Espen Dahlgren Doksrød

Kapellan i Nedre Eiker menighet
13

Syndefallet?

Publisert: 29. jan 2010

Det jeg skriver nå er nok av erfaring om hva slags svar man kan få her på Verdidebatt å kaste seg selv til løvene. En diskusjon krever dog ofte radikalitet for å kunne bringe ting opp til debatt. Og det er viktig å vite før man leser videre dette er ikke radikalitet i form av voldsomt sterke meninger, mer av sterk undring over viktige ting jeg ikke sliter med å finne holdbare svar på.

Det finnes en del her inne som regner Bibelen som Guds betingelsesløse ord. Personlig har jeg et ambivalent forhold til den tanken - det hadde vært fantastisk om ting var så til de grader reelt, men med historisk-kritiske briller gjør jeg meg mine sterke tvil om dette stemmer, først og fremst fordi jeg tror at kristendommen står logisk til vår verden. Om man ved sin religion tar avstand fra menneskets rasjonelle kapasitet, intellektuelle nysgjerrighet og vitenskapelige evne, mener jeg at man mistror Gud som skaper.

Men om man allikevel tar Bibelen som Guds betingelsesløse ord: Hva slags rolle spiller egentlig syndefallet? I dette ligger vanligvis slangens retoriske seier over det svake mennesket, som igjen førte til bortvisningen fra Edens hage. En velkjent historie som man går ut i fra at er helt essensiell i kristendommen, ikke minst fordi syndefallet regnes som nær sagt kausalt for Jesu virke. Men helt konkret: Bruker Bibelen ordet syndefall? Joda, i 1 Mos 3 er overskriften Syndefallet. Men dette er en overskrift satt inn langt senere enn da skriftet ble forfattet og brukt, det er ikke en opprinnelig del av teksten. Med dette kan man også si at Bibelen nevner ikke syndefallet. Ordet arvesynd, følgen av syndefallet, står heller ikke eksplisitt i Bibelen. Arvesynden har først og fremst vokst frem av Kirkens lære, personlig føler jeg at dette er en fortolkning som har blitt å regne som fundamentalistisk på tross av at Bibelen i seg selv ikke nevner dette med et ord. Så, om Bibelen bokstavelig talt er Guds betingelsesløse ord, hva er da syndefallet og arvesynden opp i det hele? Og om man er åpen for fortolkning av 1 Mos 3, er arvesynden da den eneste logiske konklusjonen? For å trekke det ut i det lengste (og jeg understreker at dette er ikke et retorisk spørsmål): Om Bibelen ikke taler for syndefallet, setter dette kristendommen i et radikalt annerledes lys? Trenger man et syndefall for å kunne snakke om synd?

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Kjell G. Kristensen

114 innlegg  13843 kommentarer

RE: Klar tale

Publisert rundt 10 år siden
08.02.10 kl. 23:50 skrev Leif Gunnar Opheim:08.02.10 kl. 23:37 skrev Audun Hjertager:

Jeg våger en kommentar her om dinosaurer og datering siden temaet synes å være ferdig diskutert på denne tråden:-). Leif Gunnar, dinosaurer dateres med andre radiometriske dateringsmetoder enn c-14.  Det er en standard "tabbe". -Hvis jorda er 6-7000 år gammel må naturlovene ha endret seg. Jeg tror GT historien kan leses på annen måte.

Hmm, ja naturlovene kan faktisk ha endret seg også, det gjelder da lysets hastighet. Det er sterke teorier omkring det uten at jeg har studert de.

Jorda kan være gamlere enn 6- 7000 år gammel men livet ble ikke til før det.

Her er noen sider som er verd å sette seg inn i: http://amazingdiscoveries.org/AD-Articles-ChanceOrDesign-ABasisForConflict-AgeOfTheEarth.html

http://amazingdiscoveries.org/AD-Articles-ChanceOrDesign-ABasisForConflict-RadiometricDating.html

Flere her: http://amazingdiscoveries.org/AD-Articles-ChanceOrDesign-ABasisForConflict.html

Svært interresant, forelesninger. http://amazingdiscoveries.tv/c/10/The_Genesis_Conflict/

Gud velsigne deg i ditt arbeide. :)

 Ja, jorden er nok eldre enn 7000 år, selv Ida var datert til 40 000 år, Bibelen har med sin lovnad for for miskunn (tilgivelse) sørget for dette i 1000 ledd, et ledd er 35 år, dette alene gir en profeti på 35 000 år. Men dette er ikke Bibelens lengste profeti, den er nok lengre, den har gitt en profeti som er litt vanskeliger å utregne fordi opplysningen ligger på flere steder. 2300 aftener og morgener er en slik profeti. Ordene Aftener og morgener er ellers kun brukt i skapelsesberetningen hvor Gud skaper alting i løpet av 7 aftener og morgener, og i tilegg hvilte på denne. Et annet sted står det at en Guds dag er som 1000 år. Dersom Guds skapelsesdager er 7000 år, da skulle de 2300 aftener og mrgener også ganges med 1000, da får vi 2 300 000 år! I følge Bibelen skal jorden renses 7 ganger som i en smeltedigel, det betyr at det som står i Bibelen skal gjenta seg 7 ganger ): 7000x7 = 49 000 år skal universet vare slik vi nå kjenner det.

Men dette er gudommelige år, hvis en omregner dette til fysiske år blir regnestykket et helt annet: 1000 x 365 dager= 365 000 år x7= 15 340 500 000 år er Bibelens riktige beregninger.

Kommentar #52

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

babylon

Publisert rundt 10 år siden

jesus bodde i babylon

der kamelene gikk baklengs

og møkka deres kunne luktes på

og profetere

børsen idag

og obamas omforming til en øgle

og planeten niburu

den kosmiske

Kommentar #53

robert ommundsen

80 innlegg  4866 kommentarer

uklar og omtåket

Publisert rundt 10 år siden

er jeg

men gal nok

til å ha vært en gt profet?

de profiterte på galskap

Kommentar #54

Kjell G. Kristensen

114 innlegg  13843 kommentarer

RE: babylon

Publisert rundt 10 år siden
08.03.10 kl. 17:31 skrev robert ommundsen:

jesus bodde i babylon

der kamelene gikk baklengs

og møkka deres kunne luktes på

og profetere

børsen idag

og obamas omforming til en øgle

og planeten niburu

den kosmiske

Du har god peilig på Bibelen, det kan jeg se. Profetene profeterte om endens tid, Gud sa det er jeg som fra begynnelsen forkynner enden. Dette med at kamelene gikk baklengs har jeg ikke vært borti, men Bibelen forteller mye rart så det er sikkert riktig?

Å profetere børsen i dag var nok en lett sak, de profeterte jo det de ville se. Men hva med Obamas øgle? Hva vet du om den?

Planeten niburu hører vel til planetsystemet i Pleiadene og Syvstjernen hvor vi antakelig stammer fra, vi ble vel satt på denne planeten Jorden for en tid tilbake i følge Bibelen?

Kommentar #55

Kjell G. Kristensen

114 innlegg  13843 kommentarer

Hemmeligheter og slikt

Publisert rundt 10 år siden
08.03.10 kl. 17:31 skrev robert ommundsen:

jesus bodde i babylon

der kamelene gikk baklengs

og møkka deres kunne luktes på

og profetere

børsen idag

og obamas omforming til en øgle

og planeten niburu

den kosmiske

Niburu er vel ingen planet, men en komet?

Hvem vet?

Obama er vel ingen tosk, og heller ingen frosk?

Det var fisken i Nilen som luktet ille,

hvis folk i Egypten  ikke var snille.

En hemmelighet var Kristus

I Babylon en hemmelighet

Lovløshetens hemmelighet er alt virksom.

Kommentar #56

Arja Larsen

43 innlegg  1011 kommentarer

RE: RE: Jesus kalte ingen for syndere

Publisert nesten 10 år siden
31.01.10 kl. 14:08 skrev Rune Tveit:

 Men i møte med dem som ikke ble anerkjent, dem som ble trampet på, kalte han dem aldri syndere.

Å ja, han refstet noen, men det var dem som hadde makt, fariseere og skriftlærde for eks.

Å være syndens trell, forstår jeg som Jesus oppmuntring til dem som sliter om komme til og finne hvile og reise seg å leve et nytt liv.

For kirkene har det vært en del av strategien i det å ha makt over mennesket å kalle dem for syndere. Underlig nok kaller kirken til og med barn for syndere, et lavmål Jesus aldri gikk ned på.

Poenget er at den som opplever seg selv som en synder, kan komme til Jesus og bli rettferdig.

29.01.10 kl. 17:54 skrev Arja Larsen:

Rune Tveit sier at Jesus ikke kalte noen for syndere? Han som sa at han ikke har  kommet for å kalle rettferdige, men syndere til omvendelse.Jesus kalte noen for hyklere, for slanger og giftslangers avkom. Den som gjør synd kalte han for syndens trell. Han sa til noen at djevelen var deres far og at de ville følge deres fars lyster. Dette beviser at Jesus mente at synden satt dypere i mennesket.

Han sa også:"Det som kommer ut av mennesket, er det som gjør menesket urent. For innenfra, ut fra menneskets hjerte, kommer onde tanker, ekteskapsbrudd, hor, mord, tyverier, griskhet, ondskap, svik, utukt, misunnelse, bespottelse, stolthet og dårskap. All denne ondskapen kommer innenfra og gjør mennesket urent." Mark 7,20-23.

---

Hei Rune

Pga en misforståelse, når debatten  pågikk her, svarte jeg ikke på din kommentar, selv om jeg hadde lyst til å svare og si at jeg forstod ditt poeng, og det har utdypet min forståelse av Frelserens storhet.

Kommentar #57

Rune Tveit

40 innlegg  4109 kommentarer

RE: RE: RE: Jesus kalte ingen for syndere

Publisert nesten 10 år siden

 Flott Arja, min kjerneholdning til dette er at Jesus er forbilde, han tok i mot mennesket slik det, såret, skadet og uten tro på seg selv. Et mennesket som har det slik er det synd på, men Jesus reiste dem opp og gav dem nytt håp og nye muligheter.

Det kan man neppe si om dem som kom trekkende med de sårede til Jesus. De hadde helt andre motiver.

Jeg undres over at mennesker som bekjenner seg som pastorer ikke forstår dette.

23.08.10 kl. 11:44 skrev Arja Larsen:31.01.10 kl. 14:08 skrev Rune Tveit:

 Men i møte med dem som ikke ble anerkjent, dem som ble trampet på, kalte han dem aldri syndere.

Å ja, han refstet noen, men det var dem som hadde makt, fariseere og skriftlærde for eks.

Å være syndens trell, forstår jeg som Jesus oppmuntring til dem som sliter om komme til og finne hvile og reise seg å leve et nytt liv.

For kirkene har det vært en del av strategien i det å ha makt over mennesket å kalle dem for syndere. Underlig nok kaller kirken til og med barn for syndere, et lavmål Jesus aldri gikk ned på.

Poenget er at den som opplever seg selv som en synder, kan komme til Jesus og bli rettferdig.

29.01.10 kl. 17:54 skrev Arja Larsen:

Rune Tveit sier at Jesus ikke kalte noen for syndere? Han som sa at han ikke har  kommet for å kalle rettferdige, men syndere til omvendelse.Jesus kalte noen for hyklere, for slanger og giftslangers avkom. Den som gjør synd kalte han for syndens trell. Han sa til noen at djevelen var deres far og at de ville følge deres fars lyster. Dette beviser at Jesus mente at synden satt dypere i mennesket.

Han sa også:"Det som kommer ut av mennesket, er det som gjør menesket urent. For innenfra, ut fra menneskets hjerte, kommer onde tanker, ekteskapsbrudd, hor, mord, tyverier, griskhet, ondskap, svik, utukt, misunnelse, bespottelse, stolthet og dårskap. All denne ondskapen kommer innenfra og gjør mennesket urent." Mark 7,20-23.

---

Hei Rune

Pga en misforståelse, når debatten  pågikk her, svarte jeg ikke på din kommentar, selv om jeg hadde lyst til å svare og si at jeg forstod ditt poeng, og det har utdypet min forståelse av Frelserens storhet.

Kommentar #58

Roger Aak

3 innlegg  1298 kommentarer

RE: Kjernen

Publisert nesten 10 år siden
29.01.10 kl. 14:11 skrev Espen Dahlgren Doksrød:

Hallvard: Jeg er langt på vei enig i det du skriver og jeg tenker heller ikke på urhistorien som reell i sådan forstand, samtidig som det allegoriske ved denne delen av Bibelen er svært viktig. Når syndefallet ikke blir nevnt ordrett her, blir jeg veldig usikker. Jeg føler at jeg står igjen med at det er kirken i senere som har "funnet opp" syndefallet, noe som slår meg som svært skremmende.

Pastor Myhren: Jeg respekterer ditt bibelsyn til gangs. Men min primære problemstilling i innlegget blir da ytterligere satt på spissen, jeg siterer meg selv:

"Bruker Bibelen ordet syndefall? Joda, i 1 Mos 3 er overskriften Syndefallet. Men dette er en overskrift satt inn langt senere enn da skriftet ble forfattet og brukt, det er ikke en opprinnelig del av teksten. Med dette kan man også si at Bibelen nevner ikke syndefallet. Ordet arvesynd, følgen av syndefallet, står heller ikke eksplisitt i Bibelen. Arvesynden har først og fremst vokst frem av Kirkens lære, personlig føler jeg at dette er en fortolkning som har blitt å regne som fundamentalistisk på tross av at Bibelen i seg selv ikke nevner dette med et ord. Så, om Bibelen bokstavelig talt er Guds betingelsesløse ord, hva er da syndefallet og arvesynden opp i det hele?"

Dette er kjernen i innlegget mitt. Beklager om jeg var noe upresis.

 Bibelen nevner syndefallet, men ikke som samensatt ord bestående av synd og fall. Paulus nevner denne hendelsen i Eden.

Rom 5,18-21 Altså: likesom éns fall blev til fordømmelse for alle mennesker, således blev også éns rettferdige gjerning til livsens rettferdiggjørelse for alle mennesker; 19 for likesom de mange er blitt syndere ved det ene menneskes ulydighet (fall), så skal også de mange bli rettferdige ved den enes lydighet. 20 Men loven kom til forat fallet skulde bli stort; men hvor synden blev stor, blev nåden enda større, 21 forat likesom synden hersket ved døden, så skulde også nåden herske ved rettferdighet til et evig liv ved Jesus Kristus, vår Herre.

Syndefallet beskrives som en ulydighet mot Guds befalinge om hva de ikke skulle ha lov til å gjøre.

Arvesynd er et begrep som ikke finnes i Bibelen, verken direkte eller indirekte. Det samme kapitlet, Rom 5, sier imidlertid at vi har arvet noe som følge av syndefallet, nemlig død. Alle må dø.

Rom 5,12 Derfor, likesom synden kom inn i verden ved ett menneske, og døden ved synden, og døden således trengte igjennem til alle mennesker, fordi de syndet alle - 

Ikke alle har syndet, og måtte likevel dø.

Rom 5,14 men allikevel hersket døden fra Adam til Moses også over dem som ikke hadde syndet i likhet med Adams overtredelse, han som er et forbillede på den som skulde komme.

Kommentar #59

Roger Aak

3 innlegg  1298 kommentarer

RE: Syndefallet?

Publisert nesten 10 år siden
07.03.10 kl. 20:32 skrev Elias Per Vågnes:

Eg vart inndoktrinert at før to menneske beit i eit eple, var heile skaparverket fylt av harmoni. alle skapnigar levde av frukt og grønsaker,

Då er spørsmålet: Kvifor vart løva og andre vesen skapt som rovdyr og rovinnsekt desom dei skulle ete gras? Hadde skaparen planlagt syndefallet og difor gjort alt klart til plan B?

 Gud forutså syndefallet før Han skapte, også dyrerikets syndefall. Det var ikke bare synden som kom med syndefallet, men syndens frukter, som er ondskap, egoisme, materialisme, misunnelse, frotsing og selvfølgelig sykdom. Vet du at alle dyreorganismer er utstyrt med hvite celler som har reseptorer som skal kunne ta seg av alle sykdomsvirus og sykdomsbakterier? Uten dem var vi død før vi fikk tid til å si sykdom. Hvor kommer disse cellene inn i "evolusjonen", før eller etter livets opprinnelse. Ingen av delene. De måtte fungere samtidig som livets begynnelse. Det viser at Gud var forberedt på syndefallet. Syndefallet er en konsekvens av hvordan Gud har skapt liv. Med fri vilje MÅTTE syndefallet komme. Syndefallet har aldri sluttet, det bare fortsetter fordi noen mennesker forakter herredømme (2 Pet 2,10). Det eneste som skulle til, var en liten fristelse. Sånn er det fortsatt.

Rovdyrene er et like godt eksempel på at Gud forutså syndefallet. Med synden kom døden og med død følger åtsler, og med åtslene var det NØDVENDIG med åtseldyr (rovdyr).

Jeg hadde to katter som var ram etter gress. De beitet på plenen som om de var sauer. De åt og spydde. Dessverre for dem var det alt for mye cellulose i gresset for deres mager. Annen vegetabilsk føde kunne gå ned på høykant. Begge kattene levde til de var henholdsvis 18 og 20 år gamle. Min søster har en hund som er helt GAL etter brødskiver med leverpostei. Rovdyr lever godt på vegetabilsk føde.

Mest leste siste måned

Ja vi elsker alle i dette landet
av
Jarle Mong
9 dager siden / 2965 visninger
Mel gir stabilitet
av
Ingrid Vik
rundt 1 måned siden / 1705 visninger
Er far og hans slekt uten betydning?
av
Øivind Benestad
6 dager siden / 1576 visninger
Hjemlengsel
av
Joanna Bjerga
6 dager siden / 1110 visninger
Hvem skal bli født?
av
Paul Leer-Salvesen
12 dager siden / 1061 visninger
Visjon Norge og kritikk
av
Pål Georg Nyhagen
17 dager siden / 642 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere