Spaltist Espen Ottosen

Informasjonsleder Norsk Luthersk Misjonssamband

En liberal skilsmissepraksis

Publisert: 27. jan 2010

Professorene Jan-Olav Henriksen og Paul Leer-Salvesen er overbeviste om at kristen etikk må si ja til gjengifte, og argumenterer for dette i et langt innlegg i Vårt Land 26. januar. Et viktig argument er at Jesu ord må tolkes i lys av at det på hans tid hadde utviklet seg en svært liberal skilsmissepraksis, uten at det går klart frem hvorfor det skal bety at vi kan annullere Jesu ord.

Hva er så situasjonen i dag i vårt land?

Mitt inntrykk av at vi også i dag står overfor en svært liberal skilsmissepraksis. Professorene forteller at jødiske menn på Jesu tid kunne skille seg på grunn av «uteblitt graviditet, manglende lydighet eller dårlige kokekunster». Jeg er ikke så sikker på at ting er så annerledes i Norge akkurat nå. Tvert i mot er det vel ikke en gang er nødvendig for en mann (eller en kvinne) å begrunne sitt ønske om skilsmisse. Ingen har noe de skulle sagt hvis en mann forlater kone og barn fordi han er blitt veldig forelsket i en annen, eller mener at "kjærligheten tok slutt".

Jeg tror det kan være rett å lese Jesu skarpe avvisning av gjengifte i lys av tidens skilsmissepraksis. Men det undrer meg at de to teologiprofessorene av den grunn mener ordene fra Jesus ikke lenger har betydning. Hvis vår tids skilsmissepraksis er omtrent like liberal som den var på Jesu tid, er det vel en ekstra god grunn for kristne til å si omtrent det samme som Jesus om temaet.

Så hvorfor skriver to teologiprofessorer et langt innlegg der eneste budskap er at gjengifte må aksepteres? Jeg undrer meg litt (selv om jeg fortsatt mener spørsmålet er svært vanskelig og forstår at det kan oppleves hardt for dem som har gått gjennom en skilsmisse å møte Jesu entydige avvisning av gjengifte).

PS: Jeg har også andre spørsmål til innlegget fra Henrisken og Leer-Salvesen. De har jeg sendt til avisen som et innlegg!

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #1

Hallvard Jørgensen

78 innlegg  1479 kommentarer

Hei

Publisert rundt 10 år siden

Eg tykkjer det er bra at du svarar dei to professorane, Espen. Eg las også innlegget deira i går, og eg vart overraska over den skarpe, og etter mi meining usaklege, tonen dei tok, ikkje minst i det siste avsnittet. Men det er relevant å tenke over at Salvesen og Henriksen har eit anna openberringssyn enn deg. Henriksen har oppsummert dette greitt i sin artikkel "Homofilt samliv - en revurdering" i For kirke og kultur 2001. 

Poenget hans er då at vi ikkje kan godta etiske retningsliner frå Bibelen berre fordi dei står i Bibelen. Alle bod og retningsliner, også dei vi finn i Bibelen, må prøvast i ein etisk diskurs. Det avgjerande for etikken er ikkje kva reglar og bod som er gjeve (til dømes av ein guddomeleg autoritet), men kva verdiar som fremjast av desse reglane. Fremjer ikkje reglane gode verdiar, må vi forkaste reglane, også dei som er gjeve av Jesus og Paulus i meir eller mindre allmenngyldig form.

Bakgrunnen for denne metoden er så vidt eg ser openberringssynet til Henriksen (som kanskje i mangt og mykje kan sporast attende til Pannenberg, jfr. til dømes sistnemndes "Crisis of the Scripture-principle in Protestant theology".) Henriksen meiner Skrifta er for pluralistisk og mangfaldig til å brukast som autoritet i etikken på den måten NLM m. fl. gjer det.   

Men dette betyr, så vidt eg kan sjå, at uansett kva Jesus hadde sagt om skilsmål, gjengifte etc., så kan Henriksen ikkje akseptere hans retningsliner berre på grunnlag av at han er Guds son, at han talar Guds ord etc. Det avgjerande er om Jesu bod og rettleiing fremjer gode verdiar. Men: Henriksen vil nok sjølv meine at det han talar om som "gode verdiar" el. l. i nokon grad er bestemt av Jesu eiga forkynning og eksempel. I praksis vil vel det då seie at Henriksen opererer med eit "kanon im kanon", slik det også kjem fram av innlegget hans i går. Han talar m. a. om "selve kjernen i Jesu etiske undervisning". Og denne trumfar då enkeltord hjå Jesus. 

Til vidare lesing om dette (for eventuelle interesserte) anbefaler eg Per Lønnings artikkel om Eutyfro-dilemmaet i Svein Rises "For Guds skyld." 

Kommentar #2

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

En liberal skilsmisse praksis

Publisert rundt 10 år siden

Takk for et godt innlegg. Jeg har desverre ikke fått med meg innlegget fra  Henriksen og Salvesen, men kjenner ellers ganske godt til hva begge har skrevet om etikk. Som mangeårig etikklærer i en høyskole vil jeg gi dem rett i at etiske regler aldri kan anvendes aleine i konkrete situasjoner der moralske dilemma kan identifiseres, og i skilsmissespørsmål er dette helt åpenbart. Med hensyn til gjengifte likeså. Vi vet at det fins ekstremsituasjoner der det nok er bedre med skilsmisse enn at paret fortsetter sitt samliv. Slike situasjoner vil alene være grunn til at etiske regler aldri må angi løsningen på dilemmaet aleine. Men at de ikke kan anvendes aleine, betyr ikke at de ikke skal anvendes. Og dette kan umulig rettferdiggjøre at kvinner og menn forlater sine ektefeller i det omfanget vi ser dette i vårt land. Og for å ta Henriksen og Salvesen på alvor, så tror jeg at en edruelig vurdering av hvilke verdier man fremmer ved en liberal skilsmissepraksis neppe vil falle ut i favør av at slik praksis er god. Jeg er enig med teologen og filosofen Knud Løgstrup som hevdet at det ikke fins noen spesifikk kristen moral, bare god og dårlig moral. Prisen hele samfunnet betaler, men ikke minst de nærmest berørte som ektefeller, barn og annen nær familie, for å undervurdere virkningene av opplevd svik, bedrag, mangel på trofasthet, illojalitet, egoistisk variant av selvrealisering, mangel på omsorg for sin ektefelle og sine barn, er høyere enn vi liker å snakke om. Det kan de fleste som har opplevd skilsmisser på nært hold fortelle mye om, faktisk så detaljert at vi ikke engang trenger Jesu ord i denne sammenheng. Så vidt jeg husker oppsummerte Jesus det slik at for "de hårde hjerters skyld" kunne skilsmisse være nødvendig. Og her har nok Jesus tatt mennesket på kornet for det er faktisk snakk om hårde hjerter i svært mange tilfelle. Hvilke gode verdier en slik liberal skilsmissepraksis skulle fremme, har jeg faktisk problemer med å identifisere.

Kommentar #3

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Til Hallvard

Publisert rundt 10 år siden

Jeg synes din analyse av tankegangen til professorene Henriksen og Leer-Salvesen er svært sakssvarende. Og som du kan se Vårt Lands papirutgave i dag, har jeg kommentert at vår uenighet i stor grad bunner i en helt ulik holdning til Bibelens autoritet.

Kommentar #4

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: En liberal skilsmisse praksis

Publisert rundt 10 år siden
27.01.10 kl. 22:53 skrev Randi Johnsen:

Takk for et godt innlegg. Jeg har desverre ikke fått med meg innlegget fra  Henriksen og Salvesen, men kjenner ellers ganske godt til hva begge har skrevet om etikk. Som mangeårig etikklærer i en høyskole vil jeg gi dem rett i at etiske regler aldri kan anvendes aleine i konkrete situasjoner der moralske dilemma kan identifiseres, og i skilsmissespørsmål er dette helt åpenbart. Med hensyn til gjengifte likeså. Vi vet at det fins ekstremsituasjoner der det nok er bedre med skilsmisse enn at paret fortsetter sitt samliv. Slike situasjoner vil alene være grunn til at etiske regler aldri må angi løsningen på dilemmaet aleine. Men at de ikke kan anvendes aleine, betyr ikke at de ikke skal anvendes. Og dette kan umulig rettferdiggjøre at kvinner og menn forlater sine ektefeller i det omfanget vi ser dette i vårt land. Og for å ta Henriksen og Salvesen på alvor, så tror jeg at en edruelig vurdering av hvilke verdier man fremmer ved en liberal skilsmissepraksis neppe vil falle ut i favør av at slik praksis er god. Jeg er enig med teologen og filosofen Knud Løgstrup som hevdet at det ikke fins noen spesifikk kristen moral, bare god og dårlig moral. Prisen hele samfunnet betaler, men ikke minst de nærmest berørte som ektefeller, barn og annen nær familie, for å undervurdere virkningene av opplevd svik, bedrag, mangel på trofasthet, illojalitet, egoistisk variant av selvrealisering, mangel på omsorg for sin ektefelle og sine barn, er høyere enn vi liker å snakke om. Det kan de fleste som har opplevd skilsmisser på nært hold fortelle mye om, faktisk så detaljert at vi ikke engang trenger Jesu ord i denne sammenheng. Så vidt jeg husker oppsummerte Jesus det slik at for "de hårde hjerters skyld" kunne skilsmisse være nødvendig. Og her har nok Jesus tatt mennesket på kornet for det er faktisk snakk om hårde hjerter i svært mange tilfelle. Hvilke gode verdier en slik liberal skilsmissepraksis skulle fremme, har jeg faktisk problemer med å identifisere.

---

Jeg er helt enig med deg og andre at det høye antallet skilsmisser er uheldig.  Faktisk tror jeg vi skal slite litt for å finne noen som synes det er bra at skilsmissetallet er så høyt.  Men akkurat denne debatten handler vel mer om gjengifte:  Altså hvordan forholde seg til gjengifte.

Her er det flere muligheter:

- Gjengifte er ikke nødvendigvis noe galt eller syndig.  Hvert enkelt individ må avgjøre selv.

- Gjengifte er galt eller syndig, men har ingen formelle konsekvenser.

- Gjengifte er galt eller syndig, og gjengifte kan ikke få jobb i vår organisasjon.  Det er dette NLM praktiserer.

- Gjengifte er så galt eller syndig at det må forbys i samfunnet.

Som vi ser, mange måter å forholde seg til dette på.

Hva mener du?

Kommentar #5

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Til Hallvard

Publisert rundt 10 år siden
28.01.10 kl. 08:31 skrev Espen Ottosen:

Jeg synes din analyse av tankegangen til professorene Henriksen og Leer-Salvesen er svært sakssvarende. Og som du kan se Vårt Lands papirutgave i dag, har jeg kommentert at vår uenighet i stor grad bunner i en helt ulik holdning til Bibelens autoritet.

---

Jfr mitt inlegg til Randi ovenfor:

Mener du at gjengifte bør være forbudt ved lov i Norge?

Og til de som synes spørsmålet er underlig: Det er det ikke.  Det er et alvorlig og seriøst spørsmål.  Vi har nettopp hatt en runde her i landet hvor mange kristne kjempet med nebb og klør mot en lov som tillater homofile å gifte seg.  Jeg antar ubetinget at Espen Ottosen var blandt dem.

Jeg forventer nesten at man er konsekvent her, det må jeg få lov til å si.  Dersom man er imot at homofile skal få gifte seg fordi det er galt iht Bibelen, hvorfor skal man ikke da være imot at gjengifte skal være lov?

Kommentar #6

Nelly Bjerketvedt

60 innlegg  676 kommentarer

Tilgivelse og ny start?

Publisert rundt 10 år siden

Gjelder ikke tilgivelse og muligheten for en ny start på dette området?

Skal man ta Ottosen m.fl. på alvor, da er det uhyggelig mange - også kristne - som lever i synd (hor)?

For meg blir dette en streng lovisk kristendom, som kan ødelegge menneskers liv. Er det virkelig etter Guds gode vilje?

Kommentar #7

Benjamin Østli

13 innlegg  115 kommentarer

RE: Tilgivelse og ny start?

Publisert rundt 10 år siden
28.01.10 kl. 18:20 skrev Nelly bjerketvedt:

Gjelder ikke tilgivelse og muligheten for en ny start på dette området?

Skal man ta Ottosen m.fl. på alvor, da er det uhyggelig mange - også kristne - som lever i synd (hor)?

For meg blir dette en streng lovisk kristendom, som kan ødelegge menneskers liv. Er det virkelig etter Guds gode vilje?

Takk for et godt motsvar. Vi må ikke glemme at Jesus døde for vår synd, et par år etter Bergprekenen...

Kommentar #8

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

En liberal skilsmissepraksis

Publisert rundt 10 år siden

Vel Frode, en forutsetning for gjengifte er jo skilsmisse. Jeg har som sagt ikke lest Henriksen og Salvesens innlegg i Vårt Land, men hørte Salvesen på NRK Dagsnytt 18 i kveld. Der argumenterte han med at i katolske land var det mange lidende katolikker som måtte være  "gift på italiensk" eller på "fransk", og mente med dette at skilte etablerte samboerforhold som etter hans skjønn var uverdig. Jeg tror Salvesen lett kan møte seg selv i døra med denne uttalelsen i et land der så mange velger nettopp samboerskap som samlivsform. Det virker på meg som om mange mennesker ønsker å forandre innholdet i den religionen de tilhører ut fra deres helt private opplevde situasjon, istedet for å la seg veilede av det trosmessige innholdet. Jeg mener at det ikke er noe godt etisk argument for gjengifte at alternativet er å være gift på italiensk eller fransk, fordi det fins flere alternativ. Kanskje ville en begrensning i omgiftemuligheter få frem alvoret i hva en skilsmisse innebærer for sviktet ektefelle og barn. I motsetning til deg så har ikke jeg behøvd å slite så mye for å finne mennesker som syns at det høye skilsmissetallet faktisk bare er et bilde på en "frihet" mange ønsker seg og slett ikke problematisk. Dette er jeg uenig i, og jeg har mer enn en gang tenkt at de som sier dette ikke helt har tatt innover seg hvilke konsekvenser deres valg fikk for andre. Nå tror ikke jeg at det vil legges slike begrensninger i den sekulære staten Norge, i hvertfall ikke med det første dersom ikke de materielle (penger) utgiftene ved slik praksis blir vurdert som for store. Men jeg mener det er viktig at kirken som kirke er tydelig på at dette er galt, med noen unntak som må vurderes i hver enkelt situasjon. Hjerterått sier noen. Dette må bygge på en forståelse av at kun det å leve i et ekteskap gjør livet meningsfylt.

Kommentar #9

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: En liberal skilsmissepraksis

Publisert rundt 10 år siden
28.01.10 kl. 21:36 skrev Randi Johnsen:

Vel Frode, en forutsetning for gjengifte er jo skilsmisse. Jeg har som sagt ikke lest Henriksen og Salvesens innlegg i Vårt Land, men hørte Salvesen på NRK Dagsnytt 18 i kveld. Der argumenterte han med at i katolske land var det mange lidende katolikker som måtte være  "gift på italiensk" eller på "fransk", og mente med dette at skilte etablerte samboerforhold som etter hans skjønn var uverdig. Jeg tror Salvesen lett kan møte seg selv i døra med denne uttalelsen i et land der så mange velger nettopp samboerskap som samlivsform. Det virker på meg som om mange mennesker ønsker å forandre innholdet i den religionen de tilhører ut fra deres helt private opplevde situasjon, istedet for å la seg veilede av det trosmessige innholdet. Jeg mener at det ikke er noe godt etisk argument for gjengifte at alternativet er å være gift på italiensk eller fransk, fordi det fins flere alternativ. Kanskje ville en begrensning i omgiftemuligheter få frem alvoret i hva en skilsmisse innebærer for sviktet ektefelle og barn. I motsetning til deg så har ikke jeg behøvd å slite så mye for å finne mennesker som syns at det høye skilsmissetallet faktisk bare er et bilde på en "frihet" mange ønsker seg og slett ikke problematisk. Dette er jeg uenig i, og jeg har mer enn en gang tenkt at de som sier dette ikke helt har tatt innover seg hvilke konsekvenser deres valg fikk for andre. Nå tror ikke jeg at det vil legges slike begrensninger i den sekulære staten Norge, i hvertfall ikke med det første dersom ikke de materielle (penger) utgiftene ved slik praksis blir vurdert som for store. Men jeg mener det er viktig at kirken som kirke er tydelig på at dette er galt, med noen unntak som må vurderes i hver enkelt situasjon. Hjerterått sier noen. Dette må bygge på en forståelse av at kun det å leve i et ekteskap gjør livet meningsfylt.

---

Jeg er litt usikker på hvordan jeg skal tolke din siste setning.  Mener du at det eneste som gjør et menneskeliv meningsfylt er at man lever i et ekteskap?  Jeg har vanskelig for å tro at du virkelig mener det, derfor må jeg spørre.

Du snakker om en "begrensning i omgiftemuligheter", og jeg er ikke uventet skeptisk dersom noen ønsker slike begrensninger.  På hvilken måte skal slike begrensninger få sin praktiske form, har du noen forslag?

Kommentar #10

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

En liberal skilsmissepraksis

Publisert rundt 10 år siden

Vil bare legge til at Den katolske kirke anerkjenner skilsmisse, men ikke gjengifte dersom ikke spesielle forhold tilsier dette. Dette dreier seg forøvrig ikke om å få tilgivelse eller ikke, for tilgivelse for synder kan man få. Dette dreier seg om at et ekteskap er livsvarig inntil døden, og dette gjelder selv om ektefellene lever adskilte. Dette er i hvertfall ikke hjerterått i forhold til den ektefellen som ønsker et fortsatt ekteskap, ei heller ikke overfor de eventuelle barna som er involvert og som blir skadelidende. Men kvinner og barn må beskyttes mot overgrep og mishandling, og her må det vurseringer i enkeltilfelle til. Når man sier hjerterått så tror jeg ofte man tenker på den som har brutt ut av et ekteskap på grunn av forelskelse i en annen, og at det vil være hjerterått å forhindre to forelskede i å gifte seg. Her står verdier på spill, det blir ikke et mindre svik selv om du er forelsket i en annen.

Kommentar #11

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

En liberal skilsmissepraksis

Publisert rundt 10 år siden

Nei Frode , Jeg mener på ingen måte at et liv levd utenom i et ekteskap er et mindreverdig liv. Det var det jeg faktisk prøvde å si. Og dette er alternativet til gjengifte som jeg mener er best i de fleste tilfelle, ikke å være gift på italiensk eller fransk som Salvesen uttrykte det i NRK debatten med Espen i kveld. Du spør meg hvordan jeg praktisk vil organisere det. Jeg trenger egentlig ikke å komme med noe forslag, bare en understrekning av at dersom man ønsker å tilhøre et kirkesamfunn, så må man faktisk tro på det religiøse innholdet dette har eller prøve å endre forståelsen. Så dersom man er katolsk gift så har man fått en veiledning på forhånd hva dette vil si. Kirken holder ekteskapskurs og man prøver å sikre seg at ekteskapskandidatene har forstått innholdet. Og de blir samtidig gjort oppmerksomme på at i kirkens øyne er ekteskapet livsvarig. Da blir det galt å komme igjen etter noen tid å ville gifte seg på nytt i den samme kirken fordi man har forelsket seg i en annen. Jeg vet det kan være mange grunner til at folk skiller seg, og at det kan være tilfelle der gjengifte bør tillates, men dette tror ikke jeg gjelder flertallet. 

Kommentar #12

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: En liberal skilsmissepraksis

Publisert rundt 10 år siden
28.01.10 kl. 22:12 skrev Randi Johnsen:

Nei Frode , Jeg mener på ingen måte at et liv levd utenom i et ekteskap er et mindreverdig liv. Det var det jeg faktisk prøvde å si. Og dette er alternativet til gjengifte som jeg mener er best i de fleste tilfelle, ikke å være gift på italiensk eller fransk som Salvesen uttrykte det i NRK debatten med Espen i kveld. Du spør meg hvordan jeg praktisk vil organisere det. Jeg trenger egentlig ikke å komme med noe forslag, bare en understrekning av at dersom man ønsker å tilhøre et kirkesamfunn, så må man faktisk tro på det religiøse innholdet dette har eller prøve å endre forståelsen. Så dersom man er katolsk gift så har man fått en veiledning på forhånd hva dette vil si. Kirken holder ekteskapskurs og man prøver å sikre seg at ekteskapskandidatene har forstått innholdet. Og de blir samtidig gjort oppmerksomme på at i kirkens øyne er ekteskapet livsvarig. Da blir det galt å komme igjen etter noen tid å ville gifte seg på nytt i den samme kirken fordi man har forelsket seg i en annen. Jeg vet det kan være mange grunner til at folk skiller seg, og at det kan være tilfelle der gjengifte bør tillates, men dette tror ikke jeg gjelder flertallet. 

---

Nå var jeg kanskje mer interessert i om du mener storsamfunnet skal akseptere gjengifte eller ei.  Hva NLM har av ansettelsespraksis, og hva den katolske kirken måtte ha av forskjellige forordninger, er kirkesamfunnenes egen sak og det er høyst frivillig om man er med på tankegangen eller ikke.

Men det storsamfunnet vedtar er det verre med, jeg må derfor spørre:  Mener du eller mener du ikke at det iht norsk lov skal være lov å gifte seg på nytt?

Kommentar #13

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

En liberal skilsmissepraksis

Publisert rundt 10 år siden

Hei Frode.

Det som har vært utgangspunktet for debatten  er at to teologer og professorer i etikk har ment at "kristen etikk" må si ja til gjengifte, med andre ord at den kristne verden bør si ja til gjengifte. Det er i lys av dette jeg svarer hva verdens største kristne trossamfunn (større enn alle andre kristne retninger til sammen) mener om det. Jeg er katolikk selv og jeg er også enig i min kirkes vurderinger. Hva det du kaller storsamfunnet, går ut fra at du mener staten Norge for eksempel måtte synes er greit, endrer ikke min personlige oppfatning. Jeg mener imidlertid at kirke og stat skal være adskilt, så får de som vil gifte seg igjen gjøre det der det er tillatt, kirken skal ihvertfall ikke forby staten å vedta lover. Men den har som alle andre interessegrupper en legal rett til å øve innflytelse på samfunnet.Likevel må jeg ha lov til å mene at å bryte ekteskapet og gifte seg på nytt i de fleste tilfelle er galt og et dårlig moralsk valg.

Kommentar #14

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: En liberal skilsmissepraksis

Publisert rundt 10 år siden
29.01.10 kl. 01:27 skrev Randi Johnsen:

Hei Frode.

Det som har vært utgangspunktet for debatten  er at to teologer og professorer i etikk har ment at "kristen etikk" må si ja til gjengifte, med andre ord at den kristne verden bør si ja til gjengifte. Det er i lys av dette jeg svarer hva verdens største kristne trossamfunn (større enn alle andre kristne retninger til sammen) mener om det. Jeg er katolikk selv og jeg er også enig i min kirkes vurderinger. Hva det du kaller storsamfunnet, går ut fra at du mener staten Norge for eksempel måtte synes er greit, endrer ikke min personlige oppfatning. Jeg mener imidlertid at kirke og stat skal være adskilt, så får de som vil gifte seg igjen gjøre det der det er tillatt, kirken skal ihvertfall ikke forby staten å vedta lover. Men den har som alle andre interessegrupper en legal rett til å øve innflytelse på samfunnet.Likevel må jeg ha lov til å mene at å bryte ekteskapet og gifte seg på nytt i de fleste tilfelle er galt og et dårlig moralsk valg.

---

Naturligvis har du lov til å mene at det er moralsk galt.  Men jeg synes det er et interessant spørsmål å stille til de som mener det er moralsk galt med gjengifte, om de mener norsk lov bør godta det.  Altså; dersom det ble en folkeavstemming om man etter norsk lov skal ha mulighet til å gifte seg igjen, om du da vil svare JA eller NEI.  Hva ville du ha svart?

Mange kristne ville har stemt NEI dersom det ble folkeavstemning om homofile skulle få lov å gifte seg.

Kommentar #15

Nelly Bjerketvedt

60 innlegg  676 kommentarer

RE: RE: En liberal skilsmissepraksis

Publisert rundt 10 år siden
29.01.10 kl. 11:28 skrev Frode Meland:

Naturligvis har du lov til å mene at det er moralsk galt.  Men jeg synes det er et interessant spørsmål å stille til de som mener det er moralsk galt med gjengifte, om de mener norsk lov bør godta det.  Altså; dersom det ble en folkeavstemming om man etter norsk lov skal ha mulighet til å gifte seg igjen, om du da vil svare JA eller NEI.  Hva ville du ha svart?

Mange kristne ville har stemt NEI dersom det ble folkeavstemning om homofile skulle få lov å gifte seg.

Jeg prøver å finne ut av om dette er logisk.. Jeg tenker at ekteskap er foreningen og samlivet mellom mann og kvinne, og at et homofilt samliv aldri kan bli et ekteskap uansett hvor mye norsk lov definerer det som et sådant. Jeg ville nok stemt nei til at homofile skal få gifte seg i en evt folkeavstemning - ut fra den logiske tankegang at et homofilt par biologisk og sosialt aldri kan bli et sant ektepar. Det er ikke å diskriminere dem å si dette, det er en kjennsgjerning. At staten forsøker å dekke over dette faktum ved å kalle deres samliv et ekteskap, opphever ikke realitetene.

Når det gjelder skilsmisse og gjengifte, er det jo ikke ekteskapet som sådann vi diskuterer, men dem som bryter ut av det og vil gifte seg på nytt. Jeg ville ikke stemme ja til et forbud mot gjengifte fordi jeg mener det må vurderes i de enkelte tilfellene, at det er tilfeller der vi må akseptere en skilsmisse - og kunne si ja til (evt) gjengifte. 

Kommentar #16

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: RE: RE: En liberal skilsmissepraksis

Publisert rundt 10 år siden
29.01.10 kl. 13:14 skrev Nelly bjerketvedt:  Når det gjelder skilsmisse og gjengifte, er det jo ikke ekteskapet som sådann vi diskuterer, men dem som bryter ut av det og vil gifte seg på nytt. Jeg ville ikke stemme ja til et forbud mot gjengifte fordi jeg mener det må vurderes i de enkelte tilfellene, at det er tilfeller der vi må akseptere en skilsmisse - og kunne si ja til (evt) gjengifte. 

---

For at ikke debatten skal spore av er det kanskje lurt å fokusere på dette med skilsmisse og gjengifte.  Jeg ville (ikke overraskende kanskje) stemt et klart NEI til et forbud mot gjengifte og/eller sliksmisse.  Det jeg lurer på er om det er noen her som ville ha stemt JA.

Kommentar #17

Nelly Bjerketvedt

60 innlegg  676 kommentarer

Total forbud mot gjengifte?

Publisert rundt 10 år siden

Jeg er litt usikker på hva du, Espen Ottosen mener: Hevder du at Bibelen lærer et total forbud mot gjengifte? Er det ingen rom for unntak? Mener du at på dette spesielle området er det ikke mulig å få tilgivelse med mulighet for en ny start?

For å ta et par konkrete eksempel: Hva med et par som har vært gift og skilt tilbake i tid. De har begge blitt kristne, og ønsker å leve sammen i et ekteskap. Ville du nekte dem dette ut fra Bibelen?

Hva med en kvinne som bryter ut av et voldelig ekteskap. Hun møter en ny mann, og ønsker å gifte seg på nytt. Er det uforenlig med å følge Jesus?

Som jeg har sagt før, for meg blir det lovtrelldom som "dreper". Jeg forsvarer IKKE det høye antall skilsmisser som sådann, men skal det at så mange skiller seg, være begrunnelsen for å ikke kunne tillate gjengifte i det hele tatt??

Håper på svar!

Kommentar #18

Randi Johnsen

45 innlegg  894 kommentarer

En liberal skilsmissepraksis

Publisert rundt 10 år siden

Til Frode. Jeg ville aldri stemt ja til et forbud mot gjengifte. Dette er et moralsk spørsmål, ikke et spørsmål som på noen god måte kan løses ved et lovpåbud. Tvert imot er det ofte slik at lovpåbud gjerne tilslører etiske dilemma mer enn de løser dem, dette gjelder uansett hva en slik lov sier. Moralske dilemma kan faktisk ikke løses ved regler aleine, det er det allmenn oppfatning om i de toneangivende moralfilosofiske retninger. Jeg mener også at det fins tilfelle der det også i moralsk forstand kan forsvares at noen gifter seg på nytt.

Kommentar #19

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: En liberal skilsmissepraksis

Publisert rundt 10 år siden
29.01.10 kl. 14:11 skrev Randi Johnsen:

Til Frode. Jeg ville aldri stemt ja til et forbud mot gjengifte. Dette er et moralsk spørsmål, ikke et spørsmål som på noen god måte kan løses ved et lovpåbud. Tvert imot er det ofte slik at lovpåbud gjerne tilslører etiske dilemma mer enn de løser dem, dette gjelder uansett hva en slik lov sier. Moralske dilemma kan faktisk ikke løses ved regler aleine, det er det allmenn oppfatning om i de toneangivende moralfilosofiske retninger. Jeg mener også at det fins tilfelle der det også i moralsk forstand kan forsvares at noen gifter seg på nytt.

---

Tro meg, det er ikke selvsagt at man stemmer NEI til et slikt forbud.  Jeg har for lenge siden slutta å bli overrasket, tildels sjokkert, over hva folk kan mene om forskjellige ting.

Jeg er spent på hva f.eks Espen Ottosen svarer.  Siden hans organisasjon nekter å ansette en som er gjengift, kan man lure på hva han og/eller NLM mener om norsk lov i dette spørsmålet.  Jeg er ikke overbevist om at han er enig med deg (oss).

Du har rett i at dette er et moralsk spørsmå, men det finnes mange eksempler på at moralske spørsmål har knytninger til lov og rett (eller skal vi kanskje si omvendt?) - noe du helt sikkert er enig med meg i.  Abortdebatten er et slikt eksempel.  Jeg mener også at homofilidebatten er det.

Kommentar #20

Kjellrun Marie Sonefeldt

233 innlegg  1504 kommentarer

Se med ett øye.

Publisert rundt 10 år siden

Er det ikke en fallgrube i muligheten av å ikke vurdere helhetsmessig nok???

En avis rapporterte om en kjent person som skilte seg fra kone og 3 barn for å inngå homofilt samboerskap.      Hva da med kona og de 3 barna?      Randi Johansen ga oss et perspektiv i ordene "egoistisk variant av selvrealisering".

Kommentar #21

Frode Meland

84 innlegg  4916 kommentarer

RE: Se med ett øye.

Publisert rundt 10 år siden
29.01.10 kl. 18:41 skrev Kjellrun Marie Sonefeldt:

Er det ikke en fallgrube i muligheten av å ikke vurdere helhetsmessig nok???

En avis rapporterte om en kjent person som skilte seg fra kone og 3 barn for å inngå homofilt samboerskap.      Hva da med kona og de 3 barna?      Randi Johansen ga oss et perspektiv i ordene "egoistisk variant av selvrealisering".

---

Jeg kjøper ikke at dette uten videre er egoistisk.  Det er lett å dømme andre for deres gjerninger så lenge man ikke tråkker i de samme skoa selv.

Vi kjenner ikke deltjene her, vi vet ikke hvor mye han har prøvd å leve et heterofilt liv og hvilke problemer dette har medført for ham selv og hans nærmeste, men til slutt kan han altså ikke fornekte sin natur lenger, og tar konsekvensen av det.  Kanskje hans kone er helt enig i at dette er det beste, og kanskje hans barn også.  Eller du sitter kanskje med fasiten her også du Kjellrun?

Det man kan si - kanskje, er at han ikke burde ha giftet seg og fått barn den gangen.  Men:  Som vi vet er etterpåklokskap en tvilsom geskjeft, og man kan jo f.eks tenke seg at han av et strengt kristent miljø i sin oppvekst ble oppfordret til å legge lokk på sin legning.

Så galt kan det gå når mennesker ikke får lov til å være den de er, enten det er dem selv eller andre som hindrer dem i å leve ut sitt sanne jeg.  Hvilket burde være en oppfordring til alle som kjenner på hele seg at de er homofile, om å komme ut av skapet og være ærlige med seg selv.

Kommentar #22

Nelly Bjerketvedt

60 innlegg  676 kommentarer

RE: RE: Se med ett øye.

Publisert rundt 10 år siden
29.01.10 kl. 20:35 skrev Frode Meland:29.01.10 kl. 18:41 skrev Kjellrun Marie Sonefeldt:

En avis rapporterte om en kjent person som skilte seg fra kone og 3 barn for å inngå homofilt samboerskap.      Hva da med kona og de 3 barna?      Randi Johansen ga oss et perspektiv i ordene "egoistisk variant av selvrealisering".

Jeg kjøper ikke at dette uten videre er egoistisk.  Det er lett å dømme andre for deres gjerninger så lenge man ikke tråkker i de samme skoa selv.

Vi kjenner ikke deltjene her, vi vet ikke hvor mye han har prøvd å leve et heterofilt liv og hvilke problemer dette har medført for ham selv og hans nærmeste, men til slutt kan han altså ikke fornekte sin natur lenger, og tar konsekvensen av det.  Kanskje hans kone er helt enig i at dette er det beste, og kanskje hans barn også. 

Jeg er enig med deg i at dette ikke er det beste eksempelet på "egoistiske skilsmisser". Det å leve mot sin seksuelle legning eller å leve sølibat i ekteskapet.. er ikke noen god løsning for noen av partene. Da har de ikke et sant ekteskap, slik jeg ser det.  

Dersom vi skal ha fokus på det svært høye antall skilsmisser, bør vi starte helt andre steder! Hva med å starte med begynnelsen; hvem gifter seg, hvor raskt og på hvilket grunnlag? Hvilke forventninger har vi til det å være gift, hva krever vi av oss selv og ektefellen? Hvordan kommuniserer vi med hverandre? (Eller rettere sagt; kommuniserer vi??) 

Dersom forberedelsene er gjort godt og grundig til husbyggingen, er det større sjanse for at huset står støtt også i storm og uvær. Er det slik at vi kanskje slurver med både fundamentet og reisverket når vi går i gang med å bygge det huset som ekteskapet er? Da ber vi om trøbbel..

Kommentar #23

Kjellrun Marie Sonefeldt

233 innlegg  1504 kommentarer

Bare jatt mèn.

Publisert rundt 10 år siden

Du har så rett Frode Meland.  Årsaksforhold er ikke  målbart hverken for utenforstående og heller ikke for en selv bestandig. Men er det ikke en tendens til å jatte med og elendiggjøre den homofile parten-å stakkars han osv.,og betrakte den andre som må ofre for en bagatell i tilværelsen?

Kan hende gjør man noen en bjørnetejenste med å jatte med også. Jeg husker en kvinne som forårsaket en skilsmisse ved at hun ble gravid med en gift mann ,og han tok konsekvensen av det og giftet seg med henne og inkluderte hennes 2 barn fra tidligere ekteskap. Til meg sa hun etter en tid- En sitter igjen med en guffen følelse etter å ha gjort slikt.    Det er blitt sagt at pensjonisters lediggang tvinger frem mye fortrengt,og at det ikke er uvanlig at de etter legebesøk får beroligende piller. Kanskje det finnes tilfelle,hvor noen i ettertid beklager at ingen klarte å rive dem  ut av lidenskapers vold som kompliserte den åndelige væren på lengre sikt.

Kommentar #24

Espen Ottosen

151 innlegg  347 kommentarer

Er gjengifte alltid galt?

Publisert rundt 10 år siden

Jeg vil gjerne gi noen korte kommentarer til Frode Meland og Nelly Bjerkestrand.

Meland spør om jeg ønsker forbud mot gjengifte. Svaret mitt er nei. Han ser ut til å forvente det, men mener det er inkonsekvent siden jeg er i mot at homofile får gifte seg. Men dette er to ulike spørsmål.

Min grunnholdning er at det aldri kan bli slik at norsk lov skal forby alt som er galt i følge Bibelen. Jeg har aldri tenkt at det skal være forbudt å være utro eller forbudt å ha sex før ekteskapet eller forbudt at homofile lever sammen. Selv om jeg ønsker å ta på alvor at Jesus (og Paulus) er svært klare i sin avvisning av gjengifte, forventer jeg altså ikke at norsk lov skal følge dette. Når det gjelder min motstand mot homofile ekteskap, så handler dette altså ikke om at jeg vil forby homofile å leve slik de ønsker. Derimot mener jeg at et ekteskap per definisjon handler om et livslangt forhold mellom en kvinne og en mann.

Bjerkestrand har også flere spørsmål. Noen av disse har jeg nok besvart i mine innlegg i papiravisen, men her noen korte kommentarer: Jeg mener ikke at alle de som lever i ekteskap nummer to lever "i hor". For det første mener jeg ikke at Jesu ord skal tolkes slik. Hans fokus er at det er synd å gå inn i ekteskap nummer to, men det trenger ikke å bety at ekteskapet ikke er "gyldig". Jeg vet om mange som har angret på at de giftet seg for annen gang og bedt om tilgivelse. At disse skal oppløse ekteskapet, mener jeg er helt feil.

Jeg forstår inderlig godt at mange mener det må være rett å gå inn i ekteskap nummer to. Men jeg kan altså ikke se at Bbielen åpner for dette. Slik sett avviser jeg gjengifte i alle situasjoner. Samtidig er jeg klar over at det er mulig å tolke bibeltekstene på en litt annen måte. Mange mener at Matteus 5 og Matteus 19, hvor Jesus aksepterer skilsmisse på grunn av utroskap, også må innebære at mennesker har rett til nytt ekteskap. Jeg ser at det finnes argumenter for å tenke slik. Men jeg kan altså ikke følge en slik tolkning selv.

Derimot ser jeg ikke bort fra at det finnes unntakstilfeller hvor det å råde mennesker til å gifte seg for annen gang er bedre enn å fraråde dem det. Det kan for eksempel gjelde et samboerpar som blir kristne og som har felles barn, men hvor en eller begge tidligere har vært skilt. Jeg har store problemer med å si at det er best at disse splitter familien i stedenfor å gifte seg for annen gang. Jeg er klar over at livet er komplisert. Jeg mener ikke at vi kan bruke Bibelen som en fasit i alle situasjoner. Men jeg vil ha som grunnholdning at Bibelen avviser gjengifte. Det er ikke fordi jeg ikke forstår motargumentene, men fordi jeg kjenner meg forpliktet av Jesu ord.

Kommentar #25

Nelly Bjerketvedt

60 innlegg  676 kommentarer

Takk for svar

Publisert rundt 10 år siden

Takk for at du tok deg tid til å svare.

Ser at du har rom for nyanser i din holdning til skilsmisse. Jeg håper at vi kan ha to tanker i hodet samtidig; Bibelens ord om ekteskap og skilsmisse, og den livssituasjonen vi skal "tolke" Guds ord inn i.

Mest leste siste måned

Visjon Norge som «Guds forrådshus»?
av
Cecilie Erland
23 dager siden / 2210 visninger
Å bli forma til eit kristent liv
av
Hallvard Jørgensen
21 dager siden / 1807 visninger
Fleksibel og sliten
av
Merete Thomassen
9 dager siden / 1299 visninger
Klima er viktigst!
av
Arne Danielsen
29 dager siden / 1226 visninger
Lengselen etter det evige hjem
av
Heidi Terese Vangen
14 dager siden / 1114 visninger
Respektløshet og bedrag i Jesu navn
av
Pål Georg Nyhagen
24 dager siden / 1070 visninger
Rusreformen som gjør vondt verre
av
Constance Thuv
17 dager siden / 916 visninger
Prestekallet kommer innenfra
av
Maryam Trine Skogen
28 dager siden / 900 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere