Espen Dahlgren Doksrød

Kapellan i Nedre Eiker menighet
13

Ja til likekjønnede ekteskap

Liturgi for likekjønnede ekteskap er en stor og følsom sak for mange av oss i Den norske kirke. Samlivsutvalget la forrige mandag frem en rapport hvor de, med 6 mot 3 stemmer, mener at kirken kan medvirke ved inngåelse av likekjønnede ekteskap.

Publisert: 18. feb 2013

Jeg vil berømme samlivsutvalget for en bred og god drøfting. Bibelsk argumentasjon er svært tilstede i rapporten godt sett i lys av vår egen samtid. Jeg kommer derfor ikke til å gå mer inn på dette enn å nevne, for de som ikke vil lese den knapt 100 sider lange rapporten, at Paulus' syn på homofili har en sentral rolle i denne drøftelsen. Spørsmål vedrørende hans relevans i slike spørsmål i 2013 blir drøftet. Noen synes dette er svært ubehagelig, ja, nærmest på akkord med Bibelen, men jeg vil da minne om hvordan kirken allerede har gått vekk fra Paulus' syn på kvinner som gjeldende. En annen viktig drøfting er om Paulus' syn på homofili tar utgangspunkt i det samme som vi har for oss. Det er store spørsmål, spørsmål man skal ta på alvor. Utvalgets flertall mener at Paulus ikke har autoriteten til å diktere Den norske kirkes ekteskapssyn.

Etter min mening er det to momenter i rapporten som det særlig bør reflekteres over:

"Det er helt nødvendig for kirken å kommunisere til dagens mennesker hva som er Guds skapervilje for seksualiteten. Men noen ganger er livets landskaper slik at det å følge en ferdig opptrukket og snorrett kurs fører mennesker til ulykke. Å lukke øynene for dette er uansvarlig." (s. 71)

"Vi må ta stilling til om homofile skal nektes muligheten til å forme sitt samliv i en ordning basert på kjærlighet, troskap og tillit og fratas det privilegium å være hverandres nærmeste pårørende, fordi de i dette samlivet også kan komme til å ha sex med hverandre. Det kan i denne tankerekken ikke være riktig. Tvert imot blir det viktig å fremheve betydningen av at også homofile får mulighet for å utforme sitt samliv og seksualliv på det verdigrunnlaget som trekkes frem både i det kirkelige og i det borgerlige vigselsritualet." (s. 73)

Det er dette det handler om. En liturgi for likekjønnede ekteskap handler i første omgang om muligheten til å forme sitt samliv. Den norske kirke bør, innenfor norsk lov og innenfor etikkens grenser, la ethvert menneske få lov til å forme sitt samliv. Dette bør vi velsigne.

Motstanderne er mange. MorFarBarn mener at denne saken ikke handler om diskriminering, toleranse og likeverd. De mener definisjonene 'ekteskap' og 'partnerskap' ikke representerer et hierarki. Dithen skjønner ikke jeg det er mulig å komme. I så henseende har Den norske kirke kanskje malt seg opp i et hjørne. Det er ingen tvil om at Den norske kirke rangerer ekteskapet som den "høyeste" formen for samliv. Det viser samlivsutvalgets ferske rapport og må ligge som et premiss i denne debatten.

Barneperspektivet er komplekst. Samtidig er det svært viktig å huske på at mange gifter seg og planlegger bevisst å ikke få barn. Noen vil ikke, andre kan ikke. Å høre i vår ekteskapsliturgi at vi skal være fruktbare og bli mange kan føles sårt for mange som ikke kan få barn. Kirken velsigner barnløshet og kirken kan gjerne fortsette å velsigne planlagt barnløshet. "Det internasjonale barnemarkedet", som Øivind Benestad i MorFarBarn ofte trekker frem, er en annen etisk problemstilling enn homofili. Å trekke det dithen at en liturgi for likekjønnede ekteskap er en liturgi for kunstig befruktning mener jeg er for drøyt. Det vitner om en generalisering av homofile forhold jeg mener vi som kirke bør styre unna. Jeg sier meg helt enig i at kunstig befruktning og surrogati rører ved mange spørsmål Den norske kirke bør drøfte. Jeg sier meg derimot helt uenig i at man skal bruke kunstig befruktning og surrogati som et argument mot liturgi for likekjønnede ekteskap - det marginaliserer debatten.

Jeg vet ikke om det er et hjertesukk eller en form for en sterk følelsesmessig argumentasjon Benestad står for når han sier at han blir hjemløs i Den norske kirke om en liturgi for likekjønnede ekteskap blir vedtatt. Jeg mener det er helt greit å uttale det. Man er i sin fulle rett til å trekke seg ut fra en institusjon man er uenig med. Men la ikke en frykt for å miste medlemmer ligge som et argument mot å vedta en liturgi for likekjønnede ekteskap. La ikke en ensidig skrifttolkning være premisset for Den norske kirke. Dette er ingen symbolsak, det er én av mange problemstillinger vi som kirke må forholde oss til.

Jeg vil ikke pålegge andre byrder jeg selv slipper å røre og er et stolt medlem av Den norske kirke uansett vedtak, men jeg har et innstendig håp. Det er at jeg kan få vie homofile den dagen jeg blir prest - lukk opp kirkens dører!

- Espen Dahlgren Doksrød, teologistudent på Det teologiske Menighetsfakultet

Bli med i debatten!

Du kan svare på innlegget ved å skrive et selvstendig debattinnlegg. Vårt Lands debattredaksjon vurderer alle innsendte tekster opp mot Verdidebatts retningslinjer.
Vennlig hilsen Berit Aalborg, politisk redaktør Vårt Land

Skriv innlegg
Kommentar #51

Gunnar Opheim

142 innlegg  6550 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Espen Dahlgren Doksrød. Gå til den siterte teksten.
Jeg har studert teologiske emner i 5 år og har en breddekunnskap om Bibelen gjør at jeg lett kan svare med samme mynt

Jeg har ennå til gode etter snart 12 år i debattsider å møte noen som helst teologer som bruker Guds ord for å forsvare kristendom.

Ingen! 

Kommentar #52

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

- Står dem overordnet Guds ord?

Publisert rundt 7 år siden
Gunnar Opheim. Gå til den siterte teksten.
Jeg har ennå til gode etter snart 12 år i debattsider å møte noen som helst teologer som bruker Guds ord for å forsvare kristendom.

– Nå snakker vi teologen generelt– Blir det sett ned på?– Har dem kommet lenger? Er dem overordnet Guds ord? i kol 2:8 Advares det; Pass på at ingen får fanget dere med visdomslære og tomt bedrag som stammer fra menneskelige overleveringer og grunnkreftene i verden og ikke fra Kristus.

- Mvh.

Kommentar #53

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Espen Dahlgren Doksrød. Gå til den siterte teksten.
jeg finner det på grensen til komisk at du følger opp med en sånn kommentar rett etter at jeg har skrevet at personlige angrep på åndelighet er barnslig.

- Hvordan fikk du dette til å bli et personangrep fra meg? Forunderlig.

- Mvh.

Kommentar #54

Rune Holt

11 innlegg  11104 kommentarer

Komisk?

Publisert rundt 7 år siden
Espen Dahlgren Doksrød. Gå til den siterte teksten.
eg finner det på grensen til komisk at du følger opp med en sånn kommentar rett etter at jeg har skrevet at personlige angrep på åndelighet er barnslig. Å være så arrogant at du definerer praktisering av homofili som synd og at "disse" bør bli kalt til omvendelse er tilgrising av en viktig debatt, og en grov fornærmelse av de som lever som homofile og kristne. Dette er et menneskesyn vi i dag bør ha lagt bak oss.

Sitatet av deg over her tyder på at 5 års studier ikke har hjulpet en millimeter når det gjelder å fatte enkle sannheter i Bibelen.

Sånn går det når egne oppfatninger settes over det skrevne ord.

Hvilket spill av tid og krefter...... 

Kommentar #55

Espen Dahlgren Doksrød

13 innlegg  204 kommentarer

Et forsøk.

Publisert rundt 7 år siden

Slik jeg tolker deg, Kristian, skriver du at å velsigne homofilt samliv er å ikke følge Jesus Kristus. Andres tro og etterfølgelse leker man ikke verbalt med. Dèt er et personlig angrep. Om jeg misforstod, beklager jeg i tilfelle at jeg beskyldte deg for å angripe.

Njål: Takk, og takk for oppmuntringer til debatt!

 

Greit, jeg skal prøve å gjøre rede for mitt syn - gradvis. For før jeg har så lyst til å greie ut om hvorfor jeg forsvarer likekjønnede ekteskap i en kristen kontekst vil jeg gjerne reise noen spørsmål vedrørende bibeltolkning. Og la dette være klinkende klart: Det er ingenting som heter at man bare leser Bibelen. Man tolker hver bidige gang. Dette er ikke for å gå rundt grøten, men om man har radikalt ulike oppfatninger om dette kan en debatt bli ny bibelversbombardering, påpakninger om å vende tilbake til DHÅ, regelrett kjefting fra nett-troll, i det hele tatt en ukultur en så viktige debatt som dette ikke trenger.

1. Hva er ekteskap i Bibelen i forhold til ekteskap i dagens samfunn?

2. Er Paulus sitt syn på seksualetikk normgivende i dagens samfunn?

3. Er Paulus sin beskrivelse av homofil praksis lik den homofile praksisen det i dag siktes til?

- Espen

Kommentar #56

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Espen Dahlgren Doksrød. Gå til den siterte teksten.
Slik jeg tolker deg, Kristian, skriver du at å velsigne homofilt samliv er å ikke følge Jesus Kristus. Andres tro og etterfølgelse leker man ikke verbalt med. Dèt er et personlig angrep.

– Nei, det er slettes ikke et personlig angrep. Her diskuterer vi bibel og teologi. Hva en person velger å ta til seg/ta seg nær av - er noe helt annet.

Som kristen forholder man seg til Guds skrevne ord. Paulus sier også; 1 Kor 1,4 Her har jeg brukt meg selv og Apollos som eksempel for dere, søsken. Av oss skal dere lære å «ikke gå ut over det som står skrevet», så ingen skal blåse seg opp og holde med den ene framfor den andre

– Du skriver; - Er Paulus sin beskrivelse av homofil praksis lik den homofile praksisen det i dag siktes til? I 1. Kor. 6 leser vi; Verken menn som ligger med menn eller som lar seg ligge med. Det er altså selve seksualakten det her vises til, og den er jo akkurat den samme.

La dere ikke føre vill! – skriver han videre. Vet dere ikke at kroppen deres er et tempel for Den hellige ånd som bor i dere, og som er fra Gud? Dere tilhører ikke lenger dere selv.

– Rom 8:13 For hvis dere lever slik kjøttet vil, skal dere dø. Men hvis dere ved Ånden dreper kroppens gjerninger, skal dere leve. 

– Rom. 2,4 Eller forakter du hans godhets og tolmods og langmods rikdom, og vet ikke at Guds godhet driver deg til omvendelse?

 – 1 Kor 6:11 Slik var noen av dere før (hvordan tolker du dette, stoler du på Den Hellige Ånds vilje og kraft) Men nå er dere vasket rene, dere er gjort hellige, dere er gjort rettferdige i Herren Jesu Kristi navn og ved vår Guds Ånd. 4 Alle som drives av Guds Ånd, er Guds barn.

 – Så advares det videre i kol 2:8 Pass på at ingen får fanget dere med visdomslære og tomt bedrag som stammer fra menneskelige overleveringer og grunnkreftene i verden og ikke fra Kristus.

–  Rom 8:9 Men det er ikke kjøttet som har makten over dere, det er Ånden – så sant Guds Ånd bor i dere. Den som ikke har Kristi Ånd, hører ikke Kristus til.

- Ser du med dette hvor jeg vil hen? (bruk gjerne bibel i din argumentasjon)

- Mvh. Kristian.

Kommentar #57

Jo Andre Isaksen

0 innlegg  126 kommentarer

Guds ord..

Publisert rundt 7 år siden

Bra svar Kristian. Guds ord angående homofili er ikke uklart, snarere tvert imot. Man må gjerne ønske at bibelen ikke var så klar rundt homofilispørsmålet, men det er den altså: homofili er en synd (blandt mange andre).

Kommentar #58

Pål Georg Nyhagen

202 innlegg  1811 kommentarer

Doksrøds teologiske feilskjær og retten til å mene og tro at det også ER teologiske feilskjær

Publisert rundt 7 år siden

Til Espen Dahlgren Doksrød.

1. Skiller Paulus´ seksualetikk seg fra andre bibelske forfatteres ditto? Når man tar tid til å fordype seg i jødisk troslære fra den gangen i den grad det er tilgjengelig, så er det lett å fastslå at de  etiske føringer på dette feltet var langt mer tungtveiende og sentrale enn f.eks. meninger om hårlengde og bekledning, m.m. Bør ikke vi erkjenne dette faktum, og ikke late som om alle påstander fra Paulus har samme verdi og etiske tyngde uansett tema? Dette siste er en vulgær forflatning av Paulus´ tekster i tilfelle. Dette nevnt siden dette med hodebekledning, hårlengde og bekledning så ofte retorisk trekkes inn som paralleller fra liberalteologisk hold, når andre etiske temaer er i fokus. Min påstand: Den sistnevnte strategien er faktisk ren manipulasjon.

2. Seksualiteten var minst like variert og aktuelt som tema den gangen Kristus gikk på jorden som nå. Og ikke minst var relasjonen mann/kvinne en del av de etiske problemstllinger; vedr. ekteskap, selsualitet, m.m.

Hvis Kristus qua Guds sønn bare ytret et par hint eller annet verbalt som alternativ til de rådende holdninger som den gangen var presentert fra teologisk hold angående disse temaene, ville ikke da dette nye gjenspeiles i minst ett av evangeliene eller brevene? Etisk grøftekjøring fra teologisk og skriftlærd hold kan vel forsiktig sagt sies å være et grunntema hos Kristus?

3. I alle de tre abrahamitiske religioner finner vi som hovedspor samme normer hva gjelder homoseksualitet.

For eksempel har jødisk tradisjon 613 bud, hvorav 365 påbud og 248 er forbud. Av alle disse skilles dog tre bud seg klart ut hva gjelder viktighet: 1.Utgytelse av uskyldig blod. 2. Utillatte seksuelle relasjoner, herunder homoseksualitet. 3. Avgudsdyrking.

Qua av Guds sønn bør man anta at Jesus kjente til alt dette. Han kom for å realisere læren, eller "loven" som det dessverre feilaktig ble oversatt i den greske oversettelsen. Og Han understreket faktisk at ikke et eneste av budene skal oppheves.

Til slutt: Jeg tiltrer enhver som kritiserer den og de som presenterer grovheter og utilbørlige personangrep på den som bærer et annet teologisk syn. Her bør vi alle kristne være helt klare. Baktaling, sladder og misbruk av enkeltsannheter regnes for øvrig som et så grovt brudd på det etiske at det tilsvarer samlet brudd på de tre tidligere nevnte "kardinaldydene" i jødisk troslære - Kristus var som kjent jøde og kom qua Guds sønn for å realisere læren - som enkelte fariseere dessverre stort sett kategorisk hamret frem enn de levde læren ut.

Ydmykhet for livet, min neste og Gud er en av søylene i min selvforståelse gitt av min interaksjon med det hellige og Kristus selv. Sentralt for meg står ærefrykt for livet og Gud, takknemlighet for livet som gave - for de hellige skrifter, tillit og rettskaffenhet. Kjærlighet er alt annet enn et substansløst, overfladisk og bedøvende kosebegrep som (kjærlighetsløst!) kan benyttes for å ramme den jeg er uenig med. Kjærlighet er en helt vesentlig side av Gud. I likhet med rettferdighet; disse to verdier og kategorier henger uløselig i sammen.  Intet mindre; dette må jeg vel som kristen få lov til å hevde. Men det å ville påpeke det en bestemt mener er teologisk tankesvikt (hos f.eks. liberalteologene, og/eller Doksrød m.fl.) er vel ikke nødvendigvis det samme som personangrep og forfølgelse? Å ytre uenighet, å ville være ytterst forsiktig med å endre det som man positivt erfarer som tydelige genuine og gyldige normer hva gjelder seksualetikk bør det stå respekt av. Heller ikke jeg ser at f.eks. NLMs Espen Ottosens teologiske- og antropologiske syn (som er to sider av samme mynt) her er i brudd med Guds Ord. Derfor mener jeg at kirken aldri kan akseptere å velsigne ekteskap mellom homoseksuelle, om enn Han selvsagt paradoksalt og absolutt sant nok velsigner det enkelte mennesket uansett opplevelse av egen seksuell identitet.

Og fra dette punktet oppstår og fortsetter da den velkjente diskusjonen. Å få fritt leve ut sin seksualitet som absolutt nødvendig og sentral del av det å være menneske. Ergo ender vi opp med forståelsen av- og synet på mennesket og Gud - som ubetinget hører i sammen: Mennesket er nemlig skapt i Guds bilde. Kanskje kan vi holde diskusjonen her?

Kommentar #59

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Espen Dahlgren Doksrød. Gå til den siterte teksten.
greie ut om hvorfor jeg forsvarer likekjønnede ekteskap i en kristen kontekst vil jeg gjerne reise noen spørsmål vedrørende bibeltolkning. Og la dette være klinkende klart: Det er ingenting som heter at man bare leser Bibelen. Man tolker hver bidige gang. Dette er ikke for å gå rundt grøten, men om man har radikalt ulike oppfatninger om dette kan en debatt bli ny bibelversbombardering, påpakninger om å

Du skjønner at dette er purister som ikke vil bli funnet død med en flenge i sin moral? Altså, de kan ikke innrømme at de forstår Skriften på SIN måte som oss andre. 95% av debatten på VD dreier seg om å ha Den Rette Tro. Her forenes de 30 000 ulike kristne retninger i en kakofoni av uenighet hvor det eneste man har til felles er at JEG har rett.

Siden jeg vet jeg ikke alltid har rett, at det finnes flere veier til målet, at det går an å se det både slik og sånn, og i tillegg har en stygg uvane med at jeg ikke kan holde på hemmeligheter, kan jeg godt innrømme at jeg ikke vet om jeg har dekning i Skriften for MITT syn. Jeg avviser derfor Paulus på det sexuelle området og trekker slutningen om at han kan ha vært en bra profet og dugelig brevskriver, men sexolog ble han tross alt aldri. Jeg regner med at han bare adopterte datidens holdninger og videreførte dem i skrift.

I dag ser ting litt anderledes ut og jeg hilsen formuleringene til Utvalget velkommen i det de sier at Paulus kan ha ment noe annet når han skriver som han gjorde. Det er musikk i mine ører.

Jeg hører til DKK som sier hva jeg BØR gjøre fremfor hva jeg SKAL. Det får holde for meg. Jeg klarer ikke leve livet prektigere enn jeg allerede gjør, og får våge at det holder til slutten. Dette irritere i seg selv mange purister, men jeg sier det ikke av ondskap overfor dem, men snarere fordi jeg har funnet en form på mitt liv som jeg kan svare for og sier meg tilfreds med. Realistisk, nakent og ærlig. Jeg når således ikke puristene til knærne i opphøyet fortolkningskunst for foredling av fasaden. Til gjengjeld kan det alltids tenkes at andre har problemer med å nå knehøyde i livskunst. Men det får nå være. De er selv ansvarlige for å utforme sitt liv slik at de leverer tilbake sine talenter i beriket form når det kreves.

Kommentar #60

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Kristian Stensland. Gå til den siterte teksten.
– Nei, det er slettes ikke et personlig angrep. Her diskuterer vi bibel og teologi. Hva en person velger å ta til seg/ta seg nær av - er noe helt annet.

Som kristen forholder man seg til Guds skrevne ord. Paulus sier også; 1 Kor 1,4 Her har jeg brukt meg selv og Apollos som eksempel for dere, søsken. Av oss skal dere lære å «ikke gå ut over det som står skrevet», så ingen skal blåse seg opp og holde med den ene framfor den andre "

Hvis du har en personlig, menneskelig side med evne til å ta frem egne meninger hvor du uttrykker skriftene med fordøyd kunnskap, med ord som du har tatt til deg, smeltet om i ditt indre og lar komme ut med personlig verdi........ passer det bra om du snart kommer med dem fremfor monomant å gjenta skriftsteder vi alle kjenner men forholder oss ulikt til. En moden mann med en moden tro kan si det med egne ord uten å skyve tekstene foran seg.

Er du klar?

Kommentar #61

Espen Dahlgren Doksrød

13 innlegg  204 kommentarer

En snarvei.

Publisert rundt 7 år siden
Kristian Stensland. Gå til den siterte teksten.
– Du skriver; - Er Paulus sin beskrivelse av homofil praksis lik den homofile praksisen det i dag siktes til? I 1. Kor. 6 leser vi; Verken menn som ligger med menn eller som lar seg ligge med. Det er altså selve seksualakten det her vises til, og den er jo akkurat den samme.

Dette er en snarvei, det sier seg ikke selv at dette er nøyaktige det samme. Mange historieforskere mener at Paulus snakker om antikkens pederasti. Om det stemmer taler ikke Paulus om homofile forhold slik vi kjenner de i dag - han taler da om et kjærlighetsløst begjær, eller enda verre: Misbruk av barn. Her er vi en kontekst fra Paulus' levetid. Hva tenker du om dette?
De øvrige versene du henviser til, Kristian, ser jeg ikke relevansen i i denne diskusjonen, men jeg ser veldig relevansen i de generelt i våre liv.
Ole: Takk for en fyldig kommentar! Jeg rekker dessverre ikke å kommentere det i dag, men det skal selvsagt svares på.
Kommentar #62

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

– Bruk gjerne bibel i deres argumentasjon.

Kommentar #63

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Kristian Stensland. Gå til den siterte teksten.
– Bruk gjerne bibel i deres argumentasjon.

Tvert i mot. Du bør komme inn i den virkeligheten vi alle lever i og se verden som noe mer enn et laboratorium for forsøksdyr.

Kommentar #64

Espen Dahlgren Doksrød

13 innlegg  204 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Kristian, det er akkurat det jeg gjorde nå - jeg satte et bibelvers inn i sin samtid. Hva tenker du om det jeg skrev?

Kommentar #65

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
En moden mann med en moden tro kan si det med egne ord uten å skyve tekstene foran seg.

- Angriper du meg når jeg er tro til bibelen?

Kommentar #66

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Espen Dahlgren Doksrød. Gå til den siterte teksten.
Kristian, det er akkurat det jeg gjorde nå - jeg satte et bibelvers inn i sin samtid. Hva tenker du om det jeg skrev?

- Jeg synes det høres alt for tynt ut. Et alvorlig tema dette her - som involverer langt flere enn oss.

- Mvh.

Kommentar #67

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Jo Andre Isaksen. Gå til den siterte teksten.
Bra svar Kristian. Guds ord angående homofili er ikke uklart, snarere tvert imot.

- Enig. Jeg ser egentlig liten vits i å diskutere akkurat dette.

- Enten så følger man Kristus Jesus, ellers så gjør man det ikke. 

- Mvh.

Kommentar #68

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Kristian Stensland. Gå til den siterte teksten.
- Angriper du meg når jeg er tro til bibelen?

Feil spørsmål. Jeg ber deg bruke dine egne ord når du forteller hva du mener. Vi vet alle her hva Bibelen sier i alle sammenhenger, men ikke hva du mener. Når du engasjerer deg i en debatt er det hva du mener som teller.

Kommentar #69

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Vi vet alle her hva Bibelen sier i alle sammenhenger,

- Men forstår dere den?

Kommentar #70

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Når du engasjerer deg i en debatt er det hva du mener som teller.

- I kristen sammenheng forholder jeg meg til skriften. Eller er jeg da en kjetter ifølge dere katolikker?

- Mvh.

Kommentar #71

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Kristian Stensland. Gå til den siterte teksten.
- I kristen sammenheng forholder jeg meg til skriften. Eller er jeg da en kjetter ifølge dere katolikker?

Gjør gjerne det, og du ville glidd rett inn i et katolsk selskap med en slik ballast. Men du blir fort en kjedelig partner om du ikke kan formulere din fanatisme med egne ord.

Kommentar #72

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Men du blir fort en kjedelig partner om du ikke kan formulere din fanatisme med egne ord.

- Når jeg ikke blir ubibelsk mener du?

- Mvh.

Kommentar #73

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Gjør gjerne det, og du ville glidd rett inn i et katolsk selskap med en slik ballast.

- Den læren der hadde jeg aldri i mitt liv falt for.

- Mvh.

Kommentar #74

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

Slik du velger å fortolke fortolker DKK og alle andre Skriften. Fortolkning er en tusenårig tradisjon over hele verden. Slik vil det alltid være.

Jeg forutsetter at du kan mæle selvstendig uten å bli ubibelsk. Det ville være ubibelsk å ikke uttale seg på selvstendig basis siden Gud gir deg en fri vilje til å gjøre det. Slik Kierkegaard brukte sin frie vilje, får også du lov.

Kommentar #75

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Kristian Stensland. Gå til den siterte teksten.
Den læren der hadde jeg aldri i mitt liv falt for.

En helt ærlig sak. Vi tvinger eller hjernevasker ingen. Det er nok langt å foretrekke at du finner veien selv etter egen overbevisning. Da står den troende sterkere og troen sterkere i hyn.

Kommentar #76

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Njål Kristiansen. Gå til den siterte teksten.
Jeg forutsetter at du kan mæle selvstendig uten å bli ubibelsk.

- Du da, kan du bli bibelsk?

Kommentar #77

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

- Nei, dette ble tåpelig.

- En fortsatt hyggelig kveld til samtlige.

- Mvh.

Kommentar #78

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Kristian Stensland. Gå til den siterte teksten.
- Du da, kan du bli bibelsk?

Ikke i tilstrekkelig grad for deg. Men ellers går det nok bra.

Du har rett. Fanatisme er tåpelig. Det er ikke fastlåst dogmatikk som setter verden i bevegelse. Den hindrer den ikke. Men hvis man gjennom dogmatikk kommer frem til det som er bærekraftig for en fremtid kan det likevel bli meningsfyllt, men da må man være i stand til å formulere det for en ny tid og bringe det til overlevelse.

Troslauget har fått et nytt medlem.

Kommentar #79

Kristian Stensland

22 innlegg  757 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden

- En ting man aldri bør bli for god til - så er det nettopp dette med å forholde seg til, og argumentere ut fra skriften. Og hvis man likevel skulle bli det, da må Gud pode oss inn. Og hvis han ikke gjør dette - så står man nok dessverre også utenfor nåden.

- Dette baseres på min tro og erfaring med Gud.

- Mvh.

Kommentar #80

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

En subjektiv hypotese fra historieforskere

Publisert rundt 7 år siden

Sitat fra Espen Dahlgren Doksø:

"Mange historieforskere mener at Paulus snakker om antikkens pederasti. Om det stemmer taler ikke Paulus om homofile forhold slik vi kjenner de i dag - han taler da om et kjærlighetsløst begjær, eller enda verre: Misbruk av barn. Her er vi en kontekst fra Paulus' levetid" 

Da bør jo skepsisen være stor til denne forskningen. Den tar jo utgangspunktet i at menneskets natur er forandret de siste 2000 år.  Ettersom likekjønnet kjærlighet er noe som først er kommet i mennesket i våre dager.  Noe som er utenkelig egentlig. Forskningen må da heller bevise at mennesket har forandret seg - enn at noen bare godtar hypoteser historieforskere påstår dette er skjedd.  Forskning er subjektiv og i dette tilfelle høres det ut som meget subjektiv forskning.  Når vi da først er i åndeverden, vil jeg påstå at det er en forskning og hypoteser som går i mot Guds ord.

Jeg viser til 1.Joh 4, 3:

3 Men enhver ånd som ikke bekjenner Jesus, er ikke av Gud. Det er ånden til Antikrist, som dere har hørt skal komme. Og den ånden er allerede nå i verden.

Og er det noe som kommer i strid med evangeliet er det nettopp hypotesen nevnt i sitatet som historieforskerne kommer med .  Er denne hypotesen virkelig prøvd mot ånden til Antikrist?

Samtidig må vi ha i minne hva vitenskap er:

Vitenskapelig kunnskap er alltid midlertidig. Den varer bare til noe bedre forskes fram. Vitenskap er subjektiv med sine hypoteser.  Sier Karl Popper. Han er regnet som en av de mest innflytelsesrike vitenskapsfilosofene på 1900 tallet.

Hva er bevis i naturvitenskapen:

Bevis innenfor naturvitenskapen kan kun føres for at en vitenskapelig hypotese eller teori ikke er korrekt. Likevel blir betegnelsen bevis benyttet om vitenskapelige resultater i media, selv om det er snakk om en taulogisme, statistisk sannsyndlighet eller en begrenset korrelasjon.

Prinsippet om at det bare kan bevises at en vitenskapelig hypotese ikke er korrekt (man sier at hypotesen er falsifiert) ble knesatt av filosofen og vitenskapteoretiker Karl Popper. 

Poenget er at uansett hvor mange data vi har til rådighet til støtte for en hypotese, vil det kunne dukke opp nye som motsier den, sier Popper.

Slik kan man altså ikke konkludere at en hypotese er sann eller bevist, men bare at den ennå ikke er motbevist. En hypotese som er bekreftet av store mengder data og ikke er falsifisert i lang tid blir noen ganger opphøyd til en status som naturlov, selv om det ikke endrer på at den kunne vises å være feilaktig. Fortsatt Popper.

Et eksempel:

Man har en teori om at alle ravner er svarte. Man undersøker 15 000 ravner, og finner at alle er svarte. Dette er likevel ikke noe bevis på at alle ravner er svarte. Hvis man imidlertid finner en hvit ravn blant de 15 000, er dette et bevis på at ikke alle ravner er svarte.  Fortsatt Popper.

En slik hypotese som historieforskere har kommet med må jo også bevises biologisk om den skal ha noe verdi.  For å forandre DnK teologi og liturgi, og forandre betydningen av Guds ord - må det bevis til og ikke bare noen hypoteser.  Og i alle fall ikke hypoteser som med betydelig sannsynlighet er initiert av Slangen for å bryte ned Guds Ord.  Tydeligvis her i landet og i andre vestlige land.  

Kommentar #81

Tania Randby Garthus

67 innlegg  661 kommentarer

Til orientering

Publisert rundt 7 år siden

Det argumenteres med at man i Paulus samtid ikke kjente til den type homoseksuell praksis som finner sted i dag. Dette er et argument som også kirkens samlivsutvalg bruker i sin utredning.

Da kirkens utredning om homofilisaken kom i 2006 kunne vi lese følgende skrevet av Karlsen Seim:

http://www.kirken.no/larenemnd/laeren06/sider/kap3-5.html

"Ulike former for homoseksuelle forhold

Selv om pederasti var utbredt, var imidlertid slike ujevne forhold mellom homoseksuelle partnere slett ikke enerådende. For eksempel framstår i Platons verk Symposion Pausanias som talsmann for det syn at den mest høyverdige form for eros ikke retter seg mot mindreårige gutter, men mot unge menn i eller over puberteten: ”De legger aldri sin elsk på mindreårige gutter, men avventer tiden da forstanden begynner å gjøre seg gjeldende og de første dun brer seg over haken. Den slags elskere vil være hos og leve sammen med sin utkårede hele livet igjennom.” Med sin framhevelse av den livslange varige relasjonen er denne teksten snarere et belegg for homofilt samliv mellom modne og jevnbyrdige menn, enn bare et beskjedent råd om at man istedenfor å velge mindreårige og uforstandige gutter, bør velge dem som så vidt er kjønnsmodne og dermed i besittelse av en begynnende forstand, fordi det gir større stabilitet. Også Pausanias’ varige og stabile kjærlighetsforhold til verten for symposiet, Agathon, gjennom tolv år underbygger en slik tolkning av hans utsagn. Åpenbart kunne homoseksuelle forhold som i sin tid var blitt innledet mellom en eldre aktiv og en yngre passiv partner, etter hvert utvikle seg til et forhold preget av likeverd og gjensidighet. Forekomsten av slike homoerotiske forhold mellom jevnbyrdige personer er for øvrig også bevitnet i en rekke greske vasemalerier, som viser jevngamle menn i erotiske omfavnelser. Av ytterligere litterære belegg kan trolig Plutarks omtale av en avdeling med krigere i Theben anføres. Her ble det krevd at soldatene skulle ha et erotisk forhold til en av de andre i gruppen, ut fra tanken om at det ville styrke samholdet og kampmoralen. Enda en informativ kilde er kjærlighetsfortellingen Ephesiaca (”Efesiske eventyr”) fra det 2. årh. e.Kr. av Xenofon fra Efesos, som åpenbart har vært populær folkelesning som gjenspeiler hva folk flest fant gjenkjennelse i og mulighet til identifikasjon med. Noe av det interessante ved denne romanen er den jevnbyrdighet som foreligger mellom de skildrede kjærlighetsparene, og at det homofile paret er eldre enn det heterofile. Den psykologiske personskildringen virker dessuten mer nyansert og preget av større innlevelse i det homofile enn i det heterofile forholdet.

Litteraturen gir oss en rekke eksempler på bifili. Det berettes særlig om menn av høy status som hadde seksuell omgang med både menn og kvinner. Også juridisk var det en sikring for slike forhold. Selv om de fleste beleggene for homoseksualitet i de antikke kildene gjelder menn, er også homoseksuell omgang blant kvinner bevitnet. Omtalen er stort sett negativ og polemisk, og ofte er den båret av samme slags hierarkiske statustenkning som den som aksepterte pederasti. I forhold til kvinnene tilsa det hierarkisk-patriarkalske rollemønsteret at de skulle innta den passivt mottagende rollen i et seksuelt forhold. Dersom kvinner hadde seksuell omgang med hverandre, ble passivitetsmønsteret brutt, og dette kunne altså bli utsatt for sterk kritikk, slik vi bl.a. ser det i Artemidoros’ verk Onirocritica, som diskuterer og klassifiserer erotiske drømmer. Men selv om de fleste tekster som omtaler homoseksuell omgang, er polemiske, ser det allikevel ut til at samliv mellom kvinner noen steder, som i romertidens Egypt, hadde en viss grad av offentlig anerkjennelse. Uansett hvor dominerende avvisningen av lesbiske forhold var i Det nye testamentes gresk-romerske omverden, er det misvisende å hevde at Paulus’ omtale av kvinnelig homoseksualitet i Rom 1,26 ganske enkelt er på linje med den rådende oppfatning i den hellenistiske kulturen. For ham er det nemlig ikke bruddet med et patriarkalsk aktiv-passiv-mønster som gjør lesbisk seksualitet ”unaturlig”, men at den, i likhet med homoseksuell omgang blant menn, bryter med kjønnskomplementariteten mellom menn og kvinner som en absolutt skapelsesgitt betingelse for legitim og ”naturlig” seksuell utfoldelse.

Lovverk og ekteskapslignende homofile forhold

De ulike former er, som nevnt, i noen grad regulert også juridisk. Men lovene reflekterer helt andre samfunnsmønstre enn dem vi har i dag. Ved siden av juridiske bestemmelser må vi også se på de idealer som knytter seg til samkjønnet omgang. Plutark har en hel bok (Erotika) der Caphisodorus og Epansinades diskuterer om homoseksuelle eller heteroseksuelle forhold gir det gode liv. Dersom en samkjønnet relasjon skulle oppnå en tilsvarende stabilitet som forholdet mellom mann og hustru, måtte den være mellom likebyrdige menn. Slik kan Plutark og andre forfattere på Det nye testamentes tid omtale homoseksuelle relasjoner i ekteskapelige kategorier. På grunn av polemikk og sarkasme i noen av tekstene som bevitner varige homoseksuelle relasjoner av ekteskapelig art – blant annet i Suetonius’ omtale av Neros giftemål med sin mannlige ”keiserinne” Sporus – kan det riktignok noen ganger være usikkerhet knyttet til hvilke historiske slutninger en kan trekke. Men til tross for latterliggjøring og manglende sosial aksept synes det helt klart at ”ekteskap” mellom menn forekom. Martial omtaler et bryllup mellom to menn der det til og med var gjort avtale om medgift, og han forteller om stoikeren Decianus at han ”tok seg en ektemann”. Cicero forteller at Markus Antonius levde sammen med en mann i et stabilt og varig ekteskap (latin: matrimonium). Også den ovenfor nevnte relasjonen mellom Agathon og Pausanias har karakter av et ”homofilt ekteskap”. Et annet belegg allerede fra det 4. årh. f.Kr. er Aristoteles’ omtale i sitt verk Politikken av forholdet mellom Filolaos, den store lovgiveren i Theben, og Diokleses, en atlet fra Olympia. De hadde levd sammen som elskere i felles husholdning hele livet og var blitt gravlagt ved siden av hverandre. Deres gravmæler var på Aristoteles’ tid fremdeles en turistattraksjon i Theben.

Livsstil og legning

I tekstene framstilles samkjønnet omgang dels som en valgt livsstil, enten den er mer tilfeldig eller permanent. Tekstene reflekterer noen gangerhomoseksualitet som en markant legning. I Platons Symposion forklarer Aristofanes at det finnes tre typer av mennesker, avhengig av deres opprinnelse i par som Zeus splittet opp. De som stammer fra kvinnepar, blir lesbiske; de som opprinnelig var blandet, dvs. androgyne, blir heteroseksuelle, mens de som kommer fra mannepar, vil ”så lenge de er unge, elske menn. Gifter de seg, er det bare fordi de er tvunget av skikk og bruk, for de føler ingen dragning av naturen mot ekteskap og barneavl”. Selv om forklaringen som her gis, er mytologisk, synes den like fullt å forholde seg til typiske distinksjoner mellom ulike former for seksuell atferd, slik at det er rimelig å lese teksten som et uttrykk for en forestilling om en konstitusjonell seksuell orientering. Et enda mer entydig belegg for en forestilling om konstitusjonell homofili har vi i Aristoteles’ Den nikomakiske etikk der han skjelner mellom ”noen som er slik (dvs. homoseksuelle) av naturen, andre av vane, så som de som er misbrukte fra barnsben av”. Det finnes også belegg i astrologiske og medisinske tekster for forestillingen om at seksuell orientering var medfødt. Det synes derfor holdbart å hevde at man ikke først i vår tid med kategoriseringene heteroseksuell, homoseksuell eller biseksuell, men også i antikken plasserte mennesker som hadde en langvarig eller livslang homoerotisk orientering, i en kategori for seg.

Oppsummerende kan vi slå fast at homoseksualiteten i antikken var et svært sammensatt og mangfoldig fenomen, som gav seg mange ulike uttrykk. Før 300-tallet e.Kr., da kristendommen ble statsreligion, var samkjønnet omgang svært utbredt i den gresk-romerske kultur. Palestina var i det 1. århundre del av denne kulturen, selv om jødedommen representerte en sterk motkultur. De første kristne var derfor kjent med variasjonsbredden i homoseksuelle forhold. Forskjellene til vår tid ser vi på lovverkssiden, i utbredelsen av pederasti og ved at samkjønnet omgang blant menn var mer vanlig og idealisert enn lesbiske forhold. Men fra 300-tallet og fram til i dag har vi i Europa aldri hatt en situasjon som har vært så lik den som forelå i nytestamentlig tid. Utbredelse, praktisering av ulike former for samkjønnet omgang, idealisering og tenkning omkring det som vi i dag kaller homofili, har påfallende likheter med den situasjon vi har i store deler av den vestlige verden i dag." Sitat slutt

Kommentar #82

Njål Kristiansen

158 innlegg  20651 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Tania Randby Garthus. Gå til den siterte teksten.
Oppsummerende kan vi slå fast at homoseksualiteten i antikken var et svært sammensatt og mangfoldig fenomen, som gav seg mange ulike uttrykk. Før 300-tallet e.Kr., da kristendommen ble statsreligion, var samkjønnet omgang svært utbredt i den gresk-romerske kultur. Palestina var i det 1. århundre del av denne kulturen, selv om jødedommen representerte en sterk motkultur. De første kristne

Vøtt, egentlig tror jeg dette gjenspeiler et bilde på sexualiteten generellt. Vi har vært gjennom noen generasjoner hvor man har vektlagt det rene heterobildet og prioritert dette, mens naturen egentlig alltid har vært mer mangfoldig og anderledes.

Jeg har alltid undret meg over disse henvisningene i Bibelen om forholdet mellom Jesus og disippelen Johannes, "som han hadde kjær" eller "som han holdt av". Han holdt sikkert av alle sine disipler, men dette forholdet later likevel til å ha vært spesielt. Men som de skarpeste nå har skjønt; Det er ingen stor bibelfortolker gått tapt i meg.

Kommentar #83

Pål Georg Nyhagen

202 innlegg  1811 kommentarer

Kreativ tekstbemøtning som legitimering

Publisert rundt 7 år siden

Det blir nok med respekt å melde noe søkt å trekke de konklusjoner som vanligvis gjøres hva gjelder diskursen om homoseksualitet og bibelen: "Paulus hadde egentlig ikke varige homoseksuelle forhold i tankene, men andre homoseksuelle avarter da han skrev så kategorisk og tydelig som han gjorde." Hvordan vet man dét i tilfelle? Kan en tenke det samme som Paulus og samtidig VITE at nettopp NÅ i 2013 tenker jeg akkurat det samme som Paulus gjorde da han skrev teksten? Videre åpner denne kreative tekstbemøtningen for mildt sagt underlige like uangripelige konklusjoner på vegne av NT hva gjelder andre konkrete saker og forhold.

Dette med Paulus´eventuelle "egentlige" hensikter (utenfor tekstens rekkevidde) er en spekulativ påstand og drøy tolkning som dessverre må sies å være konstruert ad hoc. Jeg viser til mitt forrige innlegg. Man har dessverre først foretatt en konklusjon og leser deretter bibeltekstene så tøyelig og kreativt at konklusjonen gyldiggjøres. Hvilket må sies å være et klart tekstmessig- og faglig feilgrep: Den sosiale- og kulturelt betingede antropologien er dermed klart overordnet teologien som bare blir en resulterende faktor og et produkt av det første høyst variable og subjektive elementet. Det skjer derfor ingen levende interaksjon mellom teksten og leseren; kun en asymmetrisk prosess hvor bibelen underlegges bestemte hensikter ad hoc.

Videre: Paulus kjente selvsagt godt til de forhold som Tanja Randby Garthus viser til. Ser man alle Paulus´ skrifter under ett, så er det ikke vanskelig å se at han nyanserer og legger vekt på presiseringer og ytterligere forklaringer der det viser seg å være nødvendig. Han forutsetter derimot tydelig nok at det han skriver om mann, kvinne, relasjoner og seksualitet i forhold til Guds vilje og teologien er så klart at slike presiseringer ikke var nødvendig. Fordi det naturlig nok ikke fantes grunnlag for dem: Om Paulus var urolig for at hans kategoriske grensedragninger skulle misforståes og ramme uskyldige (noe som han garantert ville forstått ut fra hans jødiske identitet, teologiske skolering og historiekontekst) ville han qua Kristi apostel nettopp ha føyd til tekst som faktisk utelukket slike nærmest nødvendige feiltolkninger og misforståelser. Han visste garantert at den jødiske troslære slik den hadde vært, var, er og ble til, samt at de jødiske rabbinere/skriftlærde ikke åpnet for slike nyanseringer overhode: Derfor ville og måtte Paulus ha brukt mye tid og ressurser for å få frem de eventuelt helt nye normer ut fra en forståelse av Jesus som Kristus/Messias - nettopp det som jødene ventet på.

Apropos: En lignende kreativitet og oppfinnsomhet hva gjelder lesing av bibeltekster ser man f.eks. hos de som mener at reinkarnasjon er en sannhet om mennesket og dets utvikling. Helt positivt blir det sagt og skrevet i de miljøene som mener at kristendom og reinkarnasjon er to sider av samme mynt: "Reinkarnasjonstanken var den gangen så selvfølgelig at man selvsagt fant det unaturlig og søkt å ville forklare den og videre begrunne den eksplisitt". Videre hentes inn bibelvers som kan tøyes slik at reinkarnasjon forutsettes i bibelens antropologi. Slikt kreativt bibelbruk må avvises. Også her.

Det vil være mer redelig at den som i kirken vil velsigne ekteskap mellom homoseksuelle også (i hvert fall i diskursen) sa klart ifra at dette er i klart brudd med bibelens og NTs normer, men at han eller hun like vel som prest i DnK velger å bryte normene ut fra sin personlige tro og overbevisning. Dette gjøres dog verken godt eller tydelig nok; verken av kirkens ledelse eller andre prester som vil gjennomføre det nye ubibelske synet.

Min katolske broder Njål Kristiansens spekulasjoner er velkjent fra teologisk hold som vil legitimere homoseksualitet sågar via tolkning av Herrens liv selv (!). At det finnes kjærlighet mellom menn er da intet nytt; men dette innebærer ikke at man seksualiserer relasjonen. Kjærlighet og seksualitet er faktisk to vidt forskjellige ting. Man er selvsagt en del av den levende kjærligheten uten at seksualitet trekkes inn, og omvendt viser vel vår tid at seksualitet uten kjærlighet er mer og mer vanlig.

Kommentar #84

Pål Eggen

2 innlegg  2627 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Kristian Stensland. Gå til den siterte teksten.
- Kjør på! Forsvar ditt syn med Guds ord.

Gud er kjærlighet.

Kommentar #85

Pål Georg Nyhagen

202 innlegg  1811 kommentarer

Gud er kjærlighet

Publisert rundt 7 år siden

Ja Gud er kjærlighet. Men kjærligheten er ikke Gud. I stedet for nettopp å si at "Gud er kjærlighet", så har man gjort den udefinerte kjærligheten om til gud hvilket er en partikulær avsporing. Vi blir offer for en romantiserende holdning som dessverre hindrer både innsyn og utsyn. Man påstår og påstår alle vegne at "størst av alt er kjærligheten" selv om dette ikke er skrevet av Paulus i det hele tatt. Han skrev helt konkret i brevet til korinterne: "Så blir de stående, disse tre: tro, håp og kjærlighet. Men størst blant dem er kjærligheten."

Vi har endt opp med et føleri, substansløst forhold til kjærligheten selv og ren stemningsaltruisme. Dette er både avsporende og manipulerende. Dessverre har begrepet "kjærlighet" slik blitt et stygt maktmiddel for å ramme den man vil diskvalifisere argumentasjonen til.

Kommentar #86

Pål Eggen

2 innlegg  2627 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Ja Gud er kjærlighet. Men kjærligheten er ikke Gud. I stedet for nettopp å si at "Gud er kjærlighet", så har man gjort den udefinerte kjærligheten om til gud. Vi blir offer for en romantiserende holdning som dessverre hindrer både innsyn og utsyn. Man påstår og påstår alle vegne at "størst av alt er kjærligheten" selv om dette ikke er skrevet av Paulus i det hele tatt. Han skrev helt konkret i brevet til korinterne: "Så blir de stående, disse tre: tro, håp og kjærlighet. Men størst blant dem er kjærligheten."

Vi har endt opp med et føleri, substansløst forhold til kjærligheten selv og ren stemningsaltruisme. Dette er både avsporende og manipulerende. Dessverre har begrepet "kjærlighet" slik blitt et stygt maktmiddel for å ramme den man vil diskvalifisere argumentasjonen til.

Nei, Paulus hevder at kjærligheten er større enn både tro og håp. Altså at realiseringen er større en fraværet av den. Det er jeg helt enig i, selv om jeg mener at fred igjen er større en kjærlighet.

Kommentar #87

Pål Georg Nyhagen

202 innlegg  1811 kommentarer

Eggen

Publisert rundt 7 år siden

Men du benytter et svært viktig og helt vesentlig begrep "kjærlighet" - slik det også brukes i bibelens tekster - uten i det hele tatt å klarggjøre det minste hva du faktisk legger i dette vesentlige begrepet.

Kommentar #88

Pål Eggen

2 innlegg  2627 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Men du benytter et svært viktig og helt vesentlig begrep "kjærlighet" - slik det også brukes i bibelens tekster - uten i det hele tatt å klarggjøre det minste hva du faktisk legger i dette vesentlige begrepet.

Det er fordi kjærlighet er en følelse, og ved det umulig for meg å forklare med ord. Men kan selvsagt presisere ved å påpeke at jeg setter et klart skille mellom begjær og kjærlighet. 

Kommentar #89

Pål Georg Nyhagen

202 innlegg  1811 kommentarer

Nei

Publisert rundt 7 år siden

Hvis kjærligheten bare er en "følelse" har du vel dog definert den?

Men NB.

Kjærligheten er absolutt ingen følelse. Følelser er derimot konsekvenser av kjærlighet i praksis. Men også vonde følelser kan være resultat av kjærligheten: Fordi genuin kjærlighet også må sette grenser.

Og med dette avslutter jeg her.

Ha en velsignet god dag, Pål Eggen.

Mvh

OTE

Kommentar #90

Pål Eggen

2 innlegg  2627 kommentarer

Publisert rundt 7 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Kjærligheten er absolutt ingen følelse. Følelser er derimot resultat av kjærlighet i praksis. Men også vonde følelser kan være resultat av kjærligheten: Fordi genuin kjærlighet også må sette grenser.

Og med dette avslutter jeg her.

Ha en velsignet god dag, Pål Eggen.

For meg er kjærligheten en følelse ved sitt nærvær, slik glede er det. Og det er ved denne følelsens fravær at andre følelser oppstår. Så jeg er ikke enig med deg her. Men det vil jo du aldri kunne redegjøre for, siden du bare kommer med noen kjappe replikker for så å stikke.

Hver dag er en velsignet dag, Eriksen. Så der har jeg ikke engang noe valg.

Kommentar #91

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Gud gir av sin kjærlighet til de som tar vare på sin troende neste

Publisert rundt 7 år siden
Pål Georg Nyhagen. Gå til den siterte teksten.
Men du benytter et svært viktig og helt vesentlig begrep

Hva Guds kjærlighet er, er vist i Bibelen:

Gud er kjærlighet, men er også streng mot de som ikke tar vare på hans minste og de kristne.

 De viser hva kjærligheten er og at Gud tar spesielt vare på sine:

Sal 146, 7-10:

      
     7 Han hjelper de undertrykte til deres rett,
          han gir mat til dem som sulter.
           Herren setter fri dem som er bundet.
          
     8 Herren gir de blinde syn.
           Herren reiser de nedbøyde opp.
           Herren elsker de rettferdige.
          
     9 Herren verner innflyttere.
          Han holder enker og farløse oppe,
          men gjør veien kroket for dem som gjør urett.
          
    10 Herren er konge til evig tid,
          din Gud, Sion, fra slekt til slekt.
          Halleluja!

Matt 10, 41-42:

41 Den som tar imot en profet fordi han er profet, skal få en profets lønn, og den som tar imot en rettferdig fordi han er rettferdig, skal få den rettferdiges lønn. 42 Og den som gir en av disse små om så bare et beger kaldt vann å drikke fordi han er disippel – sannelig, jeg sier dere: Han skal slett ikke miste sin lønn!»

Jeg kan ikke ta med alt. Men det kan forstås slik:

Nå, før Jesu andre komme, er Han og de troende eller hans representanter, de fattige og forfulgte og de avvises av mange.  Det kan forstås slik at verden dømmes av de gode gjerninger de gjør mot kristne. Den som tar i mot dere - tar i mot meg.

Det bygger på den jødiske rettsoppfatningen at en utsending fullt ut representerer den som sender ham.

Fra jødisk rettstenkning om rettsforholdet mellom oppdragsgiver og sendebud er det slik at sendebudet får fullmakt til å erstatte oppdragsgiveren. Å vise oppdragsgiveren ære er å hedre sendebudet. Å sende oppdragsgiveren på dør er en krenkelse like mye av hans herre som av ham selv. I Luk 10, 16 betones den negative mulighet:

16 Den som hører dere, hører meg, og den som forkaster dere, forkaster meg. Men den som forkaster meg, forkaster ham som har sendt meg.»

Hva vet vi om de som fikk "lønn" for å ta i mot en profet og sørge for deres livsopphold. Enken i Sarepta berget Elia fra hungersnøden og ble selv berget. 1. Kong 27, 7-16. Kvinnen i Sunem ga Elisja husly. På hans ord fikk hun en sønn, som han senere vekket opp fra de døde. 2. Kong 4, 8-37.

Å gi vann til de tørstende var en av oldtidens grunnleggende barmhjertighetsgjerninger.

Ja - Guds kjærlighet er til sine, de troende.  De nedbøyde i ånden, der bor Han.  Jes 57,15.  Også de  som viser omsorg for Hans barn (igjen de troende) gir han kjærlighet og nåde.  Men vi ser også at de som forkaster de troende og ikke viser omsorg blir forkastet av Gud.

Det er ingen grenseløs kjærlighet.  Guds kjærlighet har grenser.  Så de som forkaster Hans Ord - de forkaster Gud.

Så hva med de som tar sjansen og forkaster Jesu ord og vilje, f.eks ved å slippe Antikrist inn i liturgien og som kanskje skal velsignes av DnK.  Hva med de som med glede tar en slik oppgave på seg - og hva med kirken selv om ikke Ordet i bibelen skal følges?

 

Kommentar #92

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

En god teori eller en god hypotese

Publisert rundt 7 år siden

Jeg skrev i en tidligere kommentar på denne tråden at menneskets biologi på Paulus tid og i dag, er den samme.  Skulle den historieforskningen det vises til "Ulike former for homoseksuelle forhold" stemme, må menneskets biologi ha forandret seg de siste 2000 år.  Men mennesket er det samme.

Grunntanken i god forskning og som må være førende for enhver forskning er at hypoteser og vitenskapelige teorier kjennetegnes ved at de kan falsiferes.  Det vil si at de kan vise seg ikke å stemme.  Det tas det ikke høyde for eller drøftes ikke i nevnte historieforskning. Hvorfor det kan vise seg ikke å stemme som historieforskningen i dette tilfellet har kommet fram til.

En god hypotese eller teori må være slik konstruert at den utsetter seg for å bli gjendrevet.  Hvis dette ikke skjer, er det bare snakk om myter eller metafysikk.

Marxismen og freudanismen hører til slike kategorier.  For de er selvimmuniserende tankesystemer.  De åpner seg ikke for krtikk utenfra.  De fanger ikke opp motsigelsesfull informasjon - de nøytraliserer slike utfordringer ved å tilpasse dem til sine på forhånd oppsatte tankebaner.  Eller reduserer slik kritikk ved å si at de bare tenker slik - feks ved å si at de ikke følger med i tiden.  Eller har ubevisste knuter i sjelslivet.

Dette fører til at det legger seg en dis mellom virkeligheten og hypotesene.  Hypoetesene som ikke åpner seg for drøftelser om at de kan vise seg ikke å stemme.

Vi må være åpne for at "vitenskapen" får et alt for stort gjennomslag, basert på feilslutninger og da særlig for hypoteser og teorier som mangler drøftelser for at de ikke kan stemme.

Det er nærmest en uredelig vitenskap vi ofte kan se, der skråsikkerheten ofte dominerer også der hypotesene ikke åpner seg for drøftelser om årsaker til at de ikke stemmer.

Vi bør alle ha i minne: "Vitenskapelig kunnskap er alltid midlertidig."

 

Kommentar #93

Bjørn Erik Fjerdingen

124 innlegg  7334 kommentarer

Å følge gode prinsipper - fører til respekt for forskningen

Publisert rundt 7 år siden
Bjørn Erik Fjerdingen. Gå til den siterte teksten.
Det er nærmest en uredelig vitenskap vi ofte kan se, der skråsikkerheten ofte dominerer også der hypotesene ikke åpner seg for drøftelser om årsaker til at de ikke stemmer.

Om en følger dette premisset, at hypoteser og vitenskapelige teorier kjennetegnes ved at de kan falsiferes (vise seg ikke å stemme), fører det også til til respekt for dialogen og debatten. For en kjenner ikke sannheten før en har møtt andres syn. 

En må ha respekt for språkelig klarhet og retorikk, om konklusjoner som er følgeriktige.  Ellers ligger veien åpen for skruppelløs agitasjon.

Å ha et slikt kunnskapssyn fører også til kritisk sans.  Ettersom en må granske egne feil.  

Følger en ikke et slikt grunnsyn i forkningen blir det bare i teoretiske vitenskaper som matematikk og fysikk hvor en får en god utvikling i resonnementer og i forskningsresultater.  Og følger en ikke slike prinsipper kan det føre til en undergang for autoriteten for all forskning, bortsett da fra matematikk og fysikk.

Noe vi allerede kan erfare er i ferd med å skje.

Kommentar #94

Håkon Hovda

151 innlegg  2371 kommentarer

@Espen Dahlgren Doksrød

Publisert nesten 7 år siden

Hei Espen

og takk for at du forsøker å avklare ditt syn på dette vanskelige tema og stiller noen viktige spørsmål. Utfordringen er på mange måter at hver enkelt del av Bibelen vi tolker, får følger for andre deler. Er Bibelen Guds innåndede og inspirerte ord, gyldig for alle til alle tider, eller er det skrevet av mennesker med alle sine begrensninger? Er det begge deler? 

Uansett så ønsket jeg å stille et par spørsmål som automatisk kommer opp når jeg leser dine argumenter og tolkninger av bibelske tekster:

1) Hvorfor oversettes og tolkes ofte 1Kor 6.9 ofte med "menn som ligger med (unge) menn, og menn som lar seg ligge med, (...)? Altså at begge parter (frivillige) har et ansvar og det ansees som synd også i frivillige forhold?

2) Hvordan forholder du deg til at Jesus bekreftet at ekteskapet var mellom en mann og en kvinne og er hellig og gitt av Gud helt fra skapelsen? 

3) Hvordan tolker du Paulus sin beskrivelse av homofilt samliv uavhengig av kjønn som unaturlig i Romerne 1.26-27?

4) Bibelen sier at Gud er i går, idag, ja til evig tid den samme. Om så, hvorfor finner vi ingen bibelvers eller tradisjon som sier at homofil kjærlighet er godt i Guds øyne? Om Gud aksepterer dette, hvorfor har så ikke Gud gitt rom for dette fra skapelsen av? Selv våre kropper avviser jo dette samlivet ved at det er utsatt for sykdom og smitte langt utover det det heterofile samlivet er (selv om det skulle være et monogamt forhold), og det er heller ikke gitt mulighet til barn slik. 

Håper du finner tid til å svare på dette 

:-)

Mest leste siste måned

Hjemmesentrert kirke
av
Joanna Bjerga
10 dager siden / 1464 visninger
Guds fravær
av
Geir Tryggve Hellemo
22 dager siden / 1236 visninger
Ja vel, gamlis
av
Heidi Terese Vangen
28 dager siden / 1218 visninger
To strekar
av
Arne Mulen
3 dager siden / 1216 visninger
Det vi ikke ser
av
Magne Nylenna
14 dager siden / 856 visninger
Biskop Byfugliens merkelige avskjedsreplikk
av
Roald Iversen
rundt 2 måneder siden / 560 visninger
Humanismens hellige skrifter
av
Didrik Søderlind
nesten 2 år siden / 553 visninger

Lesetips

Les flere

Siste innlegg

Les flere