrevet, ble gitt/talt til ham av Den Hellige Ånd, og slik er det med alt som er skrevet i Bibelen. Hele skriften er inspirert av Gud Fader, som våker over sitt Ord.

Det som er skrevet, har samme gyldighet i dag, som den gang, og det står jo at ingen får legge noe til, eller trekke noe fra. Dette for at vi mennesker, alltid og i alle ting, skal vite hva som er Guds vilje. Dette betyr i klartekst, at evangeliet er det samme i går og i dag og til evig tid.  Der er ingen skiftende skygge hos ham, står det skrevet. Se de 4 siste versene i Johannes Åpenbarin Kap 22.

Når noen i dag, snakker om at vi lever jo i 2013, og vi må jo tilpasse Bibelens Ord til den tiden vi lever i, så er dette for å avvike fra det Gud Fader har sagt i sitt Ord. Så at noen tør forandre på dette, betyr at de vender seg bort fra Gud, og fra frelsen.

For å bli frelst, så les Romerbrevet, kap. 10 fra vers 9 til 13 og gjerne ut kapitlet. Så om du vil ta i mot frelsen Jesus byr frem til deg, må du ta i mot slik du kan lese her. Ingen blir frelst gjennom barnedåpen, slik kirken så feilaktig forkynner, det er bare et stort bedrag. Hver ekelt menneske må selv ta i mot gaven ved å bekjenne sin tro på Jesus og ta i mot Ham i sitt hjerte, noe et lite barn som ennå ikke har et språk kan gjøre. Jesus døpte ingen barn, det var desiplene som gjorde, se Johannes evang. kap 4, v 2.

Kommentar #14

Kjell Ødegård

1 innlegg  133 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
svein krogenæs. Gå til den siterte teksten.
Alt Paulus har skrevet, ble gitt/talt til ham av Den Hellige Ånd, og slik er det med alt som er skrevet i Bibelen. Hele skriften er inspirert av Gud Fader, som våker over sitt Ord.

Det som er skrevet, har samme gyldighet i dag, som den gang, og det står jo at ingen får legge noe til, eller trekke noe fra

Du skriver seinere i ditt innlegg om andres syn som et bedrag. Men det er jo det du skriver her som ser ut som et bedrag for meg.  Det finnes ikke noe holdepunkt for å si at hele skriften er inspirert av Gud. De  tekstene som ble valgt til å ende opp som Bibelen, er jo valgt ut av mennesker, ikke av Gud.  Så denne såkalte skrifttroheten er i virkelighet en form for blasfemi. Man påstår at rent menneskelige skriverier er Guds direkte tale til oss. Det snakkes mye om blasfemi i form av karikaturtegninger osv, men det tåler nok Gud bra. Jeg tror han ser mye mer alvorlig på at man dyrker menneskelige skriverier om Gud mer enn Gud sjøl.    

  Forøvrig, når det gjelder henvisning om at "ingen får legge noe til eller trekke noe fra", så er dette forfatteren av Åpenbaringen sin kommentar til akkurat den teksten. Han skriver ikke om hele  Bibelen, for han hadde ingen aning om at hans tekst skulle havne der. Det viser bare hvor feil det hele kan bli når noen prøver å være så bokstavtro de bare kan.

Kommentar #15

Robin Tande

25 innlegg  3738 kommentarer

Ødegård

Publisert rundt 7 år siden

Vel og bra det du skriver. Men er det noe av innholdet som mennesker ikke kan ha forfattet, og står ansvarlig for? Kristendommen står og faller med sannhetsgehaltet i historiene om oppstandelsen. Feilkildene fram til nedskrivning er enorme. Ref. prinsessen og englefjærene og trekk sammenligning.

Men det er vel ikke dette som er trådstarters egentlige problem, men hva Kirken mener å stå for?Jeg vil si det litt stygt: Kirkens ansvarlige ledere går inn i en ny teologisk retning med reva foran!

Kommentar #16

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

En frisk påstand

Publisert rundt 7 år siden
svein krogenæs. Gå til den siterte teksten.
Alt Paulus har skrevet, ble gitt/talt til ham av Den Hellige Ånd, og slik er det med alt som er skrevet i Bibelen. Hele skriften er inspirert av Gud Fader, som våker over sitt Ord.

Hvordan vet du at alt Paulus skrev ble gitt ham av den Hellige Ånd?

Hva slags bevisførsel kan du føre for det?

Og hvordan kan du vite med sikkerhet at alt som står i Bibelen er inspirert av Gud?

Hvem som helst kan jo skrive ned religiøse tekster når som helst og påstå at det er Guds ord?

Er det ikke forresten pussig at Gud sluttet å tale til menneskene for ca 2000 år siden?

Har han ikke mer å si oss?

Jeg og mange med meg finner mange logiske brister og åpenbare motsetninger i Bibelen. Enten må da "gud" ha glemt hva han en gang mente, han må ha ombestemt seg eller han er ikke klar over at han motsier seg selv.

Bibelen fremstår i mine øyne åpenbart som et skrift som er skapt av mennesker basert på deres egne oppfatninger preget av den tiden de levde i.

Når mennesket Paulsu i en setning eller to for nesten 2000 år siden sa noe som tolkes som motstand mot homofili, så virker det nok for de fleste temmelig absurd at disse få setningene skal oppfattes som en befaling fra Gud om å gå mot homofili i år 2013.

Hva om Paulus var plaget av homofobi eller hadde andre fordommer mot homofile? Han kan vel neppe ha vært et ufeilbarlig menneske? Var alt som kom ut av hans munn direkte tale fra Gud selv?

Jeg skulle ønske at kristne mennesker heller enn å sette Paulus opp på en pidestall som et slags guddommelig menneske henviste direkte til de mange vakre Jesus-ordene som er bevart i Bibelen.

Og selv når det gjelder utsagn som tillegges Jesus, kan vi selvsagt ikke være sikre på at alt er gjengitt i overensstemmelse med sannheten. Hva om tilhørerne misforsto? Hva om historiene endret seg da de gikk fra munn til munn i flere mannsaldre?

Bibelen må selvsagt leses med nåtidsbriller, og ses i lys av at den ble til i en tidsalder da menneskenes ideer om tilværelsen var temmelig primitive og uopplyste.

Og ja, jeg tror også det ble gitt allmulig inspiratorisk hjelp til evangelistene slik at skriftene skulle bli så korrekte som mulig, men menneskelige misforståelser vil alltid "blande" seg inn og prege selv det som er skrevet under den mest inspirerte guddommelige opplysthet.

Intet menneske er i stand til å tale Guds egne ord. Gud kan inspirere oss, ja, men all inspirasjon må gjennom vår menneskelige bevissthet og farges av den.

Og noen ganger tror mennesker de er inspirert av Gud, men så er det en forfalsker som taler gjennom dem. Og når den som taler gjennom mennesket tydeligvis er vred, hevngjerrig og blodtørstig så er det garantert ikke Gud som taler, men den onde, som fører menneskene vill.

Bibelen er full av eksempler på at det åpenbart må være den onde som taler, og ikke Gud.

Gud er som et lyshav av kjærlighet som strømmer mot oss. I enkelte passasjer i Bibelen er det åpenbart mørkets ufyselige mudder som dynges ned over oss.

Det er ikke så vanskelig å skille i mange tilfeller.

Og der skriften oppfordrer oss til vold, intoleranse, smålighet, hevn og eksludering, er det definitivt ikke Gud som taler - det er den onde.

Dette bør kristenheten snart innse og ta til følge.

Mange gjør det allerede.

Men noen er så bundet til skriften at de ikke klarer å skille den rene kjærligheten fra dens rake motsetning - mørkets onde utstrålinger, som preger enkelte deler av Bibelen.

Mvh Sverre

 

 

 

Kommentar #17

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Definitivt, ja :-)

Publisert rundt 7 år siden
Kjell Ødegård. Gå til den siterte teksten.
Du skriver seinere i ditt innlegg om andres syn som et bedrag. Men det er jo det du skriver her som ser ut som et bedrag for meg. Det finnes ikke noe holdepunkt for å si at hele skriften er inspirert av Gud. De tekstene som ble valgt til å ende opp som Bibelen, er jo valgt ut av mennesker, ikke av Gud. Så denne såkalte skrifttroheten er i virkelighet en form for blasfemi. Man påstår at rent menneskelige skriverier er Guds direkte tale til oss. Det snakkes mye om blasfemi i form av karikaturtegninger osv, men det tåler nok Gud bra. Jeg tror han ser mye mer alvorlig på at man dyrker menneskelige skriverier om Gud mer enn Gud sjøl.

Bedre kan det ikke sies.

Mvh Sverre

Kommentar #18

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Når Bibelen i enkelte evsnitt oppfordrer til å drepe

Publisert rundt 7 år siden
svein krogenæs. Gå til den siterte teksten.
Så at noen tør forandre på dette, betyr at de vender seg bort fra Gud, og fra frelsen.

tror jeg trygt vi kan gå mot at dette er Guds ord, uten å frykte at vi dermed vender Gud ryggen.

Det er vel heller de som tror at Gud ønsker drap, hevn og krig som bør ha grunn til å tenke seg om to ganger.

Mvh Sverre

Kommentar #19

Svein Nyborg

86 innlegg  4514 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
tror jeg trygt vi kan gå mot at dette er Guds ord, uten å frykte at vi dermed vender Gud ryggen.

Det er vel heller de som tror at Gud ønsker drap, hevn og krig som bør ha grunn til å tenke seg om to ganger.

Det siterte betinger at "Guds ord" omhandler verdslighet, men det gjør det jo ikke, guddommelige ord omtaler selvfølgelig guddommelighet, var ikke spiritualitet tema var det ikke Guds ord :-)

Når premisset er at Bibelen underviser om verdslig gjøren og laden vil selvsagt tilliten svekkes i takt med vår opplysning.

Kommentar #20

Robin Tande

25 innlegg  3738 kommentarer

Tilbake til innlegget

Publisert rundt 7 år siden

Jeg mener at dere liberale, som skalter og valter med det dere leser i Bibelen, er useriøse. I alle fall dersom dere er medlemmer i Den norske kirke. Er det ikke trosbekjennelsene som skal danne grunnlaget for vurdering av sanhørighet? Vet dere ikke hva trosgrunnlaget er? Det hjelper ikke at Dnk begynner å gå mot denne sin egen trosbekjennelse i enkeltsaker. Bør de ikke begynne med en redelig totalopprydding, og ikke skape disse forvirringene og trosproblemene for sine seriøse medlemmer? Jeg ser en moral i så måte, som står i total motsetning til det positive jeg fikk med meg fra et kristent miljø.

En annen ting: Hva med de millioner av bibler som fremdeles deles ut til hedninger? Følger det med en sorterings- og tolkningsveiledning? Hvem skulle skrive en sådan? Beskjeden de får er vel bare; se her er Guds ord, rettledning og formaning for frelse. Nå har de så vidt jeg har hørt, begynt å sende sine misjonærer, tilbake hit for å omvende dere liberale til å tro på det de har lest. 

Jeg finner meg som før sagt, godt til rette sammen med liberale kristne, i det praktiske liv. Men jeg kan ikke gå på akkord med mitt ærlighetsprinsipp når slike diskusjoner som dette kommer opp.

Så kan jeg sikkert klippe denne kommentaren, og lime den på diverse tråder.

Kommentar #21

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Mener du det mest seriøse er å

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg mener at dere liberale, som skalter og valter med det dere leser i Bibelen, er useriøse. I alle fall dersom dere er medlemmer i Den norske kirke.

koble helt ut sin fornuft og sin egen refleksjonsevne og undertvinge seg trosdogmer man mener bygger på misforståelser?

I mine øyne er den aller mest verdifulle gaven Gud har gitt oss vår frie vilje og frie tanke.

Har Gud gitt oss en fri tanke for at vi skal koble den ut når det kommer til religion?

Min overbevisning er at Gud er et fullkomment kjærlig, barmhjertig og tilgivende vesen.

Mener du det mest seriøse jeg kan gjøre er å fornekte min egen overbevisning og godta de avsnittene i Bibelen som fremstiller "gud" som en morderisk, brutal og hevnlysten krigsgud?

Dersom ditt svar på dette er "ja", så må jeg si at du selv fremstår som en meget useriøs person, som mener andre skal fornekte sin samvittighet.

Mitt syn er at Bibelen har blitt til gjennom mennesker og er skrevet av mennesker. Bibelen inneholder dermed nødvendigvis mange av disse menneskenes misforståelser og vrangforestillinger.

Jeg forbeholder meg retten til å la mine egen gudegitte samvittighet få avgjøre hva som kan være i samsvar med den Gud jeg bærer et bilde av i mitt indre. Det betyr ikke at jeg "skalter og valter" med Bibelen. Det betyr at jeg stiller Bibelens ulike deler for min samvittighets domstol. Det jeg finner ikke kan stamme fra Gud, avviser jeg. Det inkluderer alle tekster som fremstiller Gud som hevnlysten, vred og krigersk.

Heller enn å gå på akkord med mitt hjertes overbevisning ville jeg skyte meg en kule i hodet.

Da ville livet for meg bli verdiløst.

Ingen vil noensinne klare å tvinge meg til å forråde min Gud.

Jeg forsøker så godt jeg kan å dele min overbevsining med andre troende, for om mulig å finne gjenklang hos dem. Det gjør jeg aller best som medlem av vårt samfunns felles kirkesamfunn. Kirken stiller ikke noen troskrav for å godta en som medlem. Alle kan tale for sin egen trosoppfatning.

Og Jesus talte selv i synagogene selv om han var i opposisjon til de skriftlærde. For som Jesus sa: Ingen kan tvinge meg til å tie i min fars hus. Jesus er mitt forbilde. Jeg stoler å ham og ikke på Paulus eller andre helt vanlige mennesker som har uttalt seg i trosspørsmål.

Selv blant kirkens egne ledere er det uenighet om skriften. Men de melder seg ikke ut av den grunn.

Mvh Sverre

 

 

Kommentar #22

Robin Tande

25 innlegg  3738 kommentarer

Det mener jeg selvfølgelig ikke.

Publisert rundt 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Mener du det mest seriøse jeg kan gjøre er å fornekte min egen overbevisning og godta de avsnittene i Bibelen som fremstiller "gud" som en morderisk, brutal og hevnlysten krigsgud?

Du bør forsøke å lese det jeg skriver en gang til. Å finne noe både i Bibelen og andre steder som kan synes å ha noe med en god gud å gjøre, for de som tror det fins en gud, er ikke useriøst. Men Dnk har en detaljert trosbekjennelse, Og kristendommen har et trosgrunnlag. Det jeg sikter til er at det blir useriøst å bare skyve dette til side. Se hva jeg med hensyn til Bibelen, siterte fra Dagen. Kunne selvfølgelig ha skrevet mye mer, men forsøk å få tak på hva jeg mener.

For meg ble det lett hva troen angår, men ikke like lett med hensyn til å ha en rettferdig holdning til de forskjellige varianter av kristen tro.

Om det er rett å bruke ordet useriøs kan selvfølgelig diskuteres. Det er tydelig at du reagerer kraftigere på det enn jeg hadde forventet. I så måte beklager jeg bruken. Jeg ønsker faktisk å diskutere i en vennlig atmosfære.

Ha en fin helg!

Kommentar #23

Robin Tande

25 innlegg  3738 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Selv blant kirkens egne ledere er det uenighet om skriften. Men de melder seg ikke ut av den grunn.

Dette lar de, etter min mening, gå altfor langt. Det har ført til meget kritikkverdige tilstander, og rammer kirkens tjenere på lavere nivå; noe innlegget forteller om.

Kommentar #24

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ok

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Om det er rett å bruke ordet useriøs kan selvfølgelig diskuteres. Det er tydelig at du reagerer kraftigere på det enn jeg hadde forventet. I så måte beklager jeg bruken. Jeg ønsker faktisk å diskutere i en vennlig atmosfære.

Fint å se at du ikke oppfatter det som useriøst å stå for sin egen oppfatning av Bibelen. Jeg kan forsikre deg om at det ligger en klar, reflektert og gjennomtenkt oppfatning bak mine synspunkter. Ordet "useriøst" og "skalte og valte" blit litt malplassert, som jeg tror du forstår.

Ja, kirken har sitt trosgrunnlag, men som jeg forsøker å forklare, så er det jo ingen som "eier" historien om Jesus.

Heller ikke har noen patent på å ha den eneste rette tolkningen av hans liv og hans gjerning.

Hvis man trekker ditt synspunkt om at bare de som deler kirkens trosgrunnlag bør forbli medlemmer, vil det medføre at alle som har en ny tanke som strider mot den vedtatte "sannheten" blir nødt for å melde seg ut. Resultatet blir da at kirken aldri noensinne vil utvikle seg, men bli stående stille for all fremtid.

Det er fullt legitimt å f eks være medlem av et politisk parti og forsøke å få gjennomslag for sine ideer. Alle partier diksuterer og velger mellom ulike forslag og synspunkter. Hvorfor skulle man ikke kunne være medlem av DnK for å kjempe for sine synesunkter og forsøke å vinne tilhengere, så lenge man deler troen og kjærligheten til Gud og Jesus?

Jeg kan ikke se en eneste grunn som taler mot.

Ha en god helg du også :-)

Mvh Sverre

 

 

Kommentar #25

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Hva bør de gjøre med uenigheten, da?

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Dette lar de, etter min mening, gå altfor langt. Det har ført til meget kritikkverdige tilstander, og rammer kirkens tjenere på lavere nivå; noe innlegget forteller om.

Har du forslag?

Mvh Sverre

Kommentar #26

Robin Tande

25 innlegg  3738 kommentarer

La oss være konkret; en plass går grensen .

Publisert rundt 7 år siden

Du spør meg Sverre Avnskog; hva jeg mener kirkeledere i opposisjon til læren, bør gjøre.

Du og jeg er enig i at læren om at en allmektig og kjærlig gud vil la de aller fleste (hvor mange spiller for så vidt ingen rolle) pines evig, er en grufull og helt meningsløs lære. Å steine blant andre homofile til døden blir til sammenligning en unevnelig bagatell. For 70 år siden fikk Hallesby reisepass for å advare mot en slik skjebne. I dag står fremdeles Dnk fast ved denne læren. Biskoper som måtte dele ditt og mitt syn her? Bør de fortsette med å formelt stå for det synet de har slik avsky for - hvis de har det? Og trådstarter, dersom han skulle dele det offisielle synet, som jeg vil tro han er utdannet til å gjøre? Hvis han da forkynner som Hallesby, hva så? Forstår du hva jeg mener? Hvor går grensen for meningsløs kristen holdning?

Her er noe jeg har skrevet før, og tilpasset til denne tråden :

De fleste rundt meg synes å mene at Den norske kirke har tatt avstand den fryktinngytende forkynnelsen Ole K. Hallesby ble utstøtt for.Har den det? Nei, ikke i sin offisielle lære. Så selv om den ligger lavt i forkynnelsen, bør det ikke ties om dens lære, i aktuelle sammenhenger.

”Ateister har en tendens til å se alt det negative med Bibelen og ikke det positive.” Ja det blir gjerne slik, for meg er det kanskje fordi jeg ofte hører slikt som det Kjell Magne Bondevik, uten forbehold, sa ved sin tiltredelse som statsminister: Les Bibelen, bøkenes bok; det er herlig lesning. Herlig lesning? Mange som kaller seg kristen, hopper over og fortrenger det problematiske, og leter fram det de finner godt. Når dette er til det gode for både dem selv og deres omgivelse, bør ikke det sjenere oss.

Den barnetroen jeg hadde, forsvant smertefritt. Grunnen til tvil og tap av tro var enkel; jeg innså tidlig forskjellene hos oss mennesker; på våre medfødte og miljømessige forutsetninger. Straff måtte vi barn ha, mer eller mindre, for å bli lydig og veloppdragne. Det forstod jeg.. Men når en ”snill Gud” ikke ville la meg ta alle menneskene med meg inn i himmelen, der all ondskap ville være fjernet, kunne jeg ikke tro på hans eksistens. Den guddommelige hensikten med å skape et evigvarende torturkammer for de fleste menneskene, ble det enda verre å forstå. Hvilke behov skulle dette tilfredsstille, for hvem? Bibelens lære gikk i oppløsning innenfra - av egen kraft.

Jeg har lært å ha respekt for de fleste personlige livssyn, når de ikke praktiseres til skade for noen. Men jeg mangler helt respekt og forståelse for statskirken, og dens omgang med Bibel og ”tro”. Jeg finner dens ansvarlige teologer useriøse, tvetydige og unnvikende. Noen mener at en liberal ”inkluderende” statskirke er en god ”lynavleder” til beskyttelse mot sykeliggjørende og spekulative religiøse bevegelser. Ingen dårlig tanke i og for seg; men da blir det mye som i ærlighetens navn bør omarbeides. Tiden er overmoden for teologene til å se alvorlig og saklig på Andreas Edwiens religionshistoriske påvisninger og analyse. Men det får være Kirkens sak, bare den kommer seg over på egne ben. Privat gudstro vil sikkert bestå, og må få lov til det, i lang tid ennå; kanskje avprimitivisert, tilpasset vitenskapens forskningsresultater og opprettholdt med en pragmatisk motivering.  

Som dere kanskje forstår så er min agenda å bidra til forståelse mellom livssyn, men å gå sterkt i rette med statsreligionen. Så derfor gjentar jeg her: 

Biskop Erling Pettersen henviser de ”vanskelige” prestene til Confessio Augustana (CA) for å sette seg inn i den læren de har å holde seg til. Der står det blant annet:

Art. XVII Om Kristi gjenkomst til dom
Like ens lærer de at Kristus ved verdens ende skal vise seg for å dømme, og at han skal vekke opp alle døde. De fromme og utvalgte skal han gi evig liv og evige gleder, men de ugudelige mennesker og djevlene skal han fordømme til å pines uten ende.

En stor del av landets borgere blir her - i beskrivelse og fordømmelse - slått i hardt korn med djevelen, som læren beskriver som ondskapen i egen person.

Til vår redning fra følbar stigmatisering, er det i vårt opplyste samfunn, heldigvis blitt forskjell på det praktiske liv og denne læren.

Vi de ugudelige føler således ikke læren – eller mangelen på forståelig lære - på kroppen, slik som de stigmatiserte prestene må gjøre. Jeg har empati og forestillingsevne nok til å innse det.

Men kan man virkelig mene det som står i CA Art. XVII? Er seriøsitet et ukvemsord i denne sammenheng? Er det for mye forlangt å få en avklaring – i år 2011?

Etter at jeg skrev dette, fant jeg følgende (avklaring?) i Dagbladet fra 2008:

Ryddesjau i helvete? Er det plass til folk i Den norske kirke som ikke tror på helvete, spør kommentator.

Terje Østigård og Hans Egil Offerdal, UNIFOB-Global, UiB

BISPEMØTETS FØRSTE BLANT LIKEMENN, Agder og Telemark-biskop Olav Skjevesland, tidligere professor ved Menighetsfakultetet, gjør et rederlig forsøk på å belyse Den norske kirkes lære om helvete i Dagbladet (04.02.08).
Dessverre sier han faktisk veldig lite nytt og unngår, betimelig, noen av de aller vanskeligste spørsmålene.

DEBATT OM HELVETE

• 25. januar var det 55 år siden teologiprofessor og indremisjonspredikant Ole Hallesby i en radiotale i NRK advarte Norges uomvendte om at hvis ”du stupte død ned på golvet i dette øyeblikk, så stupte du like i helvete”.

 Reaksjonene på Hallesbys helvetestale var sterke i 1953 og førte til en bred samfunnsdebatt om fortapelsens mulighet og helvetets eksistens. 

 FOR DET FØRSTE: Vi spurte om kristen tro er avhengig av helvete og om Den norske kirke og dens biskoper deler teologiprofessor og indremisjonspredikant Ole Hallesbys syn på helvete eller biskop Schjelderups tro hvor «læren om evig helvetesstraff ikke [hører] hjemme i kjærlighetens religion» (Dagbladet 30.01.08).
I 1954 fastslo Kirkedepartementet at det var plass til folk i Den norske kirke som ikke trodde på helvete. Vi spør igjen om det fortsatt er slik, eller signaliserer biskopen nå at det ikke lenger er rom for Schjelderup og hans likesinnede i Den norske kirke anno 2008?

PÅ DEN ENE SIDEN innrømmer Skjevesland at  fryktmotivet ikke er et særlig kjennetegn ved Jesu budskap.
Med henvisning til Hallesbys helvetestale tar Skjevesland avstand fra det han kaller «en kommunikasjonsmessig ulykke som har vært en lærepenge i medieforkynnelse», men samtidig støtter han helt tydelig saksinnholdet i Hallesbys alvorlige formaninger.
Biskopen mener virkeligheten av helvete er umulig å beskrive fordi den er «bortenfor våre ord og kategorier».
Det er forståelig at det er vanskelig å begrepsfeste noe man ikke vet. Derfor er det overraskende at biskopen likevel opprettholder læren om den evige pine ved å tviholde på Den augsburgske bekjennelse fra 1530 hvor det «føres et barskt språk i datidens stil». 

DETTE LEDER OSS til det andre fundamentale spørsmålet Skjevesland utelater å svare tydelig på: Hva skjer med de som faller utenfor Guds evige rike?
Biskopen refererer til artikkel 17 i Den augsburgske bekjennelse, men han unnlater å inkludere den delen av paragrafen hvor det står at Gud vil fordømme de fortapte «til å pines uten ende».
Vi spør igjen om det er slik at Den norske kirke lærer at de som, av kulturelle, religiøse eller andre årsaker ikke tror på Jesus skal «pines uten ende», eller er denne ideen kun en «vanvittig helvetesforestilling som kirken fortsatt sliter med»?

SELV OM MAN RYDDER i helvete, så eksisterer helvete. Biskopen spør «Hva var poenget med Jesu fødsel, lidelse, død og oppstandelse dersom utgangspunktet er at alt ender godt, uansett?»
Man kan undre seg om Den norske kirkes lære om fortapelse må innebære evig pinsel, eller kan det være slik at fravær av frelse og evig liv i himmelen i seg selv er nok fortapelse?
Før syndefallet i Edens hage var det ikke et eksternt helvete. Arvesynden er å være adskilt fra Gud og det å være dødelig.
Er vi ikke tilbake til den opprinnelige tilstanden med evig liv i den kommende himmelen eller sitter vi også igjen med et fysisk helvete som et relikt fra middelalderen?
Å være evig død kan ses som fortapelse fra det evige livet, men spørsmålet er om ikke Hallesby, Skjevesland og Den norske kirke opererer med dobbel fortapelse hvor man i tillegg til å være adskilt fra Gud også skal fysisk pines til evig tid?

Kommentar #27

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

To muligheter

Publisert rundt 7 år siden

En som er troende, men uenig i kirkens dogmer og "helveteslære" har to mligheter:

1. Bli stående som medlem, men argumentere for sines synspunkter og håpe å påvirke kirkens folk i retning av en annen teologi.

2. Melde seg ut for å vise sin avstand til den læren man er uenig i.

Jeg oppfatter deg, Robin Tande, dithen at du mener det mest riktige å gjøre for den som tar avstand fra deler av kirkens teologi er å mede seg ut.

Det pussige og kanskje ikke så hyggelige for deg, blir jo at du da inntar det samme standpunktet som noen av de aller mest konservative kristne. Her på VD har jeg mer enn en gang fått høre at jeg egentlig ikke hører hjemme i kirken og at jeg heller ikke har noen rett til å bære kristen-navnet. Man ser helst at sånne som meg kjenner min besøkelsestid og forsvinner ut av kirken og gjerne ut av debattene om den kristne tro. 

Hvis man for et øyeblikk antar at det er en realitet at Gud eksisterer, og at Gud er et kjærlig vesen som gjerne hadde sett at kirkens forkynnelse endret seg i retning av å forlate dogmene og helveteslæren og la forkynnelsen av Guds kjærlighet og barmhjertighet bli det dominerende i læren, ville det ikke da være litt dumt å overlate arenaen til dem som helst vil beholde den mest konservative og bokstavtro forkynnelsen? De får da fritt spillerom, og kirken endrer seg aldri?

Jeg må forøvrig få uttrykke min anerkjennelse til kirken og til mange prester for å flytte fokus mer og mer vekk fra dogmene og over på nestekjærlighet, omtanke og barmhjertighet. I mitt arbeid har jeg samarbeidet med mange prester, og det har vært virkeolig flotte representanter for Guds nestekjærlighet og omtanke for sine medmennesker.

Dette er den retningen kirken går i, slik jeg oppfatter det, og selv er jeg overbevist om at det er Guds vilje at denne retningen skal føres enda videre. Og da ville det være en stor tragedie dersom alle dem som står for denne linjen forsvinner ut av kirken.

Håper mitt ståsted med det skulle være tydeliggjort.

Mvh Sverre

 

Kommentar #28

Robin Tande

25 innlegg  3738 kommentarer

Mye å holde orden på

Publisert rundt 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Jeg oppfatter deg, Robin Tande, dithen at du mener det mest riktige å gjøre for den som tar avstand fra deler av kirkens teologi er å mede seg ut.

Nei det får hver og en selv avgjøre. Jeg retter sterk kritikk mot lederne, altså biskopene, og statsråder som hittil har vært med i bildet. Med hvilken begrunnelse har jeg kanskje gjort tilstrekkelig rede for.

Nå ble dette en diskusjon mellom deg og meg. Håper trådstarter finner noe å ta med seg inn i sitt miljø for ettertanke.

Det er slik Sverre Avnskog, at jeg i 70 år har levd sammen med kristne i min familie, ikke kone og barn, men søsken og deres familier, og min kones familie. Det er mennesker som jeg har et godt følelsesmessig forhold til. Og deres kristne ståsteder spenner over alt, slike som deg, mer liberale og helt konservative. Jeg opplever det som grovt urettferdig når det rettes meget sterk kritikk mot de konservative, mens teologien slik Dnk offisielt presenterer den, og biskopene får være i fred.

En annen ting er at dersom jeg hadde vært en kristen troende, så hadde det betydd at det for meg var en Jesus som beskrevet, hva fødsel, død og oppstandelse angår. Uten å tro det kunne jeg ha vært religiøs, men ikke en kristen. Da ville det ha vært så fantastisk at jeg måtte ha vært nødt til å tro det Jesus selv skal ha sagt. Skulle ikke en slik Gud kunne sørge for at hans søns budskap ble rett formidlet. Det ville videre ha ført til at jeg ville ha vært en konservativ kristen.

Men det er bare meg det. Jeg mener så visst ikke at du skal følge min tankegang. Min "åndelige" verden er ikke din. Det er en sannhet at jeg ser det slik, men det er ikke en objektiv sannhet at det er slik jeg ser det

Selvfølgelig motarbeider jeg konservative kristne, like sterkt som Levi Fragell, når de praktiserer sin tro til skate for andre. Men jeg beskylder Dnk for å være delaktig i denne praksisen så lenge de står fast ved sin lære.

Mvh Robin Tande

Kommentar #29

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Kunne du ha levd vel med det?

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Skulle ikke en slik Gud kunne sørge for at hans søns budskap ble rett formidlet. Det ville videre ha ført til at jeg ville ha vært en konservativ kristen.

Takk for åpent og ærlig innlegg, Robin Tande. Du er en meget sympatisk og reflektert person.

Din åpenbare toleranse og menneskevennlighet gjør at jeg tviler meget sterkt på at du ville følt deg vel i rollen som dogmatisk, streng og bokstavtro kristen.

Du skjønner det Robin, at i ens forhold til Gud, er det svært vanskelig å føle seg tilfreds med å gå mot sine egne ideer og holdninger til hva som er riktig og galt. Dine innerste følelser har det med å presse seg frem og trosse alle trospåbud og ulogikse læresetninger.

Jeg tror det er Gud som så og si driver frem vår ærlighet, ved å styrke våre aller ærligste tankeimpulser. Det er ikke så lett å forsvare noe man egentlig ikke tror på når en tankeimpuls stadig visker til deg at det er løgn du presenterer.

Jeg synes også det kan være grunn til å spørre deg hvordan du kan være så skråsikker på at alt det som står i det nye testamentet er gjengitt nøyaktig slik det kom ut av Jesu' munn. Visst fikk sikkert evangelistene hjelp gjennom tankeinpirasjon av Gud, men Gud kan jo ikke tvinge noen til å skrive det han ønsker, dersom de heller stoler på hva de hører fra andre. I mine øyne sier det seg selv at de historiene som ble gjenfortalt og gjenfortalt gjennom flere mannsaldre endret seg sakte etter hvert og litt ble tillagt og litt trukket fra ettersom lytteren misforsto, hørte feil eller erindret galt.

Og jeg kan forsikre deg om at for et samvittighetsfullt, troende menneske så forholder det seg slik at man ikke kan overhøre sin egen samvittighets manende røst når den gir deg impulser til å stå for det du føler innerst inne og ikke det som står iskriften, dersom du er overbevist om at enkelte utsagn må bygge på misforståelser.

En glede å diskutere med deg, Robin Tande.

Selv om du ikke er troende opplever jeg deg som en mann med noen meget gode verdier. Og det er faktisk hva Gud bryr seg om, og ikke hva vi kaller oss eller bekjenner oss til.

Jeg kan forøvrig fortelle deg at jeg finner mye inspirasjon i bokverket Vandre mot Lyset.

www.vandrermotlyset.net

Mvh Sverre

 

Kommentar #30

Robin Tande

25 innlegg  3738 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Sverre Avnskog. Gå til den siterte teksten.
Du er en meget sympatisk og reflektert person.

Takk for ditt intrykk som kan returneres. Man kan selvfølgelig beskrive mennesker i positive eller negative vendinger, alt etter hvor lett det er å omgåes dem. Men jeg har alltid tatt til motmele mot slike vurderinger i videre forstand. For å få fram hva jeg mener: Vi snakker om godlynte og aggresive hunderaser. Men vi forstår bakgrunnen for forskjellene og behandler dem deretter. Jeg ville altså, om jeg trodde på den i Bibelen beskrevne himmel, ta alle menneskene med meg dit. 

Det får holde her og nå. Jeg er ikke opptatt av å vinne en diskusjon om gudstro og menneskesyn. Tenk om jeg skulle "vinne" med den konsekvensen at en person som har filosofert og kanskje strevet, seg fram til et beroligende og meningsfullt trosgrunnlag, ville få unødvendige plagsomme tanker tilbake? Skulle jeg ha noe glede av det?

Vel møtt på en annen tråd!

Mvh Robin Tande

Kommentar #31

Sverre Avnskog

227 innlegg  7615 kommentarer

Ja

Publisert rundt 7 år siden
Robin Tande. Gå til den siterte teksten.
Jeg ville altså, om jeg trodde på den i Bibelen beskrevne himmel, ta alle menneskene med meg dit.

jeg er faktisk overbevist om at vi alle havner der.

Og det får vi jo svar på en gang.

Takk for diskusjonen og lev vel.

Mvh Sverre

Mest leste siste måned

Ja vi elsker alle i dette landet
av
Jarle Mong
11 dager siden / 2975 visninger
Er far og hans slekt uten betydning?
av
Øivind Benestad
8 dager siden / 1632 visninger
Mel gir stabilitet
av
Ingrid Vik
rundt 1 måned siden / 1466 visninger
Hjemlengsel
av
Joanna Bjerga
8 dager siden / 1333 visninger
Hvem skal bli født?
av
Paul Leer-Salvesen
14 dager siden / 1076 visninger
Visjon Norge og kritikk
av
Pål Georg Nyhagen
19 dager siden / 652 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere